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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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 (#1734141) Verfasst am: 04.03.2012, 14:45 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keinen Zeitstrahl. |
Wir können mt der ZEIT rechnen: addieren, subtrahieren, multiplizieren, dividieren. So wie es einen Zahlenstrahl gibt, gibt es auch einen Zeitstrahl. |
In vereinfachten Modellen, z.B. innerhalb eines Inertialsystems und mit nichtrelativistischen und makroskopischen Näherungen, kann man die Zeit mathematisch wie eine lineare Koordinate behandeln. Wenn man sich der entsprechenden Einschränkungen bewußt ist, sehe ich darin kein Problem.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | So wie es unendlich viele Zahlen gibt (n+1), gibt es auch unendlich Zeit (t+1) |
Das ist keineswegs gesagt. Du redest hier über Newton's vereinfachtes Modell, nicht über die Realität.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich werden sämtliche Angaben nach Vorstellung unserer Zeit definiert, wenn wir z.B. von Lichtjahren sprechen. Wie selbstverständlich sprechen wir vom Alter des Universums von Jahren und beziehen uns auf die Erdenjahre basierend auf den julianischen Kalender resp. gregorianischen. |
Um Ungenauigkeiten zu vermeiden, wurde das "Jahr" im Lichtjahr auf ein exaktes Vielfaches der Sekunde festgelegt. Es ist also letztlich völlig wurst, welches "Jahr" man hernimmt, man muß sich nur einigen.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Mit was rechnen deiner Meinung nach die Physiker? |
Im Prinzip mit den SI-Einheiten der Sekunde und des Meters, und der möglichst genau bestimmten Lichtgeschwindigkeit.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Auf der Erde bzw. in Erdnähe (GPS) nutzen wir die Relativzeit um die Absolutzeit auf der Erde zu bestimmen. |
Das ist eben keine Absolutzeit (wie noch Newton glaubte), sondern nur die Eigenzeit des Systems Erde. Und genaugenommen ist noch nicht einmal die einheitlich, wenn man relativistische Effekte berücksichtigt.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn auf dem Mars ein Hammer runterfällt und einen Kontakt auslöst, merken wir es erst ca. nach 20 Minuten. Wir können aber das beherschen, indem wir den Marscomputer so enstellen, dass gleichzeitig auf dem Mars und der Erde ein Hammer fällt. |
Wir können eine von zwei auf der Erde synchronisierten Uhren zum Mars bringen und relativistische Effekte vernachlässigen (!). Denn genaugenommen kann man zwischen Mars und Erde nicht von Gleichzeitigkeit bzw. synchronisierten Uhren sprechen, da sich der Mars im Intertialsystem der Erde nicht gleichförmig bewegt. Was man aber natürlich sehrwohl machen kann: Den Hammer auf dem Mars so fallen lassen, daß die Ankunft des Signals und der Hammer auf der Erde gleichzeitig fallen. Ich hoffe, Du verstehst den Unterschied!
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Je weiter weg sich aber ein Objekt von der Erde befindet, desto geringer ist die Chance Gleichzeitigkeit herzustellen. |
Es geht nicht um eine Herstellung, sondern um die Definition von Gleichzeitigkeit. Gleichzeitigkeit ist nicht definiert zwischen zwei zueinander bewegten Systemen! Egal wie weit die voneinander entfernt sind!
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Dennoch gehen wir davon aus, dass das was wir am Nachthimmel sehen JETZT passiert. |
Nur die Ungebildeten gehen davon aus.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Das Zwillingsexperiment beweist ja, dass in bewegt Systemen die Zeit "langsamer" abläuft. Und zwar so real langsamer, dass der eine der Zwillinge, der zurückkommt tatsächlich nur um 10 Jahre gealtert ist, während der auf der Erde zurückgebliebene Zwilling um 40 Jahre gealtert ist. |
Ja und? Ist doch ein sehr schöner Parallelversuch. Du hattest aber behauptet, "Parallelversuche seien unmöglich". Du solltest Dir mal eine exaktere Sprache angewöhnen, wenn Du etwas über Wissenschaft schreibst. Du benutzt diverse Worte anders als definiert, z.B. "Gleichzeitigkeit". Und hier ist völlig unklar, was genau ein "Parallelversuch" nun sein soll.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Unsere Milchstraße als Galaxie ist unserer Zeitrechnung nach 13,5 Milliarden Jahre alt. Die am weitentferntesten Galaxien, die wir beobachten, sind ca. 13,7 - 14 Milliarden Lichtjahre entfernt. Das eine ist eine Altersangabe, das andere eine Entfernungsangabe. |
Nicht ganz. Die Entfernung der Galaxie wird durch die Rotverschiebung ihres Lichts berechnet. In die Berechnung geht ein Modell der Expansion des Universums ein, das wiederum durch andere Techniken geeicht wird. |
Aber die Entfernungsangaben sind dann doch keine Zeitangaben bzw. Altersangaben -oder? |
Doch, im Prinzip sind es Zeitangaben. In einer nichtgekrümmten Raumzeit ist eine Entfernungsangabe und eine Lichtlaufzeitangabe absolut äquivalent, da sie nur über die konstante LG zusammenhängen. In einer gekrümmten Raumzeit muß man zusätzlich noch die Rotverschiebungen usw. einberechnen.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Dann möchte ich mal wissen, wie man das Alter des Universum überhaupt festgestellt hat? |
http://lmgtfy.com/?q=Wie+wird+das+Alter+des+Universums+bestimmt%3F
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1734143) Verfasst am: 04.03.2012, 14:58 Titel: Re: Also Nochmals |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Nebenbei löst der Urknall auch Olbers Paradox. Olbers und andere vor ihm wunderten sich: wenn sich das All unendlich in alle Richtungen erstreckt, warum ist die Nacht dann nicht taghell? Es müßte doch in jeder Richtung ein Stern liegen. Im expandierenden Urknall-Universum ist klar, daß der beobachtbare Raum endlich ist, und darum dunkel - bis auf die Hintergrundstrahlung.
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Was das Olbers-Paradoxon betrifft, können wir schon in unserem Sonnensystembeobachten "widerlegen". Die Strahlkraft der Sonne - und damit meine ich die Lichtstärke - nimmt mit der Entfernung zur Sonne ab. Nicht nur die Helligkeit, sondern auch die Wärme nimmt ab. So hat der Jupitermond Europa eben eine kilometerdicke Eisschicht und die Helligkeit ist so gering, dass mit Photovoltaik nicht mehr ausreichend Strom erzeugt werden könnte. Um das festzustellen brauchen wir also nicht umbedingt das Standardmodell zu bemühen. |
Das stimmt so nicht. Nur unser Sonnensystem zu betrachten greift zu kurz.
Dir Leuchtstärke einer Lichtquelle, hier: Sonne, nimmt im Quadrat der Entfernung ab.
Die Anzahl der Sonnen nimmt aber im Kubik zu.
Im Olbers-Universum wird es schneller hell als dunkel.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | Aber die Entfernungsangaben sind dann doch keine Zeitangaben bzw. Altersangaben -oder?
Dann möchte ich mal wissen, wie man das Alter des Universum überhaupt festgestellt hat? |
Aus Messungen kennt man die Hubble-Konstante zu grob 70 (km/s)/Mpc.
Verrechnet mit Mpc = 3*10^19 km sind das etwa 2*10^-18/s.
Der Kehrwert davon ist die Hubble-Zeit, umgangssprachlich das Alter des Universum, also etwa 14 Mrd Jahre.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1734200) Verfasst am: 04.03.2012, 19:37 Titel: Re: Also Nochmals |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Dir Leuchtstärke einer Lichtquelle, hier: Sonne, nimmt im Quadrat der Entfernung ab.
Die Anzahl der Sonnen nimmt aber im Kubik zu.
Im Olbers-Universum wird es schneller hell als dunkel. |
Das haben die Olbers so an sich, die kannten noch keine Glühlampen, die auch kaputtgehen können und keine Wellen, die aufgrund von Wechselwirkungen Energie verlieren.
Hätten die Olbers und deren Jünger begriffen, daß auch Licht, weil nachweislich wechselwirkend mit dem Vakuum, aufgrund dieser Wechselwirkung Energie verliert und damit langwelliger wird, dann hätten sie ihr Paradoxon schon gleich bei dessen Geburt in die Graue Tonne entsorgt. Denn Licht hat eine von seiner Entstehungsenergie abhängige ENDLICHE Reichweite, so daß auch in einem unendlichen Universum die Helligkeit ein endlicher Wert ist, meßbar als sog. Hintergrundstrahlung. Aber das sprengt die Vorstellungskraft aller zeitgenössischen Physiker so wie es auch die Vorstellungskraft aller Euro-Retter übersteigt, daß ein Euro-Staat Pleite gehen könnte. Aber irgendwann holt die Realität alle Träumer aus dem Bett, das Energie verlierende Photon die Urknall-Physiker und ein Staatsbankrott die Merkels. Empirie geht VOR der Theorie, so ist das nun mal.
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen
Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1026
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| (#1734201) Verfasst am: 04.03.2012, 19:39 Titel: Re: Also Nochmals |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Dir Leuchtstärke einer Lichtquelle, hier: Sonne, nimmt im Quadrat der Entfernung ab.
Die Anzahl der Sonnen nimmt aber im Kubik zu.
Im Olbers-Universum wird es schneller hell als dunkel. |
Das haben die Olbers so an sich, die kannten noch keine Glühlampen, die auch kaputtgehen können und keine Wellen, die aufgrund von Wechselwirkungen Energie verlieren.
Hätten die Olbers und deren Jünger begriffen, daß auch Licht, weil nachweislich wechselwirkend mit dem Vakuum, aufgrund dieser Wechselwirkung Energie verliert und damit langwelliger wird, dann hätten sie ihr Paradoxon schon gleich bei dessen Geburt in die Graue Tonne entsorgt. Denn Licht hat eine von seiner Entstehungsenergie abhängige ENDLICHE Reichweite, so daß auch in einem unendlichen Universum die Helligkeit ein endlicher Wert ist, meßbar als sog. Hintergrundstrahlung. Aber das sprengt die Vorstellungskraft aller zeitgenössischen Physiker so wie es auch die Vorstellungskraft aller Euro-Retter übersteigt, daß ein Euro-Staat Pleite gehen könnte. Aber irgendwann holt die Realität alle Träumer aus dem Bett, das Energie verlierende Photon die Urknall-Physiker und ein Staatsbankrott die Merkels. Empirie geht VOR der Theorie, so ist das nun mal. |
so ein Quatsch..
Edit: informier dich doch erstmal - so schwer ist das doch nicht !
Harald Lesch über "Müdes Licht"
http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-licht-2002_x102.html
Zuletzt bearbeitet von Toasti am 04.03.2012, 19:47, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1734202) Verfasst am: 04.03.2012, 19:43 Titel: |
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och nee, auch der noch ... 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolfgang Mayer
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1734370) Verfasst am: 05.03.2012, 11:12 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keinen Zeitstrahl. |
Wir können mt der ZEIT rechnen: addieren, subtrahieren, multiplizieren, dividieren. So wie es einen Zahlenstrahl gibt, gibt es auch einen Zeitstrahl. |
In vereinfachten Modellen, z.B. innerhalb eines Inertialsystems und mit nichtrelativistischen und makroskopischen Näherungen, kann man die Zeit mathematisch wie eine lineare Koordinate behandeln. Wenn man sich der entsprechenden Einschränkungen bewußt ist, sehe ich darin kein Problem.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | So wie es unendlich viele Zahlen gibt (n+1), gibt es auch unendlich Zeit (t+1) |
Das ist keineswegs gesagt. Du redest hier über Newton's vereinfachtes Modell, nicht über die Realität.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich werden sämtliche Angaben nach Vorstellung unserer Zeit definiert, wenn wir z.B. von Lichtjahren sprechen. Wie selbstverständlich sprechen wir vom Alter des Universums von Jahren und beziehen uns auf die Erdenjahre basierend auf den julianischen Kalender resp. gregorianischen. |
Um Ungenauigkeiten zu vermeiden, wurde das "Jahr" im Lichtjahr auf ein exaktes Vielfaches der Sekunde festgelegt. Es ist also letztlich völlig wurst, welches "Jahr" man hernimmt, man muß sich nur einigen.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Mit was rechnen deiner Meinung nach die Physiker? |
Im Prinzip mit den SI-Einheiten der Sekunde und des Meters, und der möglichst genau bestimmten Lichtgeschwindigkeit.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Auf der Erde bzw. in Erdnähe (GPS) nutzen wir die Relativzeit um die Absolutzeit auf der Erde zu bestimmen. |
Das ist eben keine Absolutzeit (wie noch Newton glaubte), sondern nur die Eigenzeit des Systems Erde. Und genaugenommen ist noch nicht einmal die einheitlich, wenn man relativistische Effekte berücksichtigt.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn auf dem Mars ein Hammer runterfällt und einen Kontakt auslöst, merken wir es erst ca. nach 20 Minuten. Wir können aber das beherschen, indem wir den Marscomputer so enstellen, dass gleichzeitig auf dem Mars und der Erde ein Hammer fällt. |
Wir können eine von zwei auf der Erde synchronisierten Uhren zum Mars bringen und relativistische Effekte vernachlässigen (!). Denn genaugenommen kann man zwischen Mars und Erde nicht von Gleichzeitigkeit bzw. synchronisierten Uhren sprechen, da sich der Mars im Intertialsystem der Erde nicht gleichförmig bewegt. Was man aber natürlich sehrwohl machen kann: Den Hammer auf dem Mars so fallen lassen, daß die Ankunft des Signals und der Hammer auf der Erde gleichzeitig fallen. Ich hoffe, Du verstehst den Unterschied!
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Je weiter weg sich aber ein Objekt von der Erde befindet, desto geringer ist die Chance Gleichzeitigkeit herzustellen. |
Es geht nicht um eine Herstellung, sondern um die Definition von Gleichzeitigkeit. Gleichzeitigkeit ist nicht definiert zwischen zwei zueinander bewegten Systemen! Egal wie weit die voneinander entfernt sind!
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Dennoch gehen wir davon aus, dass das was wir am Nachthimmel sehen JETZT passiert. |
Nur die Ungebildeten gehen davon aus.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Das Zwillingsexperiment beweist ja, dass in bewegt Systemen die Zeit "langsamer" abläuft. Und zwar so real langsamer, dass der eine der Zwillinge, der zurückkommt tatsächlich nur um 10 Jahre gealtert ist, während der auf der Erde zurückgebliebene Zwilling um 40 Jahre gealtert ist. |
Ja und? Ist doch ein sehr schöner Parallelversuch. Du hattest aber behauptet, "Parallelversuche seien unmöglich". Du solltest Dir mal eine exaktere Sprache angewöhnen, wenn Du etwas über Wissenschaft schreibst. Du benutzt diverse Worte anders als definiert, z.B. "Gleichzeitigkeit". Und hier ist völlig unklar, was genau ein "Parallelversuch" nun sein soll.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Unsere Milchstraße als Galaxie ist unserer Zeitrechnung nach 13,5 Milliarden Jahre alt. Die am weitentferntesten Galaxien, die wir beobachten, sind ca. 13,7 - 14 Milliarden Lichtjahre entfernt. Das eine ist eine Altersangabe, das andere eine Entfernungsangabe. |
Nicht ganz. Die Entfernung der Galaxie wird durch die Rotverschiebung ihres Lichts berechnet. In die Berechnung geht ein Modell der Expansion des Universums ein, das wiederum durch andere Techniken geeicht wird. |
Aber die Entfernungsangaben sind dann doch keine Zeitangaben bzw. Altersangaben -oder? |
Doch, im Prinzip sind es Zeitangaben. In einer nichtgekrümmten Raumzeit ist eine Entfernungsangabe und eine Lichtlaufzeitangabe absolut äquivalent, da sie nur über die konstante LG zusammenhängen. In einer gekrümmten Raumzeit muß man zusätzlich noch die Rotverschiebungen usw. einberechnen. |
Für die für mich wirklich nachvollziehbaren Antworten danke ich dir. Die bringen mich jetzt weiter, was ich unter Gleichzeitigkeit bzw. absoluter Zeit verstanden hatte. Allerdings machen mir die Zeitangaben als solches immer noch Probleme.
Danke für den Link:
Bedauerlicherweise sind die Ergebnisse mal so mal so und nicht eindeutig. Die einen sagen die Hintergrundstrahlung mit der Rotverschiebung beweist doch das Alter des Universums. Andere Lnks verweisen auf Weiße Zwerge in Kugelsternhaufen, die sich um unsere Milchstraße gruppieren (Lokale Gruppe) Die Abkühlzeit dieser Weißen Zwerge lässt eine Altersbestimmung zu. Demnach sind die ältesten gefundenen Weißen Zwerge ca. 12 - 13 Milliarden Jahre alt. Es handelt sich dabei um Objekte die in "unmttelbarer" Nachbarschaft zu uns liegen.
Wie kann es nun sein, dass diese Objekte so "zeitnah" nach dem Urknall entstehen konnten, obwohl es zu dieser Zeit noch keine "schweren" Elemente geben konnte, die ja nur von massereichen Sternen "erbrütet" werden können, die "damals" ja noch gar nicht sein hätten dürfen. Das ist doch ein Widerspruch - oder?
Weiße Zwerge sind das "Sterbebild" massearmer Sterne. Neutronensterne sind das "Sterbebild" massereicher Sterne. Massearme Sterne entstehen aber erst dann, wenn massereiche Sterne sterben!
Wolfgang
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Alchemist
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| (#1734375) Verfasst am: 05.03.2012, 11:20 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Danke für den Link:
Bedauerlicherweise sind die Ergebnisse mal so mal so und nicht eindeutig. Die einen sagen die Hintergrundstrahlung mit der Rotverschiebung beweist doch das Alter des Universums. Andere Lnks verweisen auf Weiße Zwerge in Kugelsternhaufen, die sich um unsere Milchstraße gruppieren (Lokale Gruppe) Die Abkühlzeit dieser Weißen Zwerge lässt eine Altersbestimmung zu. Demnach sind die ältesten gefundenen Weißen Zwerge ca. 12 - 13 Milliarden Jahre alt. Es handelt sich dabei um Objekte die in "unmttelbarer" Nachbarschaft zu uns liegen.
Wie kann es nun sein, dass diese Objekte so "zeitnah" nach dem Urknall entstehen konnten, obwohl es zu dieser Zeit noch keine "schweren" Elemente geben konnte, die ja nur von massereichen Sternen "erbrütet" werden können, die "damals" ja noch gar nicht sein hätten dürfen. Das ist doch ein Widerspruch - oder? |
Warum braucht man denn für diese Objekte schwere Elemente?
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Weiße Zwerge sind das "Sterbebild" massearmer Sterne. Neutronensterne sind das "Sterbebild" massereicher Sterne. Massearme Sterne entstehen aber erst dann, wenn massereiche Sterne sterben! |
Massearme Sterne könne auch entstehen, wenn nicht soviel Material in der Nähe ist.
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Wolfgang Mayer
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Beiträge: 304
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| (#1734381) Verfasst am: 05.03.2012, 11:42 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Danke für den Link:
Bedauerlicherweise sind die Ergebnisse mal so mal so und nicht eindeutig. Die einen sagen die Hintergrundstrahlung mit der Rotverschiebung beweist doch das Alter des Universums. Andere Lnks verweisen auf Weiße Zwerge in Kugelsternhaufen, die sich um unsere Milchstraße gruppieren (Lokale Gruppe) Die Abkühlzeit dieser Weißen Zwerge lässt eine Altersbestimmung zu. Demnach sind die ältesten gefundenen Weißen Zwerge ca. 12 - 13 Milliarden Jahre alt. Es handelt sich dabei um Objekte die in "unmttelbarer" Nachbarschaft zu uns liegen.
Wie kann es nun sein, dass diese Objekte so "zeitnah" nach dem Urknall entstehen konnten, obwohl es zu dieser Zeit noch keine "schweren" Elemente geben konnte, die ja nur von massereichen Sternen "erbrütet" werden können, die "damals" ja noch gar nicht sein hätten dürfen. Das ist doch ein Widerspruch - oder? |
Warum braucht man denn für diese Objekte schwere Elemente?
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Weiße Zwerge sind das "Sterbebild" massearmer Sterne. Neutronensterne sind das "Sterbebild" massereicher Sterne. Massearme Sterne entstehen aber erst dann, wenn massereiche Sterne sterben! |
Massearme Sterne könne auch entstehen, wenn nicht soviel Material in der Nähe ist. |
Ich verweise in desem Zusammenhang auf das Büchlein "Warum nimmt der Mond ab - Mit 80 Fragen durch das Weltall"; ISBN 978-3-440-12795-7, Herausgegeben von der DLR
Um überhaupt Materie, auch noch so wenig zu erzeugen, müssen vorher Sterne vorhanden sein, die das erst ermöglichen. Das heißt Sterne, die "schwere Elemente" erbrüten. Ohne diese keine Materie.
Wolfgang
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Alchemist
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Beiträge: 27897
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| (#1734382) Verfasst am: 05.03.2012, 11:44 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Danke für den Link:
Bedauerlicherweise sind die Ergebnisse mal so mal so und nicht eindeutig. Die einen sagen die Hintergrundstrahlung mit der Rotverschiebung beweist doch das Alter des Universums. Andere Lnks verweisen auf Weiße Zwerge in Kugelsternhaufen, die sich um unsere Milchstraße gruppieren (Lokale Gruppe) Die Abkühlzeit dieser Weißen Zwerge lässt eine Altersbestimmung zu. Demnach sind die ältesten gefundenen Weißen Zwerge ca. 12 - 13 Milliarden Jahre alt. Es handelt sich dabei um Objekte die in "unmttelbarer" Nachbarschaft zu uns liegen.
Wie kann es nun sein, dass diese Objekte so "zeitnah" nach dem Urknall entstehen konnten, obwohl es zu dieser Zeit noch keine "schweren" Elemente geben konnte, die ja nur von massereichen Sternen "erbrütet" werden können, die "damals" ja noch gar nicht sein hätten dürfen. Das ist doch ein Widerspruch - oder? |
Warum braucht man denn für diese Objekte schwere Elemente?
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Weiße Zwerge sind das "Sterbebild" massearmer Sterne. Neutronensterne sind das "Sterbebild" massereicher Sterne. Massearme Sterne entstehen aber erst dann, wenn massereiche Sterne sterben! |
Massearme Sterne könne auch entstehen, wenn nicht soviel Material in der Nähe ist. |
Ich verweise in desem Zusammenhang auf das Büchlein "Warum nimmt der Mond ab - Mit 80 Fragen durch das Weltall"; ISBN 978-3-440-12795-7, Herausgegeben von der DLR
Um überhaupt Materie, auch noch so wenig zu erzeugen, müssen vorher Sterne vorhanden sein, die das erst ermöglichen. Das heißt Sterne, die "schwere Elemente" erbrüten. Ohne diese keine Materie.
Wolfgang |
Beim Urknall ist Wasserstoff, und etwas Helium entstanden.
Daraus sind dann die ersten Sterne entstanden. 
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
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| (#1734392) Verfasst am: 05.03.2012, 12:07 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Danke für den Link:
Bedauerlicherweise sind die Ergebnisse mal so mal so und nicht eindeutig. Die einen sagen die Hintergrundstrahlung mit der Rotverschiebung beweist doch das Alter des Universums. Andere Lnks verweisen auf Weiße Zwerge in Kugelsternhaufen, die sich um unsere Milchstraße gruppieren (Lokale Gruppe) Die Abkühlzeit dieser Weißen Zwerge lässt eine Altersbestimmung zu. Demnach sind die ältesten gefundenen Weißen Zwerge ca. 12 - 13 Milliarden Jahre alt. Es handelt sich dabei um Objekte die in "unmttelbarer" Nachbarschaft zu uns liegen.
Wie kann es nun sein, dass diese Objekte so "zeitnah" nach dem Urknall entstehen konnten, obwohl es zu dieser Zeit noch keine "schweren" Elemente geben konnte, die ja nur von massereichen Sternen "erbrütet" werden können, die "damals" ja noch gar nicht sein hätten dürfen. Das ist doch ein Widerspruch - oder? |
Warum braucht man denn für diese Objekte schwere Elemente?
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Weiße Zwerge sind das "Sterbebild" massearmer Sterne. Neutronensterne sind das "Sterbebild" massereicher Sterne. Massearme Sterne entstehen aber erst dann, wenn massereiche Sterne sterben! |
Massearme Sterne könne auch entstehen, wenn nicht soviel Material in der Nähe ist. |
Ich verweise in desem Zusammenhang auf das Büchlein "Warum nimmt der Mond ab - Mit 80 Fragen durch das Weltall"; ISBN 978-3-440-12795-7, Herausgegeben von der DLR
Um überhaupt Materie, auch noch so wenig zu erzeugen, müssen vorher Sterne vorhanden sein, die das erst ermöglichen. Das heißt Sterne, die "schwere Elemente" erbrüten. Ohne diese keine Materie.
Wolfgang |
Beim Urknall ist Wasserstoff, und etwas Helium entstanden.
Daraus sind dann die ersten Sterne entstanden. |
Man geht davon aus, daß 10-500 Sekunden nach dem Urknall das ganze Universum eine Art risesiger Kernfusionsreaktor war, in dem Wasserstoff zu Helium verbrannte, so daß der Heliumanteil bald bei ca. 25% lag. Das ist ja ein sehr starkes Argument um anzunehmen, daß unsere heutige Vorstellung vom Urknall im großen und ganzen richtig sein muß, denn bis heute liegt der Heliumanteil überall im UNiversum bei eben diesen 25%. Es ist kaum vorstellbar, daß diese Menge lokal in Sternen erbrütet worden ist.
Das Buch von Steven Weinberg "Die ersten drei Minuten" ist zwar schon etwas älter, aber bescheibt diese Prozesse sehr anschaulich.
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Wolfgang Mayer
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1734399) Verfasst am: 05.03.2012, 12:21 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Beim Urknall ist Wasserstoff, und etwas Helium entstanden.
Daraus sind dann die ersten Sterne entstanden. |
Das ist schon klar! Dennoch müssen die ersten Sterne zwangsläufig massenreiche Sterne gewesen sein, um überhaupt "schwere Elemente" auszubrüten.
Es gebe sonst keine feste Materie! Sondern nur "Gaswolken"!
Dennoch bleibt die Frage im Raum, warum es Sterne in unserer unmittelbaren Umgebung gibt, die genauso "alt" sind, wie das "gesamte" Universum alt sein soll?
Wolfgang
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Wolfgang Mayer
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1734408) Verfasst am: 05.03.2012, 12:36 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Man geht davon aus, daß 10-500 Sekunden nach dem Urknall das ganze Universum eine Art risesiger Kernfusionsreaktor war, in dem Wasserstoff zu Helium verbrannte, so daß der Heliumanteil bald bei ca. 25% lag. Das ist ja ein sehr starkes Argument um anzunehmen, daß unsere heutige Vorstellung vom Urknall im großen und ganzen richtig sein muß, denn bis heute liegt der Heliumanteil überall im UNiversum bei eben diesen 25%. Es ist kaum vorstellbar, daß diese Menge lokal in Sternen erbrütet worden ist.
Das Buch von Steven Weinberg "Die ersten drei Minuten" ist zwar schon etwas älter, aber bescheibt diese Prozesse sehr anschaulich. |
Na gut. Helium ist ja wohl kein schweres Element. Abgesehen davon sagts du korrekter Weise: "Man geht davon aus...." Bisher dachte ich, dass die Urknall-Anhänger nicht von einer Kernfusion ausgegengen sind. Man lernt doch immer wieder was dazu! Nichts genaues weiß man nicht! Man geht einfach nur davon aus.
Ohne die massereichen Sterne gäbe es keine schweren Elemente! Das ist Fakt. Weil die auch noch Helium zu weiteren Elementen fusionierten (nicht verbrannten)! Und dann beim Sterben diese Elemente ins All schleuterten. (Nebenbei: das passiert auch heute noch)
Wolfgang
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1734418) Verfasst am: 05.03.2012, 13:02 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Beim Urknall ist Wasserstoff, und etwas Helium entstanden.
Daraus sind dann die ersten Sterne entstanden. |
Das ist schon klar! Dennoch müssen die ersten Sterne zwangsläufig massenreiche Sterne gewesen sein, um überhaupt "schwere Elemente" auszubrüten.
Es gebe sonst keine feste Materie! Sondern nur "Gaswolken"!
Dennoch bleibt die Frage im Raum, warum es Sterne in unserer unmittelbaren Umgebung gibt, die genauso "alt" sind, wie das "gesamte" Universum alt sein soll?
Wolfgang |
Ich habe schon wieder das Gefühl, als ob hier Sachen entweder unklar ausgedrückt wurden oder wir aneinander vorbeireden.
Die ersten Sterne waren auch sehr massereich und haben auch nur sehr kurz "gelebt". Und dabei natürlich alles mögliche an Elementen erfusioniert.
Und deine Letzte Frage bleibt auch nicht im Raum.
Weisse ZWerge sind nunmal sozusagen Überbleibsel von Sternen (wie du schon geschrieben hattest)
Und die haben eine sehr sehr lange Lebenszeit, während sie allmählich immer weiter auskühlen.
Du hattest aber geschrieben:
| Zitat: | | Wie kann es nun sein, dass diese Objekte so "zeitnah" nach dem Urknall entstehen konnten, obwohl es zu dieser Zeit noch keine "schweren" Elemente geben konnte, die ja nur von massereichen Sternen "erbrütet" werden können, die "damals" ja noch gar nicht sein hätten dürfen. Das ist doch ein Widerspruch - oder? |
In dem Zitat geht es um "schwere Elemente" und nicht um massenreiche Sterne...
darauf hatte ich geantwortet
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1734468) Verfasst am: 05.03.2012, 16:06 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Man geht davon aus, daß 10-500 Sekunden nach dem Urknall das ganze Universum eine Art risesiger Kernfusionsreaktor war, in dem Wasserstoff zu Helium verbrannte, so daß der Heliumanteil bald bei ca. 25% lag. Das ist ja ein sehr starkes Argument um anzunehmen, daß unsere heutige Vorstellung vom Urknall im großen und ganzen richtig sein muß, denn bis heute liegt der Heliumanteil überall im UNiversum bei eben diesen 25%. Es ist kaum vorstellbar, daß diese Menge lokal in Sternen erbrütet worden ist. |
Tja Vobro,
nun erklär mir nur noch, wie dieser "Kernfusionsreaktor" denn funktioniert haben soll. Heutige "Fusionsreaktoren" (Sonnen) benötigen ein riesiges Gravitationsfeld, um die notwendigen Fusionsdrücke überhaupt zu erzeugen, aber das Urknalluniversum hatte ja noch gar kein Volumen, also was hat denn da die notwendigen Drücke/Temperaturen erzeugt, um Wasserstoff zu Helium zu verbrennen? Eure komische 4te Dimension, die sich experimentell nicht darstellen läßt? Oder gar eine göttliche Faust, die da den Urknallknödel fest umschloß?
Immer wenn ich CRANK diese Frage stelle, bleiben die Antworten aus. Aber vielleicht kannst du mir ja erklären, wie ein Dieselmotor funktioniert, dem man die Zylinderköpfe abgeschraubt hat.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1734482) Verfasst am: 05.03.2012, 17:03 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Man geht davon aus, daß 10-500 Sekunden nach dem Urknall das ganze Universum eine Art risesiger Kernfusionsreaktor war, in dem Wasserstoff zu Helium verbrannte, so daß der Heliumanteil bald bei ca. 25% lag. Das ist ja ein sehr starkes Argument um anzunehmen, daß unsere heutige Vorstellung vom Urknall im großen und ganzen richtig sein muß, denn bis heute liegt der Heliumanteil überall im UNiversum bei eben diesen 25%. Es ist kaum vorstellbar, daß diese Menge lokal in Sternen erbrütet worden ist. |
Tja Vobro,
nun erklär mir nur noch, wie dieser "Kernfusionsreaktor" denn funktioniert haben soll. Heutige "Fusionsreaktoren" (Sonnen) benötigen ein riesiges Gravitationsfeld, um die notwendigen Fusionsdrücke überhaupt zu erzeugen, aber das Urknalluniversum hatte ja noch gar kein Volumen, also was hat denn da die notwendigen Drücke/Temperaturen erzeugt, um Wasserstoff zu Helium zu verbrennen? Eure komische 4te Dimension, die sich experimentell nicht darstellen läßt? Oder gar eine göttliche Faust, die da den Urknallknödel fest umschloß?
Immer wenn ich CRANK diese Frage stelle, bleiben die Antworten aus. Aber vielleicht kannst du mir ja erklären, wie ein Dieselmotor funktioniert, dem man die Zylinderköpfe abgeschraubt hat.
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http://de.wikipedia.org/wiki/Primordiale_Nukleosynthese
Du hast Dich noch nicht einmal mit den Grundlagen der Theorie auseinandergesetzt, das sieht man an dieser Frage, die man leicht mit Google oder dem entsprechenden Physikbuch beantwortet bekommen kann. Du solltest Dich mit dem was Du zu kritisieren versuchst, erstmal auseinandersetzen. Man ist das armselig.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Wolfgang Mayer
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1734487) Verfasst am: 05.03.2012, 17:28 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Beim Urknall ist Wasserstoff, und etwas Helium entstanden.
Daraus sind dann die ersten Sterne entstanden. |
Das ist schon klar! Dennoch müssen die ersten Sterne zwangsläufig massenreiche Sterne gewesen sein, um überhaupt "schwere Elemente" auszubrüten.
Es gebe sonst keine feste Materie! Sondern nur "Gaswolken"!
Dennoch bleibt die Frage im Raum, warum es Sterne in unserer unmittelbaren Umgebung gibt, die genauso "alt" sind, wie das "gesamte" Universum alt sein soll?
Wolfgang |
Ich habe schon wieder das Gefühl, als ob hier Sachen entweder unklar ausgedrückt wurden oder wir aneinander vorbeireden.
Die ersten Sterne waren auch sehr massereich und haben auch nur sehr kurz "gelebt". Und dabei natürlich alles mögliche an Elementen erfusioniert.
Und deine Letzte Frage bleibt auch nicht im Raum.
Weisse ZWerge sind nunmal sozusagen Überbleibsel von Sternen (wie du schon geschrieben hattest)
Und die haben eine sehr sehr lange Lebenszeit, während sie allmählich immer weiter auskühlen.
Du hattest aber geschrieben:
| Zitat: | | Wie kann es nun sein, dass diese Objekte so "zeitnah" nach dem Urknall entstehen konnten, obwohl es zu dieser Zeit noch keine "schweren" Elemente geben konnte, die ja nur von massereichen Sternen "erbrütet" werden können, die "damals" ja noch gar nicht sein hätten dürfen. Das ist doch ein Widerspruch - oder? |
In dem Zitat geht es um "schwere Elemente" und nicht um massenreiche Sterne...
darauf hatte ich geantwortet |
Da hast du natürlich recht. Ich muss mich da genauer ausdrücken:
Daher die Frage: Woher kommen dann die "Schweren Elemente", die ja nachweislich nur von massereichen Sternen erbrütet werden können? Also geht es doch um beides! -oder?
Wolfgang
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1734488) Verfasst am: 05.03.2012, 17:37 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich habe schon wieder das Gefühl, als ob hier Sachen entweder unklar ausgedrückt wurden oder wir aneinander vorbeireden.
Die ersten Sterne waren auch sehr massereich und haben auch nur sehr kurz "gelebt". Und dabei natürlich alles mögliche an Elementen erfusioniert.
Und deine Letzte Frage bleibt auch nicht im Raum.
Weisse ZWerge sind nunmal sozusagen Überbleibsel von Sternen (wie du schon geschrieben hattest)
Und die haben eine sehr sehr lange Lebenszeit, während sie allmählich immer weiter auskühlen.
Du hattest aber geschrieben:
| Zitat: | | Wie kann es nun sein, dass diese Objekte so "zeitnah" nach dem Urknall entstehen konnten, obwohl es zu dieser Zeit noch keine "schweren" Elemente geben konnte, die ja nur von massereichen Sternen "erbrütet" werden können, die "damals" ja noch gar nicht sein hätten dürfen. Das ist doch ein Widerspruch - oder? |
In dem Zitat geht es um "schwere Elemente" und nicht um massenreiche Sterne...
darauf hatte ich geantwortet |
Da hast du natürlich recht. Ich muss mich da genauer ausdrücken:
Daher die Frage: Woher kommen dann die "Schweren Elemente", die ja nachweislich nur von massereichen Sternen erbrütet werden können? Also geht es doch um beides! -oder?
Wolfgang |
Wurde das nicht schon beantwortet?
Also Urknall:
primordiale Nukleosynthese: Wasserstoff und Helium entstehen.
Dann:
Die ersten Sterne entstehen: Sehr massenreich und kurzlebig.
Diese Sterne erzeugen dann als erste die schwereren Elemente.
Weitere Sterne entstehen, und grob gesagt, ändert sich die Metallizität der Sterne, was man auch sehen kann.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1734576) Verfasst am: 05.03.2012, 23:46 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Du hast Dich noch nicht einmal mit den Grundlagen der Theorie auseinandergesetzt, das sieht man an dieser Frage, die man leicht mit Google oder dem entsprechenden Physikbuch beantwortet bekommen kann. Du solltest Dich mit dem was Du zu kritisieren versuchst, erstmal auseinandersetzen. Man ist das armselig. |
Die Frage nach einem physischen Objekt mit endlichem Volumen ohne Außen kann mir weder Google noch ein Physikbuch beantworten, auch kein Physikprofessor, denen habe ich nämlich auch schon ein Loch in den Bauch gefragt. Die kommen alle mit ihrer Riemanngeometrie, die sich aber experimentell nicht darstellen läßt, und mit ihrer technisch falschen Analogie "Kugeloberfläche". Ein expandierendes Universum ohne Außen ist genauso hirnrissig wie Geist ohne Körper, trotzdem glauben Milliarden Menschen daran. Und eine Kugeloberfläche ohne Innen und Außen ist genauso hirnrissig, denn ohne Kugel gibt es keine Kugeloberfläche.
Ihr solltet euch lieber mal mit den absurden Annahmen der Physik befassen, die den Urknall erst auf dem Papier ermöglichen. Ein "Ball" mit einer Temperatur von T>10^32° K steht unter so hohem Druck, daß der ohne "Zylinder" gar nicht erst entstehen könnte, die Urknaller aber rechnen diesen "Zylinder" einfach mit einem mathematischen Trick weg. Die Aussage "mit dem Urknall entstanden Raum und Zeit" kann ein Mitglied des Vatikans unter die Leute bringen, aber doch kein Naturwissenschaftler, der ernst genommen werden möchte.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1734584) Verfasst am: 06.03.2012, 00:16 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Du hast Dich noch nicht einmal mit den Grundlagen der Theorie auseinandergesetzt, das sieht man an dieser Frage, die man leicht mit Google oder dem entsprechenden Physikbuch beantwortet bekommen kann. Du solltest Dich mit dem was Du zu kritisieren versuchst, erstmal auseinandersetzen. Man ist das armselig. |
Die Frage nach einem physischen Objekt mit endlichem Volumen ohne Außen kann mir weder Google noch ein Physikbuch beantworten, auch kein Physikprofessor, denen habe ich nämlich auch schon ein Loch in den Bauch gefragt. Die kommen alle mit ihrer Riemanngeometrie, die sich aber experimentell nicht darstellen läßt, und mit ihrer technisch falschen Analogie "Kugeloberfläche". Ein expandierendes Universum ohne Außen ist genauso hirnrissig wie Geist ohne Körper, trotzdem glauben Milliarden Menschen daran. Und eine Kugeloberfläche ohne Innen und Außen ist genauso hirnrissig, denn ohne Kugel gibt es keine Kugeloberfläche.
Ihr solltet euch lieber mal mit den absurden Annahmen der Physik befassen, die den Urknall erst auf dem Papier ermöglichen. Ein "Ball" mit einer Temperatur von T>10^32° K steht unter so hohem Druck, daß der ohne "Zylinder" gar nicht erst entstehen könnte, die Urknaller aber rechnen diesen "Zylinder" einfach mit einem mathematischen Trick weg. Die Aussage "mit dem Urknall entstanden Raum und Zeit" kann ein Mitglied des Vatikans unter die Leute bringen, aber doch kein Naturwissenschaftler, der ernst genommen werden möchte. |
Nur weil Du etwas nicht verstehst, bedeutet nicht, dass es deshalb falsch ist. Finde Dich damit ab.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2083
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1734586) Verfasst am: 06.03.2012, 00:18 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | Hallo Wolfgang,
ich fühle mich langsam auch in der Zeitfalle gefangen. Alles wiederholt sich. Alles wiederholt sich.
Es wäre echt produktiv, wenn Du endlich den Bogen von
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | Eine Aussage über seinen Werdegang vor können wir mit dieser Momentaufnahme nicht machen. Was man nicht sieht, kann man nicht messen. Und das was man sieht ist schon so alt, dass keinerlei Aussagen getroffen werden können ob "jetzt" das Objekt noch existent ist.
Es gibt keine Grenze der Entfernungen. Es gibt aber die Grenze der Zeit. Wir wissen nicht die Bohne davon wieviele Sonnen, Galaxien, Planeten und sonstige Objekte im Universum tatsächlich rumlungern. Wir können nur sagen: "Es war einmal...." |
hin zu
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Mein logisches Denken schließt einen URKNALL völlig aus. |
spannen könntest.
Selbst, wenn eine außerirdische Spezies zwischenZEITlich sämtliche Sterne, die wir heute sehen, weggesprengt oder umgelenkt hätte – Was ändert das am Urknall?
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Ist es denn so schwer zu begreifen, dass das was man nicht sieht, nicht messen kann? |
So schwer ist das trotz unglücklicher Formulierung nicht, nur was das jetzt mit dem logischen Ausschluß des Urknalls zu tun haben soll.
Ich kann mir nicht helfen, aber Deine Zweifel an der Anwendbarkeit der "erdnahen" Physik auf den Kosmos kommen mir nicht wie eine Ursache für Deine Urknallkritik vor, sondern wie eine Konsequenz. Darf ich fragen, was die Ursache ist, weswegen Du Dich nicht mit einem Urknall anfreunden kannst?
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich sage das Universum IST, habe ich damit weder ein statisches Universum beschrieben, noch seine Expansion angezweifelt. |
Wenn Du die Expansion des Universums nicht anzweifelst und vor Deinem inneren Auge den Expansionsfilm rückwärts laufen läßt: Wie kommst Du dann auf ein Modell ohne Urknall?
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Bemerkenswert ist aber, dass die Expansion von unserer Erde aus betrachtet, beobachtet wird. In alle Richtungen und gleich weit weg. |
Das sollte aus dem Beispiel mit der langgezogenen Gummidecke auf der mittlerweile verlinkten Website hervorgegangen sein.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | De Erde bleibt so der Mittelpunkt des Universums. |
Nein.
Aber ist Dir eigentlich wichtig, daß die Erde der Mittelpunkt des Universums ist?
Und, da immer noch unbeantwortet:
|
*schiiiiieb*
| uwebus hat folgendes geschrieben: | Die Frage nach einem physischen Objekt mit endlichem Volumen ohne Außen kann mir weder Google noch ein Physikbuch beantworten, auch kein Physikprofessor, denen habe ich nämlich auch schon ein Loch in den Bauch gefragt. Die kommen alle mit ihrer Riemanngeometrie, die sich aber experimentell nicht darstellen läßt, und mit ihrer technisch falschen Analogie "Kugeloberfläche". Ein expandierendes Universum ohne Außen ist genauso hirnrissig wie Geist ohne Körper, trotzdem glauben Milliarden Menschen daran. Und eine Kugeloberfläche ohne Innen und Außen ist genauso hirnrissig, denn ohne Kugel gibt es keine Kugeloberfläche.
Ihr solltet euch lieber mal mit den absurden Annahmen der Physik befassen, die den Urknall erst auf dem Papier ermöglichen. Ein "Ball" mit einer Temperatur von T>10^32° K steht unter so hohem Druck, daß der ohne "Zylinder" gar nicht erst entstehen könnte, die Urknaller aber rechnen diesen "Zylinder" einfach mit einem mathematischen Trick weg. Die Aussage "mit dem Urknall entstanden Raum und Zeit" kann ein Mitglied des Vatikans unter die Leute bringen, aber doch kein Naturwissenschaftler, der ernst genommen werden möchte. |
Na supi, daß die Naturwissenschaftler auf Deinen Durchblick zählen können.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1734594) Verfasst am: 06.03.2012, 01:14 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | Hallo Wolfgang,
ich fühle mich langsam auch in der Zeitfalle gefangen. Alles wiederholt sich. Alles wiederholt sich.
Es wäre echt produktiv, wenn Du endlich den Bogen von
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | Eine Aussage über seinen Werdegang vor können wir mit dieser Momentaufnahme nicht machen. Was man nicht sieht, kann man nicht messen. Und das was man sieht ist schon so alt, dass keinerlei Aussagen getroffen werden können ob "jetzt" das Objekt noch existent ist.
Es gibt keine Grenze der Entfernungen. Es gibt aber die Grenze der Zeit. Wir wissen nicht die Bohne davon wieviele Sonnen, Galaxien, Planeten und sonstige Objekte im Universum tatsächlich rumlungern. Wir können nur sagen: "Es war einmal...." |
hin zu
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Mein logisches Denken schließt einen URKNALL völlig aus. |
spannen könntest.
Selbst, wenn eine außerirdische Spezies zwischenZEITlich sämtliche Sterne, die wir heute sehen, weggesprengt oder umgelenkt hätte – Was ändert das am Urknall?
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Ist es denn so schwer zu begreifen, dass das was man nicht sieht, nicht messen kann? |
So schwer ist das trotz unglücklicher Formulierung nicht, nur was das jetzt mit dem logischen Ausschluß des Urknalls zu tun haben soll.
Ich kann mir nicht helfen, aber Deine Zweifel an der Anwendbarkeit der "erdnahen" Physik auf den Kosmos kommen mir nicht wie eine Ursache für Deine Urknallkritik vor, sondern wie eine Konsequenz. Darf ich fragen, was die Ursache ist, weswegen Du Dich nicht mit einem Urknall anfreunden kannst?
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich sage das Universum IST, habe ich damit weder ein statisches Universum beschrieben, noch seine Expansion angezweifelt. |
Wenn Du die Expansion des Universums nicht anzweifelst und vor Deinem inneren Auge den Expansionsfilm rückwärts laufen läßt: Wie kommst Du dann auf ein Modell ohne Urknall?
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Bemerkenswert ist aber, dass die Expansion von unserer Erde aus betrachtet, beobachtet wird. In alle Richtungen und gleich weit weg. |
Das sollte aus dem Beispiel mit der langgezogenen Gummidecke auf der mittlerweile verlinkten Website hervorgegangen sein.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | De Erde bleibt so der Mittelpunkt des Universums. |
Nein.
Aber ist Dir eigentlich wichtig, daß die Erde der Mittelpunkt des Universums ist?
Und, da immer noch unbeantwortet:
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*schiiiiieb*
| uwebus hat folgendes geschrieben: | Die Frage nach einem physischen Objekt mit endlichem Volumen ohne Außen kann mir weder Google noch ein Physikbuch beantworten, auch kein Physikprofessor, denen habe ich nämlich auch schon ein Loch in den Bauch gefragt. Die kommen alle mit ihrer Riemanngeometrie, die sich aber experimentell nicht darstellen läßt, und mit ihrer technisch falschen Analogie "Kugeloberfläche". Ein expandierendes Universum ohne Außen ist genauso hirnrissig wie Geist ohne Körper, trotzdem glauben Milliarden Menschen daran. Und eine Kugeloberfläche ohne Innen und Außen ist genauso hirnrissig, denn ohne Kugel gibt es keine Kugeloberfläche.
Ihr solltet euch lieber mal mit den absurden Annahmen der Physik befassen, die den Urknall erst auf dem Papier ermöglichen. Ein "Ball" mit einer Temperatur von T>10^32° K steht unter so hohem Druck, daß der ohne "Zylinder" gar nicht erst entstehen könnte, die Urknaller aber rechnen diesen "Zylinder" einfach mit einem mathematischen Trick weg. Die Aussage "mit dem Urknall entstanden Raum und Zeit" kann ein Mitglied des Vatikans unter die Leute bringen, aber doch kein Naturwissenschaftler, der ernst genommen werden möchte. |
Na supi, daß die Naturwissenschaftler auf Deinen Durchblick zählen können. |
Das Problem als solches nehme ich durchaus ernst, allerdings komme ich zu anderen Schlußfolgerungen, denn tatsächlich kann sich das menschliche Gehirn kaum wirklich vorstellen, daß das Universum sich bei seiner Ausdehnung den Raum, in welchen es sich ausdehnen will, erst selber schaffen muß, bzw. daß es sich selber der Raum ist...
Die Modelle des Luftballons oder des Hefekuchens kommen ja nicht hin, da diese sich in einen bereits vorhandenen Raum ausdehnen. Das Problem aber ist nicht die Expanison des Universums in einen noch nicht vorhandenen Raum, sonderen eher unsere Erkenntnisfähigkeit, bzw. unser begrenztes Vorstellungsvermögen, das ist meine Überzeugung. Wir können uns ein Nichts nun einmal nicht vorstellen, das ist das Probelm. Sollte es vor der Entstehung des Universums eine Art Nichts in Form eines Vakuums gegeben haben, in welchem ein Zustand tiefster denkbarer Energie vorgeherrscht hat, können wir uns diesen Zustand niemals bildlich vorstellen, selbst wenn wir beweisen könnten, daß es so gewesen ist.
Daß wir Menschen uns aus unserem dreidimensionalen Erlebnisraum heraus die Raumlosigkeit nicht vorstellen können, ist nicht verwunderlich.
Ich denke nun als reiner Laie über solche Dinge nach, sage mir aber, wenn unser Unvermögen, uns bestimmte Dinge vorstellen zu können, der Maßstab für naturwissenschaftliche Forschung wäre, käme sicher niemals etwas auch nur einigermaßen sinnvolles dabei heraus, weder in der Physik noch in der Biologie.
Zu der Modellvorstellung der Kugeloberfläche kann ich laienhaft nur sagen, daß es eben nur eine Modellvorstellung ist; ein Versuch, etwas nur sehr schwer oder gar nicht vorstellbares sinnbildlich zu verdeutlichen. Was daran das Problem sein soll, vermag ich nicht zu erkennen.
Ich versuche mal einen Vergleich: Niemand käme z.B. auf die Idee, das Drei-Instanzen-Modell der Psychoanalyse so zu verstehen. daß es in unserer Gehirnarchitektur einen solchen hierarchischen Aufbau gibt, dennoch ist dieses Modell sehr nützlich, um die Funktiosnweise der Psyche modellhaft zu veranschaulichen.
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sponor
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Anmeldungsdatum: 16.05.2008
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| (#1734637) Verfasst am: 06.03.2012, 11:01 Titel: |
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Das "Problem", sich kein nicht-eingebettetes, expandierendes Universum vorstellen zu können, ist nicht gravierender als das, sich keine (nicht-eingebettete) gekrümmte Raumzeit vorstellen zu können. Ich würde sagen, das "Problem" ist sogar völlig äquivalent.
Anders herum: Wenn man keine Schwierigkeiten hat, die ART als etablierte Theorie zu akzeptieren, sollte man redlicherweise auch die Expansion nicht aus jenen Gründen ablehnen.
Ich würde gern mal einen (einigermaßen guten) Grund hören, warum von den vielen denkbaren Geometrien ausgerechnet die Euklidische die einzig "wahre" sein soll.
Ansonsten werde ich mein Engagement in diesem Thread <s>bestimmt</s> wahrscheinlich wieder bereuen...
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#1734638) Verfasst am: 06.03.2012, 11:56 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Du hast Dich noch nicht einmal mit den Grundlagen der Theorie auseinandergesetzt, das sieht man an dieser Frage, die man leicht mit Google oder dem entsprechenden Physikbuch beantwortet bekommen kann. Du solltest Dich mit dem was Du zu kritisieren versuchst, erstmal auseinandersetzen. Man ist das armselig. |
Die Frage nach einem physischen Objekt mit endlichem Volumen ohne Außen kann mir weder Google noch ein Physikbuch beantworten, auch kein Physikprofessor, denen habe ich nämlich auch schon ein Loch in den Bauch gefragt. Die kommen alle mit ihrer Riemanngeometrie, die sich aber experimentell nicht darstellen läßt, und mit ihrer technisch falschen Analogie "Kugeloberfläche". Ein expandierendes Universum ohne Außen ist genauso hirnrissig wie Geist ohne Körper, trotzdem glauben Milliarden Menschen daran. Und eine Kugeloberfläche ohne Innen und Außen ist genauso hirnrissig, denn ohne Kugel gibt es keine Kugeloberfläche.
Ihr solltet euch lieber mal mit den absurden Annahmen der Physik befassen, die den Urknall erst auf dem Papier ermöglichen. Ein "Ball" mit einer Temperatur von T>10^32° K steht unter so hohem Druck, daß der ohne "Zylinder" gar nicht erst entstehen könnte, die Urknaller aber rechnen diesen "Zylinder" einfach mit einem mathematischen Trick weg. Die Aussage "mit dem Urknall entstanden Raum und Zeit" kann ein Mitglied des Vatikans unter die Leute bringen, aber doch kein Naturwissenschaftler, der ernst genommen werden möchte. |
Nur weil Du etwas nicht verstehst, bedeutet nicht, dass es deshalb falsch ist. Finde Dich damit ab. |
Und da ist auch uwe wieder und verzapft hier seinen Unsinn.
Übrigens ist er schon in diversen Foren verwanrt worden, bzw. rausgeflogen und zwar nicht wegen seiner längst widerlegten Behauptungen, sondern wegen seiner Art zu diskutieren....Er rückt etablierte Wissenschaft nämlich immer in die Nähe von Glauben und Übersinnlichem. Seine ständigen Vatikan Vergleiche sich unerträglich...unerträglich ist auch dise Provokationen.
Physiker sind nunmal keine Gläubigen, die eine völlig unkritische, blinde Übernahme Einsteinscher oder sonstiger Ideen betreiben.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1734652) Verfasst am: 06.03.2012, 14:09 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Nur weil Du etwas nicht verstehst, bedeutet nicht, dass es deshalb falsch ist. Finde Dich damit ab. |
Verstünde nur ich es nicht, hätte ich kein Problem damit. Aber es versteht halt niemand, denn wie unterscheidet ein Naturwissenschaftler zwischen wahr und falsch? Durch das Experiment! Und euer Urknallmodell läßt sich nun mal experimentell nicht darstellen, da könnt ihr rechnen so lange ihr wollt.
Also wenn ihr meint, mathematisch etwas beweisen zu können, was sich im Experiment als falsch erweist (physisches Objekt mit endlichem Volumen ohne Außen geht nicht), dann betreibt ihr genau das, war der Vatikan auch macht: Märchen als Wahrheit verkünden.
Ihr seid "Gläubige", trotz oder gerade wegen eures die-Mathematik-über-die-Evidenz-Stellens. Was die Scholastiker mit ihren Gottesbeweisen versuchten, versucht ihr mit Mathematik, beides geht nicht, solange ihr kein zugehöriges Experiment vorweisen könnt. Und das werdet ihr zumindest in diesem Universum niemals vorweisen können, aber euch bleibt ja der Himmel, da funktioniert es dann sicherlich.
Und Alchemist,
ihr könnt mich ja exkommunizieren, wenn euch meine Kritik nicht paßt. Aber Märchen bleibt Märchen, ob es nun verbal oder mathematisch zu Papier gebracht wird, spielt da kein Rolle.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1734655) Verfasst am: 06.03.2012, 14:21 Titel: |
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| Ich versteh den Kerl nicht. Kann der sich auch nicht vorstellen, wo er bleibt, was aus ihm wird, wenn ein Wissenschaftler in seinem Labor wirklich als Experiment einen Urknall auslöst?
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1734656) Verfasst am: 06.03.2012, 14:22 Titel: |
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| sponor hat folgendes geschrieben: |
Ich würde gern mal einen (einigermaßen guten) Grund hören, warum von den vielen denkbaren Geometrien ausgerechnet die Euklidische die einzig "wahre" sein soll. |
Weil es die einzige ist, die sich im Experiment bestätigen läßt.
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#1734657) Verfasst am: 06.03.2012, 14:28 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | sponor hat folgendes geschrieben: |
Ich würde gern mal einen (einigermaßen guten) Grund hören, warum von den vielen denkbaren Geometrien ausgerechnet die Euklidische die einzig "wahre" sein soll. |
Weil es die einzige ist, die sich im Experiment bestätigen läßt. |
Welches Experiment genau meinst du?
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1734660) Verfasst am: 06.03.2012, 14:39 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ich versteh den Kerl nicht. Kann der sich auch nicht vorstellen, wo er bleibt, was aus ihm wird, wenn ein Wissenschaftler in seinem Labor wirklich als Experiment einen Urknall auslöst? |
Dieser Kerl kann es sich nicht vorstellen, denn um einen Urknall auszulösen müßte das Labor mit urknallen, das aber dürfte schwierig werden, denn das Labor ist ja Aufnahmebehälter des Experimentes, also AUSSEN. Beim Urknall eurer Version gab es aber kein AUSSEN.
Wenn Physiker Protonen aufeinanderschießen (CERN), brauchen sie dazu eine kilometerlange Beschleunigerstrecke und einen Haufen Technik, ohne dieses AUSSEN werden Protonen aber alles tun, nur nicht sich in Quarks auflösen. Ihr solltet endlich mal zut Kenntnis nehmen, daß das Vakuum ein erforderlicher Bestandteil (der gravitierende) des Universums ist, um Fusion überhaupt zu ermöglichen. Eure ganze Physik unterschlägt bis zum heutigen Tage diese 99,9999...% des Universumsinhaltes. Nur weil man es nicht anfassen kann, ist das Vakuum doch ein Teil des physischen Objektes Universum. Das haben aber eure Raumzeiterfinder bisher nicht in ihre Modelle integriert.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1734665) Verfasst am: 06.03.2012, 14:52 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Nur weil Du etwas nicht verstehst, bedeutet nicht, dass es deshalb falsch ist. Finde Dich damit ab. |
Verstünde nur ich es nicht, hätte ich kein Problem damit. Aber es versteht halt niemand, denn wie unterscheidet ein Naturwissenschaftler zwischen wahr und falsch? Durch das Experiment! Und euer Urknallmodell läßt sich nun mal experimentell nicht darstellen, da könnt ihr rechnen so lange ihr wollt.
Also wenn ihr meint, mathematisch etwas beweisen zu können, was sich im Experiment als falsch erweist (physisches Objekt mit endlichem Volumen ohne Außen geht nicht), dann betreibt ihr genau das, war der Vatikan auch macht: Märchen als Wahrheit verkünden.
Ihr seid "Gläubige", trotz oder gerade wegen eures die-Mathematik-über-die-Evidenz-Stellens. Was die Scholastiker mit ihren Gottesbeweisen versuchten, versucht ihr mit Mathematik, beides geht nicht, solange ihr kein zugehöriges Experiment vorweisen könnt. Und das werdet ihr zumindest in diesem Universum niemals vorweisen können, aber euch bleibt ja der Himmel, da funktioniert es dann sicherlich.
Und Alchemist,
ihr könnt mich ja exkommunizieren, wenn euch meine Kritik nicht paßt. Aber Märchen bleibt Märchen, ob es nun verbal oder mathematisch zu Papier gebracht wird, spielt da kein Rolle. |
Das übliche inhaltsentleerte uwebus-Blabla. Jede Diskussion mit Dir ist verschwendete Zeit, Argumente interessieren Dich nicht, wichtige Grundlagen kennst Du nicht oder hast sie nicht begriffen. Statt Deinerseits Argumente zu bringen, reagierst Du auf sachliche Kritik/Hinweise/Argumente mit Verleumdungen in Richtung wissenschaftlich arbeitender Menschen bzw. der mit diskutierenden User. Das ist Dunning-Kruger in Reinstform.
Und Tschüss! 
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1734668) Verfasst am: 06.03.2012, 15:02 Titel: |
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| sponor hat folgendes geschrieben: |
Welches Experiment genau meinst du? |
Z.B.: Wasser hat ein spezifisches Gewicht γ, das Volumen eines Behälters berechnet sich aus dem Integral da·db·dc, also ergibt sich das Gewicht aus (vereinfacht) a·b·c·γ.
3 Raumdimensionen ergeben eine korrekte Berechnung eines Volumens, jedes Experiment beweist, daß ein endliches Volumen eine Außenfläche aufweist, weil eben über diese Außenfläche erst die Endlichkeit des Inhaltes definiert wird. Ohne Umschließungsfläche kein endlicher Inhalt. Was bei euch fehlt ist schlichtweg noch immer die qualitative und quantitative Vereinigung von "Masse" und "Vakuum", deshalb stimmt eure ganze Raumvorstellung nicht, das ist auch der Grund, warum ihr die Erklärung der Gravitation nicht auf die Reihe kriegt.
Ich weiß seit Jahren, ich rede gegen die Wand, aber beschäftigt euch erst einmal mit dem mks-System, dem allen Naturwissenschaften (und nicht nur diesen) zugrundeliegenden Maßsystem, ehe ihr anfangt, Urknalle in die Welt zu setzen. Wie kann man denn ohne ein Raummodell vorweisen zu können eine Theorie über den Raum und dessen angebliche Entstehung kreieren? Dabei kommen dann so merkwürdige Gestalten heraus wie Dunkle Energie, Riemanngeometrie, verlustloser Energietransport und was was ich.
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