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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1729075) Verfasst am: 17.02.2012, 17:08 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
wenn Dir der Unterschied zwischen Spaghetti-Monster, Zahnfee etc. und dem, was man unter 'Gott' in der Gottesfrage versteht, nicht klar ist, weiß ich auch nicht mehr weiter. |
Was ist denn der Unterschied? |
habe ich doch hier schon geschrieben.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1729079) Verfasst am: 17.02.2012, 17:18 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn das so ist, dann ergibt der ganze Wirbel, den Du hier um Entik und Opistomie verunstaltest überhaupt keinen Sinn. Nichts als Rauchbomben. |
das Leben hat den Sinn, den wir ihm geben.
Können wir uns darauf einigen?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1729082) Verfasst am: 17.02.2012, 17:20 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ich muss mich zur Gottesfrage überhaupt nur aus kommunikationspsychologischen Motiven heraus verhalten, nicht aus erkenntnistheoretischen. Und exakt da ist man wieder bei der Hilfskonstruktion des "pragmatischen Atheisten", den man dann gleich wieder als erkenntnistheoretische Marmelade aufs Brot geschmiert bekommt. Und abwechselnd hüpft man dann immer wieder über das eine oder jeweils andere Stöckchen, das einem die Gläubigen oder ihre korinthenkackenden Hilfssherrifs aus der säkularen Szene hinhalten. Das ist die eigentliche Zumutung. |
es tut mir wirklich aufrichtig leid, dass Du Dich gezwungen siehst, über Stöckchen zu springen.
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1729083) Verfasst am: 17.02.2012, 17:21 Titel: |
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Für mich liegt der einzige Unterschied in dem Einfluß,den der Glaube an diese Phantasiegestalten auf die Gesellschaft hat.
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SUUM CUIQUE
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1729088) Verfasst am: 17.02.2012, 17:30 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
wenn Dir der Unterschied zwischen Spaghetti-Monster, Zahnfee etc. und dem, was man unter 'Gott' in der Gottesfrage versteht, nicht klar ist, weiß ich auch nicht mehr weiter. |
Was ist denn der Unterschied? |
habe ich doch hier schon geschrieben. |
Das sind aber keine neuen Argumente, nur alte, die schon längst widerlegt sind.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1729090) Verfasst am: 17.02.2012, 17:31 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn das so ist, dann ergibt der ganze Wirbel, den Du hier um Entik und Opistomie verunstaltest überhaupt keinen Sinn. Nichts als Rauchbomben. |
das Leben hat den Sinn, den wir ihm geben.
Können wir uns darauf einigen? |
Ja. Aber was hat das mit dem Thema zu tun?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1729091) Verfasst am: 17.02.2012, 17:32 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das sind aber keine neuen Argumente, nur alte, die schon längst widerlegt sind. |
was meinst Du in diesem Kontext mit 'Widerlegung'?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1729093) Verfasst am: 17.02.2012, 17:33 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
wenn Dir der Unterschied zwischen Spaghetti-Monster, Zahnfee etc. und dem, was man unter 'Gott' in der Gottesfrage versteht, nicht klar ist, weiß ich auch nicht mehr weiter. |
Was ist denn der Unterschied? |
habe ich doch hier schon geschrieben. |
Formuliere doch mal ein Argument, inwiefern begründen diese "Unterschiede" die Existenzhypothese "Gottes" besser als die Existenzhypothese "Zahnfee"?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1729095) Verfasst am: 17.02.2012, 17:35 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn das so ist, dann ergibt der ganze Wirbel, den Du hier um Entik und Opistomie verunstaltest überhaupt keinen Sinn. Nichts als Rauchbomben. |
das Leben hat den Sinn, den wir ihm geben.
Können wir uns darauf einigen? |
Ja. Aber was hat das mit dem Thema zu tun? |
in etwa das, was Entik und Opistomie damit zu tun haben könnten.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1729102) Verfasst am: 17.02.2012, 17:44 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das sind aber keine neuen Argumente, nur alte, die schon längst widerlegt sind. |
was meinst Du in diesem Kontext mit 'Widerlegung'? |
Der Gott der Philosophen ist eine unbrauchbare Annahme, die keine Probleme löst, sondern nur weitere Probleme schafft.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1729131) Verfasst am: 17.02.2012, 18:33 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Hier ist ein solches Argument zugunsten des superpositiven Atheismus in seiner schlichtesten Form:
1. Der Begriff eines reinen (körperlos-stofflosen) Geistes, einer reinen Seele, einer spirituellen Substanz ist ungereimt und unverständlich.
(1* Der Begriff eines außerräumlichen/außerraumzeitlichen reinen (körperlos-stofflosen) Geistes, einer außerräumlichen/außerraumzeitlichen reinen Seele, einer außerräumlichen/außerraumzeitlichen spirituellen Substanz ist noch viel ungereimter und unverständlicher: er ist völlig unsinnig.)
2. Folglich kann es keine spirituellen Substanzen wie Gott geben. |
für mich liest sich das so überzeugend wie der ontologische Beweis. Geht ein wenig in Richtung Hybris: Die 'Welt' hat sich gefälligst nach meiner Logik zu richten. |
Soll das ein Gegenargument sein?!
Dass der Begriff einer spirituellen Substanz, inbesondere einer außerräumlich/außerraumzeitlichen, ein Unbegriff ist, ist ein sehr guter Grund für die Annahme, dass darunter nichts Wirkliches fallen kann. Warum dieser Begriff ein Unbegriff ist, kann ausführlich erläutert werden.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1729133) Verfasst am: 17.02.2012, 18:44 Titel: Re: Bernulf Kanitscheider: Bekenntnis zum Atheismus |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Er kann sich 100%ig sicher sein und behaupten/glauben zu wissen, dass es keine Götter gibt, aber es muss es nicht. (Nichtsdestoweniger sollte die subjektive Gewissheit, grob gesagt, >80% sein, da man sonst nur ein quasipositiver, skeptischer oder auch nur ein agnostisch neutraler Atheist ist.) |
dann irre ich mich wohl wirklich. Ich dachte, eine (Nicht)Existenzbehauptung müsste durch Argumente belegt werden, nicht durch ein bestimmtes Maß an Glauben. |
Es geht im Obigen nur um eine Klassifikation und darum, was einen zum positiven Atheisten macht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1729136) Verfasst am: 17.02.2012, 18:53 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du: "Folglich kann es keine spirituellen Substanzen wie Gott geben" ersetzst durch: "Es existiert zwar die logische Möglichkeit, dass spirituelle Substanzen wie Gott existieren, aber nach allem, was wir bisher wissen, existiert dieser Gott nicht", ist das Argument korrekt. |
Wenn Gott nicht existieren kann, dann folgt daraus, dass er nicht existiert.
Logische Möglichkeit besteht in nichts weiter als der formalen Nichtwidersprüchlichkeit von Aussagesätzen. Doch selbst wenn diese gegeben ist, folgt daraus nicht die ontologische/metaphysische Möglichkeit des Fraglichen. Wenn ich sage, dass Gott oder reine Geister/Seelen allgemein nicht existieren können, dann ist damit die ontologische/metaphysische Daseinsunmöglichkeit gemeint.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1729137) Verfasst am: 17.02.2012, 18:56 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Bislang ist es eben so, dass noch niemand ein Stück "körperlosen Geist" gesehen hat… |
Was nicht wundernimmt, da körperlose Geister/Seelen unsichtbar sind (bzw. wären, wenn es sie gäbe).
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1729138) Verfasst am: 17.02.2012, 19:00 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du: "Folglich kann es keine spirituellen Substanzen wie Gott geben" ersetzst durch: "Es existiert zwar die logische Möglichkeit, dass spirituelle Substanzen wie Gott existieren, aber nach allem, was wir bisher wissen, existiert dieser Gott nicht", ist das Argument korrekt. |
Wenn Gott nicht existieren kann, dann folgt daraus, dass er nicht existiert.
Logische Möglichkeit besteht in nichts weiter als der formalen Nichtwidersprüchlichkeit von Aussagesätzen. Doch selbst wenn diese gegeben ist, folgt daraus nicht die ontologische/metaphysische Möglichkeit des Fraglichen. Wenn ich sage, dass Gott oder reine Geister/Seelen allgemein nicht existieren können, dann ist damit die ontologische/metaphysische Daseinsunmöglichkeit gemeint. |
Die Frage war doch, ob man argumentativ zeigen konnte, die sie tatsächlich nicht existieren können... "Logische Möglichkeit" heißt "Denkmöglichkeit". Und Götter, Geister, seelenlose Wesen sind und bleiben denkmöglich. Daraus folgt, dass deren Existenz nicht widerlegbar ist. Aber wir brauchen uns nicht über solche Feinheiten zu streiten, wird sind uns doch einig, dass das Nietzsche-Zitat korrekt ist. Ich wollte nur das Argument des "superpositiven Atheismus in seiner schlichtesten Form" etwas korrigieren.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1729139) Verfasst am: 17.02.2012, 19:02 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Bislang ist es eben so, dass noch niemand ein Stück "körperlosen Geist" gesehen hat… |
Was nicht wundernimmt, da körperlose Geister/Seelen unsichtbar sind (bzw. wären, wenn es sie gäbe). |
Dann nimm halt "detektieren" statt "sehen", oder meinetwegen auch "theoretisch erklären"...
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1729141) Verfasst am: 17.02.2012, 19:08 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Die Frage war doch, ob man argumentativ zeigen konnte, die sie tatsächlich nicht existieren können... "Logische Möglichkeit" heißt "Denkmöglichkeit". Und Götter, Geister, seelenlose Wesen sind und bleiben denkmöglich. |
Wenn "denkmöglich" "stimmig denkbar" bedeutet und stimmige Denkbarkeit als Beleg für metaphysische/ontologische Möglichkeit gilt, dann widerspreche ich dir, weil ich reine Geister/Seelen eben nicht für stimmig denkbar halte.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Daraus folgt, dass deren Existenz nicht widerlegbar ist. Aber wir brauchen uns nicht über solche Feinheiten zu streiten, wird sind uns doch einig, dass das Nietzsche-Zitat korrekt ist. Ich wollte nur das Argument des "superpositiven Atheismus in seiner schlichtesten Form" etwas korrigieren. |
Wie gesagt, die Prämisse, dass der Begriff eines reinen Geistes ein Unbegriff ist, kann ausführlich erläutert werden.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1729142) Verfasst am: 17.02.2012, 19:13 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Die Frage war doch, ob man argumentativ zeigen konnte, die sie tatsächlich nicht existieren können... "Logische Möglichkeit" heißt "Denkmöglichkeit". Und Götter, Geister, seelenlose Wesen sind und bleiben denkmöglich. |
Wenn "denkmöglich" "stimmig denkbar" bedeutet und stimmige Denkbarkeit als Beleg für metaphysische/ontologische Möglichkeit gilt, dann widerspreche ich dir, weil ich reine Geister/Seelen eben nicht für stimmig denkbar halte. |
Mit anderen Worten, Du bist ein "starker Atheist" in dem Sinn, dass Du die Existenz von Gott von vorn herein für unmöglich hältst. Das ist doch mal was anderes, das hatten wir bislang noch nicht (edit: seitens eines ontologischen Realisten).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1729159) Verfasst am: 17.02.2012, 19:57 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das sind aber keine neuen Argumente, nur alte, die schon längst widerlegt sind. |
was meinst Du in diesem Kontext mit 'Widerlegung'? |
Der Gott der Philosophen ist eine unbrauchbare Annahme, die keine Probleme löst, sondern nur weitere Probleme schafft. |
ist das ein Argument gegen eine ontische Aussage?
Dass auch ich pragmatischer Atheist, unter anderem auch aus dem von Dir genannten Grund, bin, sollte eigentlich klar sein.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1729161) Verfasst am: 17.02.2012, 19:59 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | für mich liest sich das so überzeugend wie der ontologische Beweis. Geht ein wenig in Richtung Hybris: Die 'Welt' hat sich gefälligst nach meiner Logik zu richten. |
Soll das ein Gegenargument sein?! |
ja. Aber wir hatten das ja schon in einem anderen Forum diskutiert, in der gleichen Besetzung.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Dass der Begriff einer spirituellen Substanz, inbesondere einer außerräumlich/außerraumzeitlichen, ein Unbegriff ist, ist ein sehr guter Grund für die Annahme, dass darunter nichts Wirkliches fallen kann. Warum dieser Begriff ein Unbegriff ist, kann ausführlich erläutert werden. |
Auf 'sehr guter Grund' können wir uns einigen. Darum bin ich pragmatischer Atheist.
Aber ich sehe nicht, dass das ein gültiges Argument hinsichtlich einer ontischen Aussage ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1729163) Verfasst am: 17.02.2012, 20:00 Titel: Re: Bernulf Kanitscheider: Bekenntnis zum Atheismus |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | dann irre ich mich wohl wirklich. Ich dachte, eine (Nicht)Existenzbehauptung müsste durch Argumente belegt werden, nicht durch ein bestimmtes Maß an Glauben. |
Es geht im Obigen nur um eine Klassifikation und darum, was einen zum positiven Atheisten macht. |
danke für die Klarstellung. Ich hatte das mit einem Argument verwechselt.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1729169) Verfasst am: 17.02.2012, 20:11 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Mit anderen Worten, Du bist ein "starker Atheist" in dem Sinn, dass Du die Existenz von Gott von vorn herein für unmöglich hältst. Das ist doch mal was anderes, das hatten wir bislang noch nicht (edit: seitens eines ontologischen Realisten). |
Ich bin ein starker Naturalist, der Geister/Seelen grundsätzlich für "Unwesen" hält. Ich bestreite, dass es eine ontologisch mögliche Welt gibt, worin welche existieren.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1729172) Verfasst am: 17.02.2012, 20:17 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ist das ein Argument gegen eine ontische Aussage? |
Keine Ahnung, da müsste man vorher erstmal prüfen, ob Existenzaussagen über Gott überhaupt ontische Aussagen sind, also ob Gott überhaupt Gegenstand der Ontologie ist. Wer meint, dass Gott ontologisch nicht zu widerlegen ist und daraus irgendwelche Konsequenzen zieht, der müsste erstmal zeigen, dass die Ontologie überhaupt für Gott zuständig ist.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1729173) Verfasst am: 17.02.2012, 20:19 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Auf 'sehr guter Grund' können wir uns einigen. Darum bin ich pragmatischer Atheist.
Aber ich sehe nicht, dass das ein gültiges Argument hinsichtlich einer ontischen Aussage ist. |
Ich halte das Argument für stichhaltig, auch wenn es keine formallogische reductio ad absurdum ist.
(Ich bestreite, dass formallogische Nichtwidersprüchlichkeit sowohl eine notwendige als auch eine hinreichende Bedingung für ontologische Möglichkeit ist.)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1729177) Verfasst am: 17.02.2012, 20:23 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Keine Ahnung, da müsste man vorher erstmal prüfen, ob Existenzaussagen über Gott überhaupt ontische Aussagen sind, also ob Gott überhaupt Gegenstand der Ontologie ist. Wer meint, dass Gott ontologisch nicht zu widerlegen ist und daraus irgendwelche Konsequenzen zieht, der müsste erstmal zeigen, dass die Ontologie überhaupt für Gott zuständig ist. |
Die Ontologie befasst sich mit ontologischen Kategorien wie |Substanz|. Und diese Kategorie ist traditionell in zwei Unterkategorien aufgeteilt: |materielle Substanz| und |immaterielle/spirituelle Substanz|. Da Gott unter letztere Kategorie fällt, ist eine ontologische Analyse derselben von höchster Bedeutung für die Frage nach der wirklichen oder möglichen Existenz Gottes.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1729180) Verfasst am: 17.02.2012, 20:28 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Mit anderen Worten, Du bist ein "starker Atheist" in dem Sinn, dass Du die Existenz von Gott von vorn herein für unmöglich hältst. Das ist doch mal was anderes, das hatten wir bislang noch nicht (edit: seitens eines ontologischen Realisten). |
Ich bin ein starker Naturalist, der Geister/Seelen grundsätzlich für "Unwesen" hält. Ich bestreite, dass es eine ontologisch mögliche Welt gibt, worin welche existieren. |
Das bestreite ich auch, aber ich stelle meinen Standpunkt unter Irrtumsvorbehalt.
Was gibt Dir die Sicherheit, dass Götter nicht existieren können? Soweit ich weiß, ist die Existenzhypothese Gottes (wie überhaupt aller supraturalistischer Behauptungen) doch gar nicht falsifizierbar!?
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 17.02.2012, 20:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1729181) Verfasst am: 17.02.2012, 20:29 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Auf 'sehr guter Grund' können wir uns einigen. Darum bin ich pragmatischer Atheist.
Aber ich sehe nicht, dass das ein gültiges Argument hinsichtlich einer ontischen Aussage ist. |
Ich halte das Argument für stichhaltig, auch wenn es keine formallogische reductio ad absurdum ist.
(Ich bestreite, dass formallogische Nichtwidersprüchlichkeit sowohl eine notwendige als auch eine hinreichende Bedingung für ontologische Möglichkeit ist.) |
schön, dass wir uns im letzten Punkt einig sind (auch wenn Dir meine diesbezügliche Formulierung, dass das Hybris wäre, nicht gefallen hat, kann sein, dass wir aus unterschiedlichen Gründen zur selben Auffassung gelangt sind).
Was meinst Du mit 'gültigem Argument'?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1729187) Verfasst am: 17.02.2012, 20:38 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Auf 'sehr guter Grund' können wir uns einigen. Darum bin ich pragmatischer Atheist.
Aber ich sehe nicht, dass das ein gültiges Argument hinsichtlich einer ontischen Aussage ist. |
Ich halte das Argument für stichhaltig, auch wenn es keine formallogische reductio ad absurdum ist.
(Ich bestreite, dass formallogische Nichtwidersprüchlichkeit sowohl eine notwendige als auch eine hinreichende Bedingung für ontologische Möglichkeit ist.) |
Nun, notwendig ist die Bedingung schon, denn logisch Widersprüchliches kann nicht existieren. Beispielsweise kann es keinen allmächtigen Gott geben. Warum? Weil er dann Steine erschaffen können müsste, die so schwer sind, dass er sie nicht mehr heben kann. Aber wenn er das nicht mehr könnte, wäre er dann noch allmächtig?
"Allmacht" lässt sich offensichtlich nicht widerspruchsfrei denken, so dass auch Götter, die mit einer solchen Eigenschaft ausgestattet werden, nicht denkmöglich, und somit auch nicht real existent sein können. Genauso wenig kann es regnen und zugleich nicht regnen. Wie also soll logisch Widersprüchliches existent sein können?
Andererseits sehe ich kein hinreichendes Argument, um die Existenz von etwas a priori auszuschließen, was denkmöglich ist.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1729195) Verfasst am: 17.02.2012, 21:00 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Das bestreite ich auch, aber ich stelle meinen Standpunkt unter Irrtumsvorbehalt.
Was gibt Dir die Sicherheit, dass Götter nicht existieren können? |
Ich bin mir nicht 100%ig sicher und behaupte auch nicht zu wissen, dass Geister/Seelen nicht existieren können. 100%ige objektive Sicherheit oder Gewissheit ist in der Metaphysik nicht zu haben, was aber keineswegs bedeutet, dass es nur eine epistemologische Alternative gibt: Dogmatismus oder Neutralismus.
(Scheinbare) Vernunfteinsichten sind genauo fehlbar wie Wahrnehmungen. Doch aus Fehlbarkeit folgt nicht Falschheit.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1729197) Verfasst am: 17.02.2012, 21:06 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Auf 'sehr guter Grund' können wir uns einigen. Darum bin ich pragmatischer Atheist.
Aber ich sehe nicht, dass das ein gültiges Argument hinsichtlich einer ontischen Aussage ist. |
Ich halte das Argument für stichhaltig, auch wenn es keine formallogische reductio ad absurdum ist.
(Ich bestreite, dass formallogische Nichtwidersprüchlichkeit sowohl eine notwendige als auch eine hinreichende Bedingung für ontologische Möglichkeit ist.) |
Nun, notwendig ist die Bedingung schon, denn logisch Widersprüchliches kann nicht existieren. Beispielsweise kann es keinen allmächtigen Gott geben. Warum? Weil er dann Steine erschaffen können müsste, die so schwer sind, dass er sie nicht mehr heben kann. Aber wenn er das nicht mehr könnte, wäre er dann noch allmächtig?
"Allmacht" lässt sich offensichtlich nicht widerspruchsfrei denken, so dass auch Götter, die mit einer solchen Eigenschaft ausgestattet werden, nicht denkmöglich, und somit auch nicht real existent sein können. Genauso wenig kann es regnen und zugleich nicht regnen. Wie also soll logisch Widersprüchliches existent sein können?
Andererseits sehe ich kein hinreichendes Argument, um die Existenz von etwas a priori auszuschließen, was denkmöglich ist. |
Das Theodizee-Problem räumt auch mit der Allgüte auf. So wäre der Gott der Philosophen nicht mehr vollständig. Er kann nur noch allwissend sein. Das würde aber eine Art Allgegenwart und Zeitlosigkeit brauchen, sonst könne er Informationen erst haben wenn sie bei ihm ankommen. Es würde mich sehr wundern, wenn Allgegenwart und Zeitlosigkeit nicht auch zu Paradoxa führen würden.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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