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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1726514) Verfasst am: 10.02.2012, 11:24 Titel: Re: Piusbrüder - Langsam echt eine Gefahr für die Demokratie? |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Der Staat hat sich 1802/1803 Reichtümer ergaunert, die sich die Kirchen in Jahrhunderten selber ergaunert haben. Ich denke damit ist das Konto ausgeglichen. 
Aber wenn wir schon einen Rückgriff in die Geschichte machen, dann darf die Kirche zuerst mal alles zurückgeben, was sie nicht selber erwirtschaftet hat. Also alles.
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Das belege doch mal bitte.....
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Warum? Sobald man Dir etwas belegt, verschwindest Du einfach in den nächsten Thread um ein neues Fass aufzumachen. Gegen Ignoranz kann man mit keinem noch so guten Beleg etwas ausrichten. Warum soll man seine kostbare Zeit dafür verschwenden, einem ignoranten Troll etwas zu erklären?
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Lausbub
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 240
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| (#1726515) Verfasst am: 10.02.2012, 11:34 Titel: Re: Piusbrüder - Langsam echt eine Gefahr für die Demokratie? |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wenn man so ein dummes revanchistisches Gesülze liest, möchte man die Kirche gleich nochmal enteignen. Das erste Mal hat offensichtlich nicht gereicht. |
Wenn man nichts beizutragen hat, sollte man vielleicht lieber die Finger von der Tastatur lassen. Der deutsche Staat weiß sehr gut, warum er seine Staatsleistungen an die Kirche nicht einstellt. Dann kämen nämlich Juristen auf den Plan, die geraubte Güter und Schadensersatz einfordern würden. Diese Einforderungen stünden aber weit über den finanziellen Möglichkeiten des Staates, deshalb sind beide Parteien, die Kirche und die Bundesregierung und Staatsspitze, mit der momentanen Situation sehr zufrieden und werden den Teufel tun, da etwas zu ändern.
An der Aufhebung und Zwangsenteignung eines einzelnen Klosters hängt nämlich ein Rattenschwanz an Folgen und Zahlungsverpflichtungen....
Große und lukrative Klosteranlagen hatten in den Jahren 1803-1806 einen Zeitwert zwischen einer halben Million und einer Million Gulden. Die Enteignung hatte vielfältiger Folgen....
- Verlust von Zinseinnahmen
- Verlust von Einnahmen aus den Klosterbetrieben (Landwirtschaft, Wald, Bibliothek, Schulbetrieb)
- sozialer Abstieg und Verarmung der zivilen Angestellten des Klosters......große Klöster wie das Kloster Tennenbach hatten weit über 100 zivile Angestellte, die durch die Enteignung ihren Arbeitsplatz verloren und verarmt sind....
- Verlust von Einrichtungen niederer, mittlerer und höherer Bildung
- Verlust von Immobilienwerten und Kunstgütern
Und diese Liste könnte man noch ein gutes Stück weiterführen....
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Lausbub
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 240
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| (#1726516) Verfasst am: 10.02.2012, 11:36 Titel: Re: Piusbrüder - Langsam echt eine Gefahr für die Demokratie? |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Warum? Sobald man Dir etwas belegt, verschwindest Du einfach in den nächsten Thread um ein neues Fass aufzumachen. Gegen Ignoranz kann man mit keinem noch so guten Beleg etwas ausrichten. Warum soll man seine kostbare Zeit dafür verschwenden, einem ignoranten Troll etwas zu erklären? |
Es gibt auch noch andere User hier außer dich, also nimm dich mal nicht so wichtig, nur weil "Moderator" unter deinem Usernamen steht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1726520) Verfasst am: 10.02.2012, 11:47 Titel: Re: Piusbrüder - Langsam echt eine Gefahr für die Demokratie? |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Es gibt auch noch andere User hier außer dich (...) |
Darum schreibe ich das ja. Damit keiner auf die Idee kommt, Du könntest kein kurzatmiger Themehopper sein.
| Zitat: | | (...) also nimm dich mal nicht so wichtig, nur weil "Moderator" unter deinem Usernamen steht. |
Für irgendwas muss ich ja gut sein, und wenn es nur dazu ist, den Verkehr an Ignoranten vorbei zu leiten.
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Lausbub
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 240
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| (#1726521) Verfasst am: 10.02.2012, 11:50 Titel: Re: Piusbrüder - Langsam echt eine Gefahr für die Demokratie? |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Für irgendwas muss ich ja gut sein, und wenn es nur dazu ist, den Verkehr an Ignoranten vorbei zu leiten. |
Ja eine Toilette ist auch ein sehr wichtiger Ort ein einem Haushalt, auch wenn nur Sch*** durchplumst. Aber bitte es sei dir ungenommen, dich wichtig zu fühlen!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1726522) Verfasst am: 10.02.2012, 11:53 Titel: Re: Piusbrüder - Langsam echt eine Gefahr für die Demokratie? |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Für irgendwas muss ich ja gut sein, und wenn es nur dazu ist, den Verkehr an Ignoranten vorbei zu leiten. |
Ja eine Toilette ist auch ein sehr wichtiger Ort ein einem Haushalt, auch wenn nur Sch*** durchplumst. Aber bitte es sei dir ungenommen, dich wichtig zu fühlen! |
Ok, wenn Kramer ... dann bist also du ... 
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1726523) Verfasst am: 10.02.2012, 11:58 Titel: Re: Piusbrüder - Langsam echt eine Gefahr für die Demokratie? |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Aber bitte es sei dir ungenommen, dich wichtig zu fühlen! |
Ich leiste demütig meinen Dienst für eine gute Sache. Das ist purer Altruismus.
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Lausbub
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 240
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| (#1726524) Verfasst am: 10.02.2012, 12:00 Titel: Re: Piusbrüder - Langsam echt eine Gefahr für die Demokratie? |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Aber bitte es sei dir ungenommen, dich wichtig zu fühlen! |
Ich leiste demütig meinen Dienst für eine gute Sache. Das ist purer Altruismus. |
Vielleicht ist das besser so, aber dann verlasse doch bitte den Raum, so lange hier Menschen miteinander diskutieren. Vom Staats - Kirchen - Verhältnis scheinst du ja keine Ahnung haben, nur gut, dass ich damit meine Brötchen verdiene....
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1726525) Verfasst am: 10.02.2012, 12:06 Titel: Re: Piusbrüder - Langsam echt eine Gefahr für die Demokratie? |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist das besser so, aber dann verlasse doch bitte den Raum, so lange hier Menschen miteinander diskutieren. |
Du diskutierst ja nicht. Du sonderst Textfragmente ab, die Du wohl für Diskussionsbeiträge hältst.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1726527) Verfasst am: 10.02.2012, 12:23 Titel: Re: Piusbrüder - Langsam echt eine Gefahr für die Demokratie? |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
hey klar, die 200 Jahre langen Zahlungen in Millionenhöhe haben diese Güter sicherlich noch gar nicht abzahlen können!
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Hier müsstest du mal belegen wie viel Geld insgesamt an die Kirchen bezahlt wurden und wie hoch das Vermögen des geraubten Gutes war.
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http://www.wissenrockt.de/2011/04/19/bizarr-kirchen-wollen-unglaubige-weiter-zahlen-lassen-18199/
| Zitat: | | Rund 14 Milliarden Euro an Staatsleistungen wurden den Amtskirchen seit 1949 überwiesen, hat eine Studie der Humanistischen Union (HU) herausgefunden. Allein 2010 gab es fast eine halbe Milliarde Euro. Das Fazit der Experten von der HU zu den historischen Verpflichtungen heute: „Die Rechnung ist beglichen.“ |
Ich finde es mehr als bemerkenswert, dass du der Meinung bist, 200 Jahre alte Rechnungen müssten immer noch beglichen werden. Dazu da bei der Sache offensichtlich überhaupt nichts Kritisches erkennen kannst.
| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Außerdem mutet es doch eher seltsam an die Ereigeignisse um die Säkularisation als Raub zu betrachten, wenn man bedenkt, wie die Kirche teilweise an diese Güter gekommen war. 
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So wie war die Kirche den an diese Güter gekommen? Wem hat sie den Bücher und Kunstschätze geraubt? War es nicht eher so, dass diese Bücher in den Werkstätten der Klöster hergestellt wurden? Ansonsten müsstest du jetzt mal nachweisen, dass die Güter unrechtmäßig in den Besitz und Eigentum der Kirchen kam... |
Ich schrieb doch ganz deutlich "teilweise"!
Willst du wirklich behaupten, dass die Kirche in der Geschichte ihren Besitz durch freiwillige Schenkungen erhalten habe?
| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Außerdem sollten die Jesus-Gläubigen doch dankbar jeglichen weltlichen Ballast ablegen und sich ganz der Bescheidenheit und Demut widmen... |
Deshalb habe ich geschrieben, dass die Kirche froh sein kann, von der weltlichen Macht befreit worden zu sein. Es ist aber trotzdem zweierlei, von weltlicher Macht befreit zu werden und materiell ausgebeutet zu werden, im süddeutschen Raum, hat die Kirche alle ihre höheren Bildungseinrichtungen verloren.... |
Wirklich? Es gibt keine katholischen Universitäten mehr?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26502
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1726528) Verfasst am: 10.02.2012, 12:24 Titel: Re: Piusbrüder - Langsam echt eine Gefahr für die Demokratie? |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | ...... Der deutsche Staat weiß sehr gut, warum er seine Staatsleistungen an die Kirche nicht einstellt. Dann kämen nämlich Juristen auf den Plan....
An der Aufhebung und Zwangsenteignung eines einzelnen Klosters hängt nämlich ein Rattenschwanz an Folgen und Zahlungsverpflichtungen........ |
Was der deutsche Staat tut, hängt oft genug mit der vermuteteten Macht von Lobbiisten zusammen, so dass man damit nicht argumentieren sollte.
Und was das Eigentum der Kirchen angeht, müsste man ersteinmal beweisen, dass das überhaupt jemals exisitierte und dass es sich hier nicht um den Besitz von Lehen handelt, die widerrechtlich als Eigentum erklärt wurden. Ich halte das zweite für wahrscheinlicher.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Standpunkt
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2009
Beiträge: 195
Wohnort: Chattischer Bibelgürtel
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1726560) Verfasst am: 10.02.2012, 15:06 Titel: |
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Und auf Seite 3 habe ich gelacht und hier ist ein weiteres Beispiel dazu.
Das sind Erachsene, vornehmlich gebildetet Menschen, die an Besessenheit und Dämonen glauben und meinen, diese mit irgendwelchen Sprüchen vertrieben zu können.
Menschen, die an Zauberei glauben, sind doch nichts weiter als Idioten!
Und da kommt jemand hier im Forum und meint vollsten Respekt vor denen zu haben!
Edit: Zumal die Lehren auch noch gefährlich werden können, es sind also gefährlichen Idioten
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Lausbub
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 240
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| (#1726562) Verfasst am: 10.02.2012, 15:14 Titel: |
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Ganz so einfach ist die Sache aber eben nicht, deshalb habe ich oben in einem Post auch einmal von "Zahlungsverpflichtungen" geredet.
Mit etlichen damaligen Besitztümern der Klöster oder Abteien hängen viele Klauseln zusammen. Ich nehm jetzt mal konkret das Beispiel eines Waldes des Klosters Tennenbach. Dieses wurde im Jahre 1468 dem Kloster als Erbe einer Witwe hinterlassen. Diese Witwe hatte keine Familie, mit dieser Schenkung/Erbschaft wurde eine Urkunde angefertigt, auf der die Parteien, die Witwe und das Kloster Tennenbach festlegten, dass aus den Zinsen einst die Beerdigung und die Grabpflege der Witwe beglichen werden sollte, so wie zwei Pfarrstellen bezahlt werden sollten. Dieser Wald ging an das Großherzogtum Baden über, mit dieser Besitzübernahme (Zwangsenteignung) gingen auch diese Zahlungsverfplivhtungen auf die badische Regierung über. Und dies ist bei vielen vielen Fällen so.
Natürlich gibt es wieder katholische Universitäten (und auch evangelische natürlich) und dies ist auch gut so, aber der größte Teil der heutigen Universitäten in Deutschland, waren bis 1803 private Bildungseinrichtungen!
Bis du das Gegenteil beweist, ist es eine unhaltbare Unterstellung zu behaupten die Kirchen hätten die Güter auch nur teilweise "ergaunert". Wenn es hier und da durch unlautere Ursachen in den Besitz fer Kirche kam, dann ändert dies aber nichts an den Besitzverhältnissen, die 1803 vorlagen.
Die Humanistische Union halte ich in diesem Punkt für nicht unparteilich. Sie will die strikte Trennung von Kirche und Staat. Deshalb würde ich ebenfalls eine kirchliche Studie zu diesem Thema wegen Befangenheit nicht ohne weiteres gelten lassen. Die Kirche beschäftigt deshalb für solche Studien unabhängige Juristen und Unternehmen, die alles Rund um den Reichdeputationhauptschluss von 1803 erforschen und archivieren und sichern. Natürlich sind diese Zahlungen für heutige Verhältnisse unglaublich Hohe Summen. Eine Halbe Milliarde ist jede Menge Schotter. Aber die Werte der Künstschätze, Immobilien (die größtenteils zerstört wurden), Grundstücke und Wälder hatten in der damaligen Zeit auch einen enorm hohen Wert! Deshalb kann man die Werte von damals mit den heutigen Zahlungsleistungen nicht einfach vergleichen. Man tut dies indem man schaut wie hoch war der damalige Wert gemessen an der Kaufkraft.
Für manche Dinge, alte mittelalterliche Handschriften, die der Kirche geraubt wurden, ist dies überhaupt nicht möglich einen Wert zu ermitteln, weil diese Artifakte einfach unbezahlbar sind.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1726569) Verfasst am: 10.02.2012, 15:33 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | (...) Dieses wurde im Jahre 1468 dem Kloster als Erbe einer Witwe hinterlassen. Diese Witwe hatte keine Familie, mit dieser Schenkung/Erbschaft wurde eine Urkunde angefertigt, auf der die Parteien, die Witwe und das Kloster Tennenbach festlegten, dass aus den Zinsen einst die Beerdigung und die Grabpflege der Witwe beglichen werden sollte, so wie zwei Pfarrstellen bezahlt werden sollten. Dieser Wald ging an das Großherzogtum Baden über, mit dieser Besitzübernahme (Zwangsenteignung) gingen auch diese Zahlungsverfplivhtungen auf die badische Regierung über. (...) |
Rührende Geschichte. Grabpflege für eine im 15. Jahrhundert verstorbene Dame als Argument. Groß. Kann man da nicht den Großherzog von Baden heranziehen? Vielleicht hat der ja noch´n paar Blümchen im Garten?
Irgendeiner meiner Ahnen hatte übrigens zu Stauffer-Zeiten ´nen Puff auf Sizilien erstanden. Der wurde ihm dann auch geraubt - schließlich gehört die ganze verdammte Insel ja seit neuestem zu Italien. Hast du´ne Vorstellung davon, was der Laden so bis heute abgeworfen hätte?! Außerdem hatte mein Ahn auch diverse Regelungen für seine besten Damen im Stall getroffen. Wer hat die übernommen? Wo ist da die Kompensation seitens des italienischen Staates?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Lausbub
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 240
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| (#1726577) Verfasst am: 10.02.2012, 15:49 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | (...) Dieses wurde im Jahre 1468 dem Kloster als Erbe einer Witwe hinterlassen. Diese Witwe hatte keine Familie, mit dieser Schenkung/Erbschaft wurde eine Urkunde angefertigt, auf der die Parteien, die Witwe und das Kloster Tennenbach festlegten, dass aus den Zinsen einst die Beerdigung und die Grabpflege der Witwe beglichen werden sollte, so wie zwei Pfarrstellen bezahlt werden sollten. Dieser Wald ging an das Großherzogtum Baden über, mit dieser Besitzübernahme (Zwangsenteignung) gingen auch diese Zahlungsverfplivhtungen auf die badische Regierung über. (...) |
Rührende Geschichte. Grabpflege für eine im 15. Jahrhundert verstorbene Dame als Argument. Groß. Kann man da nicht den Großherzog von Baden heranziehen? Vielleicht hat der ja noch´n paar Blümchen im Garten?
Irgendeiner meiner Ahnen hatte übrigens zu Stauffer-Zeiten ´nen Puff auf Sizilien erstanden. Der wurde ihm dann auch geraubt - schließlich gehört die ganze verdammte Insel ja seit neuestem zu Italien. Hast du´ne Vorstellung davon, was der Laden so bis heute abgeworfen hätte?! Außerdem hatte mein Ahn auch diverse Regelungen für seine besten Damen im Stall getroffen. Wer hat die übernommen? Wo ist da die Kompensation seitens des italienischen Staates? |
Nur gehts nicht vorrangig um die Grabpflege, sondern um die beiden Pfarrstellen. Eigentum verpflichtet eben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26502
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1726579) Verfasst am: 10.02.2012, 16:02 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | .....
Bis du das Gegenteil beweist, ist es eine unhaltbare Unterstellung zu behaupten die Kirchen hätten die Güter auch nur teilweise "ergaunert". Wenn es hier und da durch unlautere Ursachen in den Besitz fer Kirche kam, dann ändert dies aber nichts an den Besitzverhältnissen, die 1803 vorlagen. .... |
 Gerade um diese Besitzverhältnisse geht es doch - und darum, dass es Besitz- und nicht unbedingt Eigentumsverhältnisse waren.
Und dabei finde ich es einigermaßen erstaunlich, wenn in Wirklichkeit auch äußerst passend, dass gerade die Organisation, die uns den Gott in die Welt bringt, ohne den doch die Moral gar nicht möglich ist, nicht sieht, dass diese Besitzverhältnisse um 1803 Relikte eines Lehensrechtes waren, das aus moralischer Sicht nichts anderes war als ein Schutzgelderpressungssystem, und wer diese "Herren" nicht anerkannte, wurde geschreddert. Aber wenn es um irdischen Besitz geht, werden auch Gottesmänner schamlos.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1726581) Verfasst am: 10.02.2012, 16:03 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | (...) Dieses wurde im Jahre 1468 dem Kloster als Erbe einer Witwe hinterlassen. Diese Witwe hatte keine Familie, mit dieser Schenkung/Erbschaft wurde eine Urkunde angefertigt, auf der die Parteien, die Witwe und das Kloster Tennenbach festlegten, dass aus den Zinsen einst die Beerdigung und die Grabpflege der Witwe beglichen werden sollte, so wie zwei Pfarrstellen bezahlt werden sollten. Dieser Wald ging an das Großherzogtum Baden über, mit dieser Besitzübernahme (Zwangsenteignung) gingen auch diese Zahlungsverfplivhtungen auf die badische Regierung über. (...) |
Rührende Geschichte. Grabpflege für eine im 15. Jahrhundert verstorbene Dame als Argument. Groß. Kann man da nicht den Großherzog von Baden heranziehen? Vielleicht hat der ja noch´n paar Blümchen im Garten?
Irgendeiner meiner Ahnen hatte übrigens zu Stauffer-Zeiten ´nen Puff auf Sizilien erstanden. Der wurde ihm dann auch geraubt - schließlich gehört die ganze verdammte Insel ja seit neuestem zu Italien. Hast du´ne Vorstellung davon, was der Laden so bis heute abgeworfen hätte?! Außerdem hatte mein Ahn auch diverse Regelungen für seine besten Damen im Stall getroffen. Wer hat die übernommen? Wo ist da die Kompensation seitens des italienischen Staates? |
Nur gehts nicht vorrangig um die Grabpflege, sondern um die beiden Pfarrstellen. Eigentum verpflichtet eben. |
Schon klar: Die beiden Pfarrstellen aus dem Jahre 1468. 
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Lausbub
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 240
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| (#1726588) Verfasst am: 10.02.2012, 16:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | .....
Bis du das Gegenteil beweist, ist es eine unhaltbare Unterstellung zu behaupten die Kirchen hätten die Güter auch nur teilweise "ergaunert". Wenn es hier und da durch unlautere Ursachen in den Besitz fer Kirche kam, dann ändert dies aber nichts an den Besitzverhältnissen, die 1803 vorlagen. .... |
Gerade um diese Besitzverhältnisse geht es doch - und darum, dass es Besitz- und nicht unbedingt Eigentumsverhältnisse waren.
Und dabei finde ich es einigermaßen erstaunlich, wenn in Wirklichkeit auch äußerst passend, dass gerade die Organisation, die uns den Gott in die Welt bringt, ohne den doch die Moral gar nicht möglich ist, nicht sieht, dass diese Besitzverhältnisse um 1803 Relikte eines Lehensrechtes waren, das aus moralischer Sicht nichts anderes war als ein Schutzgelderpressungssystem, und wer diese "Herren" nicht anerkannte, wurde geschreddert. Aber wenn es um irdischen Besitz geht, werden auch Gottesmänner schamlos.
fwo |
Der Lehenbesitz macht aber den kleinsten Teil aus, und selbst da sind die Besitzverhältnisse nicht so einfach....zum Beispiel bekamen die Angestellten des Klosters Tennenbach zu ihrer Arbeitsstelle einen Lehnbesitz, dieser Lehnsbesitz stammte aber nicht von den Angestellten selbst, sondern wurde ihnen überlassen. Mit der Sakularisation verloren diese Menschen nicht nur ihren Arbeitsplatz, sondern meist auch Haus und Hof, diese konnten sie aber von der jeweiligen Regierung abkaufen. Was oft eine enorme Verschuldung und Arbeitslosigkeit zur Folge hatte und tausende Familien in die Armut trieb...
Das Lehnswesen war in dieser Zeit gängige Praxis, nicht nur bei kirchlichen Fürsten, sondern auch bei den weltlichen Fürsten....
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1726589) Verfasst am: 10.02.2012, 16:26 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | (...) Dieses wurde im Jahre 1468 dem Kloster als Erbe einer Witwe hinterlassen. Diese Witwe hatte keine Familie, mit dieser Schenkung/Erbschaft wurde eine Urkunde angefertigt, auf der die Parteien, die Witwe und das Kloster Tennenbach festlegten, dass aus den Zinsen einst die Beerdigung und die Grabpflege der Witwe beglichen werden sollte, so wie zwei Pfarrstellen bezahlt werden sollten. Dieser Wald ging an das Großherzogtum Baden über, mit dieser Besitzübernahme (Zwangsenteignung) gingen auch diese Zahlungsverfplivhtungen auf die badische Regierung über. (...) |
Rührende Geschichte. Grabpflege für eine im 15. Jahrhundert verstorbene Dame als Argument. Groß. Kann man da nicht den Großherzog von Baden heranziehen? Vielleicht hat der ja noch´n paar Blümchen im Garten?
Irgendeiner meiner Ahnen hatte übrigens zu Stauffer-Zeiten ´nen Puff auf Sizilien erstanden. Der wurde ihm dann auch geraubt - schließlich gehört die ganze verdammte Insel ja seit neuestem zu Italien. Hast du´ne Vorstellung davon, was der Laden so bis heute abgeworfen hätte?! Außerdem hatte mein Ahn auch diverse Regelungen für seine besten Damen im Stall getroffen. Wer hat die übernommen? Wo ist da die Kompensation seitens des italienischen Staates? |
Nur gehts nicht vorrangig um die Grabpflege, sondern um die beiden Pfarrstellen. Eigentum verpflichtet eben. |
Schon klar: Die beiden Pfarrstellen aus dem Jahre 1468. |
Man stelle sich nur mal die Diskussion vor, würde jemand so alte ENtschädigungszahlungen gegenüber der Kirche vorbringen...
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1726590) Verfasst am: 10.02.2012, 16:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | .....
Bis du das Gegenteil beweist, ist es eine unhaltbare Unterstellung zu behaupten die Kirchen hätten die Güter auch nur teilweise "ergaunert". Wenn es hier und da durch unlautere Ursachen in den Besitz fer Kirche kam, dann ändert dies aber nichts an den Besitzverhältnissen, die 1803 vorlagen. .... |
Gerade um diese Besitzverhältnisse geht es doch - und darum, dass es Besitz- und nicht unbedingt Eigentumsverhältnisse waren.
Und dabei finde ich es einigermaßen erstaunlich, wenn in Wirklichkeit auch äußerst passend, dass gerade die Organisation, die uns den Gott in die Welt bringt, ohne den doch die Moral gar nicht möglich ist, nicht sieht, dass diese Besitzverhältnisse um 1803 Relikte eines Lehensrechtes waren, das aus moralischer Sicht nichts anderes war als ein Schutzgelderpressungssystem, und wer diese "Herren" nicht anerkannte, wurde geschreddert. Aber wenn es um irdischen Besitz geht, werden auch Gottesmänner schamlos.
fwo |
Ist auch praktisch für die eigene Position, wenn man die Zäsur der Eigentumsverhältnisse gerade 1803 macht..
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Lausbub
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 240
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| (#1726591) Verfasst am: 10.02.2012, 16:31 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Man stelle sich nur mal die Diskussion vor, würde jemand so alte ENtschädigungszahlungen gegenüber der Kirche vorbringen... |
Dafür müsste man zuallererst einmal Belege beibringen, wie die Besitzverhältnisse davor waren......für das Jahr 1803 können die Kirchen alles nachweisen, die damaligen Staatsdiener haben sehr gewissenhaft alles notiert und erfasst....
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#1726592) Verfasst am: 10.02.2012, 16:38 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wenn man so ein dummes revanchistisches Gesülze liest, möchte man die Kirche gleich nochmal enteignen. Das erste Mal hat offensichtlich nicht gereicht. |
Wenn man nichts beizutragen hat, sollte man vielleicht lieber die Finger von der Tastatur lassen. Der deutsche Staat weiß sehr gut, warum er seine Staatsleistungen an die Kirche nicht einstellt. Dann kämen nämlich Juristen auf den Plan, die geraubte Güter und Schadensersatz einfordern würden. Diese Einforderungen stünden aber weit über den finanziellen Möglichkeiten des Staates, deshalb sind beide Parteien, die Kirche und die Bundesregierung und Staatsspitze, mit der momentanen Situation sehr zufrieden und werden den Teufel tun, da etwas zu ändern.
An der Aufhebung und Zwangsenteignung eines einzelnen Klosters hängt nämlich ein Rattenschwanz an Folgen und Zahlungsverpflichtungen....
Große und lukrative Klosteranlagen hatten in den Jahren 1803-1806 einen Zeitwert zwischen einer halben Million und einer Million Gulden. Die Enteignung hatte vielfältiger Folgen....
- Verlust von Zinseinnahmen
- Verlust von Einnahmen aus den Klosterbetrieben (Landwirtschaft, Wald, Bibliothek, Schulbetrieb)
- sozialer Abstieg und Verarmung der zivilen Angestellten des Klosters......große Klöster wie das Kloster Tennenbach hatten weit über 100 zivile Angestellte, die durch die Enteignung ihren Arbeitsplatz verloren und verarmt sind....
- Verlust von Einrichtungen niederer, mittlerer und höherer Bildung
- Verlust von Immobilienwerten und Kunstgütern
Und diese Liste könnte man noch ein gutes Stück weiterführen.... |
Der Herr Jesus behauptete, daß er keinen Stein habe, worauf er sein Haupt legen könne.
Aber die Kirchen krallen sich an einer riesigen Zahl von Ländern, Häusern und Machtpositionen fest.
Ich kann mich nicht erinnern die Kirchen je gebraucht zu haben,
auch nicht in den ersten 22 Jahren meines Lebens, als ich noch Kirchenmitglied war.
Ich empfinde die Zahlungen des Staates an die Kirche als Diebstahl an den Nichtchristen.
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Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#1726593) Verfasst am: 10.02.2012, 16:39 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | .....
Bis du das Gegenteil beweist, ist es eine unhaltbare Unterstellung zu behaupten die Kirchen hätten die Güter auch nur teilweise "ergaunert". Wenn es hier und da durch unlautere Ursachen in den Besitz fer Kirche kam, dann ändert dies aber nichts an den Besitzverhältnissen, die 1803 vorlagen. .... |
Gerade um diese Besitzverhältnisse geht es doch - und darum, dass es Besitz- und nicht unbedingt Eigentumsverhältnisse waren.
Und dabei finde ich es einigermaßen erstaunlich, wenn in Wirklichkeit auch äußerst passend, dass gerade die Organisation, die uns den Gott in die Welt bringt, ohne den doch die Moral gar nicht möglich ist, nicht sieht, dass diese Besitzverhältnisse um 1803 Relikte eines Lehensrechtes waren, das aus moralischer Sicht nichts anderes war als ein Schutzgelderpressungssystem, und wer diese "Herren" nicht anerkannte, wurde geschreddert. Aber wenn es um irdischen Besitz geht, werden auch Gottesmänner schamlos.
fwo |
Der Lehenbesitz macht aber den kleinsten Teil aus, und selbst da sind die Besitzverhältnisse nicht so einfach....zum Beispiel bekamen die Angestellten des Klosters Tennenbach zu ihrer Arbeitsstelle einen Lehnbesitz, dieser Lehnsbesitz stammte aber nicht von den Angestellten selbst, sondern wurde ihnen überlassen. Mit der Sakularisation verloren diese Menschen nicht nur ihren Arbeitsplatz, sondern meist auch Haus und Hof, diese konnten sie aber von der jeweiligen Regierung abkaufen. Was oft eine enorme Verschuldung und Arbeitslosigkeit zur Folge hatte und tausende Familien in die Armut trieb... |
Selbst wenn das stimmt: Wie sollte das tragische Schicksal dergestalt verarmter Familien die lustigen Kompensationsgelüste der Kirche begründen? Wenn ich deiner Darstellung folge, waren die Leidtragenden in diesem Falle Privatleute und eben nicht die Kirche - was im Übrigen durchaus in einer gewissen Traditionslinie steht.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Lausbub
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 240
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| (#1726594) Verfasst am: 10.02.2012, 16:42 Titel: |
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| Mai hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wenn man so ein dummes revanchistisches Gesülze liest, möchte man die Kirche gleich nochmal enteignen. Das erste Mal hat offensichtlich nicht gereicht. |
Wenn man nichts beizutragen hat, sollte man vielleicht lieber die Finger von der Tastatur lassen. Der deutsche Staat weiß sehr gut, warum er seine Staatsleistungen an die Kirche nicht einstellt. Dann kämen nämlich Juristen auf den Plan, die geraubte Güter und Schadensersatz einfordern würden. Diese Einforderungen stünden aber weit über den finanziellen Möglichkeiten des Staates, deshalb sind beide Parteien, die Kirche und die Bundesregierung und Staatsspitze, mit der momentanen Situation sehr zufrieden und werden den Teufel tun, da etwas zu ändern.
An der Aufhebung und Zwangsenteignung eines einzelnen Klosters hängt nämlich ein Rattenschwanz an Folgen und Zahlungsverpflichtungen....
Große und lukrative Klosteranlagen hatten in den Jahren 1803-1806 einen Zeitwert zwischen einer halben Million und einer Million Gulden. Die Enteignung hatte vielfältiger Folgen....
- Verlust von Zinseinnahmen
- Verlust von Einnahmen aus den Klosterbetrieben (Landwirtschaft, Wald, Bibliothek, Schulbetrieb)
- sozialer Abstieg und Verarmung der zivilen Angestellten des Klosters......große Klöster wie das Kloster Tennenbach hatten weit über 100 zivile Angestellte, die durch die Enteignung ihren Arbeitsplatz verloren und verarmt sind....
- Verlust von Einrichtungen niederer, mittlerer und höherer Bildung
- Verlust von Immobilienwerten und Kunstgütern
Und diese Liste könnte man noch ein gutes Stück weiterführen.... |
Der Herr Jesus behauptete, daß er keinen Stein habe, worauf er sein Haupt legen könne.
Aber die Kirchen krallen sich an einer riesigen Zahl von Ländern, Häusern und Machtpositionen fest.
Ich kann mich nicht erinnern die Kirchen je gebraucht zu haben,
auch nicht in den ersten 22 Jahren meines Lebens, als ich noch Kirchenmitglied war.
Ich empfinde die Zahlungen des Staates an die Kirche als Diebstahl an den Nichtchristen. |
Diebstahl an Nichtchristen? lol Wenn ein Diebstahl vorliegt, dann solltest du dies vielleicht bei der nächsten Polizeidienststelle zur Anzeige bringen, denn Diebstahl ist eine Straftat!
Aber ich glaube, die Staatsleistungen, die der Staat gegenüber der Kirche zu erbringen hat, werden davon unberührt bleiben. Also ich als Polizeibeamter würde sagen, dass wir heute nicht den 1. April haben und dir lachend noch einen schönen Tag wünschen.
Also ist es für für dich ok, wenn man einer Instition ihr materielles Eigentum zwangsenteignet?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26502
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1726595) Verfasst am: 10.02.2012, 16:44 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Man stelle sich nur mal die Diskussion vor, würde jemand so alte ENtschädigungszahlungen gegenüber der Kirche vorbringen... |
Dafür müsste man zuallererst einmal Belege beibringen, wie die Besitzverhältnisse davor waren......für das Jahr 1803 können die Kirchen alles nachweisen, die damaligen Staatsdiener haben sehr gewissenhaft alles notiert und erfasst.... |
Nein. Es müsste erst einmal geklärt werden, ob es sich bei diesen Besitzverhältnissen, die ja nur zu einem kleinen Bruchteil wie die oben erwähnten aus erschlichenem Erbe bestanden, überhaupt um Eigentumsverhältnisse handelte, mithin, ob es überhaupt eine Enteignung war, was damals stattfand. Und ob aus dieser "Enteignung" überhaupt Rechte herleitbar sind.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1726596) Verfasst am: 10.02.2012, 16:45 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Man stelle sich nur mal die Diskussion vor, würde jemand so alte ENtschädigungszahlungen gegenüber der Kirche vorbringen... |
Dafür müsste man zuallererst einmal Belege beibringen, wie die Besitzverhältnisse davor waren......für das Jahr 1803 können die Kirchen alles nachweisen, die damaligen Staatsdiener haben sehr gewissenhaft alles notiert und erfasst.... |
Niemand muss irgendeinen Scheiß für das Jahr 1803 nachweisen! Das ist lange verjährt, die Staatsleistungen müssten gemäß Verfassung längst abgelöst sein und zu allem Überfluss ist der ganze vermeintliche Schaden bereits zigfach überkompensiert - mal ganz abgesehen von den milliardenschweren Subventionen für die Kirchen, die mit diesen Zahlungen noch nicht mal was zu tun haben. Um das ganz deutlich zu sagen: Wer mit 1803 argumentiert hat ein veritables finanzielles Eigeninteresse (hier: die Kirchenlobby) zu Lasten der Allgemeinheit oder schlicht nicht mehr alle Latten auf dem Zaun.
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Lausbub
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 240
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| (#1726597) Verfasst am: 10.02.2012, 16:49 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Selbst wenn das stimmt: Wie sollte das tragische Schicksal dergestalt verarmter Familien die lustigen Kompensationsgelüste der Kirche begründen? Wenn ich deiner Darstellung folge, waren die Leidtragenden in diesem Falle Privatleute und eben nicht die Kirche - was im Übrigen durchaus in einer gewissen Traditionslinie steht. |
Leidtragende der Säkularisation waren natürlich auch Privatleute. Waren die Angehörigen der Ordensgemeinschaften, die von heute auf morgen alles verloren hatten. Vielleicht solltest du einmal einige Klosterhistorien lesen, unter welchen Bedingungen und mit welchen Mitteln teilweise die Klöster durch die Mönche und Nonnen erbaut wurden. Hier kann ich die Chronik des Kloster auf dem Rupertsberg bei Bingen empfehlen.
Und natürlich war die Kirche die Leidtragende, die an vielen Orten und Ecken nicht mehr ihrem Seelsorgeaufgaben nachkommen konnte. Die ihre Bildungsinstitute ihre Bibliotheken und über tausende von Jahren angesammeltes Wissen verloren hatten. Was glaubst du wer die Bücher der Landesbibliotheken in Bayern, Baden-Württemberg, Hessen usw. geschrieben und gesammelt hat.
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Lausbub
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 240
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| (#1726599) Verfasst am: 10.02.2012, 16:56 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Man stelle sich nur mal die Diskussion vor, würde jemand so alte ENtschädigungszahlungen gegenüber der Kirche vorbringen... |
Dafür müsste man zuallererst einmal Belege beibringen, wie die Besitzverhältnisse davor waren......für das Jahr 1803 können die Kirchen alles nachweisen, die damaligen Staatsdiener haben sehr gewissenhaft alles notiert und erfasst.... |
Nein. Es müsste erst einmal geklärt werden, ob es sich bei diesen Besitzverhältnissen, die ja nur zu einem kleinen Bruchteil wie die oben erwähnten aus erschlichenem Erbe bestanden, überhaupt um Eigentumsverhältnisse handelte, mithin, ob es überhaupt eine Enteignung war, was damals stattfand. Und ob aus dieser "Enteignung" überhaupt Rechte herleitbar sind.
fwo |
Das könnten wir gerne tun, da müssten wir jedes einzelne Kloster im süddeutschen Raum, es waren mehr als 200, mehrere Hochstifte und Abteien. Dies liese sich problemlos nachweisen, da die Klösterbücher sehr sorgfältig geführt wurden.
Natürlich sind aus diesen Enteignungen Rechte herzuleiten, wie oben mit dem Wald von mir beschrieben, oder was glaubst du, warum der Staat bezahlt und niemand auf die Idee kommt hier etwas ändern zu wollen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1726600) Verfasst am: 10.02.2012, 16:58 Titel: |
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| Lausbub hat folgendes geschrieben: | Ganz so einfach ist die Sache aber eben nicht, deshalb habe ich oben in einem Post auch einmal von "Zahlungsverpflichtungen" geredet.
Mit etlichen damaligen Besitztümern der Klöster oder Abteien hängen viele Klauseln zusammen. Ich nehm jetzt mal konkret das Beispiel eines Waldes des Klosters Tennenbach. Dieses wurde im Jahre 1468 dem Kloster als Erbe einer Witwe hinterlassen. Diese Witwe hatte keine Familie, mit dieser Schenkung/Erbschaft wurde eine Urkunde angefertigt, auf der die Parteien, die Witwe und das Kloster Tennenbach festlegten, dass aus den Zinsen einst die Beerdigung und die Grabpflege der Witwe beglichen werden sollte, so wie zwei Pfarrstellen bezahlt werden sollten. Dieser Wald ging an das Großherzogtum Baden über, mit dieser Besitzübernahme (Zwangsenteignung) gingen auch diese Zahlungsverfplivhtungen auf die badische Regierung über. Und dies ist bei vielen vielen Fällen so. |
Wie Effo schon sagte, schöne Geschichte!
Ich halte dennoch irgendwelche 600 Jahre alten Verpflichtungen erstens für verjährt und zweitens für abbezahlt.
| Lausbub hat folgendes geschrieben: |
Natürlich gibt es wieder katholische Universitäten (und auch evangelische natürlich) und dies ist auch gut so, aber der größte Teil der heutigen Universitäten in Deutschland, waren bis 1803 private Bildungseinrichtungen!
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Wir beide haben offensichtlich verschiedene Vorstellungen von gut.
Ich kann an Universitäten, die vom Staat bezahlt werden, aber deren Personal und Lehre von der Kirche bestimmt werden, nichts Gutes finden.
| Lausbub hat folgendes geschrieben: |
Bis du das Gegenteil beweist, ist es eine unhaltbare Unterstellung zu behaupten die Kirchen hätten die Güter auch nur teilweise "ergaunert". Wenn es hier und da durch unlautere Ursachen in den Besitz fer Kirche kam, dann ändert dies aber nichts an den Besitzverhältnissen, die 1803 vorlagen. |
Darf ich an die größte Urkundenfälschung der kirchlichen Geschichte, die sogenannte konstantinische Schenkung erinnern?
Meinst du wirklich, wenn die so etwas in großem Stil durchgezogen haben, dass das im Kleinen nicht passiert ist?
Wofür war denn das Benidiktinerkloster Reichenauu bekannt?
Was ist denn mit alldem Besitz derer passiert, die wegen irgendwelcher sog. häretischer Verfehlungen verurteilt wurden?
| Lausbub hat folgendes geschrieben: |
Die Humanistische Union halte ich in diesem Punkt für nicht unparteilich. Sie will die strikte Trennung von Kirche und Staat. Deshalb würde ich ebenfalls eine kirchliche Studie zu diesem Thema wegen Befangenheit nicht ohne weiteres gelten lassen. Die Kirche beschäftigt deshalb für solche Studien unabhängige Juristen und Unternehmen, die alles Rund um den Reichdeputationhauptschluss von 1803 erforschen und archivieren und sichern. Natürlich sind diese Zahlungen für heutige Verhältnisse unglaublich Hohe Summen. Eine Halbe Milliarde ist jede Menge Schotter. Aber die Werte der Künstschätze, Immobilien (die größtenteils zerstört wurden), Grundstücke und Wälder hatten in der damaligen Zeit auch einen enorm hohen Wert! Deshalb kann man die Werte von damals mit den heutigen Zahlungsleistungen nicht einfach vergleichen. Man tut dies indem man schaut wie hoch war der damalige Wert gemessen an der Kaufkraft.
Für manche Dinge, alte mittelalterliche Handschriften, die der Kirche geraubt wurden, ist dies überhaupt nicht möglich einen Wert zu ermitteln, weil diese Artifakte einfach unbezahlbar sind. |
Wenn du irgendwelche Studien dazu hast, bitte her damit.
Soweit ich weiss, waren diese Untersuchungen von Herrn Frerk und der HU bislang einmalig.
Sonst scheint das Politiker weniger zu kümmern. Die lassen diese Verträge offensichtlich lieber weiterlaufen, anstatt sich damit mal auszusetzen wie es von der der Verfassung eigentlich gefordert ist.
Und unbezahlbare Artefakte? Geschenkt!
Das ist wohl ein Freifahrtsschein für "undendlich andauernde Zahlungen"?!
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