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Metaphysik und Wissenschaft
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

Beitrag(#1728906) Verfasst am: 17.02.2012, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

also ich hab zweimal die einleitung und ein bisschen was vom ersten Buch gelesen, ist aber schon lange her. Also da war glaube ich so n Handwerker und ein Meister und dann war da glaub ich noch n Künstler. Und der erste hat kein Plan, der Zweite hat Übung und Letzterer hat zusätzlich noch die Ahnung von dem was er tut oder so. Der Meister weiß was im Einzelfall passt und der Künstler orientiert sich an den allgemeinen Prinzipien. Oder wars ein Laie, der im Einzelfall handelt, der Meister kennt sich für alle Fälle aus und der Künstler kennt das allgemeine Prinzip? Und dann hieß es da glaub ich noch: "Die Erfahrung brachte Kunst hervor, die Unerfahrenheit aber Zufall" und ich weiß nicht, ich könnt schwören da kamen auch Bienen drin vor. Das mit dem Gott steht dann wohl weiter hinten.
Tja, mehr Metaphysik hab ich jetzt auch nicht parat, aber ich halt euch auf dem Laufenden falls ich was hör.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1728914) Verfasst am: 17.02.2012, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn es eines Beweises für die Nutzlosigkeit von Philosophie bedurft hätte, dieser Thread ist es. Manche hier kommen mir vor wie verhinderte Gläubige. Sie würden ja gerne, wenn ihnen jemand nur den Anschein eines Arguments liefern würde. Ich wünsche euch noch viel Vergnügen. zwinkern
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1728926) Verfasst am: 17.02.2012, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

Eigentlich macht man sich mit der ganzen Diskussion über Atheismus vs. Agnostizismus die Probleme anderer Leute zueigen. Denn warum in aller Welt sollte man sich zur Gottesfrage überhaupt verhalten, wenn sie nicht ständig von irgendwelchen Komikern an einen herangetragen werden würde? Ohne die Komiker bräuchte man überhaupt kein Wort dafür. Je mehr ich darüber nachdenke, desto fester wird meine Überzeugung, dass man mit der Bezeichnung "Agnostiker" ja eigentlich gar keine Aussage über sich selbst, sondern über sein (gläubiges) Gegenüber macht. Die Aussage ist ja in letzter Konsequenz nicht "Ich halte die Gottesfrage für unentscheidbar", sondern "Du müsstest die Gottesfrage für unentscheidbar halten". Für mich ist die Frage doch völlig irrelevant. Relevant ist sie dagegen für jemanden, der - warum auch immer - an Gott glauben möchte. Auf denjenigen zielt doch eigentlich die für diesen Menschen womöglich traurige Ansage: "Sorry, auf dem Wege der intellektuellen Redlichkeit kommst du über den Status eines Agnostikers nicht hinaus. Mehr is nich bzw. gibt es nur auf unredlichen Wegen. Sag dazu "ja" und ich nenne dich gerne Christ, Moslem oder was auch immer."
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Silberling
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.01.2012
Beiträge: 139

Beitrag(#1728927) Verfasst am: 17.02.2012, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Gerade die Quantentheorie spielt mit Bezug auf Realität, Wirklichkeit und Paradigmenwechsel eine entscheidende Rolle:

http://www.gold-dna.de/updatejan.html#i2012II

Dazu noch zwei Zitate:

''Das Jenseits ist die wahre Wirklichkeit des Diesseits.''

''Der Trieb zum Mystischen kommt von der Unbefriedigtheit unserer Wünsche durch die Wissenschaft. Wir fühlen, daß selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unser Problem noch gar nicht berührt ist. Freilich bleibt dann eben keine Frage mehr; und eben dies ist die Antwort.''

Gruß Silberling
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Mit nur 4 Begriffen lässt sich das Universum aufspannen:

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Reaktive Ordnung

http://www.gold-dna.de
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1728929) Verfasst am: 17.02.2012, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Silberling hat folgendes geschrieben:
Gerade die Quantentheorie spielt mit Bezug auf Realität, Wirklichkeit und Paradigmenwechsel e

''Das Jenseits ist die wahre Wirklichkeit des Diesseits.''



Und nachts ist es kälter als draußen!

noc
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1728932) Verfasst am: 17.02.2012, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

Silberling hat folgendes geschrieben:

''Der Trieb zum Mystischen kommt von der Unbefriedigtheit unserer Wünsche durch die Wissenschaft. Wir fühlen, daß selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unser Problem noch gar nicht berührt ist. Freilich bleibt dann eben keine Frage mehr; und eben dies ist die Antwort.''

Vielleicht fehlt dir einfach nur ein warmes Fußbad.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1728936) Verfasst am: 17.02.2012, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Silberling hat folgendes geschrieben:

''Der Trieb zum Mystischen kommt von der Unbefriedigtheit unserer Wünsche durch die Wissenschaft. Wir fühlen, daß selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unser Problem noch gar nicht berührt ist. Freilich bleibt dann eben keine Frage mehr; und eben dies ist die Antwort.''

Vielleicht fehlt dir einfach nur ein warmes Fußbad.



Oder kalte Dusche.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1728938) Verfasst am: 17.02.2012, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Die Aussage ist ja in letzter Konsequenz nicht "Ich halte die Gottesfrage für unentscheidbar", sondern "Du müsstest die Gottesfrage für unentscheidbar halten".

wenn Du entscheidbar geschrieben hättest, würde ich Dir zustimmen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund

Beitrag(#1728939) Verfasst am: 17.02.2012, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Silberling hat folgendes geschrieben:

''Der Trieb zum Mystischen kommt von der Unbefriedigtheit unserer Wünsche durch die Wissenschaft. Wir fühlen, daß selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unser Problem noch gar nicht berührt ist. Freilich bleibt dann eben keine Frage mehr; und eben dies ist die Antwort.''

Vielleicht fehlt dir einfach nur ein warmes Fußbad.



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Ich empfehle eher einen Sprachkurs: "Kommunikation unter Verwendung aussagekräftiger Sätze ohne Schwafeleien, Worthülsen und leere Phrasen."
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1728942) Verfasst am: 17.02.2012, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ist eigentlich die Weihnachtsmannfrage entscheidbar? Am Kopf kratzen
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1728944) Verfasst am: 17.02.2012, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Die Aussage ist ja in letzter Konsequenz nicht "Ich halte die Gottesfrage für unentscheidbar", sondern "Du müsstest die Gottesfrage für unentscheidbar halten".

wenn Du entscheidbar geschrieben hättest, würde ich Dir zustimmen.

Das ist einer deiner Irrtümer. Viele Gläubige halten die "Gottesfrage", genauer gesagt ihre Gottesfrage für nicht entscheidbar, vertrauen aber darauf. DAS ist Glauben.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1728945) Verfasst am: 17.02.2012, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Ist eigentlich die Weihnachtsmannfrage entscheidbar? Am Kopf kratzen

Ja, klar! Hast du letztes Jahr nichts bekommen? zwinkern
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1728946) Verfasst am: 17.02.2012, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn es eines Beweises für die Nutzlosigkeit von Philosophie bedurft hätte, dieser Thread ist es.

kann sein, dass sie nicht den Nutzen hat, den Du gerne hättest.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Manche hier kommen mir vor wie verhinderte Gläubige.

Dir kann man das nicht vorwerfen, Du hast Dich ja schon als Gläubiger geoutet. Du würdest ja Deinen Unglauben als Glauben noch weiter haben, selbst wenn es Götter gäbe.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Sie würden ja gerne, wenn ihnen jemand nur den Anschein eines Arguments liefern würde. Ich wünsche euch noch viel Vergnügen. :wink:

Vergiss nicht, dass der Agnostiker genauso gern Atheist werden würde, wenn der Anschein eines Arguments vorliegen würde.

Agnostiker ist man doch nur, weil diese Argumente fehlen.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1728947) Verfasst am: 17.02.2012, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Silberling hat folgendes geschrieben:

''Der Trieb zum Mystischen kommt von der Unbefriedigtheit unserer Wünsche durch die Wissenschaft. Wir fühlen, daß selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unser Problem noch gar nicht berührt ist. Freilich bleibt dann eben keine Frage mehr; und eben dies ist die Antwort.''

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Oder kalte Dusche.


Ich empfehle eher einen Sprachkurs: "Kommunikation unter Verwendung aussagekräftiger Sätze ohne Schwafeleien, Worthülsen und leere Phrasen."

Dann kannst du diesen Thread komplett in die Tonne treten, inklusiver aller, die sich mit Religion, Philosophie und Metaphysik beschäftigen - um nur ein paar zu nennen. Welch eine Zeitersparnis! Lachen
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1728949) Verfasst am: 17.02.2012, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Die Aussage ist ja in letzter Konsequenz nicht "Ich halte die Gottesfrage für unentscheidbar", sondern "Du müsstest die Gottesfrage für unentscheidbar halten".

wenn Du entscheidbar geschrieben hättest, würde ich Dir zustimmen.

Das ist einer deiner Irrtümer.

nein.

Müsste eigentlich klar werden, wenn Du das, was ich zitiert habe, noch einmal liest. Du kannst dem Agnostiker zeigen, dass es einen Gott gibt. Dann wird er Theist. Oder beweisen, dass es keinen Gott gibt. Dann wird er Atheist. Das war dann die epistemische Ebene.

Du kannst ihn wahlweise auch fragen, was er glaubt, oder wie er lebt. Das hängt möglicherweise davon ab, wie plausibel er die Antwortversuche auf die obige Frage einschätzt. Dann begründet er, warum er sich wie entschieden hat.
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

Beitrag(#1728959) Verfasst am: 17.02.2012, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Relevant ist sie dagegen für jemanden, der - warum auch immer - an Gott glauben möchte. Auf denjenigen zielt doch eigentlich die für diesen Menschen womöglich traurige Ansage: "Sorry, auf dem Wege der intellektuellen Redlichkeit kommst du über den Status eines Agnostikers nicht hinaus. Mehr is nich bzw. gibt es nur auf unredlichen Wegen. Sag dazu "ja" und ich nenne dich gerne Christ, Moslem oder was auch immer."

Na so traurig - hat man manchmal den Eindruck - ist das für die gar nicht unbedingt, wenn sie mal wieder mit Vergnügen Intellekt und Redlichkeit hintanstellen und propagieren ihr Gott sei auf diesem Wege gar nicht erfassbar. Irgendwie hab ich den Eindruck man steht ein bisschen auf verlorenem Posten, wenn man Dreistigkeiten wie z.B. der Verstand sei anders als der Glaube für tiefere Erkenntnisse gar nicht zugänglich, damit begegnet intellektuelle Redlichkeit einzufordern. Ich denke man kann sogar mit Fug und Recht behaupten, dass diese in einem Weltbild, in dem einfältige Frömmigkeit eine hohe Tugend ist, einen eher untergeordneten Stellenwert einnimmt und das Bekenntnis zu ihr mehr als ein Agreement zugunsten einer weiterhin ernsthaften Auseinandersetzung in Donaldistik nichts bringt. Ich meine man sollte sich da nichts vormachen, die Zeiten in denen versucht wurde über die Erkenntnisse der Vernunft zu Gott zu gelangen gehören heute doch eher der Vergangenheit an, der moderne Theismus ist mehr oder weniger geprägt von der Verherrlichung beschränkter Fähigkeiten und Unwissenheit, die überhaupt den Raum erst schafft für sedierende Träumereien und Sehnsüchte. Und im gewöhnlichen Falle läuft es oft noch auf einen plumpen Relativismus hinaus, der meinem unbeschwerten Desinteresse nicht selten penetrant doch noch Gewicht abverlangt.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1728966) Verfasst am: 17.02.2012, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Die Aussage ist ja in letzter Konsequenz nicht "Ich halte die Gottesfrage für unentscheidbar", sondern "Du müsstest die Gottesfrage für unentscheidbar halten".

wenn Du entscheidbar geschrieben hättest, würde ich Dir zustimmen.


Mein Punkt war: Wenn sie so formuliert wurde, dass sie unentscheidbar ist (aka "philosophischer Gott"), ist das nicht mein Problem, sondern das des Fragestellers. Eigentlich muss ich kein Wort dafür haben muss, dass irgendwelche andere Menschen mit durchsichtig teleologischer Motivation unentscheidbare Fragen formulieren. Wenn sie beantwortbar sind, kann ich diesen kleinen Hilfsdienst gerne erbringen. Muss ich aber eigentlich auch nicht. Ich muss mich zur Gottesfrage überhaupt nur aus kommunikationspsychologischen Motiven heraus verhalten, nicht aus erkenntnistheoretischen. Und exakt da ist man wieder bei der Hilfskonstruktion des "pragmatischen Atheisten", den man dann gleich wieder als erkenntnistheoretische Marmelade aufs Brot geschmiert bekommt. Und abwechselnd hüpft man dann immer wieder über das eine oder jeweils andere Stöckchen, das einem die Gläubigen oder ihre korinthenkackenden Hilfssherrifs aus der säkularen Szene hinhalten. Das ist die eigentliche Zumutung.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1728969) Verfasst am: 17.02.2012, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn es eines Beweises für die Nutzlosigkeit von Philosophie bedurft hätte, dieser Thread ist es.

kann sein, dass sie nicht den Nutzen hat, den Du gerne hättest.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Manche hier kommen mir vor wie verhinderte Gläubige.

Dir kann man das nicht vorwerfen, Du hast Dich ja schon als Gläubiger geoutet. Du würdest ja Deinen Unglauben als Glauben noch weiter haben, selbst wenn es Götter gäbe.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Sie würden ja gerne, wenn ihnen jemand nur den Anschein eines Arguments liefern würde. Ich wünsche euch noch viel Vergnügen. zwinkern

Vergiss nicht, dass der Agnostiker genauso gern Atheist werden würde, wenn der Anschein eines Arguments vorliegen würde.

Agnostiker ist man doch nur, weil diese Argumente fehlen.

Ich grüble jetzt, was darauf die geeignete Antwort ist. Es werden hier Begriffe verwendet, die sich auf die Vorstellungen von Gläubigen beziehen, die also die hier Schreibenden nicht teilen. Es scheint mir ein typisches Beispiel für eine Strohmann-Debatte zu sein.

Man beschreibt nicht, was Glauben ist, sondern was er nach Ansicht der hier Anwesenden zu sein hätte. Man diskutiert die mögliche oder unmögliche Existenz von Göttern, an die hier offenbar sowieso keiner glaubt, sowie die Möglichkeit oder Unmöglichkeit, sich dazu eine Meinung zu bilden, obwohl jeder längst dazu eine hat, ohne auch nur den Gedanken zu erwägen, was Debatten über 'Existenz' bei einer transzendenten Gottesvorstellung überhaupt für einen Sinn machen.

Wenn eine solche Diskussion einen Sinn machen sollte, müßte man sie mit Gläubigen führen, aber von denen hat man ja gerade erst wieder einen vertrieben. So langsam gehen uns die Kanditaten aus. Umso weniger verstehe ich die Verbissenheit der Debatte, ob man ein "starker", "schwacher" oder "halbstarker" Atheist oder Agnostiker sei. Gibt es hier ein Identitätsproblem? Ich verstehe mich nicht als Atheist, verwende und akzeptiere es höchstens als Fremdbezeichnung in einer Debatte mit Religiösen, aber Religiöses hat in meinem Leben keine Bedeutung, wo es nicht von außen herangetragen wird. Geht euch das anders? Es klingt fast so.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1728982) Verfasst am: 17.02.2012, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Geht euch das anders?

Mir gehts genauso. Aber ich glaube es geht hier um etwas anderes. Die meisten Menschen (zumindest in Deutschlad) glauben de facto nicht an Gott. Gleichzeitig sind sie aber zu feige es zuzugeben. Das führt zu einer Überrepresentation von Religion in unserer Gesellschaft. Und das ist es, was bereits geoutete Atheisten stört. Es geht um die Angst davor, seine eigene Überzeugung zuerst sich selber einzugestehen und dann nach außen zu tragen. Was viele Menschen als "kritisch" bezeichnen ist in Wahrheit nur Feigheit. Der Glaube an Gott ist doch im Grunde eine digitale Angelegenheit: entweder man glaubt dran oder nicht. Dass es trotzdem so viele begriffliche Grauzonen gibt, liegt daran, dass sich die Menschen nicht festlegen möchten. Sie möchten möglichst keine Position einnehmen (müssen). Schließlich droht im Hintergrund immer das Restrisiko Gott mit ewigen Höllenqualen...

Die Frage lautet eigentlich, ob man Menschen argumentativ zu einem Outing zwingen darf oder ob man ihre Feigheit zu tolerieren hat. Das hat erstaunlich wenig mit Religion zu tun. Es geht viel mehr um unser Verständnis von Demokratie und der Verantwortlichkeit des Einzelnen für die Allgemeinheit.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1728986) Verfasst am: 17.02.2012, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Du kannst dem Agnostiker zeigen, dass es einen Gott gibt. Dann wird er Theist. Oder beweisen, dass es keinen Gott gibt. Dann wird er Atheist. Das war dann die epistemische Ebene.

Oder ich bitte ihn zu beweisen, daß es keine Zahnfee gibt. Vielleicht sieht er die Analogie und gibt seinen Aber-vielleicht-doch-Agnostizismus zugunsten einer Haltung auf.

Ich möchte nochmal wiederholen: Den für alle auf die Welt bezogenen Modelle geltende Letztunsicherheitsvorbehalt ausgerechnet im Fall von Gott zu einer demütigen Unentscheidbarkeit bzw. einem "epistemischen Agnostizismus" aufzublasen, halte ich für logisch inkonsistent und überflüssig.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1728987) Verfasst am: 17.02.2012, 14:08    Titel: Re: Bernulf Kanitscheider: Bekenntnis zum Atheismus Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Er kann sich 100%ig sicher sein und behaupten/glauben zu wissen, dass es keine Götter gibt, aber es muss es nicht. (Nichtsdestoweniger sollte die subjektive Gewissheit, grob gesagt, >80% sein, da man sonst nur ein quasipositiver, skeptischer oder auch nur ein agnostisch neutraler Atheist ist.)

dann irre ich mich wohl wirklich. Ich dachte, eine (Nicht)Existenzbehauptung müsste durch Argumente belegt werden, nicht durch ein bestimmtes Maß an Glauben.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1728989) Verfasst am: 17.02.2012, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Du kannst dem Agnostiker zeigen, dass es einen Gott gibt. Dann wird er Theist. Oder beweisen, dass es keinen Gott gibt. Dann wird er Atheist. Das war dann die epistemische Ebene.

Oder ich bitte ihn zu beweisen, daß es keine Zahnfee gibt. Vielleicht sieht er die Analogie und gibt seinen Aber-vielleicht-doch-Agnostizismus zugunsten einer Haltung auf.

wenn Dir der Unterschied zwischen Spaghetti-Monster, Zahnfee etc. und dem, was man unter 'Gott' in der Gottesfrage versteht, nicht klar ist, weiß ich auch nicht mehr weiter.

Oder muss ich jetzt darüber spekulieren, was Atheisten dazu bringt, so sauer zu werden, falls sie nur Glaube an keinen Gott aufweisen können und säuerlich werden, wenn ihnen klar wird, dass das Konsequenzen haben könnte?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1728990) Verfasst am: 17.02.2012, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Du kannst dem Agnostiker zeigen, dass es einen Gott gibt. Dann wird er Theist. Oder beweisen, dass es keinen Gott gibt. Dann wird er Atheist. Das war dann die epistemische Ebene.

Oder ich bitte ihn zu beweisen, daß es keine Zahnfee gibt. Vielleicht sieht er die Analogie und gibt seinen Aber-vielleicht-doch-Agnostizismus zugunsten einer Haltung auf.

Ich möchte nochmal wiederholen: Den für alle auf die Welt bezogenen Modelle geltende Letztunsicherheitsvorbehalt ausgerechnet im Fall von Gott zu einer demütigen Unentscheidbarkeit bzw. einem "epistemischen Agnostizismus" aufzublasen, halte ich für logisch inkonsistent und überflüssig.


So ist es. In der akademischen Philosophie steht alles Wissen unter Fallibitätsvorbehalt, in der Wissenschaft sowieso. Ich benötige keine agnostische Position, um diesen Sachverhalt zum Ausdruck zu bringen, er ist in allen Tatsachenaussagen eingepreist. Selbstverständlich ist auch die Tatsachenaussage: "Der letzte gemeinsame Vorfahr allen Lebens war kein Vielzeller" fehlbar, dennoch sind alle Biologen "A-Vielzelleristen". Wollte man jede Tatsachenaussage agnostisch aufweichen, kämen weder Wissenschaft noch Philosophie je auf einen grünen Zweig.
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1728994) Verfasst am: 17.02.2012, 14:27    Titel: Re: Bernulf Kanitscheider: Bekenntnis zum Atheismus Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Spektrum: Würden Sie also sagen, ein konsequenter Atheismus wäre ehrlicher als ein Agnostizismus?
Kanitscheider: Ja. Methodisch gehen wir in der Wissenschaft genauso vor.


Viele bevorzugen die Bezeichnung "Agnostiker" allein deshalb, weil sie irrtümlicherweise annehmen, dass der positive Atheismus 100%ige (subjektive) Gewissheit erfordere und eine Wissensbehauptung darstelle.
Jene Leute müssen darüber aufgeklärt werden, dass dies nicht zutrifft.


Das hat sich doch wirklich inzwischen herumgesprochen, selbst Richard Dawkins räumt das ein. Aber es war schon immer eine Verlockung, den Atheismus mit Strohmann-Argumenten zu bekämpfen:

http://www.youtube.com/watch?v=JEjQPDDQ608

Kann sein, dass sich Agnostiker von solchen Menschen zu sehr vor sich hertreiben lassen.
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Beiträge: 30878

Beitrag(#1729006) Verfasst am: 17.02.2012, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

wenn Dir der Unterschied zwischen Spaghetti-Monster, Zahnfee etc. und dem, was man unter 'Gott' in der Gottesfrage versteht, nicht klar ist, weiß ich auch nicht mehr weiter.


Was ist denn der Unterschied?
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Darwin Upheaval
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Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1729015) Verfasst am: 17.02.2012, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

wenn Dir der Unterschied zwischen Spaghetti-Monster, Zahnfee etc. und dem, was man unter 'Gott' in der Gottesfrage versteht, nicht klar ist, weiß ich auch nicht mehr weiter.


Was ist denn der Unterschied?


An Zahnfeen glauben nur einige Kinder in einigen wenigen Ländern, an "Gott" glaubt die ganze Welt. Und wenn jeder daran glaubt und internationale Konferenzen zu dem Thema abgehalten werden, könnte was dran sein.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 17.02.2012, 15:10, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
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Beitrag(#1729017) Verfasst am: 17.02.2012, 15:09    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi Kramer!


Kramer hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

'Ontisch' bezieht sich auf die Aussage, nicht auf das Argument.

Das verstehe ich nicht. Wozu bestehst Du dann auf der Unterscheidung zwischen ontischen und epistemischen Argumenten in der Gottesfrage, wenn es immer um die ontische Aussage "Gott existiert" geht?


'Ontisch' bezieht sich genauer auf die Berücksichtigung des Existenzquantors. Der Satz "Götter existieren" ist natürlich eine Aussage, aber kein Argument. Lässt sich für eine Aussage kein Argument finden, bleibt es bei einer Behauptung (hier: Existenzbehauptung). Epistemik kann es nur über einen Prozess - der Generierung von Argumenten - geben.

danke, besser hätte ich es kaum formulieren können. Ich hätte nur statt 'Götter' einen anderen Begriff, beispielsweise 'Gott der Philosophen' oder nur 'Gott' geschrieben.


Wenn das so ist, dann ergibt der ganze Wirbel, den Du hier um Entik und Opistomie verunstaltest überhaupt keinen Sinn. Nichts als Rauchbomben.
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1729020) Verfasst am: 17.02.2012, 15:14    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Entik und Opistomie verunstaltest


Jetzt zieh' doch nicht auch noch Freud in Deinen (epistemisch nachvollziehbaren) Frust-Kommentar rein... Mr. Green
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1729028) Verfasst am: 17.02.2012, 15:31    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich habe in diesem Forum sehr viele sehr plausible Aussagen gefunden, die es als sehr vernünftig erscheinen lassen, nicht von der Existenz eines Gottes auszugehen. Aber bisher habe ich noch kein Argument gefunden, das die Möglichkeit der Existenz eines Gottes widerlegt

Das ist ein pragmatisches Problem, aber kein prinzipielles, kein ontologisches und kein epistemisches. Gott ist weder ein ontologisches noch ein epistemisches Phänomen, sondern ein Objekt des Glaubens.


Hier ist ein solches Argument zugunsten des superpositiven Atheismus in seiner schlichtesten Form:

1. Der Begriff eines reinen (körperlos-stofflosen) Geistes, einer reinen Seele, einer spirituellen Substanz ist ungereimt und unverständlich.
(1* Der Begriff eines außerräumlichen/außerraumzeitlichen reinen (körperlos-stofflosen) Geistes, einer außerräumlichen/außerraumzeitlichen reinen Seele, einer außerräumlichen/außerraumzeitlichen spirituellen Substanz ist noch viel ungereimter und unverständlicher: er ist völlig unsinnig.)
2. Folglich kann es keine spirituellen Substanzen wie Gott geben.

"Der 'reine Geist' ist eine reine Dummheit: rechnen wir das Nervensystem und die Sinne ab, die 'sterbliche Hülle', so verrechnen wir uns — weiter nichts! ..."

(Nietzsche, Der Antichrist, §14)


Wenn Du: "Folglich kann es keine spirituellen Substanzen wie Gott geben" ersetzst durch: "Es existiert zwar die logische Möglichkeit, dass spirituelle Substanzen wie Gott existieren, aber nach allem, was wir bisher wissen, existiert dieser Gott nicht", ist das Argument korrekt.

Es entspricht gerade dem Wesen des "methodischen Skeptizismus", die ontologische Nullhypothese so lange zu vertreten, bis der Kontrahent gute Gründe für eine umfassendere Ontologie benennen kann. Bislang ist es eben so, dass noch niemand ein Stück "körperlosen Geist" gesehen hat und nicht mal theoretisch formulieren kann, wie diese Form der Interaktion zwischen "körperlosem Geist" und "Körpern" aussehen könnte. Nietzsche hat also durchaus Recht mit dem, was er hier sagt.
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1729040) Verfasst am: 17.02.2012, 15:48    Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wenn Du: "Folglich kann es keine spirituellen Substanzen wie Gott geben" ersetzst durch: "Es existiert zwar die logische Möglichkeit, dass spirituelle Substanzen wie Gott existieren, aber nach allem, was wir bisher wissen, existiert dieser Gott nicht", ist das Argument korrekt.

Es entspricht gerade dem Wesen des "methodischen Skeptizismus", die ontologische Nullhypothese so lange zu vertreten, bis der Kontrahent gute Gründe für eine umfassendere Ontologie benennen kann. Bislang ist es eben so, dass noch niemand ein Stück "körperlosen Geist" gesehen hat und nicht mal theoretisch formulieren kann, wie diese Form der Interaktion zwischen "körperlosem Geist" und "Körpern" aussehen könnte. Nietzsche hat also durchaus Recht mit dem, was er hier sagt.


Was ich mich immer wieder frage: Was antworten "ontologische Idealisten" auf die Frage, in welchen außerweltlichen Regionen sich der "körperlose Geist" verirrt hat, während man in Vollnarkose liegt, und wo befand sich der "eigene Geist" vor 100 oder vor 2 Milliarden Jahren?

Ich nehme an, die meisten Mitlesenden kennen das Phänomen: Selbst, wenn man aus einer mehrstündigen OP erwacht, erscheint es subjektiv so, als hätte es den Zeitraum zwischen "Einschlafen" und "Aufwachen" nicht gegeben. Das Erwachen folgt unmittelbar auf die Injektion des Narkosemittels. (IMAO könnte man den eigenen Tod veranschaulichen, indem man in Gedanken die Operationszeit T = unendlich setzt). Kurz: Sobald im Neokortex keine kontrollierte Informationsbearbeitung mehr zustande kommt, erlöscht das Bewusstsein. Was bringt Menschen, die um diese Tatsache wissen, dazu, anderes zu glauben - und weshalb sollte man in dieser Frage eine "agnostisch unentschiedene" Position einnehmen?
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