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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1734311) Verfasst am: 05.03.2012, 00:35 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Da gibt's 'ne Ganze Menge von. Du zaehlst mit Deinem infantilen Schabernack und Deinen einzeiligen Kalauern allerdings nicht dazu. |
Wenn Du es sagst, wird es wohl stimmen. Im Nicht-dazu-zählen bist Du ja Experte.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1734369) Verfasst am: 05.03.2012, 11:07 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Alles eine Frage der Interpretation also. Held oder Terrorist, Patriot oder Mörder. Objektive Kriterien sehe ich keine. |
Exakt! |
Wenn ihr beide da keinen Unterschied seht, wie könnt ihr dann Organisationen wie die SS kritieren?
Ohne objektive Kriterien gar nicht, oder? |
Die SS war keine Widerstandsorganisation gegen fremde Besatzer, sondern selbst Besatzungsmacht. Das ist, meine ich, schon mal ein objektives Kriterium.
Wenn man schon Vergleiche aus der Epoche bemuehen will, dann kann man aufgrund dieses Kriteriums den afghanischen Widerstand mit der Resistance oder den russischen Partisanen vergleichen und die Marines mit der SS, weil es sich in beiden Faellen um die Elitetruppen einer Okkupationsarmee handelt. |
Fake hat aber nicht mit der SS angefangen, sonder AXO
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1733158#1733158 |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1734372) Verfasst am: 05.03.2012, 11:18 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Die Bewertungskriterien sind Sieg und Niederlage - einfach weil der Sieger die Macht hat den Blickwinkel festzulegen |
Der Sieger tut mehr als den Blickwinkel festzulegen. Er hat seine Überlegenheit unter Beweis gestellt. |
| Zitat: |
In unserem Fall ist es etwas schwieriger, denn ein Moslem könnte argumentieren, dass man die Frage nach Sieg oder Niederlage erst nach dem Tod beantworten kann. |
Du vergleichst langwierige und langfristig wirkende historische Entscheidungen mit individuellen Schicksalen.
Über Sieg und Niederlage kann man reden wenn der Prozess (Konflikt] mit einer Entscheidung abgeschlossen ist.
Was der einzelne Moslem,GI,Präsident,Talibanführer,Beobachter während dessen darüber denkt ist nicht relevant.
Und gerade das Nazibeispiel zeigt welch fatalen Irrtümern man unterliegen kann wenn man sich vorzeitig auf der Siegerstraße wähnt...
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1734376) Verfasst am: 05.03.2012, 11:22 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Alles eine Frage der Interpretation also. Held oder Terrorist, Patriot oder Mörder. Objektive Kriterien sehe ich keine. |
Exakt! |
Wenn ihr beide da keinen Unterschied seht, wie könnt ihr dann Organisationen wie die SS kritieren?
Ohne objektive Kriterien gar nicht, oder? |
Die SS war keine Widerstandsorganisation gegen fremde Besatzer, sondern selbst Besatzungsmacht. Das ist, meine ich, schon mal ein objektives Kriterium.
Wenn man schon Vergleiche aus der Epoche bemuehen will, dann kann man aufgrund dieses Kriteriums den afghanischen Widerstand mit der Resistance oder den russischen Partisanen vergleichen und die Marines mit der SS, weil es sich in beiden Faellen um die Elitetruppen einer Okkupationsarmee handelt. |
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1734378) Verfasst am: 05.03.2012, 11:29 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die SS war keine Widerstandsorganisation gegen fremde Besatzer, sondern selbst Besatzungsmacht. |
Dieser Satz ist falsch. Die SS war keine Besatzungsmacht. Und schon gar keine fremde. Das waren Deutsche. Ableger der offiziellen Regierungspartei, die in einer freien demokratischen Wahl an die Macht gekommen ist. Mit dem Angreifer/Verteidiger-Argument kommt man hier nicht weiter. Auch nicht mit der Selbstbestimmung. Die Deutschen waren damals halt überwiegend Nazis.
Der Krieg gegen den Natiolalsozialismus war gerechtfertigt und sogar geboten, weil der Natiolalsozialismus ein verbrecherisches System war. Und aus dem selben Grund ist auch der Krieg gegen die Taliban gerechtfertigt und geboten.
Der Zwischenfall der Koranverbrennung bestätigt das nur. Man darf Korane verbrennen. Man darf provozieren. Man darf aber keine Menschen umbringen, weil man sich provoziert fühlt. Das ist eine Grenze, die kulturunabhängig zu gelten hat. Wer solche Grenzen überschreitet, macht sich damit zum Feind der gesamten Menschheit. So etwas darf sich die Völkergemeinschaft nicht gefallen lassen!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1734386) Verfasst am: 05.03.2012, 11:50 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die SS war keine Widerstandsorganisation gegen fremde Besatzer, sondern selbst Besatzungsmacht. |
Dieser Satz ist falsch. Die SS war keine Besatzungsmacht. Und schon gar keine fremde. Das waren Deutsche. Ableger der offiziellen Regierungspartei, die in einer freien demokratischen Wahl an die Macht gekommen ist. Mit dem Angreifer/Verteidiger-Argument kommt man hier nicht weiter. Auch nicht mit der Selbstbestimmung. Die Deutschen waren damals halt überwiegend Nazis. |
Ich hatte Beachbernie eigentlich dahingegend verstanden das er sich auf die Rolle der SS in den im Krieg okkupierten Ländern bezog.
| Zitat: |
Der Krieg gegen den Natiolalsozialismus war gerechtfertigt und sogar geboten, weil der Natiolalsozialismus ein verbrecherisches System war. Und aus dem selben Grund ist auch der Krieg gegen die Taliban gerechtfertigt und geboten. |
Gegen die Nazis hätte und hat keiner Krieg geführt solange sie "zu Hause" geblieben wären/sind.
Keiner hat seinerzeit Krieg gegen den Nationalsozialismus als Ideologie geführt sondern gegen das
nationalsozialistisch regierte Deutschland das ganz Europa okkupiert hatte. Davon sind die Taliban
"Lichtjahre" entfernt.
| Zitat: |
Der Zwischenfall der Koranverbrennung bestätigt das nur. Man darf Korane verbrennen. Man darf provozieren. Man darf aber keine Menschen umbringen, weil man sich provoziert fühlt. Das ist eine Grenze, die kulturunabhängig zu gelten hat. Wer solche Grenzen überschreitet, macht sich damit zum Feind der gesamten Menschheit. So etwas darf sich die Völkergemeinschaft nicht gefallen lassen! |
Wenn es eine Völkergemeinschaft jenseits wirtschaftlicher und geostrategischer Interessenbündnisse gäbe hättest Du recht.
Die würde aber keine Korane verbrennen womit sich die Erörterung ob man dafür Menschen töten darf erübrigt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1734395) Verfasst am: 05.03.2012, 12:15 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die SS war keine Widerstandsorganisation gegen fremde Besatzer, sondern selbst Besatzungsmacht. |
Dieser Satz ist falsch. Die SS war keine Besatzungsmacht. Und schon gar keine fremde. Das waren Deutsche. Ableger der offiziellen Regierungspartei, die in einer freien demokratischen Wahl an die Macht gekommen ist. Mit dem Angreifer/Verteidiger-Argument kommt man hier nicht weiter. Auch nicht mit der Selbstbestimmung. Die Deutschen waren damals halt überwiegend Nazis. |
Ich hatte Beachbernie eigentlich dahingegend verstanden das er sich auf die Rolle der SS in den im Krieg okkupierten Ländern bezog.... |
Hat er wohl auch. Allerdings gerade in der Beziehung gleichen sich SS und Taliban insofern, als die Taliban auch in Afghanistan überwiegen als Besetzer auftraten bzw. auftreten, d.h. sich die Herrschaft in Gebieten, in denen sie nicht wirklich zu Hause sind, mit Waffengewalt an sich reißen und dies mit einer Brutalität und unter der Hinterlassenschaft ziviler Opfer, dass die Amis relativ dazu geradezu als Heilsarmee erscheinen - nur dass sie keine Bibeltexte singen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1734402) Verfasst am: 05.03.2012, 12:26 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Gegen die Nazis hätte und hat keiner Krieg geführt solange sie "zu Hause" geblieben wären/sind.
Keiner hat seinerzeit Krieg gegen den Nationalsozialismus als Ideologie geführt sondern gegen das
nationalsozialistisch regierte Deutschland das ganz Europa okkupiert hatte. Davon sind die Taliban
"Lichtjahre" entfernt. |
Aber die Taliban sind auch nicht zu Hause beblieben, oder? 
9/11, London, Madrid... Bomben weltweit. Ich gebe dir Recht, dass sie damit noch Lichtjahre vom Naziterror entfernt waren. Aber der Militäreinsatz in Afgahanistan ist ebenso Lichtjahre vom dem im zweiten Weltkrieg entfernt. Ich würde schätzen, das Verhältnis ist in etwa gleich.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn es eine Völkergemeinschaft jenseits wirtschaftlicher und geostrategischer Interessenbündnisse gäbe hättest Du recht. |
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ein gerechtfertigter Eingriff wird nicht dadurch ein ungerechtfertigter, dass zusätzlich wirtschaftliche Interessen im Spiel sind. Nicht mal dann, wenn diese die eigentliche Triebfeder sind. In diesem Zusammenhang wirtschaftliche Interessen zu dämonisieren halte ich für kontraproduktiv. Wir sollten statt dessen froh sein, dass sie zu einer Verbesserung der Lebensumstände in Anfghanistan beitragen werden. Den jungen Frauen kommender Generationen wird vermutlich egal sein, warum sie ein freies Leben führen können.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Die würde aber keine Korane verbrennen womit sich die Erörterung ob man dafür Menschen töten darf erübrigt. |
Warum würde diese keine Korane verbrennen? Es gibt doch gute Gründe dafür!
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1734404) Verfasst am: 05.03.2012, 12:30 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Aber die Taliban sind auch nicht zu Hause beblieben, oder?
9/11, London, Madrid... Bomben weltweit. |
Da wird mal wieder mächtig was durcheinander gebracht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1734562) Verfasst am: 05.03.2012, 22:13 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die SS war keine Widerstandsorganisation gegen fremde Besatzer, sondern selbst Besatzungsmacht. |
Dieser Satz ist falsch. Die SS war keine Besatzungsmacht. Und schon gar keine fremde. Das waren Deutsche. Ableger der offiziellen Regierungspartei, die in einer freien demokratischen Wahl an die Macht gekommen ist. Mit dem Angreifer/Verteidiger-Argument kommt man hier nicht weiter. Auch nicht mit der Selbstbestimmung. Die Deutschen waren damals halt überwiegend Nazis. |
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Genauso ist es...
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1734565) Verfasst am: 05.03.2012, 22:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die SS war keine Widerstandsorganisation gegen fremde Besatzer, sondern selbst Besatzungsmacht. |
Dieser Satz ist falsch. Die SS war keine Besatzungsmacht. Und schon gar keine fremde. Das waren Deutsche. Ableger der offiziellen Regierungspartei, die in einer freien demokratischen Wahl an die Macht gekommen ist. Mit dem Angreifer/Verteidiger-Argument kommt man hier nicht weiter. Auch nicht mit der Selbstbestimmung. Die Deutschen waren damals halt überwiegend Nazis. |
Ich hatte Beachbernie eigentlich dahingegend verstanden das er sich auf die Rolle der SS in den im Krieg okkupierten Ländern bezog.... |
Hat er wohl auch. Allerdings gerade in der Beziehung gleichen sich SS und Taliban insofern, als die Taliban auch in Afghanistan überwiegen als Besetzer auftraten bzw. auftreten, d.h. sich die Herrschaft in Gebieten, in denen sie nicht wirklich zu Hause sind, mit Waffengewalt an sich reißen und dies mit einer Brutalität und unter der Hinterlassenschaft ziviler Opfer, dass die Amis relativ dazu geradezu als Heilsarmee erscheinen - nur dass sie keine Bibeltexte singen.
fwo |
Dann kannst Du das hoechstens mit Hamburg-Altona vergleichen, wo ja die Nazis auch nicht gerne gesehen waren und deren Schergen wie Besatzer empfunden wurden.
Was Du allerdings nicht wegschwurbeln kannst, ist der Fakt, dass die Taliban ueberwiegend Afghanen sind, waehrend die NATO-Besatzer voellig Fremde in diesem Land sind. Wenn Du das erst einmal begriffen hast, dann weisst Du auch weshalb es die Taliban ueberhaupt noch gibt. Waeren das wirklich voellig "fremde Besatzer", dann haetten sie nicht die Spur einer Chance gegen die technisch und zahlenmaessig himmelhoch ueberlegene Besatzungsmacht laenger als ein paar Wochen durchzuhalten. Die Taliban konnten sich die ganzen Jahre nur deshalb behaupten, weil sie gewissermassen ein "Heimspiel" haben und ueberall auf die Unterstuetzung von zumindest Teilen der ortsansaessigen Bevoelkerung rechnen koennen. Sie sprechen deren Sprache, kennen deren Sitten und Tabus und teilen im Wesentlichen deren Kultur, weshalb sie auch nicht soviele grobe Fehler aus purem Unwissen machen, wie es insbesondere fuer die amerikanischen Truppen leider typisch ist, denen es, wie im vorliegenden Fall, immer wieder gelingt aus purer Dummheit die Bevoelkerung, deren Unterstuetzung man doch eigentlich dringend braeuchte, selbst gegen sich aufzuwiegeln.
Dass die Amis im Vergleich zu den Taliban "als Heilsarmee erscheinen" wuerden, halte ich in Anbetracht der zahlreichen zivilen Opfer der amerikanischen Besatzung, sowie der willkuerlichen Graeuel gegen Gefangene fuer aeusserst zynisch.
Ich denke beide Seiten stehen sich in diesem Krieg an Brutalitaet in nichts nach und es liegt vor allem daran, dass die Taliban selber ueberwiegend Afghanen sind, dass sie inzwischen von einer Mehrheit der Bevoelkerung als kleineres Uebel empfunden werden. Nicht zuletzt wegen die Nichtunterscheidbarkeit der Methoden zur Herrschaftssicherung haben USA und NATO den Krieg um die "hearts and minds" bereits vor sehr langer Zeit verloren und auch diejenigen unter den Afghanen, die vielleicht anfangs geglaubt hatten, unter amerikanischer Herrschaft besser dran zu sein als unter der der Taliban, wenden sich mittlerweile angewidert von den Besatzern ab, sodass nur noch die mit Geld gekauften Opportunisten als "Verbuendete" uebrigbleiben. Nicht umsonst koennen die Besatzer noch nicht einmal mehr den selbst ausgebildeten afghanischen Hilfstruppen ueber den Weg trauen, zuviele wechseln spontan die Seiten und wenden ihre Waffen gegen ihre einstigen Herren.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1734568) Verfasst am: 05.03.2012, 22:47 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die SS war keine Widerstandsorganisation gegen fremde Besatzer, sondern selbst Besatzungsmacht. |
Dieser Satz ist falsch. Die SS war keine Besatzungsmacht. Und schon gar keine fremde. Das waren Deutsche. Ableger der offiziellen Regierungspartei, die in einer freien demokratischen Wahl an die Macht gekommen ist. Mit dem Angreifer/Verteidiger-Argument kommt man hier nicht weiter. Auch nicht mit der Selbstbestimmung. Die Deutschen waren damals halt überwiegend Nazis. |
Ich hatte Beachbernie eigentlich dahingegend verstanden das er sich auf die Rolle der SS in den im Krieg okkupierten Ländern bezog.... |
Hat er wohl auch. Allerdings gerade in der Beziehung gleichen sich SS und Taliban insofern, als die Taliban auch in Afghanistan überwiegen als Besetzer auftraten bzw. auftreten, d.h. sich die Herrschaft in Gebieten, in denen sie nicht wirklich zu Hause sind, mit Waffengewalt an sich reißen und dies mit einer Brutalität und unter der Hinterlassenschaft ziviler Opfer, dass die Amis relativ dazu geradezu als Heilsarmee erscheinen - nur dass sie keine Bibeltexte singen.
fwo |
Dann kannst Du das hoechstens mit Hamburg-Altona vergleichen, wo ja die Nazis auch nicht gerne gesehen waren und deren Schergen wie Besatzer empfunden wurden. |
 Hatte ich dir zuviel zugetraut, als ich Axo zustimmte? (s.o.)
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Was Du allerdings nicht wegschwurbeln kannst, ist der Fakt, dass die Taliban ueberwiegend Afghanen sind, waehrend die NATO-Besatzer voellig Fremde in diesem Land sind. Wenn Du das erst einmal begriffen hast, dann weisst Du auch weshalb es die Taliban ueberhaupt noch gibt. Waeren das wirklich voellig "fremde Besatzer", dann haetten sie nicht die Spur einer Chance gegen die technisch und zahlenmaessig himmelhoch ueberlegene Besatzungsmacht laenger als ein paar Wochen durchzuhalten. Die Taliban konnten sich die ganzen Jahre nur deshalb behaupten, weil sie gewissermassen ein "Heimspiel" haben und ueberall auf die Unterstuetzung von zumindest Teilen der ortsansaessigen Bevoelkerung rechnen koennen. Sie sprechen deren Sprache, kennen deren Sitten und Tabus und teilen im Wesentlichen deren Kultur, weshalb sie auch nicht soviele grobe Fehler aus purem Unwissen machen, wie es insbesondere fuer die amerikanischen Truppen leider typisch ist, denen es, wie im vorliegenden Fall, immer wieder gelingt aus purer Dummheit die Bevoelkerung, deren Unterstuetzung man doch eigentlich dringend braeuchte, selbst gegen sich aufzuwiegeln.
Dass die Amis im Vergleich zu den Taliban "als Heilsarmee erscheinen" wuerden, halte ich in Anbetracht der zahlreichen zivilen Opfer der amerikanischen Besatzung, sowie der willkuerlichen Graeuel gegen Gefangene fuer aeusserst zynisch.
Ich denke beide Seiten stehen sich in diesem Krieg an Brutalitaet in nichts nach und es liegt vor allem daran, dass die Taliban selber ueberwiegend Afghanen sind, dass sie inzwischen von einer Mehrheit der Bevoelkerung als kleineres Uebel empfunden werden. Nicht zuletzt wegen die Nichtunterscheidbarkeit der Methoden zur Herrschaftssicherung haben USA und NATO den Krieg um die "hearts and minds" bereits vor sehr langer Zeit verloren und auch diejenigen unter den Afghanen, die vielleicht anfangs geglaubt hatten, unter amerikanischer Herrschaft besser dran zu sein als unter der der Taliban, wenden sich mittlerweile angewidert von den Besatzern ab, sodass nur noch die mit Geld gekauften Opportunisten als "Verbuendete" uebrigbleiben. Nicht umsonst koennen die Besatzer noch nicht einmal mehr den selbst ausgebildeten afghanischen Hilfstruppen ueber den Weg trauen, zuviele wechseln spontan die Seiten und wenden ihre Waffen gegen ihre einstigen Herren. |
Dazu zwei Bemerkungen zum wiederholten Mal:
Die Taliban machen die selben Fehler, erlauben aber keine Kritik : siehe die verbrannten Moscheen (s.o.). Sie genießen den "Vorteil", dass von ihnen bekannt ist, dass sie nicht mal einen Anschein von Menschenrechten wahren. Du machst den Fehler, fehlende Opposition unter einem Terrorregime für Zustimmung zu halten.
Es ist dementsprechend auch bekannt, dass viele dieser "Aufstände" nicht so ganz freiwillig erfolgen.
EDIT: p.s.: Aus einem SPIEGEL-Interview (nur Print) mit De Maiziere:
| Zitat: | | SPIEGEL: Die Aufständischen bedrohen die Bevölkerung im Moment weitgehend ungestört. Vor zwei Wochen sind im Süden wieder Menschen, die angeblichmit dem Westen kooperierten, geköpft worden..... |
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 06.03.2012, 10:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1734634) Verfasst am: 06.03.2012, 09:45 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | aus purer Dummheit |
Dumm im Vergleich zu wem? Das Bildungsniveau selbst des dümmsten GIs dürfte locker mit dem jedes Stammesältesten der Taliban konkurrieren können.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1734679) Verfasst am: 06.03.2012, 15:29 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | aus purer Dummheit |
Dumm im Vergleich zu wem? Das Bildungsniveau selbst des dümmsten GIs dürfte locker mit dem jedes Stammesältesten der Taliban konkurrieren können. |
Ist das eine übertragende Abwandlung des Dunning-Kruger-Effekts?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1734708) Verfasst am: 06.03.2012, 18:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | aus purer Dummheit |
Dumm im Vergleich zu wem? Das Bildungsniveau selbst des dümmsten GIs dürfte locker mit dem jedes Stammesältesten der Taliban konkurrieren können. |
Ist das eine übertragende Abwandlung des Dunning-Kruger-Effekts? |
Das verrate ich dir gerne, wenn du mir erklärst was eine übertragende Abwandlung sein soll.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1734709) Verfasst am: 06.03.2012, 18:14 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | aus purer Dummheit |
Dumm im Vergleich zu wem? Das Bildungsniveau selbst des dümmsten GIs dürfte locker mit dem jedes Stammesältesten der Taliban konkurrieren können. |
Ist das eine übertragende Abwandlung des Dunning-Kruger-Effekts? |
Das verrate ich dir gerne, wenn du mir erklärst was eine übertragende Abwandlung sein soll. |
Also ja.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1734726) Verfasst am: 06.03.2012, 19:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist dementsprechend auch bekannt, dass viele dieser "Aufstände" nicht so ganz freiwillig erfolgen.
EDIT: p.s.: Aus einem SPIEGEL-Interview (nur Print) mit De Maiziere:
| Zitat: | | SPIEGEL: Die Aufständischen bedrohen die Bevölkerung im Moment weitgehend ungestört. Vor zwei Wochen sind im Süden wieder Menschen, die angeblichmit dem Westen kooperierten, geköpft worden..... |
fwo |
....waehrend Kooperation mit den NATO-Besatzern durch die afghanische Zivilbevoelkerung natuerlich voellig freiwillig erfolgt und es selbstverstaendlich ein boeswilliges Geruecht ist, dass in Gegenden, in denen die Menschen angeblich mit den Taliban kooperieren, Drohnen auftauchen, mit denen Menschen einfach so abgeknallt werden.
Ich bleibe bei meiner Aussage, dass sich Taliban und NATO in ihren Methoden hoechstens in Nuancen unterscheiden, nackter Terror um Kooperation zu erzwingen wird von beiden Seiten exzessiv eingesetzt und wenn man nur die Wahl zwischen zwei blutruenstigen Terrorbanden hat, dann unterstuetzt man im Zweifel diejenige, die man besser kennt, weil man glaubt sich mit denen besser arrangieren zu koennen. Das passiert im Augenblick in Afghanistan.
Dein Zitat widerspricht meiner Auffassung in keinster Weise...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1734746) Verfasst am: 06.03.2012, 20:39 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist dementsprechend auch bekannt, dass viele dieser "Aufstände" nicht so ganz freiwillig erfolgen.
EDIT: p.s.: Aus einem SPIEGEL-Interview (nur Print) mit De Maiziere:
| Zitat: | | SPIEGEL: Die Aufständischen bedrohen die Bevölkerung im Moment weitgehend ungestört. Vor zwei Wochen sind im Süden wieder Menschen, die angeblichmit dem Westen kooperierten, geköpft worden..... |
fwo |
....waehrend Kooperation mit den NATO-Besatzern durch die afghanische Zivilbevoelkerung natuerlich voellig freiwillig erfolgt und es selbstverstaendlich ein boeswilliges Geruecht ist, dass in Gegenden, in denen die Menschen angeblich mit den Taliban kooperieren, Drohnen auftauchen, mit denen Menschen einfach so abgeknallt werden.
Ich bleibe bei meiner Aussage, dass sich Taliban und NATO in ihren Methoden hoechstens in Nuancen unterscheiden, nackter Terror um Kooperation zu erzwingen wird von beiden Seiten exzessiv eingesetzt und wenn man nur die Wahl zwischen zwei blutruenstigen Terrorbanden hat, dann unterstuetzt man im Zweifel diejenige, die man besser kennt, weil man glaubt sich mit denen besser arrangieren zu koennen. Das passiert im Augenblick in Afghanistan.
Dein Zitat widerspricht meiner Auffassung in keinster Weise... |
Jetzt phantasierst / konstruierst Du aber gewaltig.
Es ist zwar so, dass die Rüstungsindustrie gerne Drohnen verkauft, aber gleichzeitig auch der amerikanischen Regierung langsam das Geld ausgeht: Auch wenn einem das aus rechtsstaatlicher Sicht gegen den Strich gehen kann: Es werden nicht Drohnen gegen Menschen eingesetzt, die angeblich kooperieren, es werden Drohnen gegen ranghohe Taliban eingesetzt - schon aus Preisgründen.
Und es sind die Taliban selbst, die den großen Unterschied zwischen ihrem Terror und dem der USA / der Nato zeigen, indem sie Demonstrationen gegen die Natotruppen organisieren.
Wir haben folgendes Dilemma:
Wenn von Seiten der Nato nicht die Tendenz bestünde, sich an die Genfer (heute mit f) Konvention zu halten, die den Taliban offensichtlich egal ist, hätten sie größere Erfolgsaussichten gegen die Taliban. (Wir wollen doch nicht vergessen, dass nicht aus dem beteiligten Dorf, aber doch von afghanischer Seite nach der "Kundusdaffäre" Kommentare der Art kamen, dass die Deutschen doch bitte nicht ausgerechnet, nachdem sie jetzt endlich mal beherzt durchgegriffen hatten, über die unvermeidlichen Opfer in lähmende Selbstbetrachtung verfallen sollten) So aber ist abzusehen, dass die Nato irgendwann wieder weggeht, während die Taliban, die im Moment nur terrorisieren, dann vollends wiederkommen. Das bedeutet, dass ein Arrangement mit den größeren Terroristen insgesamt zu weniger Opfern während der offiziellen Auseinadersetzung führt. Die Opfer, die der anschließende Taliban-Normalzustand kosten wird, so wie er sie früher auch gekostet hat, sind dabei allerdings nicht eingerechnet.
Diese letzten Opfer werden in einem Akt der Hoffnung, es werde schon nicht so schlimm kommen, verdrängt. Das ist dann der Hintergrund, vor dem die Leute sich auf die Straße schicken lassen, um gegen die Besatzer, die ja, als man die Hoffnung noch hatte, sie würden die Taliban wirklich ausrotten, in großen Teilen Afghanistans auch einmal als Befreier gesehen wurden, zu demonstrieren.
Und diese Demonstrationen werden auf Dauer ihre Wirkung nicht verfehlen. Und genau das zeigt den Unterschied zwischen Amis und Taliban. Ich finde es etwas befremdlich, dass Du gerade diesen Unterschied für vernachlässigbar hältst.
fwo
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YB0b
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2010
Beiträge: 210
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| (#1734766) Verfasst am: 06.03.2012, 21:27 Titel: |
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Das ist pure Doppelmoral.
Die Taliban sind auch eine Besatzungsmacht.
Ich habe noch immer keine Antwort auf meine Frage bezüglich der Menge der exportierten Rohstoffe bekommen. warte jetzt schon seit ner Ewigkeit und lese hier die ganze Zeit Schwachsinn wie: "Wirtschaftskrieg" oder "Eroberungskrieg".
ich frage mich wo man diesen ganzen Schwachsinn herbekommt.
Von unserem guten alten Stalinisten und Diktatorenfreund Galloway oder dem sadomasochistischem, linken Äquivalent von PI: moveon.org.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug sein wird, um Kinder vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird von ihr was zu hoffen sein.
- Arthur Schopenhauer
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1734992) Verfasst am: 07.03.2012, 17:49 Titel: |
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Ueber die denkwuerdige Verwandlung vom Retter fuer Bedraengte, den die USA vielleicht noch im 2.Weltkrieg halbwegs glaubwuerdig spielen konnten, zur heutigen ausser Rand und Band geraten Supermacht, die im 21.Jahrhundert so offensichtlich alle ihre Werte und rechtsstaatlichen Grundsaetze ueber Bord geworfen hat, machen sich auch amerikanische Investoren so ihre Gedanken, so wie der von mir wegen seinen klaren Aussagen und Offenheit geschaetzte Bill Bonner im aktuellen Wirtschafts-e-mail-Dienst "Kapitalschutz Akte":
| Zitat: | .....Das 21. Jahrhundert begann mit der "Präventivschlag-Doktrin" von George W. Bush - was allem widersprach, was die Nationen in den 2000 Jahren davor gelernt hatten. Selbst die Römer wussten es besser, als unprovoziert einen Krieg anzufangen. Nicht, dass der Angreifer nicht gewinnen kann, von Zeit zu Zeit. Aber eine Agressoren-Nation bringt die Götter gegen sich auf; schließlich wird sie bestraft...oft brutal. Wir sahen das kürzlich vor 7 Jahrzehnten, als die Aggressoren des Zweiten Weltkriegs - Deutschland, Italien und Japan - hinweggefegt wurden.
Aber jetzt sind die USA der Aggressor. Können die guten Jungs schlechte Jungs sein? Ich weiß es nicht, aber ich denke, die Götter wechseln die Seiten.
Es war auch lange als Einstellung etabliert, dass man im Krieg Gesetzen folgen muss. Das Gesetz ist fair. Menschen hingegen sind sonst von Vorurteilen gelenkt, Machtphantasien und perfiden Dingen. Besonders bei Dingen, die so wichtig sind wie ein Krieg, macht es die höchste Autorität in den USA - die Verfassung - klar, dass den Gesetzen zu folgen ist. Der Kongress muss nachdenken, debattieren und entscheiden.
Aber das ist lange durchs Fenster weg. Im 21. Jahrhundert wurde das aufgegeben. Jetzt kann der US-Präsident selber entscheiden, wo und wie er das Geld der Nation ausgibt, und wo er die Leben seiner jungen Männer und Frauen riskiert. Irak, Afghanistan, Libyen,....Sudan....Pakistan....wo sind die Kriegserklärungen?
Wer braucht Kriegserklärungen? Die stehen nur im Weg der Katastrophe.
Und was ist mit "habeas corpus"? Auch das ist nicht mehr. Vor Hunderten Jahren etabliert war dieser Grundsatz dazu da, die eigenen Bürger vor der Willkür der eigenen Regierung zu schützen. Genannt "habeas corpus". Das ist jetzt...nun...Geschichte. Jetzt kann der Präsident entscheiden, wer lebt und wer stirbt. Wer ins Gefängnis kommt...und wer auf Kosten der Steuerzahler lebt.... |
Und merke: Wer seine eigenen Werte nicht mehr ernst nimmt, der kann nicht erwarten, dass andere Leute sie uebernehmen!
Was das mit der aktuellen Situation in Afghanistan zu tun hat? Sehr viel, wenn nicht sogar alles!
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Defund the gender police!!
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YB0b
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2010
Beiträge: 210
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| (#1735028) Verfasst am: 07.03.2012, 19:45 Titel: |
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wie wäre es denn damit wenn du zur Abwechslung aufhören würdest Strohmänner zu verbrennen und endlich Fragen beantwortest oder einen kleinen Anteil deiner Behauptungen beweist?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1735057) Verfasst am: 07.03.2012, 21:14 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Und merke: Wer seine eigenen Werte nicht mehr ernst nimmt, der kann nicht erwarten, dass andere Leute sie uebernehmen!
Was das mit der aktuellen Situation in Afghanistan zu tun hat? Sehr viel, wenn nicht sogar alles! |
Die PR-Wirkung asymmetrischer Konflikte ist nicht unbekannt, aber man muss sich ihr nicht anschließen. Die Reaktion der Amerikaner im aktuellen Beispiel mag zum Teil unklug sein, aber ich schließe mich denen nicht an, die in der terroristischen Seite dieser Konflikte mit ihren gezielten regelmäßigen Angriffen auf Unbeteiligte die weniger schuldige sehen. Und das gilt um so mehr, als das Ziel dieses Terrorismus nicht etwa Freiheit, sondern eine Form des Staatsterrorismus ist, die erheblich weniger Freiheiten lässt, als die "amerikanische Marionettenregierung". Ich habe sehr viel an der amerikanischen Politik auszusetzen, aber speziell in diesem Konflikt ist sie mir fast sympathisch.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1735077) Verfasst am: 07.03.2012, 22:16 Titel: |
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Da hier viel über die Rolle der Taliban im Zsh mit der Rolle der Westmächte diskutiert wird,
will ich es mir nicht nehmen lassen einen Artikel zu verlinken, den ich in dieser Ausführung in der faz so nicht erwartet hätte.
Insbesondere finde ich es hier interessant wie Amis und Taliban bewertet werden.
Sicherlich lesenswert, wenn auch nicht mehr taufrisch.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/afghanistan-verstehen-ohne-pakistan-keine-taliban-1970584.html
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1735336) Verfasst am: 08.03.2012, 20:05 Titel: |
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Die Verbrennung von Büchern aus ideologischen Gründen finde ich ziemlich übel. Noch übler ist es allerdings, darauf mit Mord und Totschlag zu reagieren, wie es viele Fanatiker in islamistischen Ländern ja immer wieder tun.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1735346) Verfasst am: 08.03.2012, 20:56 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Die Verbrennung von Büchern aus ideologischen Gründen finde ich ziemlich übel. |
Das finden alle hier, nur war das in Afghanistan gerade nicht der Fall (s.o.).
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Noch übler ist es allerdings, darauf mit Mord und Totschlag zu reagieren, wie es viele Fanatiker in islamistischen Ländern ja immer wieder tun. |
Und das ist noch übler, weil es diesen Anlass gar nicht gab (s.o.)
fwo
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1735466) Verfasst am: 09.03.2012, 10:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Die Verbrennung von Büchern aus ideologischen Gründen finde ich ziemlich übel. |
Das finden alle hier |
Ich nicht.
Das öffentliche Verbrennen eines Buches kann auch eine politische Meinungsäußerung sein. Dagegen ist grundsätzlich nichts zu sagen. Bedenklich ist es nur, wenn dadurch eine bestimmte Meinung ausgelöscht werden soll, wenn ein bestimmtes Buch aus dem Kulturschatz der Menschheit permanent entfernt werden soll. Wenn ein Trupp von Haus zu Haus geht und jedes Buch einer bestimmten Richtung einzieht und vernichtet. Das ist natürlich in jedem Fall abzulehnen. Wenn ich aber aus Kritik gegen die Massenmedien ein Exemplar von Dieter Bohlens "Nichts als die Wahrheit" verbrenne, hat das wohl eine andere Qualität. Gleiches gilt für den Koran. Da es Millionen von den Dingern gibt, ist die Vernichtung von einzelnen Exemplaren, egal mit welcher Motivation, belanglos.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Noch übler ist es allerdings, darauf mit Mord und Totschlag zu reagieren, wie es viele Fanatiker in islamistischen Ländern ja immer wieder tun. |
Und das ist noch übler, weil es diesen Anlass gar nicht gab (s.o.)
fwo |
Warum sollte es dadurch übler werden? Wäre Mord denn weniger übel (= eher gerechtfertigt) wenn Korane aus ideologischen Gründen verbrannt werden?
Aus meiner Sicht liegt in beiden Fällen ein gleich nichtiger Anlass vor. Ich bin nicht einmal sicher, ob es überhaupt zwei unterschiedliche Fälle gibt. Das würde nämlich voraussetzen, dass der Mob nach Motivationen gefragt hat. Wahrscheinlicher ist wohl der kurze Dienstweg: Koran? - Feuer? - BLUUUT!!!
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YB0b
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2010
Beiträge: 210
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| (#1735618) Verfasst am: 09.03.2012, 21:04 Titel: |
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Ich warte immer noch auf den Beweis für die Unmengen von Rohstoffen die die USA exportiert haben sollen.
Und ich warte immer noch auf den Beweis dafür, dass es sich um einen Eroberungskrieg handelt.
Gerade von BB und tilich hätte ich mehr erwartet, da sie beim behaupten doch immer so schnell sind.
Ich bin enttäuscht; Auf moveon.org findet sich doch immer was.
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- Arthur Schopenhauer
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1735626) Verfasst am: 09.03.2012, 21:30 Titel: |
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| YB0b hat folgendes geschrieben: | | Ich warte immer noch .... |
Das Leben besteht aus enttäuschten Erwartungen ....
Außerdem würde es deine Sicht auf den Konflikt doch eh nicht ändern, oder? Immerhin interessiert dich hierbei Geostrategie und gewachsene Konflikte zwischen verschiedenen Ethnien nicht die Bohne. Aber das BB einen Angriffskrieg fälschlich einen Eroberungskrieg nennt und ein Pipeline kein Rohstoff ist, sondern eine Handelsroute, das ist freilich wichtig. Stimmt - ist es ... auch.
| YB0b hat folgendes geschrieben: | | Die Taliban sind auch eine Besatzungsmacht..... |
So, wie die Polen in Schlesien? Oder Israelis in Jerusalem? Oder ...
| YB0b hat folgendes geschrieben: | | Das ist pure Doppelmoral..... |
Ja, die Frage ist nur: von wem?
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YB0b
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2010
Beiträge: 210
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| (#1735630) Verfasst am: 09.03.2012, 21:45 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | YB0b hat folgendes geschrieben: | | Ich warte immer noch .... |
Das Leben besteht aus enttäuschten Erwartungen ....
Außerdem würde es deine Sicht auf den Konflikt doch eh nicht ändern, oder? Immerhin interessiert dich hierbei Geostrategie und gewachsene Konflikte zwischen verschiedenen Ethnien nicht die Bohne. Aber das BB einen Angriffskrieg fälschlich einen Eroberungskrieg nennt und ein Pipeline kein Rohstoff ist, sondern eine Handelsroute, das ist freilich wichtig. Stimmt - ist es ... auch.
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"Meine Sicht"? was ist denn "meine Sicht"? bisher hab ich meine Sicht noch garnicht bekanntgebeben/verteidigt. ich habe nur nach Beweisen für eininge seltsame Behauptungen gefragt.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
| YB0b hat folgendes geschrieben: | | Die Taliban sind auch eine Besatzungsmacht..... |
So, wie die Polen in Schlesien? Oder Israelis in Jerusalem? Oder ...
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nein. worauf willst du hinaus?
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
| YB0b hat folgendes geschrieben: | | Das ist pure Doppelmoral..... |
Ja, die Frage ist nur: von wem? |
sag es mir doch einfach.(am besten mit Begründung)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1735634) Verfasst am: 09.03.2012, 21:53 Titel: |
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| YB0b hat folgendes geschrieben: |
"Meine Sicht"? was ist denn "meine Sicht"? bisher hab ich meine Sicht noch garnicht bekanntgebeben/verteidigt. |
Das spielt für meine Aussage gar keine Rolle.
| YB0b hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
| YB0b hat folgendes geschrieben: | | Die Taliban sind auch eine Besatzungsmacht..... |
So, wie die Polen in Schlesien? Oder Israelis in Jerusalem? Oder ...
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nein. worauf willst du hinaus? |
Dass die Taliban sehr wohl angestammte Gebiete in Afghanistan besitzen und sich ebenso wie andere Stämme darauf berufen können, ihren Machtanspruch in diesem Land zu behaupten.
| YB0b hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
| YB0b hat folgendes geschrieben: | | Das ist pure Doppelmoral..... |
Ja, die Frage ist nur: von wem? |
sag es mir doch einfach.(am besten mit Begründung) |
Das erschließt sich aus dem Bezug meiner Antwort.
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