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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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 (#1747795) Verfasst am: 25.04.2012, 22:53 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | In dem Sinne sind aber die ganzen (Super-)String-Theorien "Unfug", weil sie (noch?) irgendwelchen echten Tests nicht zugänglich sind. |
So in etwa. Ein Fischen im Trüben.
Aber gut, irgendwo muß man anfangen.
| pera hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte es in dem Sinne, wenn ein mathematisiertes Modell einfacher oder auch "schöner" ist und kompatibel zu den bisherig experimentell falsifiziertbaren Modellen, bzw. diese lassen sich daraus ableiten, dann tendiere ich dazu, dem einfacheren/"schöneren" Modell eine höhere Wahrheitswahrscheinlichkeit zuzumessen. |
Mit welcher Begründung? Schönheit ist Wahrheit? Oder aus dem Gefühl heraus?
(Abgesehen davon teile ich diese Tendenz bezüglich der mathematischen Darstellung) |
Wenn man diese Tendenz konsequent zu Ende denkt, kommt dies dabei heraus:
| Zitat: | Shut up and calculate
arXiv:0709.4024v1 [physics.pop-ph] 25 Sep 2007
I advocate an extreme “shut-up-and-calculate” approach to physics, where our external physical reality is assumed to be purely mathematical. This brief essay motivates this “it’s all just equations” assumption and discusses its implications. [...]
The idea that our universe is in some sense mathematical goes back at least to the Pythagoreans of ancient Greece, and has spawned centuries of discussion among physicists and philosophers. In the 17th century, Galileo famously stated that the universe is a “grand book” written in the language of mathematics. More recently, the physics Nobel laureate Eugene Wigner argued in the 1960s that “the unreasonable eectiveness of mathematics in the natural sciences” demanded an explanation.
Here, I will push this idea to its extreme and argue that our universe is not just described by mathematics — it is mathematics. |
Mir gefällt das sehr gut. Ist das nicht das schönst-möglichste, einfachste Modell von allen?
Leider, leider ist es nur Metaphysik. 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1747796) Verfasst am: 25.04.2012, 22:53 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Einige Deiner Fragen wurden ja beantwortet, etwa, was Vakuum ist. Oder auch, wie es unbegrenzte, aber endliche Topologien geben kann. |
WAS Vakuum ist, hat mir bis heute noch niemand erklären können. Ihr beschreibt es mathematisch, nicht mehr. Und zu euren "Topologien" hab ich ja schon meine Meinung gesagt: Schneide ich eure Möbiustopologie durch, stimmt sie nicht mehr. Und unterteile ich das Universum in endliche Entitäten, stimmt eure 4-dimensionale Raumzeittopologie nicht mehr. Das Experiment zählt, nicht eure mathematischen Topologien. |
hm - ich hab mich grad (vermutlich blöderweise) hier reingeklickt und weil mir nicht wirklich klar war worum es Dir geht,
habe ich mich über Dein Profil durch die Auflistung Deiner Beiträge gewurschtelt um zum Ursprung Deines
Problems zu gelangen.
Allerdings hat mir das nicht weiter geholfen als wenn ich nur Dein letztes Post gelesen hätte.
Darum so ganz unbekümmert von Laie zu vermutlichen Laie die Frage - > was hast Du vor?
Ein Denkmodell in Frage stellen und versuchen die wissenschaftlichen Vertreter desselben in Bedrängnis zu bringen?
Wenns Dir gelänge - was hast Du oder wer anders davon?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1747797) Verfasst am: 25.04.2012, 22:55 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | So what? |
Es gibt in diesem Universum keine Körper, die sich geradlinig, kräftefrei und gleichförmig bewegen. |
Das behauptet die RT allerdings auch gar nicht. Selbstverständlich sind die Elektronen und Photonen in der (relativistischen) QED nicht kräfterfrei.
Mit den Inertialsystemen ist es übrigens etwas kompliziert, ich behaupte, kaum ein Physiklehrer hat das verstanden. Man kann fast jeden mit folgendem Schluss verblüffen, ohne daß sie den Fehler finden:
1. Der Trägheitssatz besagt, dass sich jeder kräftefreier Körper geradlinig gleichförmig bewegt.
2. Ein Inertialsystem ist ein Bezugssystem, in dem der Trägheitssatz gilt.
3. Der Trägheitssatz gilt immer, er ist ein fundamentales (von Galileo Galilei aufgestelltes) Naturgesetz.
4. Daher ist jedes Bezugssystem ein Inertialsystem.
Die Geradlinigkeit kräftefreier Bahnen, eine tiefere Voraussetzung ähnlich wie der Trägheitssatz, kann nämlich genaugenommen nur experimentell verifiziert werden. Und muß es sogar. Und bisher gilt der in sehr guter Näherung.
Übrigens (nicht für uwebus, aber für Interessierte) hier eine mE extrem gute Beschreibung der komplizierten Beziehungen zwischen Inertialsystemen, Trägheitssatz usw.:
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Inertialsystem.html
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1747936) Verfasst am: 26.04.2012, 10:45 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | .
Darum so ganz unbekümmert von Laie zu vermutlichen Laie die Frage - > was hast Du vor?
Ein Denkmodell in Frage stellen und versuchen die wissenschaftlichen Vertreter desselben in Bedrängnis zu bringen?
Wenns Dir gelänge - was hast Du oder wer anders davon? |
Was ich vorhabe ist ein technisches Modell zu entwerfen, welches das mks-System [m] [kg] [s], in übergeordneten Begriffen als Raum, Zeit und Substanz ausdrückbar, als physisches Element darstellt. Dazu gehe ich von einem postulierten monistischen Grundelement aus, welches eine endliche Substanz beinhaltet, die ein endliches Volumen bildet und die ein inhärentes Dynamikprinzip aufweist. Also physikalisch betrachtet ein Perpetuum mobile, etwas, das die Physik ja bisher ausschließt.
Bis heute kann kein Physiker und kein Philosoph die Fragen beantwoerten, wie und aus was das Universum gebildet wird und warum es sich bewegt. Damit sind die Fragen nach Raum und Zeit sowie die Ursache der Gravitation (und letztendlich auch die Ursache des Elektromagnetismus) weiter unbeantwortet.
Wenn heute von einem Urknall ausgegangen wird, dann bedeutet das zumindest in dessen verbreiteter Form, daß eine endliche Menge eines Irgendetwas expandiert und dabei ein zunehmendes endliches Volumen ohne Begrenzung ausfüllt. Ein endlicher Inhalt ohne Begrenzung ist aber in keinem Experiment darstellbar, so daß die 4-dimensionale mathematische Raumzeit, die mittels der Riemanngeometrie auf dem Papier ermöglicht wird, sich grundsätzlich dem Experiment verweigert. Hinzu kommt, daß ein Universumsteil immer einen endlichen Inhalt und ein begrenztes Volumen aufweist, so daß die Frage aufkommt, wie bei einem aus einer endlichen Zahl begrenzter physischer Entitäten gebildeten endlichen Universum plötzlich die äußere Begrenzung nicht mehr existieren soll.
Eine weitere aus meiner Sicht unhaltbare Annahme der Urknalltheorie ist die verlustlose Energieübertragung mittels EM-Wellen über beliebig lange Vakuumdistanzen. Das widerspricht jeder experimentellen Erfahrung, da Energietransporte grundsätzlich mit Wechselwirkungen zwischen transportierter Energie und transportierendem Medium verbunden sind, was zu Transportverlusten führt. Da auch EM-Wellen nachweisbar mit den Gravitationsfeldern der Körper im Universum wechselwirken, besteht aus meiner Sicht hier kein Grund, Photonen aus der experimentellen Erfahrung auszunehmen.
Es gibt also nach meinem Dafürhalten berechtigte Argumente, die gegen die zeitgenössische Weltsicht sprechen, so daß ich mangels Alternativen gezwungen bin, mir selbst meine Gedanken über die Welt zu machen. Und bisher komme ich mit meinem monistischen Archemodell ganz gut über die Runden, um mir die bisher unbeantworteten Fragen beantworten zu können.
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Mr.Sunshine
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.08.2006
Beiträge: 327
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| (#1747944) Verfasst am: 26.04.2012, 11:19 Titel: |
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| Zitat: | | Was ich vorhabe ist ein technisches Modell zu entwerfen, welches das mks-System [m] [kg] [s], in übergeordneten Begriffen als Raum, Zeit und Substanz ausdrückbar, als physisches Element darstellt. |
wie weit bist du denn?
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"Das sind die Weisen, die durch Irrtum zur Wahrheit reisen. Die bei dem Irrtum verharren, das sind die Narren".Friedrich Rückert
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1747953) Verfasst am: 26.04.2012, 11:44 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Es gibt also nach meinem Dafürhalten berechtigte Argumente, die gegen die zeitgenössische Weltsicht sprechen... |
da bin ich sogar aus gewissen metaphysischen Ansätzen durchaus mal mit dir einer Meinung, insbesondere, was den Erkenntnisgrad in seiner Abgeschlossenheit und Gesamtheit betrifft. Nur leider leidet dein Modell unter noch viel mehr naiv, komischen bis falschen Annahmen (soviel habe ich zumindest schon beim flüchtigen Überfliegen festgestellt), als es jenes der heute bekannten Wissenschaft tut 
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1747955) Verfasst am: 26.04.2012, 11:46 Titel: |
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| Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was ich vorhabe ist ein technisches Modell zu entwerfen, welches das mks-System [m] [kg] [s], in übergeordneten Begriffen als Raum, Zeit und Substanz ausdrückbar, als physisches Element darstellt. |
wie weit bist du denn? |
Uwe is ferdisch mit seiner Welt ... 
*scnr*
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1747957) Verfasst am: 26.04.2012, 12:02 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | Ich frage mich, ob uwe irgendeinen Rekord aufstellen möchte oder es vielleicht einen Dunning-Kruger-Landesmeister-Wanderpokal gibt, den es zu verteidigen gilt.  |
Den hat er jedenfalls schon längst sicher.
Ist mir unverständlich wie man überhaupt der Meinung sein kann, dass man als einziger recht haben kann, während ALLE anderen Unrecht haben müssen.
Dazu kommt noch die völlige Beratungsresistenz und die Überzeugung, dass man die Gegenseite zwar nicht versteht, aber trotzdem der Meinung ist, diese habe Unrecht!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1747960) Verfasst am: 26.04.2012, 12:13 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | ....
Es gibt also nach meinem Dafürhalten berechtigte Argumente, die gegen die zeitgenössische Weltsicht sprechen, so daß ich mangels Alternativen gezwungen bin, mir selbst meine Gedanken über die Welt zu machen. Und bisher komme ich mit meinem monistischen Archemodell ganz gut über die Runden, um mir die bisher unbeantworteten Fragen beantworten zu können. |
Gäbe es eigentlich Argumente, die du akzpetieren würdest, dass dein Modell doch falsch ist?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1747964) Verfasst am: 26.04.2012, 13:05 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... insbesondere, was den Erkenntnisgrad in seiner Abgeschlossenheit und Gesamtheit betrifft. |
Wieso, für wie "abgschlossen" hält die Physik denn die Erkenntnis? Meines Wissens behaupten die nur, daß es - für bestimmte nicht zu exotische Parameterbereiche - sehr gute Modelle/Theorien gibt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1748020) Verfasst am: 26.04.2012, 16:04 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Warum studierst Du nicht einfach Physik, und schaffst Dir damit eine solide Grundlage für weitere Überlegungen, vielleicht in einem Team, wo Du Dich austauschen könntest und nicht alleine vor Dich hin wurschteln müßtest?
Ist aber nur sone Idee. |
Was soll ich als Rentner mit einem Physikstudium? Physik studiert man, um damit Geld zu verdienen und Philosophie studiert man, um publikumswirksam fremder Leute Gedanken zitieren zu können. "Nach Kant sind Raum und Zeit ....", "In Wittgenstein Tractatus wird gesagt .....", "Heideggers Gewesenheit bedeutet ...." usw.usf. Akademisches Geschwafel auf gehobenem Niveau.
Was man als Rentner versuchen sollte ist aus meiner Sicht, sich eine Einstellung zur Natur zu erarbeiten, die einem die eigene Existenz erklärt, bevor man den Schirm zumacht. Was machen aber die meisten Menschen, wenn sie nicht gerade die Bildzeitung zur Quelle ihrer Weisheit auserkoren haben? Sie schließen sich aus Bequemlichkeit einer kommerziell gehandelten Weltsicht an, ohne diese zu hinterfragen. Die Bibel ist eine davon, Einsteins RT eine andere, aber beide haben ihre Tücken wegen experimentell nicht falsifizierbarer Annahmen. |
Nun, wie alt Du bist, kann ich ja nicht wissen, aber als Rentner hast Du natürlich ein schönes Hobby, wenn Du Dir solche Gedanken machst.
Übrigens, wenn ich Phsyik oder Philosophie oder sonstwas sudiert hätte, bzw. studieren würde, wäre es aus reinem Interesse.
Die Leute, mit denen ich mich umgebe, nehmen das, was man ihnen beibringt, als Grundlage für eigene Überlegungen, akzeptieren aber weder Religion noch Naturwissenschaft als dogmatische Disziplinen, aber das nur nebenbei. Es ist ein sonst eher in der Esoterikszene häufig anzutreffendes Vorurteil, daß diejenigen, die sich nicht den absurdesten Theorien anschließen, einfach nur nicht über den Tellerrand dessen hinaus zu schauen vermögen, was man ihnen beigebracht hat. Ich habe bis jetzt weder Physik noch Biologie in dem mir zugänglichen bescheidenen Rahmen als eine "kommerziell gehandelte Weltsicht" kennen gelernt, ganz im Gegenteil, Naturwissenschaft interessiert mich gerade deshalb, weil sie prinzipiell aufgeschlossen sein muß gegenüber Ergänzung oder Widerlegung dessen, was man zu wissen glaubt - sonst wäre es keine Wissenschaft, sondern Religion.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1748032) Verfasst am: 26.04.2012, 17:04 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Gäbe es eigentlich Argumente, die du akzpetieren würdest, dass dein Modell doch falsch ist? |
Ich habe dir doch schon gesagt, daß es verbesserungswürdig ist, u.a., weil ich den cos-Anteil noch nicht darstellen kann (Impulserhaltung), aber was lohnt denn alle Diskussion, wenn ich von einem Perpetuum mobile ausgehe und die Physik das mit dem II. Hauptsatz ausschließt? Hier stoßen zwei unvereinbare Positionen aufeinander genauso wie zwischen meinem materialistischen Weltverständnis und dem philosophischen Idealismus. Da spielen die strittigen Detailfragen überhaupt keine Rolle.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1748034) Verfasst am: 26.04.2012, 17:10 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Gäbe es eigentlich Argumente, die du akzpetieren würdest, dass dein Modell doch falsch ist? |
Ich habe dir doch schon gesagt, daß es verbesserungswürdig ist, u.a., weil ich den cos-Anteil noch nicht darstellen kann (Impulserhaltung), aber was lohnt denn alle Diskussion, wenn ich von einem Perpetuum mobile ausgehe und die Physik das mit dem II. Hauptsatz ausschließt? Hier stoßen zwei unvereinbare Positionen aufeinander genauso wie zwischen meinem materialistischen Weltverständnis und dem philosophischen Idealismus. Da spielen die strittigen Detailfragen überhaupt keine Rolle. |
Das habe ich nicht gefragt!
Ich habe dich NUR nach deinem Modell gefragt: Was würdest du als Falsifikation deines Modells akzeptieren?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1748035) Verfasst am: 26.04.2012, 17:15 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich, ob uwe irgendeinen Rekord aufstellen möchte oder es vielleicht einen Dunning-Kruger-Landesmeister-Wanderpokal gibt, den es zu verteidigen gilt. |
Den hat er jedenfalls schon längst sicher.
Ist mir unverständlich wie man überhaupt der Meinung sein kann, dass man als einziger recht haben kann, während ALLE anderen Unrecht haben müssen.
Dazu kommt noch die völlige Beratungsresistenz und die Überzeugung, dass man die Gegenseite zwar nicht versteht, aber trotzdem der Meinung ist, diese habe Unrecht!
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Ist zwar in diesem Kontext OT, aber lies Dir hier mal die folgende Produktbeschreibung durch - dann weißt Du, was völlige Beratungsresistenz und "Dunning-Kruger", in Kombination mit Fanatismus und bombastischer Sprache, ist...
| Code: | | http://tinyurl.com/6w7pyo7 |
| Zitat: | | "Mit hochmütiger Kühnheit gibt heute die [Selektions-]Theorie Antwort auf alles" kommentierte der berühmte französische Biologe Jean-Henri Fabre den Darwinismus seiner Zeit. Heute ist es nicht anders. Die Selektion ist zu einer allwissenden Gottheit erhoben worden, die täglich und stündlich dabei [ist], allüberall in der Welt, die geringsten Veränderungen aufzuspüren und sie zu verwerfen, sobald sie schlecht sind, zu erhalten und zu vermehren, sobald sie gut sind (Darwin 1859). "Natural selection comes close to omnipotence" (Avise 1999). Auch C. Exley (2009) spricht von der Allmacht (omnipotence) der Selektion. Tatsache ist jedoch, dass die heutigen Evolutionstheorien vor einer Vielzahl biologischer Phänomene so systematisch und restlos versagen, dass man die oben zitierten Behauptungen zur Omnipotenz der Selektion nur noch mit falschen religiösen Glaubensbekenntnissen auf eine Stufe stellen kann [...] In den raffinierten Fangmechanismen der karnivoren Pflanzen findet der vorurteilsfreie Leser für diese Behauptung gleich eine ganze Batterie von Beispielen [...] Erst mit dem Endeffekt wird der Nutzen für den Daseinskampf erreicht, nicht aber mit irgendeiner Entwicklungsstufe. Die Alternative lautet DESIGN. |
uwebus ist nur ein harmloser Außenseiter, der mit Naturwissenschaften nichts am Hut hat, aber der Autor hier präsentiert seine Wissenschaftsfeindlichkeit unter dem Deckmäntelchen naturwissenschaftlicher Kompetenz.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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wasser
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 254
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| (#1748059) Verfasst am: 26.04.2012, 18:34 Titel: |
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Fragen an uwebus,
Aus was besteht die endliche Substanz?
Wie macht sich die Begrenzung des Universums bemerkbar?
Kann diese Grenze durchdrungen werden?
Was ist hinter der Grenze?
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1748068) Verfasst am: 26.04.2012, 19:33 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich habe dich NUR nach deinem Modell gefragt: Was würdest du als Falsifikation deines Modells akzeptieren? |
Wenn du mir einen endlichen Inhalt vorführen kannst, der nicht begrenzt ist, z.B. einen Liter Wasser, der kein Außen im Sinne von "kein Wasser" aufweist.
Auf das Universum übertragen: Wenn das Vakuum eine Energiedichte > 0 pro m³ aufweist und der Energiegehalt des Universums endlich ist, dann muß das Universum ein endliches Volumen aufweisen. Das Experiment zeigt, daß bei einem endlichen Volumen eine äußere Grenze besteht, die das Volumen definiert. Erst diese Grenze erzeugt Endlichkeit. Nun gibt es aber im Urknallmodell keine Grenze und damit kein Außen, mathematisch funktioniert das, aber nicht im Labor. Jetzt kannst du entscheiden, was du glauben willst, dem Experiment oder der Mathematik. Ich glaube dem Experiment.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1748071) Verfasst am: 26.04.2012, 19:49 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich habe dich NUR nach deinem Modell gefragt: Was würdest du als Falsifikation deines Modells akzeptieren? |
Wenn du mir einen endlichen Inhalt vorführen kannst, der nicht begrenzt ist, z.B. einen Liter Wasser, der kein Außen im Sinne von "kein Wasser" aufweist.
Auf das Universum übertragen: Wenn das Vakuum eine Energiedichte > 0 pro m³ aufweist und der Energiegehalt des Universums endlich ist, dann muß das Universum ein endliches Volumen aufweisen. Das Experiment zeigt, daß bei einem endlichen Volumen eine äußere Grenze besteht, die das Volumen definiert. Erst diese Grenze erzeugt Endlichkeit. Nun gibt es aber im Urknallmoll keine Grenze und damit kein Außen, mathematisch funktioniert das, aber nicht im Labor. Jetzt kannst du entscheiden, was du glauben willst, dem Experiment oder der Mathematik. Ich glaube dem Experiment. |
Hat das Universum deiner Meinung nach ein endliches oder unendliches Volumen? Welche Form hat es?
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1748072) Verfasst am: 26.04.2012, 19:57 Titel: |
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| wasser hat folgendes geschrieben: | Fragen an uwebus,
Aus was besteht die endliche Substanz?
Wie macht sich die Begrenzung des Universums bemerkbar?
Kann diese Grenze durchdrungen werden?
Was ist hinter der Grenze? |
Substanz: Das ist das metaphysische, notwendigerweise zu postulierende Zeugs, aus dem das Universum besteht. Ausgedacht hat sich das Zeugs unter dem Begriff apeiron ein Mann namens Anaximander so ca. 500 Jahre vor unsrer Zeitrechnung. Später hat es dann ein gewisser Herr Aristoteles in "Substanz" umgetauft und dem Zeugs noch so ein paar zusätzliche Eigenschaften angedichtet.
Bei mir gibt es keine Endlichkeit. Ich halte mich da an einen anderen Vordenker, Parmenides, der gesagt hatte, zum Sein gibt es keine denkbare Alternative, Nichtsein läßt sich nicht denken. Ist das Universum die physische Manifestation des Seins, ist es folglich als unendlich und ewig anzunehmen.
Ewigkeit und Unendlichkeit sind unbegrenzt, folglich muß die Substanz in Form eines Perpetuum mobile vorliegen. Die Substanz, um sich wahrnehmen zu können, muß sich aber in Beobachter und Beobachtetes unterteilen, also in endliche Portionen, die über die Bildung indviduellen Bewußtseins die Bewußtwerdung ermöglichen. Wir sind solche Beobachter, die praktisch eine Innenbetrachtung ihrer selbst durchführen, wenn wir das Universum beobachten. Das Sein erlebt sich im Sinne des Begriffes in Form individueller Bewußtseinsformen.
Das hat mit Physik nun nichts zu tun. Was ich dann aber versuche ist mittels eines endlichen Substanzmodells Kombinationen zu erzeugen, um herauszubekommen, ob damit die Phänomene Raum, Zeit, Gravitation und Elektromagnetismus dargestellt werden können derart, daß sie mit den Beobachtungen kompatibel sind. Und das scheint bisher trotz aller Kritik ganz gut zu funktionieren.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1748081) Verfasst am: 26.04.2012, 20:29 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Auf das Universum übertragen: Wenn das Vakuum eine Energiedichte > 0 pro m³ aufweist und der Energiegehalt des Universums endlich ist, dann muß das Universum ein endliches Volumen aufweisen. |
Aber es muß nicht begrenzt sein.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Das Experiment zeigt, daß bei einem endlichen Volumen eine äußere Grenze besteht, die das Volumen definiert. |
Das scheint Dir nur deshalb so, weil bei solchen Experimenten die entsprechenden Volumina immer nur Teilmengen des R³ belegen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1748127) Verfasst am: 26.04.2012, 22:11 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Das Experiment zeigt, daß bei einem endlichen Volumen eine äußere Grenze besteht, die das Volumen definiert. |
Das scheint Dir nur deshalb so, weil bei solchen Experimenten die entsprechenden Volumina immer nur Teilmengen des R³ belegen. |
step, das Problem ist ein anderes:
Endlichkeit ist ein Synonym für Begrenzung, es gibt keine unbegrenzte Endlichkeit, das ist ein Widerspruch in sich. Räumliche Endlichkeit hat ein endliches Volumen, d.h. Licht, da es sich ja im Vakuum mit nahezu konstanter Geschwindigkeit bewegt, müßte irgendwo nicht mehr weiterkommen, also entweder reflektiert oder aber absorbiert werden.
Und zeitliche Endlichkeit bedeutet Anfang und Ende eines Prozesses, also müßte aus einem statischen ein dynamischer und daraus später wieder ein statischer Zustand des Universums eintreten. Was wäre der Auslöser in einem statischen Universum? Das könnte nur so etwas wie ein Gott sein, der den Laden in Gang setzt und irgendwann wieder zum Stehen bringt.
Die Idee eines unendlich ausgedehnten Perpetuum mobile ist da wesentlich einfacher, da sie viel weniger Postulate erfordert. Und sie erlaubt auch, das Licht in die allgemeinen Erfahrungen bezüglich Transportverlusten bei Energieübertragungen einzuschließen.
Man sollte halt mal untersuchern, ob man die beobachtbare Rotverschiebung nicht auch anders erklären kann. Ich hab doch auf Seite 19/20 meiner HP mal dargestellt, wie der Frequenzabfall durch Transportverluste aussehen könnte, er stimmte dann mit den Frequenzspektren der Sonne und dem weitesten beobachteten Blazar überein, auch was die sog. beschleunigte Expansion betrifft. Und durch den Frequenzabfall änderte sich dann auch scheinbar die chemische Zusammensetzung einer Strahlenquelle, da bestimmte Elemente mit zunehmender Entfernung in ihrer Strahlungsintensität abnähmen oder sogar ganz aus dem beobachteten Spektrum verschwänden.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1748135) Verfasst am: 26.04.2012, 22:19 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Das Experiment zeigt, daß bei einem endlichen Volumen eine äußere Grenze besteht, die das Volumen definiert. |
Das scheint Dir nur deshalb so, weil bei solchen Experimenten die entsprechenden Volumina immer nur Teilmengen des R³ belegen. |
step, das Problem ist ein anderes: Endlichkeit ist ein Synonym für Begrenzung, es gibt keine unbegrenzte Endlichkeit, das ist ein Widerspruch in sich. |
Tja, das ist eben falsch. Es gibt unbegrenzte Endlichkeit, Beispiele haben wir Dir genügend genannt. Da Du das aber nicht einsiehst und nicht mal Mathematik und Logik gelten läßt, brauchen wir nicht mehr weiterzudiskutieren.
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen
Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1026
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| (#1748158) Verfasst am: 26.04.2012, 23:32 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Das Experiment zeigt, daß bei einem endlichen Volumen eine äußere Grenze besteht, die das Volumen definiert. |
Das scheint Dir nur deshalb so, weil bei solchen Experimenten die entsprechenden Volumina immer nur Teilmengen des R³ belegen. |
step, das Problem ist ein anderes: Endlichkeit ist ein Synonym für Begrenzung, es gibt keine unbegrenzte Endlichkeit, das ist ein Widerspruch in sich. |
Tja, das ist eben falsch. Es gibt unbegrenzte Endlichkeit, Beispiele haben wir Dir genügend genannt. Da Du das aber nicht einsiehst und nicht mal Mathematik und Logik gelten läßt, brauchen wir nicht mehr weiterzudiskutieren. |
Vielleicht ist es weniger fehlende Einsicht als mangelnde Phantasie.
Ich versuchs noch einmal mit einem Analogon:
für uwebus:
Man stelle sich ein Wesen vor , das lediglich 2 Raumdimensionen kennt ( es kennt also lediglich vorne/hinten , links/rechts).
Dieses Wesen läuft auf einer Kugeloberfäche entlang. Da es 2-dimensional ist, kann es eine Kugel nicht "begreifen" - sehr wohl aber die Kugeloberfläche (immerhin geht es auf ihr entlang).
Auch erscheint ihm die Kugeloberfläche nicht gekrümmt sondern Kerzengerade.
Man könnte nun denken, daß dieses Wesen irgendwann wieder an seinem Startpunkt ankommen müsste, sofern es hinreichend lange immer geradeaus ginge.
Dies ist aber dann nicht der Fall, wenn sich die Kugel - mitsamt ihrer Oberfläche - ausdehnt , und zwar schneller als das Wesen zu laufen im Stande ist.
Die Oberfläche einer Kugel ist sowohl endlich als auch unbegrenzt.
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step
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Beiträge: 22782
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| (#1748233) Verfasst am: 27.04.2012, 11:01 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Toasti hat folgendes geschrieben: | | ... Die Oberfläche einer Kugel ist sowohl endlich als auch unbegrenzt. |
Ergänzung: Auch wenn sie sich nicht ausdehnt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alchemist
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Beiträge: 27897
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| (#1748234) Verfasst am: 27.04.2012, 11:05 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Jetzt kannst du entscheiden, was du glauben willst, dem Experiment oder der Mathematik. Ich glaube dem Experiment. |
Wenn du ehrlich wärst, müsstest du schreiben:
"Ich glaube den Experimenten, die ich mit meinem Modell vereinbaren kann!"
Und nicht "ich glaube dem Experiment"
Denn das tust du keineswegs.
Hier wurde dir viele Experimente genannt, die nicht mit deinem Modell kompatibel sind. Interessiert dich aber nicht....
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1748235) Verfasst am: 27.04.2012, 11:11 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Tja, das ist eben falsch. Es gibt unbegrenzte Endlichkeit, Beispiele haben wir Dir genügend genannt. Da Du das aber nicht einsiehst und nicht mal Mathematik und Logik gelten läßt, brauchen wir nicht mehr weiterzudiskutieren. |
Meinst du euer Möbiusband? Das ist von der Fläche her in der Länge "unbegrenzt", aber es hat eine endliche Breite und eine endliche Dicke. Gleiches gilt für eure "unbegrenzte" Sphärenoberfläche, die immer als Krücke für den Urknall herhalten muß, die hat nun mal auch eine endliche Dicke und damit ein Innen und ein Außen. Denn ohne Breite und ohne Dicke gibt es weder ein Möbiusband noch eine Sphärenoberfläche, Zahlen allein können kein physisches Gebilde erzeugen. Physis wird durch Inhalte erzeugt und die haben Volumen.
Ihr solltet mal von eurem Mathetrip absteigen und zur Natur zurückkehren.
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Mr.Sunshine
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.08.2006
Beiträge: 327
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| (#1748238) Verfasst am: 27.04.2012, 11:17 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Tja, das ist eben falsch. Es gibt unbegrenzte Endlichkeit, Beispiele haben wir Dir genügend genannt. Da Du das aber nicht einsiehst und nicht mal Mathematik und Logik gelten läßt, brauchen wir nicht mehr weiterzudiskutieren. |
Meinst du euer Möbiusband? Das ist von der Fläche her in der Länge "unbegrenzt", aber es hat eine endliche Breite und eine endliche Dicke. Gleiches gilt für eure "unbegrenzte" Sphärenoberfläche, die immer als Krücke für den Urknall herhalten muß, die hat nun mal auch eine endliche Dicke und damit ein Innen und ein Außen. Denn ohne Breite und ohne Dicke gibt es weder ein Möbiusband noch eine Sphärenoberfläche, Zahlen allein können kein physisches Gebilde erzeugen. Physis wird durch Inhalte erzeugt und die haben Volumen.
Ihr solltet mal von eurem Mathetrip absteigen und zur Natur zurückkehren. |
Und mit welchem System beschreibst du die Natur, wenn du die Mathematik ablehnst? Mit Worten?
Wenn du jetzt mal eine 4te Dimension in Betracht ziehen wuerdest, koenntest du das Moebiusband auch in 2 Dimensionen unendlich darstellen.
Uebrigens: Endlichkeit ist ein Begriff aus der Mathematik und laesst sich auch nur mit ihr exakt definieren.
_________________
"Das sind die Weisen, die durch Irrtum zur Wahrheit reisen. Die bei dem Irrtum verharren, das sind die Narren".Friedrich Rückert
Zuletzt bearbeitet von Mr.Sunshine am 27.04.2012, 11:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1748239) Verfasst am: 27.04.2012, 11:19 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Toasti hat folgendes geschrieben: |
für uwebus:
Man stelle sich ein Wesen vor , das lediglich 2 Raumdimensionen kennt ( es kennt also lediglich vorne/hinten , links/rechts).
Dieses Wesen läuft auf einer Kugeloberfäche entlang. Da es 2-dimensional ist, kann es eine Kugel nicht "begreifen" - sehr wohl aber die Kugeloberfläche (immerhin geht es auf ihr entlang).
Auch erscheint ihm die Kugeloberfläche nicht gekrümmt sondern Kerzengerade.
Man könnte nun denken, daß dieses Wesen irgendwann wieder an seinem Startpunkt ankommen müsste, sofern es hinreichend lange immer geradeaus ginge.
Dies ist aber dann nicht der Fall, wenn sich die Kugel - mitsamt ihrer Oberfläche - ausdehnt , und zwar schneller als das Wesen zu laufen im Stande ist.
Die Oberfläche einer Kugel ist sowohl endlich als auch unbegrenzt. |
Toasti,
das ist mathematisch richtig, physisch aber grottenfalsch. Eine Kugeloberfläche ist ein Abstraktum von einem 3-dimensionalen physischen Gebilde. Zuerst kommt das physische Objekt, danach das Abstraktum. Es ist immer der gleiche Fehler, den ihr macht, ihr tut so, als könnten Abstrakta ohne physische Objekte existieren. Was ihr macht ist vergleichbar mit der Theologie, die den Geist vom Körper abstrahiert und so tut, als gäbe es Geist ohne Körper.
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Mr.Sunshine
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.08.2006
Beiträge: 327
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| (#1748240) Verfasst am: 27.04.2012, 11:22 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Toasti hat folgendes geschrieben: |
für uwebus:
Man stelle sich ein Wesen vor , das lediglich 2 Raumdimensionen kennt ( es kennt also lediglich vorne/hinten , links/rechts).
Dieses Wesen läuft auf einer Kugeloberfäche entlang. Da es 2-dimensional ist, kann es eine Kugel nicht "begreifen" - sehr wohl aber die Kugeloberfläche (immerhin geht es auf ihr entlang).
Auch erscheint ihm die Kugeloberfläche nicht gekrümmt sondern Kerzengerade.
Man könnte nun denken, daß dieses Wesen irgendwann wieder an seinem Startpunkt ankommen müsste, sofern es hinreichend lange immer geradeaus ginge.
Dies ist aber dann nicht der Fall, wenn sich die Kugel - mitsamt ihrer Oberfläche - ausdehnt , und zwar schneller als das Wesen zu laufen im Stande ist.
Die Oberfläche einer Kugel ist sowohl endlich als auch unbegrenzt. |
Toasti,
das ist mathematisch richtig, physisch aber grottenfalsch. Eine Kugeloberfläche ist ein Abstraktum von einem 3-dimensionalen physischen Gebilde. Zuerst kommt das physische Objekt, danach das Abstraktum. Es ist immer der gleiche Fehler, den ihr macht, ihr tut so, als könnten Abstrakta ohne physische Objekte existieren. Was ihr macht ist vergleichbar mit der Theologie, die den Geist vom Körper abstrahiert und so tut, als gäbe es Geist ohne Körper. |
Nene, letztlich sollte damit nur verdeutlicht werden, dass du und deine Sinne auf der 3dimensionalen "Ebene" rumirren und gar nicht wahrnehmen koennen, dass da noch weiteres ist....
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"Das sind die Weisen, die durch Irrtum zur Wahrheit reisen. Die bei dem Irrtum verharren, das sind die Narren".Friedrich Rückert
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Alchemist
registrierter User
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Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1748242) Verfasst am: 27.04.2012, 11:26 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Man sollte halt mal untersuchern, ob man die beobachtbare Rotverschiebung nicht auch anders erklären kann. Ich hab doch auf Seite 19/20 meiner HP mal dargestellt, wie der Frequenzabfall durch Transportverluste aussehen könnte, er stimmte dann mit den Frequenzspektren der Sonne und dem weitesten beobachteten Blazar überein, auch was die sog. beschleunigte Expansion betrifft. Und durch den Frequenzabfall änderte sich dann auch scheinbar die chemische Zusammensetzung einer Strahlenquelle, da bestimmte Elemente mit zunehmender Entfernung in ihrer Strahlungsintensität abnähmen oder sogar ganz aus dem beobachteten Spektrum verschwänden. |
Das ist natürlich auch falsch!
Der Unterschied zwischen Frequenzen im Linienspektrum ist viel geringer, als das gesamte Spektrum, das empfangen werden kann! Ein Element hat ja nicht EINE Linie im sichtbaren Spektrum, sondern mehrere.
Und wenn man sich das Linienspektrum von Eisen anschaut, dann sieht man die Linien übers sichtbare Spektrum verteilt. Und was sieht man, wenn man Eisenlinien von weit entfernten Objekten mit dem Eisenlininespektrum auf der Erde vergleicht? Man sieht alle Linien, nur sind diese Linien weiter verschoben.
Nach deiner Behauptung müssten für ganz weit entfernte Objekte zumindest ein paar dieser Linien verschwinden. Tun sie das? Nein! Ganz alte Objekte haben überhaupt kein Eisen.... Warum?
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1748244) Verfasst am: 27.04.2012, 11:29 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben: |
Und mit welchem System beschreibst du die Natur, wenn du die Mathematik ablehnst? Mit Worten? |
Wenn ich die Natur mathematisch beschreibe, dann so, daß ich sie richtig wiedergebe, also 3-dimensional. 2-dimensionale Flächen sind Abstrakta 3-dimensionaler physischer Objekte, ohne Objekt kein Abstraktum. Mathematisch ist vieles möglich, was physisch nicht darstellbar ist.
| Zitat: | | Wenn du jetzt mal eine 4te Dimension in Betracht ziehen wuerdest, koenntest du das Moebiusband auch in 2 Dimensionen unendlich darstellen. |
Dann müßtest du mir aber erstmal ein 4-dimensionales physisches Objekt im Labor vorstellen, solange du das nicht kannst, ist es nur Mathematik.
| Zitat: | | Uebrigens: Endlichkeit ist ein Begriff aus der Mathematik und laesst sich auch nur mit ihr exakt definieren. |
Es geht nicht um die mathematische Definition, sondern um eine gedachte Alternative zur Endlichkeit. Unendlichkeit läßt sich nicht experimentell beweisen, deshalb ist sie auch keine Zahl, sondern ein Grenzwert. Gleiches gilt für die Null, Nichts läßt sich nicht nachweisen, lediglich als Grenzwert darstellen. Man kann Äpfel kaufen oder auch Birnen, aber kein Nichts.
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