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Der Urknall und die Folgen
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend



Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2083
Wohnort: Aldi-Nord

Beitrag(#1738542) Verfasst am: 20.03.2012, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

In Ewigkeit. Amen.
_________________
Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304

Beitrag(#1738587) Verfasst am: 20.03.2012, 10:53    Titel: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:

Deshalb bleibt trotz all eurer vermeintlichen Klugheit für euch die Aufgabe, das mks-System zu erklären, weil es die Grundlage all eurer sog. Naturwissenschaften ist. Bis dahin seid ihr nichts weiter als Handwerker, die mit einem vorgegebenen Werkzeug arbeiten, ohne dessen Sinn und Aufbau zu verstehen.
Winken


Ich dachte immer, dass wir seit 1960 mit dem SI-System arbeiten. (mal abgesehen von den Angelsachsen und der NASA die heute noch gelegentlich "Inch" und "Meter" durcheinander bringen.)

Und wenn schon dann sollte es doch "mksa-Einheitensystem" heißen. Jedenfalls ab 1939.

Was ich überhaupt nicht verstehe ist, dass du die Zeit völlig außer Acht lässt. Und auf einer räumlichen Struktur des Universums beharrst. Genau diese Zeit, ist es, die die räumlich exakte Positionierung eines Fahrzeugs auf der Erde erst ermöglicht. Allein durch die zeitlich unterschiedlich emfangenen Signale, können die GPS-Satelliten deine räumliche Position auf der Erde feststellen. Eine Entfernungsmessung findet dabei nicht statt.

Wolfgang
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1738589) Verfasst am: 20.03.2012, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Seit mehr als 2500 Jahren bewegen die Begriffe Raum und Zeit Philosophen und neuerdings auch Physiker, bisher hat niemand auch nur ansatzweise diese beiden Begriffe erklären können, aber ihr ganz Gescheiten meint ja, das sei unnötig.

Welcher Physiker sagt, es sei unnötig, Raum und Zeit zu erklären?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es ist erstaunlich, wie aggressiv Leute, die sich für Experten halten, immer wieder werden, wenn man sie mit Fragen konfrontiert, die sie nicht beantworten können.

Es ging zum allergrößten teil um faktisch falsche Behauptungen von Dir, nicht um derzeit ungelöste Fragen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es ist in jedem Forum das gleiche, auf die Begriffe Raum und Zeit wird nie eingegangen, ...

Es macht doch keinen Sinn auf etwas einzugehen, wozu es noch keine wirklich gute Theorie gibt. An den Stellen, wo Du und Andere etwas Falsches zu Raum und Zeit geschrieben haben, sind wir aber darauf eingegangen, etwa bei Eurem naiven Begriff der Gleichzeitigkeit und bei Eurer mathematischen Unkenntnis topologischer Grundlagen, etwa zur dimensionalen Einbettung. Ganz allgemein macht es keinen Sinn, mit Dir über die Letztnatur von Raum und Zeit zu diskutieren, wenn es so dermaßen an ganz grundsätzlichem Wissen über Mathematik, relativistische Physik, Quantentheorie und Kosmologie fehlt. Du schaffst es ja nicht einmal, mit Einheiten richtig umzugehen, da scheint es wirklich vermessen, sich an eine TOE zu wagen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
So als ob man mit der Quantenmechanik oder der RT die Phänomene Raum und Zeit erklären könnte. Kann man nicht.

Welcher Physiker behauptet, RT oder QM könnten Raum und Zeit erklären?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#1738590) Verfasst am: 20.03.2012, 11:44    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Was ich überhaupt nicht verstehe ist, dass du die Zeit völlig außer Acht lässt.

Wolfgang,
vielleicht ist es dir entgangen, daß ich wohl der bisher Einzige in diesem Forum und auch in all den anderen von mir besuchten Foren bin, der die Planckzeit anhand eines dynamischen Feldmodells dargestellt hat. Seiten 11-12 HP. Mein Modell mag noch mit Fehlern behaftet sein, aber es erklärt zumindest die Begriffe Raum und Zeit so, daß sie mit empirischen Werten kompatibel sind. Und das kann bisher m.W. nicht ein einziges anderes Modell.
Denn auch wenn es euch nicht eingeht, in der Natur gibt es keine Zeit, sondern nur Veränderung, die Erzeugung von Zeit im Sinne eines Δt ist einem gedächtnisdotierten Bewußtsein vorbehalten. Und schon hier trennen sich unvereinbar unsre Wege.

Winke - Winke
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1738600) Verfasst am: 20.03.2012, 12:31    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Was ich überhaupt nicht verstehe ist, dass du die Zeit völlig außer Acht lässt.

Wolfgang,
vielleicht ist es dir entgangen, daß ich wohl der bisher Einzige in diesem Forum und auch in all den anderen von mir besuchten Foren bin, der die Planckzeit anhand eines dynamischen Feldmodells dargestellt hat. Seiten 11-12 HP. Mein Modell mag noch mit Fehlern behaftet sein, aber es erklärt zumindest die Begriffe Raum und Zeit so, daß sie mit empirischen Werten kompatibel sind. Und das kann bisher m.W. nicht ein einziges anderes Modell.


Na klingt das nicht beeindruckend auf den ersten Blick?
uwe konnte mit seinem "Modell" die Planckzeit berechnen! Wow!

Was sieht man denn auf den zweiten Blick?
1. willkürliche Benutzung von Betragstrichen in Formeln, damit Einheiten passen!
2. Uwe benutzt für seine Berechnung die bekannten Werte von h und G. Klasse! Wie lautet denn die Formel für die Planckzeit? Oh, da kommt auch G und h drin vor.... Mit den Augen rollen

Weisst du was wirklich interessant wäre? eine Berechnung von tp, ohne "geklaute" Konstanten! SO hast du lediglich eine Formel aufgestellt, die in etwa die Größenordnung der tp ergibt. Was natürlich kein Wunder ist, wenn du bereits von den Größenordnung von G und h ausgehst.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1738601) Verfasst am: 20.03.2012, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
@uwebus: ... Es wäre auch gut, wenn Du mal eindeutig sagen würdest, ob Du einsiehst, daß Deine Newton-Formel oben falsch war und auch Dein Einwand mit der negativen Wirkung, oder ob Du noch weitere Verständnisprobleme hast.
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Wolfgang Mayer
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Beitrag(#1738607) Verfasst am: 20.03.2012, 12:50    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Was ich überhaupt nicht verstehe ist, dass du die Zeit völlig außer Acht lässt.

Wolfgang,
vielleicht ist es dir entgangen, daß ich wohl der bisher Einzige in diesem Forum und auch in all den anderen von mir besuchten Foren bin, der die Planckzeit anhand eines dynamischen Feldmodells dargestellt hat. Seiten 11-12 HP. Mein Modell mag noch mit Fehlern behaftet sein, aber es erklärt zumindest die Begriffe Raum und Zeit so, daß sie mit empirischen Werten kompatibel sind. Und das kann bisher m.W. nicht ein einziges anderes Modell.
Denn auch wenn es euch nicht eingeht, in der Natur gibt es keine Zeit, sondern nur Veränderung, die Erzeugung von Zeit im Sinne eines Δt ist einem gedächtnisdotierten Bewußtsein vorbehalten. Und schon hier trennen sich unvereinbar unsre Wege.

Winke - Winke


Hallo Uwe,
Hast du dich schon mal gefragt, warum du hier der einzige bist? Ich meine, die Kritik der anderen an deinem Verständnis mit mathematischen Gleichungen umzugehen, lässt nicht wirklich deine Kompetenz erkennen, ein dynamisches Feldmodell darstellen zu können.

Ausserdem muss du nicht ständig auf der Kirche rumhacken. Die einen glauben, die anderen nicht. So ist es halt mal in unserer multikulturellen Gesellschaft.

Die Zeit exsitiert auch ohne Menschen und Elefanten und deren Gedächtnisleistung als Delta t. Welche Natur meinst du. Warum macht ein Igel seinen Winterschlaf? Ich denke aber dass du den Naturbegriff etwas zu eng fasst. Für mich ist Natur nicht nur mein Gemüsegarten, sondern das ganze Universum.

Ein Asteroidenenschlag ist für mich genauso Natur, wie ein Vulkanausbruch oder die Sonnenflecken.
Insofern beherrscht die Zeit die Natur und nicht die Natur die Zeit. So ist die Natur eiin Bestandteil der Zeit. Ohne Zeit keine Natur. Und zwar völlig unabhängig von unserer Gedächtnisleistung!

Wolfgang
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304

Beitrag(#1738612) Verfasst am: 20.03.2012, 13:11    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

ad. Newton: wenn die Gravitation experimentell schon nachgewiesen wurde, warum soll das dann noch ein Modell sein?


Wenn Atome experimentell schon nachgewisen wurden, warum soll es denn dann noch ein Atommodell sein?


OK! Ich dachte an so was wie Prototyp. Ja BMW hat auch eine Modell-Reihe, mit der gefahren werden kann. Im Ernst ich dachte, wenn Wissenschaftler von Modellen sprechen, suchen sie noch nach Antworten. Ich dachte Newton wäre längst experimentell nachgewiesen und allgemein gültig. Habe ich jetzt geirrt?

Was das Atommodell betrifft, denke ich, dass damit ausgedrückt wird, dass wir bisher noch nicht genau den Aufbau der atomaren Strukturen verstehen und daher noch immer vom Atommodell sprechen.

Wolfgang
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1738613) Verfasst am: 20.03.2012, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
... Und schon hier trennen sich unvereinbar unsre Wege.

Winke - Winke

Sorry, aber das begann viel eher. In meinem speziellen Fall eigentlich schon, als ich mit ehrlichem Bemühen und offenem Verstand deine HP besuchte und dort eine solche Enttäuschung erfuhr.

Dagegen fand ich die hier im Thread vertretenen Schemata klarer, strukturierter und aussagekräftiger, auch wenn meine Meinung mit der von Wolfgang nicht übereinstimmt. Wenigstens basieren die hiesigen Annahmen nicht auf purer begrifflicher Erfindungskunst.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1738617) Verfasst am: 20.03.2012, 13:26    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
ad. Newton: wenn die Gravitation experimentell schon nachgewiesen wurde, warum soll das dann noch ein Modell sein?
Wenn Atome experimentell schon nachgewisen wurden, warum soll es denn dann noch ein Atommodell sein?
OK! Ich dachte an so was wie Prototyp. Ja BMW hat auch eine Modell-Reihe, mit der gefahren werden kann. Im Ernst ich dachte, wenn Wissenschaftler von Modellen sprechen, suchen sie noch nach Antworten. Ich dachte Newton wäre längst experimentell nachgewiesen und allgemein gültig. Habe ich jetzt geirrt?

Ja, ich stimme Alchemist zu. Die meisten Wissenschaftler glauben nicht daran, daß z.B. die Newton-Formel wirklich die Realität ist, sondern nur daß sie die Beobachtungen gut beschreibt. Und zwar im Sinne einer Modellierung, einer Simulation, also mit Voraussagequalitäten. Man sieht das immer dann besonders gut, wenn ene Theorie (z.B. Newton) durch eine bessere (z.B. in dem Fall ART und QED) ersetzt wird. Newton bleibt unter bestimmten Bedingungen immer noch ein "gutes" Modell, aber eben nur bei kleinen Geschwindigkeiten, kleinen Massen, nicht zu kleinen Abständen und mittleren Energien.

Wenn man also ein Modell (eine Theorie) experimentell bestätigt, so wird aus einem Modell ein gutes Modell (eine gute Theorie).

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Was das Atommodell betrifft, denke ich, dass damit ausgedrückt wird, dass wir bisher noch nicht genau den Aufbau der atomaren Strukturen verstehen und daher noch immer vom Atommodell sprechen.

Nee, den Aufbau verstehen wir inzwischen ziemlich gut. Es ist eher so, daß verschiedene historische Atommodelle heute noch so genannt werden. Zum Beispiel das von Rutherford. Es gibt auch den Fall, daß man von verschiedenen Modellen spricht, obwohl/weil man weiß, daß diese jeweils nur einen bestimmten Aspekt der Sache modellieren. Das gibt es auch in der Soziologie.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304

Beitrag(#1738618) Verfasst am: 20.03.2012, 13:31    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
ad. Inflation: das war kein experimenteller Nachweis, sondern eine Konsequenz daraus, dass das Urknall-Szenario beweisbar wäre!

Nö, die inflationäre Ausdehnung ist Ergebnis von Beobachtungen (u.a. auf der Basis von Theorien über Supernovae) und basiert nicht auf der Annahme eines Urknalls.


Das habe ich ja auch nicht gesagt. Ich sagte ohne die Inflationstheorie, wäre die Urknallthese nicht haltbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Inflationstheorie

step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
ad. Higgs & Co.: De Higgs kommen aus der Inflation ...

Wieder falsch. Die Voraussage von Higgs-Bosonen folgt aus dem Standardmodell, ganz ohne Inflation. U.a. weil man sonst die Massen der Eichbosonen nicht erklären könnte.


Stimmt hatte mich geirrt!

Wolfgang
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304

Beitrag(#1738620) Verfasst am: 20.03.2012, 13:37    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
ad. Newton: wenn die Gravitation experimentell schon nachgewiesen wurde, warum soll das dann noch ein Modell sein?
Wenn Atome experimentell schon nachgewisen wurden, warum soll es denn dann noch ein Atommodell sein?
OK! Ich dachte an so was wie Prototyp. Ja BMW hat auch eine Modell-Reihe, mit der gefahren werden kann. Im Ernst ich dachte, wenn Wissenschaftler von Modellen sprechen, suchen sie noch nach Antworten. Ich dachte Newton wäre längst experimentell nachgewiesen und allgemein gültig. Habe ich jetzt geirrt?

Ja, ich stimme Alchemist zu. Die meisten Wissenschaftler glauben nicht daran, daß z.B. die Newton-Formel wirklich die Realität ist, sondern nur daß sie die Beobachtungen gut beschreibt. Und zwar im Sinne einer Modellierung, einer Simulation, also mit Voraussagequalitäten. Man sieht das immer dann besonders gut, wenn ene Theorie (z.B. Newton) durch eine bessere (z.B. in dem Fall ART und QED) ersetzt wird. Newton bleibt unter bestimmten Bedingungen immer noch ein "gutes" Modell, aber eben nur bei kleinen Geschwindigkeiten, kleinen Massen, nicht zu kleinen Abständen und mittleren Energien.

Wenn man also ein Modell (eine Theorie) experimentell bestätigt, so wird aus einem Modell ein gutes Modell (eine gute Theorie).

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Was das Atommodell betrifft, denke ich, dass damit ausgedrückt wird, dass wir bisher noch nicht genau den Aufbau der atomaren Strukturen verstehen und daher noch immer vom Atommodell sprechen.

Nee, den Aufbau verstehen wir inzwischen ziemlich gut. Es ist eher so, daß verschiedene historische Atommodelle heute noch so genannt werden. Zum Beispiel das von Rutherford. Es gibt auch den Fall, daß man von verschiedenen Modellen spricht, obwohl/weil man weiß, daß diese jeweils nur einen bestimmten Aspekt der Sache modellieren. Das gibt es auch in der Soziologie.


OK, damit kann ich leben. Das überzeugt mich. Danke

Wolfgang
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step
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Beiträge: 22782
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Beitrag(#1738629) Verfasst am: 20.03.2012, 14:14    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
ad. Inflation: das war kein experimenteller Nachweis, sondern eine Konsequenz daraus, dass das Urknall-Szenario beweisbar wäre!
Nö, die inflationäre Ausdehnung ist Ergebnis von Beobachtungen (u.a. auf der Basis von Theorien über Supernovae) und basiert nicht auf der Annahme eines Urknalls.
Das habe ich ja auch nicht gesagt. Ich sagte ohne die Inflationstheorie, wäre die Urknallthese nicht haltbar. http://de.wikipedia.org/wiki/Inflationstheorie

Soweit OK. Naja, genaugenommen weiß man ab 1E-30 s und 1m Ausdehnung des Universums ziemlich genau, was passierte, denn dazu reichen die ART und die QFT. Die Inflationshypothese bezieht sich auf die winzige Zeit noch davor. Aber das nur zur Einordnung der Größenordnungen, über die wir hier reden. Von mir aus können wir gern dabei verbleiben, daß man noch nicht wirklich weiß, wie ein 1m großes Universum entstanden ist.

Du hattest aber behauptet, es gebe keinen experimentellen Beleg für den Urknall. Ich ging davon aus, daß Du unter "Urknall" die Inflation verstehst (da die extrapolierte Singularität selbst ja sowieso niemand als real ansieht), und für die Inflation gibt es sehr wohl experimentelle Belege, z.B. die kosmische Hintergrundstrahlung. Auch wenn die Belege zugegeben noch nicht überwältigend sind.
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Ahriman
Tattergreis



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Beitrag(#1738635) Verfasst am: 20.03.2012, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang,
vielleicht ist es dir entgangen, daß ich wohl der bisher Einzige in diesem Forum und auch in all den anderen von mir besuchten Foren bin, der die Planckzeit anhand eines dynamischen Feldmodells dargestellt hat. Seiten 11-12 HP. Mein Modell mag noch mit Fehlern behaftet sein, aber es erklärt zumindest die Begriffe Raum und Zeit so, daß sie mit empirischen Werten kompatibel sind. Und das kann bisher m.W. nicht ein einziges anderes Modell.

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Wolfgang Mayer
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Beiträge: 304

Beitrag(#1738643) Verfasst am: 20.03.2012, 14:46    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
ad. Inflation: das war kein experimenteller Nachweis, sondern eine Konsequenz daraus, dass das Urknall-Szenario beweisbar wäre!
Nö, die inflationäre Ausdehnung ist Ergebnis von Beobachtungen (u.a. auf der Basis von Theorien über Supernovae) und basiert nicht auf der Annahme eines Urknalls.
Das habe ich ja auch nicht gesagt. Ich sagte ohne die Inflationstheorie, wäre die Urknallthese nicht haltbar. http://de.wikipedia.org/wiki/Inflationstheorie

Soweit OK. Naja, genaugenommen weiß man ab 1E-30 s und 1m Ausdehnung des Universums ziemlich genau, was passierte, denn dazu reichen die ART und die QFT. Die Inflationshypothese bezieht sich auf die winzige Zeit noch davor. Aber das nur zur Einordnung der Größenordnungen, über die wir hier reden. Von mir aus können wir gern dabei verbleiben, daß man noch nicht wirklich weiß, wie ein 1m großes Universum entstanden ist.

Du hattest aber behauptet, es gebe keinen experimentellen Beleg für den Urknall. Ich ging davon aus, daß Du unter "Urknall" die Inflation verstehst (da die extrapolierte Singularität selbst ja sowieso niemand als real ansieht), und für die Inflation gibt es sehr wohl experimentelle Belege, z.B. die kosmische Hintergrundstrahlung. Auch wenn die Belege zugegeben noch nicht überwältigend sind.


Einverstanden - danke für deine Geduld mit mir!
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304

Beitrag(#1738644) Verfasst am: 20.03.2012, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang,
vielleicht ist es dir entgangen, daß ich wohl der bisher Einzige in diesem Forum und auch in all den anderen von mir besuchten Foren bin, der die Planckzeit anhand eines dynamischen Feldmodells dargestellt hat. Seiten 11-12 HP. Mein Modell mag noch mit Fehlern behaftet sein, aber es erklärt zumindest die Begriffe Raum und Zeit so, daß sie mit empirischen Werten kompatibel sind. Und das kann bisher m.W. nicht ein einziges anderes Modell.

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Beitrag(#1738653) Verfasst am: 20.03.2012, 15:09    Titel: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Nachtrag zur Hintergrundstrahlung:

@step
Für mich ist der Begriff "Hintergrundstrahlung" irreführend, da es ja eigentlich keinen "Hntergrund" gibt. Sollte man vielleicht besser von einer "Omnipräsenten Strahlung" ausgehen, die das Unsiversum "ausfüllt"?

Täusche ich mich oder ist es denn möglich eine Entfernung anzugeben aus der uns diese Strahlung erreicht. Ist es denn nicht nur ein "Wärmebild", die das ganze Universum "generiert" und "ausfüllt"?

Die Exrtrapolation, die durchgeführt wird, beruht doch auf der Hubble-Konstanten. So habe ch das bisher alles im Forum verstanden. Wenn jetzt aber auf dem Kosmologen-Kongress in Paris 1995 heftigst diskutiert wurde, wie groß die sei, kommt man zum Schluss, dass das Universum durchaus jünger sen kann, als bisher angenommen.
http://www.zeit.de/wissen/astronomie/hubble_511995

Wolfgang
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1738663) Verfasst am: 20.03.2012, 15:59    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Für mich ist der Begriff "Hintergrundstrahlung" irreführend, da es ja eigentlich keinen "Hntergrund" gibt.

Sie heißt nur deshalb so, weil sie nicht irgendwelchen stellaren Objekten (Galaxien usw.) zugeordnet werden kann. Also weil über sie in gemessenen Spektren von primären Objekten überstrahlt wird.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Sollte man vielleicht besser von einer "Omnipräsenten Strahlung" ausgehen, die das Unsiversum "ausfüllt"?

Genau das tut man ja.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Täusche ich mich oder ist es denn möglich eine Entfernung anzugeben aus der uns diese Strahlung erreicht. Ist es denn nicht nur ein "Wärmebild", die das ganze Universum "generiert" und "ausfüllt"?

Ja, das kann man so sagen.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Die Exrtrapolation, die durchgeführt wird, beruht doch auf der Hubble-Konstanten. So habe ch das bisher alles im Forum verstanden. Wenn jetzt aber auf dem Kosmologen-Kongress in Paris 1995 heftigst diskutiert wurde, wie groß die sei, kommt man zum Schluss, dass das Universum durchaus jünger sen kann, als bisher angenommen.
http://www.zeit.de/wissen/astronomie/hubble_511995

Die Hubble-Konstante heißt ja v.a. deshalb Konstante, weil man damit H0 meint, der Wert des Hubble-Parameters heute. Seit den WMAP Auswertungen 2007-2009 ist der Wert von H0 doch deutlich enger eingegrenzt, siehe
- http://de.wikipedia.org/wiki/Hubble-Konstante#Messungen
- http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/03/messung-der-expansionsgeschwindigkeit-des-universums-widerlegt-alternative-zur-dunklen-energie.php

Bedenke auch, daß H0 und auch H(t) auf verschiedene, unabhängige Weisen bestimmt wurden. Dabei spielen Eichverfahren mit Cepheiden und Supernovae eine Rolle, in die keinerlei Annahmen über Kosmologie eingehen, sondern nur Sternmodelle, die wir in unserer näheren Umgebung hervorragend überprüfen können. Das Verfahren ist also nicht zirkelschlüssig.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
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Beitrag(#1738734) Verfasst am: 20.03.2012, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ihr seid nur zu faul, die Berechnungen nachzuvollziehen, ...

Nee, das Problem ist nur, daß man in Deinem Pamphlet schon bei den ersten 3 Formeln über 4 völlig unmotivierte ad-hoc Annahmen stolpert. Ich habe mir durchaus die Mühe gemacht in Dein Pamphlet reinzuschauen und die Ungereimtheiten angemahnt. Mein Beitrag steht immer noch unbeantwortet am Ende des Pioneer-Thread.

Wer hier zu faul ist ein halbwegs lesbares Schriftstück zu verfassen oder ersatzweise auf Rückfragen einzugehen, das bist Du!
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#1738761) Verfasst am: 20.03.2012, 20:58    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Na klingt das nicht beeindruckend auf den ersten Blick?
uwe konnte mit seinem "Modell" die Planckzeit berechnen! Wow!

Was sieht man denn auf den zweiten Blick?
1. willkürliche Benutzung von Betragstrichen in Formeln, damit Einheiten passen!
2. Uwe benutzt für seine Berechnung die bekannten Werte von h und G. Klasse! Wie lautet denn die Formel für die Planckzeit? Oh, da kommt auch G und h drin vor.... Mit den Augen rollen

Alchemist,
du solltest irgendwann mal versuchen einen Text richtig zu lesen.
Ich schrieb: "Der Einzige....der die Planckzeit anhand eines dynamischen Feldmodells dargestellt hat...."
Es ist nun mal ein Unterschied, die Planckzeit aus einer Kombination verschiedener Zahlenwerte zu ermitteln als sie anhand eines Feldmodells darzustellen. Und wenn dieses Feldmodell dann auch noch dazu taugt, andere empirische Werte vorherzusagen, dann ist das eben mehr als das die Modelle der Physik bisher vermögen.
Planckzeit/-Länge Physik Tp ≡ Lp/c = (G·ħ/c⁵)^0,5 = 5,4E-44 s; Lp = Tp·c = 1,6E-35 m
Und ich habe noch nirgendwo gelesen, daß das plancksche Wirkungsquantum etwas mit der Ausdehnung des Universums am Hut hätte. Bei mir hat es. Ob das nun richtig ist oder nicht sei dahingestellt, jedenfalls kann man mit dem Quantenfeld E0 = h/s eine ganze Menge anfangen.

So, und nun reicht es mir. Ich bin der Doofe, ihr seid die Klugen, versucht meine HP zu lesen oder laßt es bleiben, je nach Gusto.
Ich bin doof!
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1738792) Verfasst am: 20.03.2012, 22:20    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und ich habe noch nirgendwo gelesen, daß das plancksche Wirkungsquantum etwas mit der Ausdehnung des Universums am Hut hätte.

Das wäre auch sehr verwunderlich, da sich die Ausdehnung des Universums ja ändert.

uwebus hat folgendes geschrieben:
So, und nun reicht es mir. Ich bin der Doofe, ihr seid die Klugen, versucht meine HP zu lesen oder laßt es bleiben, je nach Gusto. Ich bin doof!

Amen.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#1738823) Verfasst am: 20.03.2012, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hab mal meine Bookmarks durchgesehen - wie wär's mit ein bisschen chart porn?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Nichts genaues weiß man nicht!
[...]
Zitat:
"Das Universum ist räumlich homogen und isotrop. Es gibt, abgesehen von lokalen Variationen, keinen ausgezeichnten Ort, keinen Mittelpunkt und keine ausgezeichnete Richtung." (Zitat aus: Warum nimmt der Mond ab - Mit 80 Fragendurch das Weltall, S. 153, herausgegeben von dem DLR, ISBN 978-3440-12795-7)

Und was bedeutet die Einschränkung: "... abgesehen von lokalen Variationen" ?


Lokale Variationen sehen so aus:


Der Graph zeigt die Variation der Hintergrundstrahlung bezüglich Winkelabständen. Er zeigt, daß es zur Zeit der Rekombination Dichteunterschiede im Universum gab. "Rekombination" war die Zeit, als das Universum "durchsichtig" wurde.

Das sind ziemlich genaue Daten.
Das sind die Daten, die es zu erklären gilt.

Ein Ansatz geht so:

In grober Analogie entspricht das frühe Universum einer schwingenden Saite. Bei der Saite ist es Auslenkung/Bewegung vs. Zugkraft der Saite. Im Universum ist es Strahlungsdruck und Massenanziehung. Strahlungsdruck treibt Materie auseinander, Gravitation ballt sie zusammen. Je nach Entfernung überwiegt das eine oder das andere.

Wendet man diese Analogie aufs Universum an, läßt sich die Hintergrundstrahlung etwa so aufspalten:



Wieder grob analog: eine Saite - sanft gezupft, nicht gestrichen, nicht geschnalzt - schwingt nur in ganzzahligen Obertönen. Die Nulldurchgänge jeder Obertonschwingung liegen an geradzahligen Teilern der Saitenlänge. Sag mir die Entfernung der Nulldurchgänge, und ich kann etwas sagen über die Länge der Saite bei bekannter Zugspannung.

Es gibt Ansätze, daraus auf die Geometrie des Universums zu schließen.

Für's Archiv:

Big Bang glow hints at funnel-shaped Universe Hat mich nicht besonders überzeugt. Da gehts um's beobachtbare Universum und nicht um's Ganze?
Topology of the Universe Das gefällt mir besser. Daraus stammt auch obiger Graph. Und diese These:
Zitat:
Using 2 years of COBE/DMR data, we computed the expected anisotropies for a universe with topology T^3, and found that this model is for all practical purposes ruled out.

Was ein T^3 ist, hab ich schon mal gegoogelt, aber mittlerweile wieder vergessen. Pfeifen


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Um was rotiert dann unsere Milchstraße?
Um was rotieren dann alle anderen Galaxien zusammen mit unserer Milchstraße?
Um was rotiert dann das ganze Universum?

Unsere Milchstraße ist Teil einer lokalen Gruppe von Galaxien, die um den gemeinsamen Schwerpunkt kreisen.
Unsere lokale Gruppe umkreist den nächstgrößeren Cluster.
Unser Cluster umkreist den nächsten Supercluster.
Und so weiter, bis die Kette aufhört. Der äußerste rechte Cluster in unserem Beobachtungsraum hat heute keinen gravitativen Einfluß mehr auf auf einen Cluster am äußerst linken Rand.

Unsere lokale Gruppe bewegt sich aktuell in Richtung Virgo-Cluster und wahrscheinlich auf einen dahinterliegenden noch größeren Supercluster. Stichwort: Great Attractor.

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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#1738885) Verfasst am: 21.03.2012, 10:37    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Hallo Uwe,
Hast du dich schon mal gefragt, warum du hier der einzige bist? Ich meine, die Kritik der anderen an deinem Verständnis mit mathematischen Gleichungen umzugehen, lässt nicht wirklich deine Kompetenz erkennen, ein dynamisches Feldmodell darstellen zu können.

Noch eine Antwort auf eine vernünftige Frage:
Ich bin hier der Einzige, weil ich mir das Universum als ein teleologisch arbeitendes Phänomen zu erklären suche, also dem Universum einen Sinn unterstelle. Und dazu mußte ich mir Gedanken darüber machen, welche Bedingungen das von Philosophen Sein als solches genannte metaphysische "Zeugs" erfüllen muß, um überhaupt so etwas wie Bewußtwerdung zu ermöglichen. Solche Fragen gehen doch Physikern am Hut vorbei. Die Bedingungen sind Unterteilung und Dynamik, Unterteilung kann nur durch räumliche Trennung erfolgen, also folgt ein dynamisches Feldmodell. Und da habe ich angefangen zu basteln, mir physikalische Meßgrößen vorgeknöpft und ein solches dynamisches Feld konstruiert. Rausgekommen ist die Arche E0 = h/s mit einem Volumen von knapp 5E-26 m³, die damit angestellten Berechnungen ergeben nun mal nachvollziehbar Werte im Mikro- und Makrobereich der Physik, die empirisch in etwa gemessen werden.
Ob das nun Physikern gefällt oder nicht und ob euch meine Mathematik genügt oder nicht ist mir schnurzegal, ich hab mir das mks-System damit erklären können, was Physiker bis heute nicht zuwege gebracht haben. Damit habe ich mein Ziel erreicht.

Und als Wahrheit gilt für mich nun mal

Ohne Objekt kein Abstraktum,
ohne Materie kein Geist,
denn Geist ist die Fähigkeit der Materie zu abstrahieren.
Und man kann nur abstrahieren, was man auch messen kann.

Daraus folgt eine dreidimensionale materialistische Weltsicht, die läßt sich nun mal weder mit der zeitgenössischen Physik noch mit der europäischen Religion (philosophischer Idealismus) vereinbaren. Also brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren, ich steh außen vor, ob mit schöner oder auch weniger schöner Mathematik.

Zitat:
Insofern beherrscht die Zeit die Natur und nicht die Natur die Zeit.

Nein, die Natur ist dynamisch und die Zeit wird erzeugt in einem gedächtnisdotierten Bewußtsein. Schau auf deine Uhr, falls sie noch Zeiger hat, die nehmen immer die Gegenwartsposition ein, die Zeit erkennst du erst, wenn du diese Position mit einem gespeicherten Vergangenheitswert kombinierst. Die Zeigerstellung 13°° Uhr bekommt erst Sinn mit dem Bezug auf 12°° Uhr, die 12°°Uhr ist aber eine Gedächtnisleistung, ohne Gedächtnis existiert 12°° Uhr nicht mehr, wenn der Zeiger auf 13°° Uhr steht. Die Erzeugung von Zeit ist eine auf Leben beschränkte Fähigkeit der Natur, da sie zum Überleben notwendig ist. Ohne Erinnerung keine Erfahrung und ohne Erfahrung kein Überleben. Der Mond braucht keine Erfahrung, er ist reine dynamische Gegenwart.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180

Beitrag(#1738892) Verfasst am: 21.03.2012, 10:53    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es ist nun mal ein Unterschied, die Planckzeit aus einer Kombination verschiedener Zahlenwerte zu ermitteln als sie anhand eines Feldmodells darzustellen.


Und was Du machst ist genau das erstere: Werte aus dem Physikbuch anhand von völlig unmotivierten Formeln (=Kombinationen von Zahlenwerten) hinbiegen.


Falls an Deiner "Theorie" wider Erwarten doch noch was dran sein sollte, kannst Du mir ja sicher die Deinerseits noch zu klärenden Probleme aus dem Pioneerthread beantworten, die ich jetzt hier nochmal reinstelle:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:


Du willst uns doch was "erklären".

Das bringt uns zur Seite 4 Deines Arche-Entwurfes.
Hier postulierst du für die Zustände "expandiert", "Gleichgewicht", "komprimiert" 3 verschiedene Dichteverläufe und zwar proportional zu 1/r, 1/r^2 und 1/r^3
Im übrigen wird implizit auch eine Schwingung postuliert, die aus nichts hervorgeht.

Bereits die 3 ersten Formeln enthalten 4 völlig unmotivierte Postulate bzw. Behauptungen. Völlig überflüssig weiterzulesen. Deine Arche-Theorie erklärt nichts, bedarf vielmehr der Erklärung. Solange Du letztere nicht nachlieferst ist Dein Pamphlet Makulatur.

_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen



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Beitrag(#1738899) Verfasst am: 21.03.2012, 11:23    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:


Noch eine Antwort auf eine vernünftige Frage:
Ich bin hier der Einzige, weil ich mir das Universum als ein teleologisch arbeitendes Phänomen zu erklären suche, also dem Universum einen Sinn unterstelle............





worin liegt denn der Sinn deiner Meinung nach ?
edit : warum unterstellst du dem Universum einen Sinn ?


Zuletzt bearbeitet von Toasti am 21.03.2012, 11:41, insgesamt einmal bearbeitet
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Alchemist
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Beitrag(#1738900) Verfasst am: 21.03.2012, 11:25    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Hallo Uwe,
Hast du dich schon mal gefragt, warum du hier der einzige bist? Ich meine, die Kritik der anderen an deinem Verständnis mit mathematischen Gleichungen umzugehen, lässt nicht wirklich deine Kompetenz erkennen, ein dynamisches Feldmodell darstellen zu können.

Noch eine Antwort auf eine vernünftige Frage:
Ich bin hier der Einzige, weil ich mir das Universum als ein teleologisch arbeitendes Phänomen zu erklären suche, also dem Universum einen Sinn unterstelle. Und dazu mußte ich mir Gedanken darüber machen, welche Bedingungen das von Philosophen Sein als solches genannte metaphysische "Zeugs" erfüllen muß, um überhaupt so etwas wie Bewußtwerdung zu ermöglichen. Solche Fragen gehen doch Physikern am Hut vorbei. Die Bedingungen sind Unterteilung und Dynamik, Unterteilung kann nur durch räumliche Trennung erfolgen, also folgt ein dynamisches Feldmodell. Und da habe ich angefangen zu basteln, mir physikalische Meßgrößen vorgeknöpft und ein solches dynamisches Feld konstruiert. Rausgekommen ist die Arche E0 = h/s mit einem Volumen von knapp 5E-26 m³, die damit angestellten Berechnungen ergeben nun mal nachvollziehbar Werte im Mikro- und Makrobereich der Physik, die empirisch in etwa gemessen werden.


Wolfgang, falls du dich wunderst was das für ne Formel sein soll:
E0 = h/s

Die hat sich uwe ausgedacht, ganz alleine. Das s ist übrigens nicht Strecke, wie in physikalischen Formeln üblich, sondern Sekunde.
Der feine Unterschied zwischen Konstanten und Einheiten ist nicht so wichtig....
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Wolfgang Mayer
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Beitrag(#1738913) Verfasst am: 21.03.2012, 12:01    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Für mich ist der Begriff "Hintergrundstrahlung" irreführend, da es ja eigentlich keinen "Hntergrund" gibt.

Sie heißt nur deshalb so, weil sie nicht irgendwelchen stellaren Objekten (Galaxien usw.) zugeordnet werden kann. Also weil über sie in gemessenen Spektren von primären Objekten überstrahlt wird.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Sollte man vielleicht besser von einer "Omnipräsenten Strahlung" ausgehen, die das Unsiversum "ausfüllt"?

Genau das tut man ja.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Täusche ich mich oder ist es denn möglich eine Entfernung anzugeben aus der uns diese Strahlung erreicht. Ist es denn nicht nur ein "Wärmebild", die das ganze Universum "generiert" und "ausfüllt"?

Ja, das kann man so sagen.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Die Exrtrapolation, die durchgeführt wird, beruht doch auf der Hubble-Konstanten. So habe ch das bisher alles im Forum verstanden. Wenn jetzt aber auf dem Kosmologen-Kongress in Paris 1995 heftigst diskutiert wurde, wie groß die sei, kommt man zum Schluss, dass das Universum durchaus jünger sen kann, als bisher angenommen.
http://www.zeit.de/wissen/astronomie/hubble_511995

Die Hubble-Konstante heißt ja v.a. deshalb Konstante, weil man damit H0 meint, der Wert des Hubble-Parameters heute. Seit den WMAP Auswertungen 2007-2009 ist der Wert von H0 doch deutlich enger eingegrenzt, siehe
- http://de.wikipedia.org/wiki/Hubble-Konstante#Messungen
- http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/03/messung-der-expansionsgeschwindigkeit-des-universums-widerlegt-alternative-zur-dunklen-energie.php

Bedenke auch, daß H0 und auch H(t) auf verschiedene, unabhängige Weisen bestimmt wurden. Dabei spielen Eichverfahren mit Cepheiden und Supernovae eine Rolle, in die keinerlei Annahmen über Kosmologie eingehen, sondern nur Sternmodelle, die wir in unserer näheren Umgebung hervorragend überprüfen können. Das Verfahren ist also nicht zirkelschlüssig.


Ich lass das mal alles zitiert.

Die angegebenen Links hatte ich schon kontakiert. Aus den "Mischergebnissen" steht man heute beii etwa 74 HO, was einem extrapolierten "Weltalter" von ca. 13,51 Milliarden Jahren entspricht. Damit kann ich leben. Was ich nicht verstehe ist dein Begriff: "zirkelschlüssig". Was meinst du damit?

Sehe ich das jetzt richtg, dass die "Hintergrundstrahlung" nicht im Hintergrund ist, sondern das ganze Universum durchdringt bzw. ausfüllt? Ein einfaches "JA" oder "NEIN" würde mir helfen!

Was ich aber noch immer noch nicht verstanden habe, ist, dass Wissenschaftler Sterne gefunden haben wollen, die 15 Milliarden Jahre alt oder noch älter sein sollen. Das würde ja einiges durcheinander bringen.

Wolfgang
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Wolfgang Mayer
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Beitrag(#1738916) Verfasst am: 21.03.2012, 12:09    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wolfgang, falls du dich wunderst was das für ne Formel sein soll:
E0 = h/s

Die hat sich uwe ausgedacht, ganz alleine. Das s ist übrigens nicht Strecke, wie in physikalischen Formeln üblich, sondern Sekunde.
Der feine Unterschied zwischen Konstanten und Einheiten ist nicht so wichtig....


Und ich dachte schon t wäre die Zeit. Man lernt immer wieder dazu. Und h steht dann für Heloween?

Wolfgang
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Alchemist
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Beitrag(#1738917) Verfasst am: 21.03.2012, 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zu deiner Frage über die Hintergrundstrahlung: JA!

Zu deinem Hinweis mit den alten Sternen:
Wo ist die Quelle dazu? Ich kenne nämlich keine Sterne, die älter sind, als 13 Mrd. Jahre. Wo hast du das her?
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Alchemist
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Beitrag(#1738918) Verfasst am: 21.03.2012, 12:12    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wolfgang, falls du dich wunderst was das für ne Formel sein soll:
E0 = h/s

Die hat sich uwe ausgedacht, ganz alleine. Das s ist übrigens nicht Strecke, wie in physikalischen Formeln üblich, sondern Sekunde.
Der feine Unterschied zwischen Konstanten und Einheiten ist nicht so wichtig....


Und ich dachte schon t wäre die Zeit. Man lernt immer wieder dazu. Und h steht dann für Heloween?

Wolfgang


so sollte es ja auch sein.
Wenn man allerdings wenig wert auf Plausibilität in den Gleichungen legt, dann passiert sowas schon mal...
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