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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#1747515) Verfasst am: 24.04.2012, 23:17 Titel: |
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moecks hat folgendes geschrieben: |
Ich persönlich möchte einen Film nicht als DVD haben, die nimmt mir zuviel Platz weg. Ich bin froh 250 Filme auf einer Festplatte zu haben wenn ich jede Woche im Hotelzimmer sitze. Eine DVD Sammlung mit 250 DVDs mag ich nicht mit mir rumschleppen.
Wenn mir die Verwertungsindustrie diese Möglichkeit nicht bietet werde ich eben andere nutzen oder mir selber schaffen.
Im übrigen hat mich diese Sammlung mehrere Hundert Euro gekostet. Also von kostenlos kann hier keine Rede sein.Ich bin natürlich bereit Geld zu bezahlen. Aber die Methode der Verwerter ist mittlerweile inakzeptabel. |
Das ist ein ziemlich eigenartiges Rechtsverständnis, um es mal gelinde aus zu drücken.
Wer hat denn die Kohle von Dir bekommen? Die, denen es zusteht, ja offensichtlich nicht.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1747516) Verfasst am: 24.04.2012, 23:20 Titel: |
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Zoff hat folgendes geschrieben: | Die, denen es zusteht, ja offensichtlich nicht. |
Naja, beim jetztigen System kriegen auch nicht gerade, diejenigen, denen es zusteht, das Geld...
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#1747518) Verfasst am: 24.04.2012, 23:22 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Zoff hat folgendes geschrieben: | Die, denen es zusteht, ja offensichtlich nicht. |
Naja, beim jetztigen System kriegen auch nicht gerade, diejenigen, denen es zusteht, das Geld... |
Das ist aber ein anderes Thema. Ich habe nicht behauptet, es würde auf der Welt gerecht zu gehen oder dergleichen.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1747520) Verfasst am: 24.04.2012, 23:25 Titel: |
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Zoff hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Zoff hat folgendes geschrieben: | Die, denen es zusteht, ja offensichtlich nicht. |
Naja, beim jetztigen System kriegen auch nicht gerade, diejenigen, denen es zusteht, das Geld... |
Das ist aber ein anderes Thema. Ich habe nicht behauptet, es würde auf der Welt gerecht zu gehen oder dergleichen. |
Ich meinte das jetzt nur in Bezug auf Kauf von Filmen/Musik; davon sehen die Künstler leider kaum etwas.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#1747521) Verfasst am: 24.04.2012, 23:27 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Zoff hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Zoff hat folgendes geschrieben: | Die, denen es zusteht, ja offensichtlich nicht. |
Naja, beim jetztigen System kriegen auch nicht gerade, diejenigen, denen es zusteht, das Geld... |
Das ist aber ein anderes Thema. Ich habe nicht behauptet, es würde auf der Welt gerecht zu gehen oder dergleichen. |
Ich meinte das jetzt nur in Bezug auf Kauf von Filmen/Musik; davon sehen die Künstler leider kaum etwas. |
Ja, mir ist schon klar was Du gemeint hast und das stimmt ja auch. Von Moeks Kohle sehen sie aber gar nichts.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1747522) Verfasst am: 24.04.2012, 23:29 Titel: |
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Zoff hat folgendes geschrieben: | Von Moeks Kohle sehen sie aber gar nichts. |
Zumindest ist das sehr unwahrscheinlich.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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moecks registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 4560
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(#1747524) Verfasst am: 24.04.2012, 23:37 Titel: |
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Zoff hat folgendes geschrieben: | moecks hat folgendes geschrieben: |
Ich persönlich möchte einen Film nicht als DVD haben, die nimmt mir zuviel Platz weg. Ich bin froh 250 Filme auf einer Festplatte zu haben wenn ich jede Woche im Hotelzimmer sitze. Eine DVD Sammlung mit 250 DVDs mag ich nicht mit mir rumschleppen.
Wenn mir die Verwertungsindustrie diese Möglichkeit nicht bietet werde ich eben andere nutzen oder mir selber schaffen.
Im übrigen hat mich diese Sammlung mehrere Hundert Euro gekostet. Also von kostenlos kann hier keine Rede sein.Ich bin natürlich bereit Geld zu bezahlen. Aber die Methode der Verwerter ist mittlerweile inakzeptabel. |
Das ist ein ziemlich eigenartiges Rechtsverständnis, um es mal gelinde aus zu drücken.
Wer hat denn die Kohle von Dir bekommen? Die, denen es zusteht, ja offensichtlich nicht. |
Mal abgesehen davon das die Künstler wohl nur einen einstelligen Pozentanteil davon abbekommen, hast du recht.
Ich will natürlich das die Künstler den Hauptanteil meines Geldes bekommen!
Deswegen ist es ja schade das diese nicht selbst für solche Plattformen sorgen und die Kohle einstreichen.
Ich wollte betonen das:
1. Ich bereit bin für die Werke die ich konsumiere Geld zu bezahlen.
2. Ich es am liebsten sehe wenn die Künstler den Hauptteil der Kohle sehen
3. Die Künstler auch selbst für ein akzeptables Angebot sorgen müssen. Denn sonst tut es ein anderer.
Ich werde in meinem Leben keine CD oder DVD mehr kaufen. Allein schon weil diese Technik überholt ist. So werden sie mein Geld nicht mehr bekommen.
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moecks registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 4560
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(#1747526) Verfasst am: 24.04.2012, 23:40 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | moecks hat folgendes geschrieben: | Ich persönlich möchte einen Film nicht als DVD haben, die nimmt mir zuviel Platz weg. Ich bin froh 250 Filme auf einer Festplatte zu haben wenn ich jede Woche im Hotelzimmer sitze. Eine DVD Sammlung mit 250 DVDs mag ich nicht mit mir rumschleppen.
Wenn mir die Verwertungsindustrie diese Möglichkeit nicht bietet werde ich eben andere nutzen oder mir selber schaffen.
Im übrigen hat mich diese Sammlung mehrere Hundert Euro gekostet. Also von kostenlos kann hier keine Rede sein.Ich bin natürlich bereit Geld zu bezahlen. Aber die Methode der Verwerter ist mittlerweile inakzeptabel. |
es mag ja sein, dass deine perönliche situation deine sicht auf diese dinge beeinflusst.
aber ich denke, dass Telliamed über eine ganz andere sache geschrieben hat, nämlich mehr oder weniger wissenschaftliche texte. |
Man muss die Bereiche Texte, Film und Musik generell differenziert betrachten, das ist mir klar.
Aber ich finde Telliamed hat etwas zu schwammig beschrieben um was es ihm genau geht.
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moecks registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 4560
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(#1747528) Verfasst am: 24.04.2012, 23:45 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Zoff hat folgendes geschrieben: | Von Moeks Kohle sehen sie aber gar nichts. |
Zumindest ist das sehr unwahrscheinlich. |
Wenn ihr wüsstet wie es dazu gekommen ist das ich mir die Filme "anders" besorgt habe...
Das hat sehr viel mit diesem Forum und seinen Usern hier zu tun.
Aber wie ich schon gesagt habe hätte ich es lieber die Künstler bekommen das Geld. Aber wenn die DVD bei Amazon 70 Euro kostet und es den Film online gibt...
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#1747530) Verfasst am: 24.04.2012, 23:47 Titel: |
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moecks hat folgendes geschrieben: |
Mal abgesehen davon das die Künstler wohl nur einen einstelligen Pozentanteil davon abbekommen, hast du recht.
Ich will natürlich das die Künstler den Hauptanteil meines Geldes bekommen!
Deswegen ist es ja schade das diese nicht selbst für solche Plattformen sorgen und die Kohle einstreichen.
Ich wollte betonen das:
1. Ich bereit bin für die Werke die ich konsumiere Geld zu bezahlen.
2. Ich es am liebsten sehe wenn die Künstler den Hauptteil der Kohle sehen
3. Die Künstler auch selbst für ein akzeptables Angebot sorgen müssen. Denn sonst tut es ein anderer.
Ich werde in meinem Leben keine CD oder DVD mehr kaufen. Allein schon weil diese Technik überholt ist. So werden sie mein Geld nicht mehr bekommen. |
Dann bleibt als einzig legale Alternative der Verzicht auf deren Leistungen. Wie sie diese anbieten ist schließlich deren Sache und nicht Deine.
moecks hat folgendes geschrieben: |
Man muss die Bereiche Texte, Film und Musik generell differenziert betrachten, das ist mir klar.
Aber ich finde Telliamed hat etwas zu schwammig beschrieben um was es ihm genau geht. |
Telli hat einen Paragraphen des GG zitiert. Daran ist wohl kaum etwas schwammig.
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moecks registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 4560
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(#1747532) Verfasst am: 24.04.2012, 23:57 Titel: |
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Zoff hat folgendes geschrieben: | moecks hat folgendes geschrieben: |
Mal abgesehen davon das die Künstler wohl nur einen einstelligen Pozentanteil davon abbekommen, hast du recht.
Ich will natürlich das die Künstler den Hauptanteil meines Geldes bekommen!
Deswegen ist es ja schade das diese nicht selbst für solche Plattformen sorgen und die Kohle einstreichen.
Ich wollte betonen das:
1. Ich bereit bin für die Werke die ich konsumiere Geld zu bezahlen.
2. Ich es am liebsten sehe wenn die Künstler den Hauptteil der Kohle sehen
3. Die Künstler auch selbst für ein akzeptables Angebot sorgen müssen. Denn sonst tut es ein anderer.
Ich werde in meinem Leben keine CD oder DVD mehr kaufen. Allein schon weil diese Technik überholt ist. So werden sie mein Geld nicht mehr bekommen. |
Dann bleibt als einzig legale Alternative der Verzicht auf deren Leistungen. Wie sie diese anbieten ist schließlich deren Sache und nicht Deine.
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Ja eben. Ich habe heute schon genug das reicht bis zum Ende meines Lebens. Die Künstler sollen sich blos nicht darüber beschweren das sie kein Geld mehr verdienen.
Zitat: |
moecks hat folgendes geschrieben: |
Man muss die Bereiche Texte, Film und Musik generell differenziert betrachten, das ist mir klar.
Aber ich finde Telliamed hat etwas zu schwammig beschrieben um was es ihm genau geht. |
Telli hat einen Paragraphen des GG zitiert. Daran ist wohl kaum etwas schwammig. |
Das schwammig bezog sich eher auf das was Telli davor geschrieben hat.
Aber gerade im Wissenschaftlichen Bereich ist das mitunter schwierig. Ich bin ja auch im "geistig schaffenden Bereich" tätig. Meine Ergüsse gehören aber dem Unternehmen für welches ich arbeite. Bei vielen die wissenschaftlich veröffentlichen dürfte es ähnlich sein.
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#1747540) Verfasst am: 25.04.2012, 00:14 Titel: |
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moecks hat folgendes geschrieben: | (..)
Aber wie ich schon gesagt habe hätte ich es lieber die Künstler bekommen das Geld. Aber wenn die DVD bei Amazon 70 Euro kostet und es den Film online gibt... |
..dann suchst Du nach Möglichkeiten, den Künstlern den ihnen zustehenden Anteil auf anderem Weg zukommen zu lassen, schon klar.
Eine Weile habe ich mich gefragt, wie die Piratenpartei auf ihren bescheuerten Namen gekommen ist. Inzwischen finde ich ihn recht passend. Man kann eigentlich nur hoffen, dass es dem deutschen Ableger so ergeht, wie dem schwedischen, ~2%, Tendenz fallend.
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#1747541) Verfasst am: 25.04.2012, 00:24 Titel: |
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Btw und um nicht als Heuchler da zu stehen:
Derartige Dateien habe ich natürlich auch, bin aber trotzdem nicht der Meinung, dass das ohne weiteres legalisiert werden sollte.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1747543) Verfasst am: 25.04.2012, 00:30 Titel: |
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moecks hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Zoff hat folgendes geschrieben: | Von Moeks Kohle sehen sie aber gar nichts. |
Zumindest ist das sehr unwahrscheinlich. |
Wenn ihr wüsstet wie es dazu gekommen ist das ich mir die Filme "anders" besorgt habe...
Das hat sehr viel mit diesem Forum und seinen Usern hier zu tun.
Aber wie ich schon gesagt habe hätte ich es lieber die Künstler bekommen das Geld. Aber wenn die DVD bei Amazon 70 Euro kostet und es den Film online gibt... |
Ich hatte über die in meinem Kopf spuckenden Möglichkeiten gelacht, wie es trotzdem sein könnte, dass sie einen Teil des Geldes bekommen.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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(#1747550) Verfasst am: 25.04.2012, 02:29 Titel: |
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(A) I.R hat folgendes geschrieben: | Critic hat folgendes geschrieben: | ... |
Interessante Gedanken, denen ich einfach einige Fragen, die mir so beim Lesen durch den Kopf schossen, entgegensetzen möchte, vielleicht auch gar nicht entgegen, vielleicht auch nur ergänzend dazu.
Ob es wirklich zielführend ist, ausgerechnet Justin Bieber als positive Referenz zu verwenden ... einen Kleinmädchenschwarm stellvertretend für die Kunstbranche?
Wie haben es eigentlich all die früheren Künstler geschafft, ganz ohne youtube Bekannt- und Berühmtheit zu erlangen?
Ist es nicht ein Euphemismus, beim Filesharing von "teilen" zu sprechen? In meinem Verständnis hat "teilen" etwas mit "abgeben" zu tun. Insbesondere der gelobte Text von Nineberry, in welchem er noch den Bezug zur Speisung der 5000 herstellt, präsentiert ziemlich elegant den Zungenschlag vom edlen Spender. Ebensowenig wie beim geistigen Diebstahl etwas "verschwindet", wird irgendwas "geteilt".
Warum wird eigentlich nur immer bezüglich der legalen Verwertung von einer "Industrie" gesprochen, nie jedoch bezüglich der illegalen Verwertung? Google ist kein kleiner oder mittelständischer Betrieb und möchte mit Youtube richtig Asche machen. Kino.to hat Millionen gescheffelt, sollen sich die Bereitsteller echt die Tasche füllen dürfen, was man den Filmschaffenden nicht zugestehen will? |
(1) Ich sehe Deine Definition von "teilen" nicht unbedingt. Denn wenn ich beispielsweise über ein bestimmtes Wissen verfüge und es weitergebe, also mit jemandem "teile", dann weiß ich ja nachher nicht weniger. Und irgendein genannter Sänger wird dadurch ja nicht weniger genial, wenn mehr Leute sich seine Songs anhören als sie gekauft haben.
(2) Nun könnte man argumentieren, daß ich ja eine Idee, wenn ich sie erstmal mit anderen "teile", nicht mehr vermarkten könne. Allerdings muß sich ja vielleicht auch fragen, ob es wirklich sinnvoll wäre, alles, was es so an Ideen gibt, auch für den Urheber zu schützen, oder ob es nicht Sinn macht, wenn bestimmte Dinge - auch geistige Inhalte - irgendwann als Kulturgüter betrachtet werden, die prinzipiell nicht (bzw. anders) zu vermarkten sind -- oder ob andererseits der Verzicht auf die Vermarktung nicht gerade erst die Verbreitung mit sich gebracht hat. (Der Zeitpunkt "70 Jahre nach dem Ableben des letzten Beteiligten" erscheint beispielsweise viel zu lang.) Den Punkt werde ich später in meinen Gedanken zu diesem Artikel aus dem "Freitag"-Blog nochmal ansprechen.
(3) Was Deinen Einwand mit Youtube, kino.to usf. angeht, gebe ich Dir insoweit recht, als natürlich im Internet kaum jemand so etwas aufzieht, wenn er sich nicht davon verspricht, damit ein Geschäft machen zu können - beispielsweise mit Werbung oder gar mit dem Zugänglichmachen der Inhalte Geld verdienen zu können. Von daher sind Verlagerungen wie "Google böse, Microsoft gut" irgendwo merkwürdig.
Was aber diejenigen von denen, die man als Gauner bezeichnet - also etwa kino.to, Megaupload etc. - angeht, scheinen die ja im Prinzip zum Geschäft gemacht zu haben, was die "Urheber" (bzw. "Verbreiter") nicht hinbekommen haben. Aus irgendwelchen Gründen müssen die Nutzer ja bereit gewesen sein, dafür zu zahlen, aber nicht für das originäre Angebot... (Vielleicht, weil es einen Bedarf gibt, oder weil es einfach ist, weil es beispielsweise eine zentrale Stelle war, oder weil es keine Reglementierung gab oder weil die legalen Angebote zu teuer sind etc.?) Könnte man dann nicht sogar überspitzt sagen: Man hat es selbst nicht hinbekommen, aber man schafft es wenigstens, diejenigen zu bekämpfen, die es auf eine Weise hinbekommen haben, die der Kunde annimmt?!
(B) Zu dem Text aus dem "Freitag-Blog" kann ich jetzt schon sagen, daß der klischeebeladen und nachgerade beleidigend ist: Die Piraten (bzw. ihre Vorstellungen) werden da als Diebe, dreiste Lügner, "verderbt", freiheits- und "verfassungsfeindlich" o.ä. bezeichnet, sie mit Al Capone verglichen, und sie wollten im übrigen die bestehenden Gesetze nur ändern, damit sie selbst weiter ungestört umsonst runterladen könnten.
Also der Mann tut eine Menge dafür, daß man ihn nicht gerne liest. Ich persönlich lese oder kaufe beispielsweise auch nicht gerne Texte, in denen Andere (oder im Zweifelsfalle sogar ich selbst) beschimpft oder beleidigt werden.
(Aber ich sehe mich da eher nicht in irgendeinem klischeehaften Kreis (bin allerdings auch kein Mitglied der Piraten - ich glaube aber auch nicht, daß alle da so ticken wie der Herr sich das denkt), und würde schon eher ein Recht sehen wollen, das alle Interessen berücksichtigt und auch den Nutzungsgewohnheiten, wie sie anscheinend da sind, Rechnung trägt.)
(1) Diebstahl ist nach der Definition aus dem StGB, die der Autor da bringt, jemandem etwas wegzunehmen. Das mag bei aus dem Laden geklauten CDs der Fall sein, was man dort - gesetzt den Fall, man erwischt den Dieb nicht, nicht mehr verkaufen kann. Nur von einer Datei erstellt man ja eine Kopie, das Original verbleibt auf dem Originalrechner und wird nicht "weggenommen".
Man könnte es natürlich umdrehen und fragen: Nimmt nicht eine heruntergeladene CD der Industrie die Umsätze weg? Was diese Frage angeht, ob also ein verhinderter Download z.B. einer CD dazu führt, daß derjenige, den man daran hindert, sich die dann kaufen würde, habe ich auch schon (allerdings ohne daß ich da momentan eine konkrete Quelle angeben könnte) absonderliche Zahlen gelesen, daß das letztlich gar nicht so wahrscheinlich sei. (Eine ad-hoc These: Bei Personen, die wirklich wenig Geld haben, wäre ja anzunehmen, daß sie sich viele Sachen herunterladen, die sie vielleicht kaufen wollen würden, es aber nicht können. Bei einem Jugendlichen, der Titel A nicht kauft, um Titel B zu kaufen, wäre es vielleicht kostenneutral, und bei einem, der seine Kröten für das Live-Konzert des angebeteten Stars spart, vielleicht sogar ein Gewinn?!)
(2) Nun könnte dieses "Urheberrechtsverständnis nach Howard Roark", wie man es vielleicht nennen könnte, aber auch historisch gesehen eine Episode bleiben. Zur Erinnerung: Roark ist eine Figur aus Ayn Rands Roman "The Fountainhead", ein Architekt mit unkonventionellen Ideen, eine Verkörperung der "objektivistischen Tugenden", der seinen Kunden auch kein Mitspracherrecht einräumt: Ein Gebäude muß genau so errichtet werden wie er es haben will. Er kommt schließlich vor Gericht, nachdem er eine Wohnanlage in die Luft gesprengt hat, die er entworfen hat, wobei aber, nachdem die Bauherren Veränderungen gefordert hatten, der Entwurf von einem anderen Architekten verändert wurde. Man könnte also vielleicht sagen, daß Roark die Kontrolle über Zitate, Derivative und sonstige Verwendungen behalten wollte. Und wenn es nicht so verwendet wurde, wie er das haben wollte, sah er sich im Recht, der Allgemeinheit sein Werk und das daraus Abgeleitete auch wieder zu nehmen. Roark wird schließlich freigesprochen, weil seine Argumentation - man könnte sarkastisch sagen, "für Ayn Rand und damit für jeden vernünftigen Menschen" - stringent und absolut überzeugend ist und ihm dementsprechend das moralische Recht zugesprochen wird, so zu handeln.
Nun tauchten schon zu der Zeit, als gerade die Druckerpresse erfunden war und die ersten Druckereien entstanden, ziemlich schnell die ersten "Raubdrucke" auf, für die die Autoren dementsprechend auch keine Vergütung erhielten. Irgendwann hat man es geschafft, das einigermaßen zu reglementieren. Es gab allerdings auch nur vergleichsweise wenige Autoren und Verlage, so daß man das schon irgendwie hinbekommen hat. Während im Internet ja prinzipiell jeder Nutzer, der sich dazu bemüßigt und befähigt sieht, irgendwelchen Content generieren, Texte oder Musik veröffentlichen kann.
Was aber, wenn er fremde Inhalte verwendet? Das Video auf Youtube, das ich da evtl. als Beispiel präsentiert hätte, war beispielsweise in etwa so verfaßt: Der Titel von der CD, und ein paar ruhige Bilder, die ganz gut dazu paßten. Man darf es aber nach geltender Rechtslage nur dann veröffentlichen, wenn der Urheber dem zustimmt, also mußte es dann verschwinden. Und auch der Urheber selbst darf den Titel sogar ganz aus dem Markt abziehen, indem das halt einfach nicht mehr aufgelegt und nicht mehr angeboten wird (vom Gebrauchtmarkt und vielleicht Abverkauf abgesehen), ganz unabhängig davon, ob das für jemanden eine Bedeutung haben könnte. Warum reicht es nicht, wenn derjenige, der das Video produziert hat, seine Quellen nennt, wo er das Stück doch nicht kommerziell auswerten wollte? Das wäre ja wirklich dann eine Frage, wie ein Urheberrecht aussehen könnte: Der Künstler ist frei, er kann seine Aufführung machen. Aber jemand Anderer kann dann ja trotzdem noch einen eigenen Sinn darin finden. Und der Titel würde ja sogar entgolten - im Unterschied zum "Raubdruck" -, nämlich über die Kulturflatrate.
Solche Vorstellungen bergen allerdings auch erstmal Probleme: man könnte ja z.B. verlangen, daß - wie es unter bestimmten Lizenzen oder im Wissenschaftsbetrieb üblich ist, die Quellen angegeben werden, und es müßte aber auch geklärt werden, in welchem Verhältnis die ursprünglichen Urheber beteiligt würden: wieviel eigene Arbeit stellt es dar, einen Audiotrack in ein Video einzufügen, ist das danach zu schlüsseln, wieviel - in Quantität und Qualität - von dem ursprünglichen Stück zu hören ist etc.? Wendet man am Ende die Gema-Regularien an, bei denen auch Künstler, die 16000 verschiedene Stücke zusammenschneiden, dann vier Tonnen Anmeldeformulare ausfüllen und abgeben müssen, damit alle Urheber auch zu ihren (Minimal-)Anteilen kommen - man vergleiche auch FGH-Beiträge zum Themenkreis "Wie man eine gute Idee (oder eine, die unter bestimmten Rahmenbedingungen vielleicht funktionieren könnte) möglichst bescheuert umsetzt" -, dann wäre das in der Tat wieder so ein Bürokratiemonster.
(3) Wie ich ansonsten vorher schon bemerkt habe, ist wohl der "Urheber" - unterschieden vom "Vertreiber" - heute häufig der Benachteiligte und hat eigentlich in dem Sinne keine "Freiheit": Dem angestellten Journalisten gehört (so zumindest mein Eindruck) erstmal gar nichts an seinem Text -- und er erhält zumindest auch nicht mehr Geld, wenn sich die Zeitschrift diesen Monat etwas besser verkauft (ein freier wird wohl auch nur ein Fixum sehen?!). Und von den Autoren, deren Bücher auf den Markt gebracht werden, können auch nur relativ Wenige von deren Verkauf leben. Und auch die o.g. beispielhafte, wahrscheinlich eher unbekannte Sängerin hat ja auch ausgeführt, daß der CD-Verkauf für sie eher nichts bringt.
Ich habe da vielleicht ein anderes Verständnis als wieder ein Anderer. Ich sehe schon, daß natürlich auch derjenige, der Musik oder Text produziert, was ja seine Arbeit ist, dafür bezahlt werden will. Von daher sähe ich eher ein einfacheres Bezahlmodell (halt als Kulturflatrate o.ä.) als sinnvoll an - das ja anscheinend sowohl profitabel sein kann als auch Kunden findet, die dafür bezahlen wollen. (Wäre das z.B. in den Kosten für den Internetanschluß drin bzw. hätte sich das im Rahmen der GEZ erledigt, dann wären alle potentiellen Kunden erfaßt. Ist klar, daß sich da wieder Einige beklagen, etwa diejenigen, die ihren Rechner nicht für "Kultur" nutzen. Die GEZ ist ja ein bißchen auch wie z.B. die Krankenversicherung: ich zahle ja auch, wenn ich nicht krank bin oder mir die ÖRs nicht ansehe, dann für Andere?!).
Würde man aber ein geeignetes Modell einführen, in dem es etwa möglich wäre, pro Download Geld aus einer z.B. Kulturflatrate zu erhalten - das könnte sogar der Verlag selbst einrichten, er müßte aus einer naiven Sicht dann ja "nur" eine Statistik darüber führen, wie oft Beiträge überhaupt abgerufen werden -, könnten u.U. die "Urheber" sogar besser gestellt werden: Erhalten die jetzt bloß ein Fixum oder, wenn die CD fünfmal gekauft wird, 5 Anteile, wird sie aber 50mal irgendwo runtergeladen, dann würden sie nunmehr auch 50 Anteile erhalten... (Ist allerdings auch kein Vergleich zu dem, was man mit Abmahnungen verdienen kann - was aber den entsprechenden Musikern, über deren Titel sie abgemahnt werden, vielleicht auch nicht zugutekommt.)
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1747575) Verfasst am: 25.04.2012, 09:28 Titel: |
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göttertod hat folgendes geschrieben: | Telliamed hat folgendes geschrieben: | Abgesehen von dem aggressiven Tonfall, der nicht unbedingt mein Ding ist, und den die Musik im Internet betreffenden Dingen (in denen ich mich nicht auskenne), wie könnten die Piraten diesem Autor in der Sache begegnen?
http://www.freitag.de/community/blogs/gradytripp/buerger-waehlt-nicht-die-piraten
Ich greife für mich heraus, dass ich - den Gesetzen der Marktwirtschaft unterworfen - selbst entscheiden will, wo etwas von mir zu welchen Konditionen veröffentlicht wird. Da haben keine Politiker, auch nicht neu hinzugekommene, hineinzureden.
Zitat: |
Art. 14 des Grundgesetzes gewährleistet nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts durch die Eigentumsgarantie den vermögensrechtlichen Schutz des Urhebers und nach Art. 2 GG (freie Entfaltung der Persönlichkeit) und nach Art. 5 Abs. 3 GG (Kunstfreiheit) den Schutz seiner ideellen Interessen. | |
ohne den Artikel gelesen zu haben (vielleicht mach ichs die Tage noch, ist aber wohl klar was drinnsteht)
meine Antwort:
kulturelle Evolution und Determinismus
Es ist für mich eine Frage der philosophischen Grundpositionierung. Gibt es einen freien Willen, ja dann dürfte jeder an Geld verlangen und eingeschränkt veröffentlichen wie er will.
Gibt es keinen freien Willen, und kann jeder nur mit den kreativen Ideen spielen, die es bisher schon gibt (was ja trotzdem oder gerade deshalb zu erhöhter Komplexität führt), dann sind die Positionen der Piraten zwingend.
Freie Bildung für alle "weltweit", Urheberrechte und Patente (diplomatisch gesprochen) reformieren, usw... es geht im großen Rahmen darum Wissen und Gedanken (Musik) zu verbreiten und nicht darum es zu exklusivieren.
Aber ich bin auch bei dir, im Kapitalismus sind diese Gedanken schwer umsetzbar - deshalb Bedingungsloses Grundeinkommen.
(deswegen freue ich mich auch so über z.B. Hollande in Frankreich - 75% Steuern) |
Interessanter Ansatz! Habe ich noch gar nicht so gesehen.
Um auch noch eines klarzustellen: Ich bin gegen die Kriminalisierung von zumeist jüngeren Leuten, die sich im angemessenen Umfang (Spielraum bestimmen) im Internet zum Eigenbedarf ("Mundraub") bedienen, denen man durch hohe Strafen zusätzliche Schwierigkeiten bereiten würde, und auch dem Treiben der Abmahn-Anwälte sollten engere Grenzen gesetzt werden. Wer das allerdings kommerziell im großen Stil betreibt, macht sich strafbar im Sinne der zitierten Gesetze.
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1747577) Verfasst am: 25.04.2012, 09:45 Titel: |
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Für traditionelle Produkte im geistigen Bereich ist vor allem die Verwertungsgesellschaft Wort mit Sitz in München zuständig. Sie erhebt von den Copy-Shops und anderen Vervielfältigungszentren Abgaben, die den Autoren in Gestalt einer Jahresausschüttung zugute kommen. Dort denkt man inzwischen auch über das Internet nach. Es gibt aber noch Tausende von Leuten, die nicht für das Internet produzieren, die an urheberrechtlichem Schutz interessiert sind.
Bestimmte Passagen bei den Piraten, die ich mir inzwischen angesehen habe, erscheinen mir in bezug auf diese Gruppe zu pauschal. Man braucht sich von ihnen nicht darüber belehren zu lassen, dass immer andere mit ihrem Wissen dazu beigetragen haben, dass Eigenes entsteht. Dann ist aber nach der Fertigstellung dieses "Eigene" existent und muss im Kapitalismus genauso vermarktet werden, wenn der Produzent davon leben will, wie der Arbeiter in der Industrie seine Arbeitskraft verkaufen muss.
Ich bin mir bei vielem noch unklar und will auch den Piraten nicht alle Probleme anlasten, die sich angestaut haben, das geht gar nicht. Aber sie haben sich der Freiheit von Informationen im Internet als dem herausragenden Thema verschrieben.
In dem Moment nun, da sie solche Erfolge bei bestimmten Wählergruppen erzielen, machen sich die anderen auch Gedanken darüber, wie man dem begegnen kann.
Im Idealfall wäre das ein Lernprozeß. Ich fühle mich durch @moecks gar nicht angegriffen, ich sehe doch, wie ihn diese Sache ebenfalls beschäftigt. Sicht eher von innen bei ihm - Sicht von außen bei mir.
Die anderen Parteien haben die Entwicklungen im Internet verschlafen, darin sind wir uns wohl alle einig. Es gibt so seltsames Zusammengehen wie das vom "Handelsblatt" einerseits und Schriftstellern, Künstlern und Wissenschaftlern andererseits, obwohl sie ansonsten weiter entfernt gar nicht sein könnten. Das Auftreten der Piraten erzeugt bei den einen Begeisterung, bei anderen eher Ängste, die befürchten, dass ein Angriff auf die von ihnen erzeugten geistigen Produkte gestartet werden könnte.
Es geht nicht um das Kopieren im Sinne von Fälschen - gegen Guttenberg standen innerhalb weniger Tage gerade im Internet Zehntausende auf. Mangels Rückkopplung ist nicht zu erkennen, ob die Piraten diese Ängste bei den nicht direkt mit dem Internet verbundenen Bevölkerungsgruppen überhaupt wahrnehmen und wie sie ihnen begegnen. Es entsteht der Anschein, dass sie in einer Welt für sich leben.
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1747590) Verfasst am: 25.04.2012, 11:25 Titel: |
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moecks hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Das klingt irgendwie als glaubtest du, Bücher würden ausschließlich auf Papier produziert. Nunja, meinetwegen.
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Telliamed hat doch die ganze Zeit von dem Bereich außerhalb des Netzes geredet. Ja was denn nun? |
Ich bezweifle, dass es im Medienbereich ein "ausserhalb des Netzes" in diesem Sinne überhaupt gibt.
Zitat: | Zitat: |
Was den Autorenstreik angeht, der beginnt in der englischsprachigen Welt bereits - aber nicht durch Arbeitsverweigerung (die meisten Verlage können ganz gut mit Neuauflagen alter Bücher leben, wenn sie gleichzeitig keine Neulinge mehr bezuschussen müssen), sondenr durch Abwandeurng in den Selbstverlag, vor allem im eBook-Bereich.
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Da habe ich nichts gegen. Immerhin wird werden bestimmte Produktionsmittel um die sich Verleger früher gekümmert haben nun nicht mehr benötigt.
Wie wäre es denn wenn die Kosten die bei einem e-Book gespart werden von den Verlagen an die Verbraucher zurückgegeben würden?
Ich sehe keinen Grund warum man für beides das gleiche Geld zahlen sollte. |
Die Einsparungen durch die Digitalisierung liegen bestenfalls bei etwa 10% des Endpreises. Druck und Lagerung sind einfach mit die kleinsten Posten bei der Preisfindung eines Buches. Im Gegenzug liegt die Mehrwertsteuer auf eBooks 12%-Punkte höher als bei gedruckten Büchern und die Bundesregierung weigert sich ausdrücklich, daran irgendetwas zu ändern.
Das Problem ist tiefer angesiedelt: Verlage berechnen Bücher als Ware mit Stückkosten und legen den Preis durch Umlegung der Fixkosten (Lektorat, Marketing etc.) zuzüglich der Stückkosten (Druck, Autorenhonorar, Handelsmarge) fest. Das ist bei physischen Gütern gerechtfertigt.
Virtuelle Güter funktionieren aber mehr wie Kinofilme: Eine Kinokarte kostet immer gleich viel, egal was die Produktion des Filmes gekostet hat. Filme erwirtschaften ihre Gewinne im Kino durch die Zahl der Kinogänger, nicht durch den Preis. Das wäre das angebrachte Rechnungsmodell für eBooks, es liegt aber ausserhalb dessen, was Verlagsmitarbeiter und eben Verlagskaufleute (eigener Ausbildungsberuf mit der bei Kaufleuten üblichen Prise Fachidiotie) kennen. Die Verlage sind rein von der Art des Wirtschaftens her (und eine andere kennen die meisten nicht) gar nicht in der Lage, die Preise signifikant zu senken.
Autoren im Selbstverlag haben all diese Fixkosten nicht, zumindest nicht zwingend. Sie können daher ganz anders rechnen. Und sie haben auch nicht die veralteten Berechnungsmodelle der Verlagskaufleute im Kopf, wenn sie das tun.
Zitat: | Zitat: |
Zu der Kulturflatrate: Kannst du etwas ausführen, welches Modell du bevorzugst? Es gibt da eine ganze Reihe von. Von den meisten halte ich übrigens wenig, die meisten laufen auf eine GEMA 2.0 hinaus. Weil die Original-GEMA so toll funktioniert... |
Ja was hast du denn für Vorschläge? | Aha, du hast also keine. Na gut.
Ideal wäre natürlich, wenn die Leute ganz einfach für das, was sie laden bezahlen. Natürlich angemessene Preise. Bei der Musik funktioniert das ja, iTunes und Konsorten laufen prima und ich finde die weitgehend üblichen 0,99 € für einen Song sind vollkommen in Ordnung.
Ergänzend sehe ich die Möglichkeit, eine legale Tauschbörse einzurichten, die mit DRM arbeitet, durch das man beispielsweise seine Downloads für (sagen wir mal) einen Monat kostenlos nutzen kann bevor man bezahlen muss (was dann für die ab dann freie Nutzung das DRM entfernt) - wobei Anbietern freisteht, dies auch kostenlos zu ermöglichen (Stichwort legaltorrents). Im Gegenzug müssten die jetzigen Tauschbörsen natürlich dichtmachen, wenn sie diese Rechtewahrung nicht garantieren können.
Klar, teilen bleibt legal. Nur nicht öffentlich über Tauschbörsen mit jedermann, der grade vorbeikommt, sondern halt mit Leuten, zu denen du auch tatsächlich Kontakt hast und wo man also tatsächlich von persönlicher Weitergabe im Bekanntenkreis sprechen kann.
Eine andere Option sind Plattformen wie Zaoza, bei dem ich gerne bei bin: Für einen monatlichen Betrag (den ich freiwillig zahle und nicht allein aufgrund der Tatsache, dass ich Internet habe) erhalte ich beliebig Zugriff auf Medieninhalte.
Das sind nur mal zwei Optionen, die mir spontan einfielen.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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dissenter __
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 208
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(#1747597) Verfasst am: 25.04.2012, 12:46 Titel: |
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I.R hat folgendes geschrieben: | dissenter hat folgendes geschrieben: | Befremdlich ist, dass der diktatorische und stigmatisierende Geist der political correctness in diesem Forum der Freigeister solchen Anklang findet. |
Kommt Dir denn echt nicht die Idee, dass es weniger darum geht, wer wann welchen blödsinn von sich gegeben hat, sondern mehr darum, wie man sich diesen blödsinn im Nachhinein nich schönsäuft? Ich persönlich finde die Erklärung von Delius selbst auf seinem Blog wesentlich einsichtiger als Deinen Verbalkampf hier im Forum.
Und die Frage sollte sich auch nicht darum drehen, wie schlimm seine Verfehlung denn wirklich war, vielmehr könnte man darüber nachdenken, wem zum Teufel er mit diesem Vergleich denn imponieren wollte.
Oder wie shadaik es ausdrückte: Shadaik hat folgendes geschrieben: | Gibt es beim Godwinen irgendwie einen Preis zu gewinnen? | |
Nein, die Idee kommt mir nicht, da ich die Aussage nicht für Blödsinn halte, wie ich auch ausführte.
Gegenfrage: Ist es dir schon mal in den Sinn gekommen dass es nicht seine Intention war, überhaupt irgendjemanden zu imponieren?
Apropos Blödsinn...
Sermon hat folgendes geschrieben: |
Political Correctness ist ein diffuser Kampfbegriff der Rechten, um Kritik an Geschichtsrevisionisten, Rassisten und anderen Menschenfeinden zu diffamieren. |
Die nachträgliche Erklärung von Delius selbst auf seinem Blog ist nichts anderes als eine Unterwerfung unter das Diktat der political correctness bzw. eine Präzisierung seiner Aussage für Leute die bei jeder Benutzung des Wortes NSDAP in der der ablehnende Kontext nicht unmittelbar ersichtlich ist, sofort die rechten Geister heraufbeschwören.
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#1747598) Verfasst am: 25.04.2012, 12:51 Titel: |
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dissenter hat folgendes geschrieben: | Nein, die Idee kommt mir nicht, da ich die Aussage nicht für Blödsinn halte, wie ich auch ausführte. |
Wieso Delius Behauptung (der Aufstieg der Piratenpartei entspreche dem der NSDAP 1928-1933) d.E. sinnhaft sein soll, hast Du mitnichten nachvollziehbar dargelegt.
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#1747600) Verfasst am: 25.04.2012, 12:55 Titel: |
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dissenter hat folgendes geschrieben: | ist nichts anderes als eine Unterwerfung unter das Diktat der political correctness |
Mit der Gebetsmuehle wirst Du bei PI sicher gluecklicher als hier.
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1747612) Verfasst am: 25.04.2012, 13:44 Titel: |
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Sermon hat folgendes geschrieben: | Political Correctness ist ein diffuser Kampfbegriff der Rechten, um Kritik an Geschichtsrevisionisten, Rassisten und anderen Menschenfeinden zu diffamieren. |
Nö. Vielleicht sieht man das so dogmatisch, wenn man nach links konvertiert ist. Konvertiten zum Christentum neigen ja auch zum Fundamentalismus. Wer nie in der Nähe von Rechten, Geschichtsrevisionisten oder Rassisten war, sieht das entspannter, obwohl das Bemühen von Gesinnungsgenossen um überkorrekte Darstellung der eigenen Position schon nerven kann.
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#1747617) Verfasst am: 25.04.2012, 14:26 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Sermon hat folgendes geschrieben: | Political Correctness ist ein diffuser Kampfbegriff der Rechten, um Kritik an Geschichtsrevisionisten, Rassisten und anderen Menschenfeinden zu diffamieren. |
Nö. |
"Nö" ist kein Argument.
http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Korrektheit
Zitat: | Seit Beginn der 1990er Jahre wandelte sich der Begriff von einer Eigenbeschreibung zu einem pejorativ gebrauchten Kampfbegriff der politischen Rechten in den USA.[5] Konservative Studenten, Akademiker und Journalisten übernahmen den Ausdruck und wandelten ihn in eine Chiffre zur Ablehnung linker Antidiskriminierungsbemühungen. Im Laufe der Zeit wurde der Begriff zu Political Correctness substantiviert. US-Konservative verwandelten ihn in den 1990er Jahren überdies in einen politischen Kampfbegriff zur Auseinandersetzung mit dem politischen Gegner. |
Zitat: | Von rechten Autoren wird der Begriff abwertend verwendet. Die Kritik der Rechten an dem, was sie als „Politische Korrektheit“ bezeichnen, richtet sich vor allem gegen die Vertreter der 68er-Generation. Dabei geht es darum, „die Bemühungen von Liberalen, Linken, Feministinnen, Vertretern von Minderheiten und Befürwortern von Multikulturalismus um eine Öffnung der Gesellschaft, das Hinterfragen von überkommenen Tabus, Vorstellungen und Stereotypen zu karikieren und zu verfälschen. Heute dient PC dazu, Verachtung auszudrücken für diese Anschauungen und Zielsetzungen. Dabei werden etwa die Relativierung des Leistungsstandards, die angebliche Einschränkung der freien Meinungsäußerung und die Gefahren selbstzerstörerischer Separation heraufbeschworen.“ [27] Derart versuchen rechte Politiker sich volksnah zu geben und damit als die eigentlichen Demokraten zu gelten, die ganz bewusst gegen die sprachlichen Regelungen des öffentlichen Diskurses verstoßen. Zentrales Anliegen rechter Politik besteht darin, die „linksliberale Diskurshegemonie“ zu brechen und den „gesunden Menschenverstand“ als neue Basis für die politische Entscheidungsfindung zu legitimieren. Beispielhaft dafür ist eine Rede Christoph Blochers auf dem Jahreskongress der Schweizer Presse, in der er sagte, es gebe in der Schweiz eine Reihe von „Tabuthemen“, die von den Medien systematisch ausgeklammert würden. Als Ergebnis herrsche eine „feige Einheitsmeinung vor, diktiert von einer totalitär verstandenen 'political correctness'.“[28]
Als Kampfbegriff fungiert der Begriff gleichsam als Allzweckwaffe der Rechten, um Kritik an rechten Konzepten abzutun. Der pejorativ verwendete Begriff dient derart der Immunisierung der eigenen Position,[29] d.h. der Umgehung einer Debatte, wenn er in pauschal diskreditierender Form angewandt wird, ohne auf eine konkrete gegnerische Position inhaltlich einzugehen.
Der deutliche Bezug zu Fragen der nationalen Identität hinsichtlich Einwanderung und Geschichtsbild zeigte auch eine Umfrage Elisabeth Noelle-Neumanns von 1996, die in der FAZ vorgestellt wurde. Danach schätzen die Deutschen folgende Themen an vorderster Stelle als „PC-haft“ ein: Asylanten, Juden, Hitler, das „Dritte Reich“, Aussiedler, Neonazis, Türken.[30]
Neben dem Historikerstreit und der Jenninger-Rede[31] wurde in der Walser-Bubis-Debatte mit der „Political-Correctness“-Rhetorik gearbeitet. Synonym dazu war hier die Rede von der „Auschwitzkeule“. In seiner Laudatio vom 26. September 2004 zur Verleihung des Kasseler Bürgerpreises für Klaus von Dohnanyi verteidigte Wolfgang Schäuble deutschen „Patriotismus“ und „Elitenbildung“ als Zivilcourage gegen die „Political Correctness“. |
Zitat: | Politikwissenschaftler beschreiben den abwertenden Gebrauch des Ausdruckes Political Correctness als eine der „Strategien“ der konservativen Verteidigung traditioneller Werte. „Political Correctness“ äußert sich hierbei als „vehement betriebene Diffamierungskampagne gegen die Liberals.“ Die Konservativen „setzten damit eine Strategie der politischen Diffamierung aus den 80er Jahren direkt fort. An die Stelle des L-words (ein in der Wahlkampfkampagne 1988 von Konservativen geprägter negativ konnotierter Begriff für den Liberalismus) trat nun Political Correctness, um gegen den liberalen ‚Feind’ ins Feld zu ziehen.“ |
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
Zuletzt bearbeitet von Sermon am 25.04.2012, 14:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1747618) Verfasst am: 25.04.2012, 14:29 Titel: |
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Sermon hat folgendes geschrieben: |
"Nö" ist kein Argument. |
"Nicht lesen können" auch nicht.
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#1747619) Verfasst am: 25.04.2012, 14:35 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Sermon hat folgendes geschrieben: |
"Nö" ist kein Argument. |
"Nicht lesen können" auch nicht. |
Ja, es steht schlimm um Dich.
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1747620) Verfasst am: 25.04.2012, 14:41 Titel: |
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Sermon hat folgendes geschrieben: |
Ja, es steht schlimm um Dich. |
Keine Angst, ich werde es keinem petzen, dass Du nachträglich den Diskussionsverlauf geändert hast. Wenn Du es so nötig hast, sei es Dir gegönnt.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1747627) Verfasst am: 25.04.2012, 14:59 Titel: |
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Eigentlich ist die Sache fast tragikomisch. Da begeben sich die politisch fortschrittlichen Kräfte nicht nur ins verbale Rückzugsgefecht und überlassen ihren Gegnern nach und nach die Deutungshoheit über bisher unverfängliche Begriffe. Nein, sie lassen sich auch noch den gerade dafür erfundenen Begriff abspenstig machen.
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#1747629) Verfasst am: 25.04.2012, 15:01 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Sermon hat folgendes geschrieben: |
Ja, es steht schlimm um Dich. |
Keine Angst, ich werde es keinem petzen, dass Du nachträglich den Diskussionsverlauf geändert hast. Wenn Du es so nötig hast, sei es Dir gegönnt. |
Ein Blick auf die Zeitangabe der Aenderung verraet, dasz diese parallel zu Deinem Posting erfolgte. Zur Sache faellt Dir weiterhin nichts Serioeses ein - wovon Du ablenken moechtest.
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#1747630) Verfasst am: 25.04.2012, 15:02 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Eigentlich ist die Sache fast tragikomisch. Da begeben sich die politisch fortschrittlichen Kräfte nicht nur ins verbale Rückzugsgefecht und überlassen ihren Gegnern nach und nach die Deutungshoheit über bisher unverfängliche Begriffe. Nein, sie lassen sich auch noch den gerade dafür erfundenen Begriff abspenstig machen. |
Erzaehl das den US-Linken der neunziger Jahre.
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