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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1754369) Verfasst am: 21.05.2012, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Mir ging es darum, dass Experimente zum Erkenntnisgewinn nicht grundlegend mehr beitragen als Naturbeobachtungen, weil Experimente nichts anderes als kontrollierte (meist unter idealisierten Laborbedingungen vorgenommene) Naturbeobachtungen sind.


Bestimmte Erkenntnisse lassen sich nur experimentell gewinnen. Ohne Kollisionsexperimente in Teilchenbeschleunigern hätte die Teilchenphysik nicht viel erreichen können.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Genau. Um das herauszufinden, könnte er auch einfach nur abwarten, bis ein Apfel selbst zu Boden fällt. Der Erkenntnisgewinn wäre derselbe.


Ja, aber:

"Die Natur liebt es, sich zu verbergen." – Heraklit

Das heißt, manches Geheimnis gibt die Natur nur im Rahmen von Experimenten preis.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1754380) Verfasst am: 21.05.2012, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Mir ging es darum, dass Experimente zum Erkenntnisgewinn nicht grundlegend mehr beitragen als Naturbeobachtungen, weil Experimente nichts anderes als kontrollierte (meist unter idealisierten Laborbedingungen vorgenommene) Naturbeobachtungen sind.
Bestimmte Erkenntnisse lassen sich nur experimentell gewinnen. Ohne Kollisionsexperimente in Teilchenbeschleunigern hätte die Teilchenphysik nicht viel erreichen können.

Und ohne Teleskope könnte man weniger weit sehen.

Man kann durch verschiedene Methoden (Meßempfindlichkeit erhöhen, Wirkungsquerschnitt erhöhen, Wiederholung, Abchirmung usw.) die Effizienz erhöhen, mit der man systematische Zusammenhänge erkennt bzw. überprüft. Einige davon - und zwar wie wir gesehen haben relativ unklar definiert - nennst Du "manipulativ".

Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Das Experiment ermöglicht im Gegensatz zur reinen Beobachtung die Überprüfung kausaler Zusammenhänge, anstatt nur Korrelationen festzustellen. Das ist in der Praxis zwar nicht so leicht zu trennen, aber ich halte die Unterscheidung dennoch für sehr wichtig.
Kausale Zusammenhänge werden aber gerade überprüft, indem man Korrelationen feststellt.
Im Experiment kannst Du aber die unabhängige Variable manipulieren und herausfinden, ob sich dadurch dann die abhängige Variable verändert. In der Beobachtung kannst Du nur feststellen, wie sich die beiden Variablen zueinander verhalten, Du kannst nicht aus der Beobachtung schließen, welche Variable eigentlich welche beeinflusst.

Nö, das ist bei der Beobachtung genauso: Nehmen wir an, ich will die Keplergesetze überprüfen. Ich variiere die Massen der Planeten, indem ich verschiedene betrachte, bzw. die Beobachtungszeiten (das sind meine unabhängigen Variablen). Und ich überprüfe, wie die sich auf die abhängige Variable (Umlaufzeiten, Radien, überstrichene Flächen) auswirken. Alles nur Beobachtung.

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....Wenn ich ein Ereignis gezielt hervorbringen kann, ist es eben nicht mehr zufällig. Höchstens kann ich mich darin irren, es gezielt hervorgebracht zu haben (Regentanzbeispiel), aber je öfter es mir gelingt, desto unwahrscheinlicher wird das.
Das ist ein Irrtum, der in der praktischen Wissenschaft häufig genug auftritt, wenn Leute nicht hinreichend sichergestellt haben, dass zwischen ihren Versuchsgrößen keine Abhängigkeiten existieren. zwinkern

Richtig. Außerdem hat es nichts mit Wahrscheinlichkeit zu tun: Mal ganz abgesehen von der prinzipiellen Schwierigkeit, hier den W-Begriff zu verwenden (aufgrund der undefinierten Grundgesamtheit), so kann eine gute Beobachtungsreihe sehrwohl eine kleinere Standardabweichung und daher ein besseres Konfidenzverhalten zeigen als ein wackeliger "Versuch".

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber die Rekonstruktion historischer Prozesse ist nicht grundlegend verschieden von der Rekonstruktion experimentell erschließbarer Sachverhalte. Deshalb ist auch die Unterscheidung zwischen "nomothetischen" Natur- und "idiographischen" Geschichtswissenschaften überholt.

Sehe ich prinzipiell ebenso, letztlich kann man auf beiden Gebieten wissenschaftlich korrekt arbeiten. Unterschiede ergeben sich in der Effizienz der Methodenoptimierung, in der Datenlage, der Wiederholbarkeit, teilweise auch der Systemkomplexität.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1754393) Verfasst am: 21.05.2012, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Mir ging es darum, dass Experimente zum Erkenntnisgewinn nicht grundlegend mehr beitragen als Naturbeobachtungen, weil Experimente nichts anderes als kontrollierte (meist unter idealisierten Laborbedingungen vorgenommene) Naturbeobachtungen sind.


Bestimmte Erkenntnisse lassen sich nur experimentell gewinnen. Ohne Kollisionsexperimente in Teilchenbeschleunigern hätte die Teilchenphysik nicht viel erreichen können.


Unbestritten. Wobei man auch Simulationsexperimente in silico durchführen kann.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1754397) Verfasst am: 21.05.2012, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Das Experiment ermöglicht im Gegensatz zur reinen Beobachtung die Überprüfung kausaler Zusammenhänge, anstatt nur Korrelationen festzustellen. Das ist in der Praxis zwar nicht so leicht zu trennen, aber ich halte die Unterscheidung dennoch für sehr wichtig.
Kausale Zusammenhänge werden aber gerade überprüft, indem man Korrelationen feststellt.
Im Experiment kannst Du aber die unabhängige Variable manipulieren und herausfinden, ob sich dadurch dann die abhängige Variable verändert. In der Beobachtung kannst Du nur feststellen, wie sich die beiden Variablen zueinander verhalten, Du kannst nicht aus der Beobachtung schließen, welche Variable eigentlich welche beeinflusst.

Nö, das ist bei der Beobachtung genauso: Nehmen wir an, ich will die Keplergesetze überprüfen. Ich variiere die Massen der Planeten, indem ich verschiedene betrachte, bzw. die Beobachtungszeiten (das sind meine unabhängigen Variablen). Und ich überprüfe, wie die sich auf die abhängige Variable (Umlaufzeiten, Radien, überstrichene Flächen) auswirken. Alles nur Beobachtung.


In diesem Fall kannst Du aber nicht ausschließen, dass es die Umlaufzeiten, Radien und überstrichenen Flächen sind, welche die Masse des Planeten beeinflussen... (in der Beobachtung weiß man nicht, welche eigentlich die unabhängigen und welche die abhängigen Variablen sind; dass kann man da nur theoretisch erschließen; das Experiment ermöglicht eine direktere Kontrolle dessen) das mag in diesem Fall theoretisch äußerst unsinnig sein, aber eben rein aus der Beobachtung lässt sich das nicht entscheiden.
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1754400) Verfasst am: 21.05.2012, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Sehe ich prinzipiell ebenso, letztlich kann man auf beiden Gebieten wissenschaftlich korrekt arbeiten. Unterschiede ergeben sich in der Effizienz der Methodenoptimierung, in der Datenlage, der Wiederholbarkeit, teilweise auch der Systemkomplexität.


Exakt.
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Darwin Upheaval
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Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1754410) Verfasst am: 21.05.2012, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Das Experiment ermöglicht im Gegensatz zur reinen Beobachtung die Überprüfung kausaler Zusammenhänge, anstatt nur Korrelationen festzustellen. Das ist in der Praxis zwar nicht so leicht zu trennen, aber ich halte die Unterscheidung dennoch für sehr wichtig.
Kausale Zusammenhänge werden aber gerade überprüft, indem man Korrelationen feststellt.
Im Experiment kannst Du aber die unabhängige Variable manipulieren und herausfinden, ob sich dadurch dann die abhängige Variable verändert. In der Beobachtung kannst Du nur feststellen, wie sich die beiden Variablen zueinander verhalten, Du kannst nicht aus der Beobachtung schließen, welche Variable eigentlich welche beeinflusst.

Nö, das ist bei der Beobachtung genauso: Nehmen wir an, ich will die Keplergesetze überprüfen. Ich variiere die Massen der Planeten, indem ich verschiedene betrachte, bzw. die Beobachtungszeiten (das sind meine unabhängigen Variablen). Und ich überprüfe, wie die sich auf die abhängige Variable (Umlaufzeiten, Radien, überstrichene Flächen) auswirken. Alles nur Beobachtung.


In diesem Fall kannst Du aber nicht ausschließen, dass es die Umlaufzeiten, Radien und überstrichenen Flächen sind, welche die Masse des Planeten beeinflussen... (in der Beobachtung weiß man nicht, welche eigentlich die unabhängigen und welche die abhängigen Variablen sind; dass kann man da nur theoretisch erschließen; das Experiment ermöglicht eine direktere Kontrolle dessen) das mag in diesem Fall theoretisch äußerst unsinnig sein, aber eben rein aus der Beobachtung lässt sich das nicht entscheiden.


Wieso, man kann doch verschiedene Planeten mit verschiedenen Bahnradien und Umlaufzeiten beobachten und wird dann feststellen, dass sich die Quadrate der Umlaufzeiten verhalten wie die dritten Potenzen der großen Halbachsen. Die Masse der Planeten spielt dabei keine Rolle. Oder sehe ich da was falsch?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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Beitrag(#1754417) Verfasst am: 21.05.2012, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
In diesem Fall kannst Du aber nicht ausschließen, dass es die Umlaufzeiten, Radien und überstrichenen Flächen sind, welche die Masse des Planeten beeinflussen... (in der Beobachtung weiß man nicht, welche eigentlich die unabhängigen und welche die abhängigen Variablen sind; dass kann man da nur theoretisch erschließen; das Experiment ermöglicht eine direktere Kontrolle dessen) das mag in diesem Fall theoretisch äußerst unsinnig sein, aber eben rein aus der Beobachtung lässt sich das nicht entscheiden.

Da begibst Du Dich mE auf sehr dünnes Eis.

Im Beobachtungsfall mußt Du die (temporäre) Konstanz der Masse zwar in der Tat aus einer Theorie schließen, die wiederum durch frühere Beobachtungen abgesichert ist. Aber letztlich gilt dasselbe auch wieder für das Experiment: Auch in einem Versuch zur Drehimpulserhaltung könnte jemand einwenden, die Kausalität wirke andersherum und die Masse ändere sich. Eine wie auch immer geartete Entgegnung würde sicher darauf hinauslaufen, eine andere Theorie anzuführen, die wiederum durch frühere Beobachtungen abgesichert ist, z.B. die Erhaltung der Masse.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1754418) Verfasst am: 21.05.2012, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Sehe ich prinzipiell ebenso, letztlich kann man auf beiden Gebieten wissenschaftlich korrekt arbeiten. Unterschiede ergeben sich in der Effizienz der Methodenoptimierung, in der Datenlage, der Wiederholbarkeit, teilweise auch der Systemkomplexität.

Exakt.

also seid Ihr Euch darüber einig, dass man in beiden Gebieten wissenschaftlich korrekt arbeiten kann. Nun müsst Ihr nur noch sehen, dass der Unterschied zwischen nomothetisch und idiographisch doch nicht so irrelevant ist und dass die Evolutionsbiologie gerade aufgrund ihrer historischen Komponente in einer andere Liga spielt als Bereiche, die man experimentell erforschen kann. In silico ist ein Grenzfall, der vor allem GIGO beinhaltet.

Der einzige Grund, warum man die Gleichsetzung so in den Vordergrund stellt, scheint mir zu sein, dass Kreationisten die experimentelle Forschung in den Vordergrund stellen, nur um dadurch Evolutionsbiologie an den Rand zu drängen. Aber nur weil so ein paar Fuzzies unterwegs sind, sollte man nicht gleich sein Denken an diesen ausrichten.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
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Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1754419) Verfasst am: 21.05.2012, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Genau. Um das herauszufinden, könnte er auch einfach nur abwarten, bis ein Apfel selbst zu Boden fällt. Der Erkenntnisgewinn wäre derselbe.


Ja, aber:

"Die Natur liebt es, sich zu verbergen." – Heraklit

Das heißt, manches Geheimnis gibt die Natur nur im Rahmen von Experimenten preis.


Stimmt. Allerdings wird man sich bei vielen Systemen sehr schwer damit tun, und das hat nichts mit "nomothetisch vs. idiographisch" zu tun. Bei der Klimaentwicklung etwa kann man nicht viel experimentieren, bestenfalls Simulationsexperimente am Rechner durchführen.
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Tom der Dino
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1754430) Verfasst am: 21.05.2012, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Genau. Um das herauszufinden, könnte er auch einfach nur abwarten, bis ein Apfel selbst zu Boden fällt. Der Erkenntnisgewinn wäre derselbe.


Ja, aber:

"Die Natur liebt es, sich zu verbergen." – Heraklit

Das heißt, manches Geheimnis gibt die Natur nur im Rahmen von Experimenten preis.


Stimmt. Allerdings wird man sich bei vielen Systemen sehr schwer damit tun, und das hat nichts mit "nomothetisch vs. idiographisch" zu tun. Bei der Klimaentwicklung etwa kann man nicht viel experimentieren, bestenfalls Simulationsexperimente am Rechner durchführen.


Diese "Simulationsexperimente" sind aber eigentlich nix anderes als Theorien- oder Hypothesenbildung. Man vergleicht das Ergebnis der Simulationen immer mit Beobachtungsdaten. In solche Simulationen gehen außerdem immer Messdaten hinein. Ohne Vergleich der Ergebnisse mit der Wirklichkeit lassen sich zwei "gegensätzliche" Ergebnisse nicht vernünftig bewerten.

Der Grund warum Experimentatoren nicht nur beobachten ist relativ einfach. Uns fehlen die natürlichen Messinstrumente für die zu messenden Wechselwirkungen. Wir können Elektronen nicht durch den Leiter fließen sehen. Deshalb müssen wir mühsamer feststellen, dass der Stromfluss durch den Leiter dazu führt, dass die Lampe nach Schalter umlegen brennt.

Könnten wir "Wärmeübertragungen" und Verdampfungen sehen, müssten wir nicht erst durch ein künstlich herbeigeführtes Experiment herausfinden, dass Nebel nix anderes ist, als vorher verdampftes und anschließend zu winzigen Tröpfchen kondensiertes Wasser. Ein experimenteller Aufbau ist damit prinzipiell nicht von einem Teleskop zu unterscheiden. Damit ist eine astronomische Beobachtung auch nicht von einem Experiment zu unterscheiden.
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1754438) Verfasst am: 21.05.2012, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Könnten wir "Wärmeübertragungen" und Verdampfungen sehen, müssten wir nicht erst durch ein künstlich herbeigeführtes Experiment herausfinden, dass Nebel nix anderes ist, als vorher verdampftes und anschließend zu winzigen Tröpfchen kondensiertes Wasser. Ein experimenteller Aufbau ist damit prinzipiell nicht von einem Teleskop zu unterscheiden. Damit ist eine astronomische Beobachtung auch nicht von einem Experiment zu unterscheiden.


Doch, Versuchsbeobachtungen unterscheiden sich von Nichtversuchsbeobachtungen darin, dass die beobachteten Versuchsereignisse oder -vorgänge ohne gezielte künstliche Verursachung oder Beeinflussung vonseiten der Wissenschaftler nicht oder nicht so ablaufen würden, wie sie es tun.

Ohne Experimente könnten die Wissenschaftler nur dasjenige beobachten, das natürlicherweise, d.h. ohne menschliche Beeinflussung oder Hervorbringung geschieht oder vorhanden ist. Überdies müssten die Wissenschaftler dann immer auch zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein, um das natürlicherweise Geschehende oder Vorhandene nicht zu verpassen.
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Tom der Dino
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1754444) Verfasst am: 21.05.2012, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Könnten wir "Wärmeübertragungen" und Verdampfungen sehen, müssten wir nicht erst durch ein künstlich herbeigeführtes Experiment herausfinden, dass Nebel nix anderes ist, als vorher verdampftes und anschließend zu winzigen Tröpfchen kondensiertes Wasser. Ein experimenteller Aufbau ist damit prinzipiell nicht von einem Teleskop zu unterscheiden. Damit ist eine astronomische Beobachtung auch nicht von einem Experiment zu unterscheiden.


Doch, Versuchsbeobachtungen unterscheiden sich von Nichtversuchsbeobachtungen darin, dass die beobachteten Versuchsereignisse oder -vorgänge ohne gezielte künstliche Verursachung oder Beeinflussung vonseiten der Wissenschaftler nicht oder nicht so ablaufen würden, wie sie es tun.
Doch genau das tun sie, sonst würden sie nicht so ablaufen. Ein Experiment unterscheidet sich nicht im Ausgang je nach dem es von einem Wissenschaftler oder der Natur aufgebaut wurde, vorrausgesetzt beide bauen es gleich auf.
Ein Pfütze Wasser in der Wüste verdampft auf die gleiche Art und Weise, egal ob sie von einem Wissenschaftler hingeschüttet wurde oder vom Regen.

Myron hat folgendes geschrieben:
Ohne Experimente könnten die Wissenschaftler nur dasjenige beobachten, das natürlicherweise, d.h. ohne menschliche Beeinflussung oder Hervorbringung geschieht oder vorhanden ist. Überdies müssten die Wissenschaftler dann immer auch zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein, um das natürlicherweise Geschehende oder Vorhandene nicht zu verpassen.
Wo genau ist denn der prinzipielle Unterschied, ob ich die Myonen in der Höhenstrahlung beobachte oder sie mir im Teilchenbeschleuniger erst baue, bevor ich sie beobachte? Ich beobachte doch trotzdem nur Myonen?
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1754450) Verfasst am: 21.05.2012, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

"[Wissenschaftliche] Erfahrung aber ist zweierlei Art. Man kann erstens die Erscheinungen, wie sie sich eben in der Zeit und in dem Raume darstellen, bemerken und notiren, ohne sie selbst auf irgend eine Weise herbeirufen, modificiren oder beherrschen zu wollen, und dieser Act wird 'Beobachtung' genannt. Man kann aber auch zweitens, zuweilen wenigstens, solche Erscheinungen selbst hervorrufen, die Ursachen derselben erzeugen, eigene Kräfte und Agentien in Bewegung setzen und dieselben willkürlich oder absichtlich combiniren, um gewisse Erscheinungen hervorzubringen, die man näher untersuchen will, und dieser Act wird 'Versuch' oder 'Experiment' genannt. Der Physiker, der Chemiker macht meistens Experimente, um zu dem gewünschten Resultate zu kommen, der Astronom aber, von dem die Gegenstände seiner Untersuchungen zu weit entfernt und ganz außer seinem Bereiche liegen, muß sich mit Beobachtungen begnügen. Doch sind beide Verfahrungsarten einander oft sehr ähnlich, und zuweilen gehn sie sogar gänzlich in einander über, so daß der Unterschied zwischen ihnen aufgehoben oder doch unmerklich wird. Es würde daher besser seyn, statt dieser beiden Worte 'Experiment' und 'Beobachtung' die Ausdrücke 'active' und 'passive Erfahrung' zu nehmen. Doch ist es angemessener, auch hier, wie in so vielen andern Dingen, den einmal eingeführten Sprachgebrauch beizubehalten."

(Gehler, Johann Samuel Traugott. Physikalisches Wörterbuch. Bd. 9., 3. Abt., V. Neu bearbeitet von Gmelin, Littrow, Muncke und Pfaff. Leipzig: Schwickert, 1840. S. 1814)

Wenn der beobachtete Sachverhalt oder die beobachtete Sachlage natürlich vorgefunden wurde, dann handelt es sich nicht um eine Versuchsbeobachtung, sondern nur dann, wenn er/sie künstlich, d.h. durch bestimmte absichtsvolle Tätigkeiten vonseiten des Wissenschaftlers hergestellt wurde.
Versuchsereignisse oder -vorgänge werden vom Wissenschaftler verursacht, hervorgerufen. Einmal in Gang gesetzt, können sie freilich ganz natürlich und automatisch ablaufen, wie dies bei einer vom Chemiker experimentell ausgelösten chemischen Reaktion der Fall ist.
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Tom der Dino
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1754457) Verfasst am: 21.05.2012, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
"[Wissenschaftliche] Erfahrung aber ist zweierlei Art. Man kann erstens die Erscheinungen, wie sie sich eben in der Zeit und in dem Raume darstellen, bemerken und notiren, ohne sie selbst auf irgend eine Weise herbeirufen, modificiren oder beherrschen zu wollen, und dieser Act wird 'Beobachtung' genannt. Man kann aber auch zweitens, zuweilen wenigstens, solche Erscheinungen selbst hervorrufen, die Ursachen derselben erzeugen, eigene Kräfte und Agentien in Bewegung setzen und dieselben willkürlich oder absichtlich combiniren, um gewisse Erscheinungen hervorzubringen, die man näher untersuchen will, und dieser Act wird 'Versuch' oder 'Experiment' genannt. Der Physiker, der Chemiker macht meistens Experimente, um zu dem gewünschten Resultate zu kommen, der Astronom aber, von dem die Gegenstände seiner Untersuchungen zu weit entfernt und ganz außer seinem Bereiche liegen, muß sich mit Beobachtungen begnügen. Doch sind beide Verfahrungsarten einander oft sehr ähnlich, und zuweilen gehn sie sogar gänzlich in einander über, so daß der Unterschied zwischen ihnen aufgehoben oder doch unmerklich wird. Es würde daher besser seyn, statt dieser beiden Worte 'Experiment' und 'Beobachtung' die Ausdrücke 'active' und 'passive Erfahrung' zu nehmen. Doch ist es angemessener, auch hier, wie in so vielen andern Dingen, den einmal eingeführten Sprachgebrauch beizubehalten."

(Gehler, Johann Samuel Traugott. Physikalisches Wörterbuch. Bd. 9., 3. Abt., V. Neu bearbeitet von Gmelin, Littrow, Muncke und Pfaff. Leipzig: Schwickert, 1840. S. 1814)

Wenn der beobachtete Sachverhalt oder die beobachtete Sachlage natürlich vorgefunden wurde, dann handelt es sich nicht um eine Versuchsbeobachtung, sondern nur dann, wenn er/sie künstlich, d.h. durch bestimmte absichtsvolle Tätigkeiten vonseiten des Wissenschaftlers hergestellt wurde.
Und wenn der Wissenschaftler nun besonders aktiv nach einem entsprechenden Natürlichem Aufbau sucht, der genau dem entspricht den er geplant hat und diesen auch findet?

Myron hat folgendes geschrieben:
Versuchsereignisse oder -vorgänge werden vom Wissenschaftler verursacht, hervorgerufen. Einmal in Gang gesetzt, können sie freilich ganz natürlich und automatisch ablaufen, wie dies bei einer vom Chemiker experimentell ausgelösten chemischen Reaktion der Fall ist.

Fett von mir. Ich glaube da liegt der Hase im Pfeffer. Wissenschaftler rufen gar nicht Versuchsereignisse hervor, sie fragen danach, ob sie passieren. Sie schaffen die Bedingungen, sie zu erkennen. Das tut aber ein Astronom auch. Was sollte er auch sonst tun? Entweder er kauft ein Fernrohr oder aber wenn sich ein Astronom fragt, was passierte im "Zeitalter des Quark-Gluon-Plasmas" schaut er in den LHC.
Wenn die Physik riesige Sterne voraussagt, die Blau leuchten und ziemlich heiß sein sollten, sucht der Astronom nach diesen Sternen aber dann im All (wo auch sonst). Die Temperatur und die dazugehörige blaue Farbe lassen sich dann aber auch im Labor nachvollziehen.

Ich behandel eine Beobachtung genauso wie ein Experiment, nach ihrem Sinn, eben als Untersuchung der Natur, während bei dir das Handeln des Wissenschaftlers im Vordergrund steht.
Eine solch anthropozentrische Einteilung scheint mir sehr willkürlich.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#1754479) Verfasst am: 22.05.2012, 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Die Beweisart, die in der Mathematik üblich ist, besteht in der Regel aus informalen Beweisen, 'exakter' wären allerdings die formalen Beweise der Beweistheorie, die semantisch hinreichend sind für Maschinenbeweise.

Das würde mich interessieren, wie solche Beweismaschinen programmiert werden. Das könnte ich vielleicht sogar noch verstehen - die Mathematik dahinter eher nicht.

Apropos. Formale Beweise der Beweistheorie? Da war doch was.

Zitat:
Extreme math: 1 + 1 = 2

Finally, I have found online, a copy of the magnificent culmination of the 20th century's most ambitious work of mathematics. The last page of Russel and Whitehead's proof that 1+1=2. [...]

378 pages later, they'd managed to prove that 1+1=2. Almost.

Actually, they weren't there yet. After 378 pages, they were able to talk about how you could prove that 1+1=2. But they couldn't actually do it yet, because they hadn't yet managed to define addition.

http://scienceblogs.com/goodmath/2006/06/extreme_math_1_1_2.php


Wie bringt man das mit Maschinenbeweisen zusammen? Gut, sollten Maschinen dereinst den Abel-Preis erhalten, wäre mein Argument belanglos. Ich bezweifle, daß man das mit einer formalen Maschine schafft, da muß die KI etwas anspruchsvoller sein.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Ich habe hier angerissen, was es bedeuten würde, stellte man am Beispiel von π den Anspruch an absoluter Wahrheit: Es geht nicht, eben weil π irrational und transzendent ist. Du darfst natürlich gerne fragen, was genau 'absolute Wahrheit' nun (nicht nur hier) bedeuten soll.

Da würde ich sofort um Präzisierung bitten, von welcher Ebene wir sprechen.

- faktische Wahrheit
- formale Wahrheit
- Wahrheit eines wissenschaftlichen Modells
- psychologische Wahrheiten

Oder anhand von Beispielen:

FAKTISCHE WAHRHEIT

- gestern lag die Temperatur in Deutschland bei 0° Celsius, mit Fehlerbreite 50°. Das ist ziemlich absolut wahr, auch wenn die Wahrheit durch eine enorme Fehlerschranke erkauft wurde.

- gestern um 15:30:12 lag die Temperatur in Schwabelweis bei 26,3 °C, bei einer Ganggenauigkeit der Uhr von einer Mikrosekunde pro Tag und einer Meßgenauigkeit des Thermometers von 0,1 Grad. Das ist schon etwas besser. Und auch von Philosophen nicht wegzudiskutieren.


FORMALE WAHRHEIT

Vor einer Weile haben Graphiker entdeckt, daß in ihrer Metrik 1 + 1 = 3 sein kann.

Zitat:
“1 + 1 = 3 (or more)” is an important design phenomenon described by Josef Albers and Edward Tufte, among others. It basically says that two elements in close proximity cause a visible interaction:

[img]http://meiert.com/en/upload/2007/01/1+1=3.gif[/img]

http://meiert.com/en/blog/20070118/1-1-3-explaining-busyness-and-background-noise-on-websites/

Mist, bin zu doof, um ein IMG-Link richtig zu setzen. Mit den Augen rollen


WAHRHEIT EINES MODELLS

Dazu muß ich nichts sagen, oder? Naja, vielleicht doch.

Plattentektonik sehen wir als wahr an. Wer würde sagen: "Plattentektonik ist Unfug, ihr versteht noch nicht einmal die genauen Abläufe im Erdinneren!" Niemand.

Das kommt davon, weil Plattentektonik in einigermaßen alltäglichen Begriffen beschreibbar ist. Im Mikrokosmos ist das schwieriger. Da würde niemand seine Hand ins Feuer legen für die Wahrheit des neusten Modells.

Lege ich mein Hand zu sehr ins Feuer, wenn ich sage: Atome sind Teil unserer Alltagswelt geworden, deshalb darf man sie verdinglichen?

Das Atom. Seit den Griechen Objekt der Spekulation. Dalton hat zur Spekulation eine Beobachtung gefunden. Rutherford hat das Atom durchleuchtet. Bei IBM hat man Atome manipuliert, fast hätte ich gesagt: in die Hand genommen, um aus Atomen die Buchstaben "IBM" zu setzen.



Es mag sein, daß neue Eigenschaften über Atome gefunden werden. Die bekannten Eigenschaften kann man kaum mehr wegdiskutieren.


PSYCHOLOGISCH/PERSÖNLICH/ÄSTHETISCHE WAHRHEITEN

Myrons Avatar ist besser als ein röhrender Hirsch.

Und so weiter, ihr findet bestimmt bessere Beispiele.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Eine Definition alleine ist Gefasel. Man muß auch mindestens einen Satz sagen, in dem sie sinnvoll angewendet wird.

Wenn man genügend Beispiele der Verwendung eines Ausdrucks hat, braucht man keine Definition mehr.

Ja. Und nochmal: ja.

Damit wäre der Streit um das, was ein Atom sei, überwunden. Und man kann anfangen, darüber zu sprechen, was man alles über ein Atom weiß.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
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Beitrag(#1754483) Verfasst am: 22.05.2012, 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Ohne Experimente könnten die Wissenschaftler nur dasjenige beobachten, das natürlicherweise, d.h. ohne menschliche Beeinflussung oder Hervorbringung geschieht oder vorhanden ist. Überdies müssten die Wissenschaftler dann immer auch zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein, um das natürlicherweise Geschehende oder Vorhandene nicht zu verpassen.

Guter Einwand.

Gibt es bereits eine Erklärung für den Kugelblitz?
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#1754485) Verfasst am: 22.05.2012, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
In diesem Fall kannst Du aber nicht ausschließen, dass es die Umlaufzeiten, Radien und überstrichenen Flächen sind, welche die Masse des Planeten beeinflussen... (in der Beobachtung weiß man nicht, welche eigentlich die unabhängigen und welche die abhängigen Variablen sind; dass kann man da nur theoretisch erschließen; das Experiment ermöglicht eine direktere Kontrolle dessen) das mag in diesem Fall theoretisch äußerst unsinnig sein, aber eben rein aus der Beobachtung lässt sich das nicht entscheiden.

Da begibst Du Dich mE auf sehr dünnes Eis.

Im Beobachtungsfall mußt Du die (temporäre) Konstanz der Masse zwar in der Tat aus einer Theorie schließen, die wiederum durch frühere Beobachtungen abgesichert ist. Aber letztlich gilt dasselbe auch wieder für das Experiment: Auch in einem Versuch zur Drehimpulserhaltung könnte jemand einwenden, die Kausalität wirke andersherum und die Masse ändere sich. Eine wie auch immer geartete Entgegnung würde sicher darauf hinauslaufen, eine andere Theorie anzuführen, die wiederum durch frühere Beobachtungen abgesichert ist, z.B. die Erhaltung der Masse.


Hast Du nen Link für den Versuch? Eventuell ist das im strikten Sinne gar kein Experiment. Aber es geht auch nicht darum, dass es beim einen ganz klar Kausalität ist nachzuweisen und im anderen Fall nicht; es geht darum, dass die Möglichkeiten der Kausalitätsprüfung sich stark unterscheiden. Wenn man eine Variable konkret manipuliert, kann diese im Fall der vorliegenden Experiments nicht die abhängige Variable sein. Es sind natürlich gegenseitige Kausalitäten möglich, aber es ist de facto dann nicht möglich, dass die Manipulation der unabhängigen Variable A auf Grund einer Veränderung der abhängigen Variable B bestimmt ist, da es der Einfluss des Wissenschaftlers war, der A beinflusst hat. Richtig ist natürlich, dass die Manipulation selbst wieder von vielen theoretischen Vorannahmen beeinflusst ist, dennoch halte ich den Unterschied noch für sehr relevant. - Es ist ein entscheidender Unterschied der wissenschaftlichen Möglichkeiten von Soziologie und Physik, dass Exerimente in der Soziologie im allgemeinen nicht möglich sind und deshalb Kausalitäten nicht gut untersucht werden können. Inwieweit Kausalitätserforschung in der Sozialwissenschaft möglich ist, ist umstritten, auch wenn neuerdings Vertreter pro Kausalitätsforschung meinen im Aufwind zu sein. (vgl einige Texte hier:
http://bayes.cs.ucla.edu/csl_papers.html )
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Myron
Pansomatist



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Beiträge: 3625

Beitrag(#1754491) Verfasst am: 22.05.2012, 01:36    Titel: Antworten mit Zitat

"Durch Versuche stellt sich der Mensch an die Stelle der Natur, um sie zu dem Behufe der empirischen Erkenntniß beobachten zu können. Denn der Versuch erzeugt Naturerscheinungen auf künstlichem Wege, die wir zum Behufe der Wissenschaft beobachten. Es darf somit der Versuch nicht von der Beobachtung getrennt, vielmehr muß jeder Versuch mit der Beobachtung innig verknüpft werden, und zwar:
a) von [vor?] dem Versuche, um den zu untersuchenden Gegenstand von allen in der Folge durch den Versuch eintretenden Veränderungen getrennt, d.i. so wie er ist, kennen zu lernen;
b) während dem Versuche, um den Gang der durch den Versuch bewirkten Veränderungen aufzufassen;
c) nach dem Versuche, um die Resultate desselben inne zu werden.
Durch den Versuch erlangen wir bedeutende Vortheile, indem man einen Gegenstand unabhängig von allem Zufalle genau beobachten kann, wie es unser wissenschaftliches Bedürfnis erfordert; durch den Versuch können wir alles entfernen, was unsere Aufmerksamkeit ablenken könnte, eben so können wir die zusammengesetzten Prozesse leichter untersuchen, und manche neue Erscheinung hervorbringen, welche uns vielleicht in der Natur nie in ihrer Einzelnheit vorgekommen wäre. …
Der Zweck der Versuche besteht darin, daß wir durch dieselben entweder einen bereits aufgestellten Satz zu beweisen suchen, oder daß wir sehen, was bei dieser oder jener Verbindung physischer Kräfte zum Vorschein kommt."


(Jäger, Joseph Nikolaus. Handbuch der Logik. Wien: Heubner, 1839. S. 156)

"Experiment (v. Lat), Versuch, dasjenige Verfahren, bei welchem der Naturforscher selbstthätig in den gewöhnlichen Gang der Erscheinungen eingreift und nach seiner Willkür die Kräfte der Natur mit oder gegen einander wirken läßt, wodurch sich das Experiment von der Beobachtung, die es nur mit von der Natur selbst eingeleiteten Erscheinungen zu thun hat, unterscheidet. Beobachtung und Versuch, Hand in Hand gehend und geschickt durchgeführt, sind die Seele der Physik, sowohl als der Chemie, die beide dem Experiment ihre schnelle Entwickelung im Laufe der letzten Jahrzehnte verdanken. Der Astronom und Meteorolog beobachten bloß, indem sie weder Gestirne, noch Regen, noch Wetter irgend einer Art umzuändern oder in andere Zustände zu versetzen vermögen; der Chemiker dagegen muß den experimentirenden Weg einschlagen, indem er mit der bloßen Beobachtung nicht ausreicht. Die alten Philosophen beobachteten nur, und darin liegt hauptsächlich auch der Grund, weshalb ihre Naturerkenntniß so ungemein weit hinter der unserigen zurückblieb."

(Meyer, Hermann J. Neues Konversations-Lexikon: Ein Wörterbuch des allgemeinen Wissens. Bd. 6. Hildburghausen: Bibliographisches Institut, 1863. S. 519)
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smallie
resistent!?



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Beitrag(#1754493) Verfasst am: 22.05.2012, 02:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ach Myron, bitte, bitte, bitte, kannst du mal den Zitatmodus ausschalten und etwas in deinen Worten formulieren?
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Kival
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Beitrag(#1754494) Verfasst am: 22.05.2012, 02:25    Titel: Antworten mit Zitat

Oder Zitate wenn möglich umschließen mit eigenen Worten zwinkern.
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fwo
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Beitrag(#1754512) Verfasst am: 22.05.2012, 08:33    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
....Richtig ist natürlich, dass die Manipulation selbst wieder von vielen theoretischen Vorannahmen beeinflusst ist, . ....

Das ist die Stelle, an der für mich der Unterschied zwischen Wissenschaft und Philosophie liegt: Während der Philosoph sich damit beschäftigt, was in der Beobachtung oder durch die Beobachtung mit ihm selbst passiert (Ergriffenheit, Gefühle der eigenen Macht, Winzigkeit usw.) sieht der andere im Wesentlichen das Objekt, indem er es mit seinen Erwartungen vergleicht: Hier gibt es in dieser Reihenfolge eine Hypothesenbildung (bei der ersten Beobachtung innerhalb eines neuen Gebietes wird das die Nullhypothese sein), eine Beobachtung und ihren Abgleich mit der Hypothese und eine Theoriebildung. Und damit ist die Sache nicht abgeschlossen, sondern die Theorie wird zur Erzeugung der nächsten Hypothese für die nächste Beobachtung benutzt und somit immer wieder an der äußeren Welt überprüft. Diese Hypothesenbildung im Blickpunkt zu behalten, ist deshalb wichtig, weil sie wesentlich das Ergebnis bestimmt, indem sie zu einer Erwartung führt, auf deren Basis wiederum das Instrumentarium für die Beobachtung gewählt wird. Im Vokabular unseres natürlichen Instrumentariums können wir sagen, dass die Erwartung den Beobachtungsstandpunkt und die Blickrichtung und damit die Menge der möglichen Beobachtungen festlegt.

Bei der Soziologie kann ich nicht mitreden, aber wir haben in der Biologie, speziell, wenn es um große und komplexe Lebensgemeinschaften geht, ähnliche Probleme mit Experimenten, und da kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass der größte Fehler, der regelmäßig gemacht wird, in einer fehlenden Untersuchung der Erwartung und daraus resultierend in der Wahl des falschen Instrumentariums liegt.

Was der Philosoph festhält, wird nur anhand der Kriterien der Logik überprüft, ohne jemals wieder durch die "schmutzige" Realität in Frage gestellt zu werden. Bösartig ausgedrückt: Philosophie ist das Extrem der schlechten Wissenschaft.

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Tarvoc
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Beitrag(#1754518) Verfasst am: 22.05.2012, 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Während der Philosoph sich damit beschäftigt, was in der Beobachtung oder durch die Beobachtung mit ihm selbst passiert (Ergriffenheit, Gefühle der eigenen Macht, Winzigkeit usw.)

Mal abgesehen davon, dass das überhaupt nichts mit dem zu tun hat, was Kival geschrieben hat: Wo hast du denn diesen Quatsch her? Mit den Augen rollen
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 22.05.2012, 09:09, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
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Beitrag(#1754519) Verfasst am: 22.05.2012, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

Könntest Du Deine Beiträge bitte erst dann abschicken, wenn Du Dir sicher bist, dass sie fertig sind, Tarvoc? Diese ständige Nacheditierei nervt gewaltig.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#1754520) Verfasst am: 22.05.2012, 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Frage kannst du mir gern per PN stellen. Oder hat sonst noch jemand Interesse daran, das hier im Thread zu besprechen?
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Telliamed
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Beitrag(#1754521) Verfasst am: 22.05.2012, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
....Richtig ist natürlich, dass die Manipulation selbst wieder von vielen theoretischen Vorannahmen beeinflusst ist, . ....

Das ist die Stelle, an der für mich der Unterschied zwischen Wissenschaft und Philosophie liegt: Während der Philosoph sich damit beschäftigt, was in der Beobachtung oder durch die Beobachtung mit ihm selbst passiert (Ergriffenheit, Gefühle der eigenen Macht, Winzigkeit usw.) sieht der andere im Wesentlichen das Objekt, indem er es mit seinen Erwartungen vergleicht: Hier gibt es in dieser Reihenfolge eine Hypothesenbildung (bei der ersten Beobachtung innerhalb eines neuen Gebietes wird das die Nullhypothese sein), eine Beobachtung und ihren Abgleich mit der Hypothese und eine Theoriebildung. Und damit ist die Sache nicht abgeschlossen, sondern die Theorie wird zur Erzeugung der nächsten Hypothese für die nächste Beobachtung benutzt und somit immer wieder an der äußeren Welt überprüft. Diese Hypothesenbildung im Blickpunkt zu behalten, ist deshalb wichtig, weil sie wesentlich das Ergebnis bestimmt, indem sie zu einer Erwartung führt, auf deren Basis wiederum das Instrumentarium für die Beobachtung gewählt wird. Im Vokabular unseres natürlichen Instrumentariums können wir sagen, dass die Erwartung den Beobachtungsstandpunkt und die Blickrichtung und damit die Menge der möglichen Beobachtungen festlegt.

Bei der Soziologie kann ich nicht mitreden, aber wir haben in der Biologie, speziell, wenn es um große und komplexe Lebensgemeinschaften geht, ähnliche Probleme mit Experimenten, und da kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass der größte Fehler, der regelmäßig gemacht wird, in einer fehlenden Untersuchung der Erwartung und daraus resultierend in der Wahl des falschen Instrumentariums liegt.

Was der Philosoph festhält, wird nur anhand der Kriterien der Logik überprüft, ohne jemals wieder durch die "schmutzige" Realität in Frage gestellt zu werden. Bösartig ausgedrückt: Philosophie ist das Extrem der schlechten Wissenschaft.

fwo


Du hast Deinen Frust über die Philosophen herausgelassen. Wenn Du einen Unterschied zwischen Wissenschaft und Philosophie siehst, sprichst Du der Philosophie den Charakter einer Wissenschaft ab. Am Schluß siehst Du sie als "Extrem der schlechten Wissenschaft" an.
Nun betrachten die Philosophen sicher ein Objekt und nicht nur ihre eigene Befindlichkeit. Entsprechend dem verbreiteten Verständnis wagen sie sich an eine Deutung der Welt und der Stellung des Menschen in ihr. Ein gewaltiger Anspruch, wenn man vergleichsweise sieht, wie sich Naturwissenschaftler oder Geschichtswissenschaftler mit den Details der Objekte herumschlagen.

Nun kommt es auf die Fragestellungen der Philosophen an. Ein bedeutender Teil dieser Fragen kreist um die Sinngebung, um Moral und Ethik. Ich habe bis zu meinem 35. Lebensjahr erlebt, dass man hiermit im eigenen Land überhaupt nicht weiterkam. Theologie und Religion waren bereits als "sinnstiftende" Mächte ausgeschieden, doch was sollte an ihre Stelle treten? Was sich im Westen abspielte, habe ich nicht erlebt und nicht verfolgen können (dürfen).
Wo eventuell in diesen Jahrzehnten vor 1990 dennoch Dauerhaftes von Philosophen geleistet wurde:

1. zum einen versenkte sich die Geschichte der Philosophie in die Zeit vor dem 20. Jahrhundert, in der die Differenzierung der Wissenschaftsdisziplinen noch nicht solche Spezialisierungen und Abgrenzungen kannte, die zu "Schmalspurdenken" führten. Indem man nachvollzog, was die Denker von der Antike bis zur klassischen Philosophie geleistet hatten, konnte man einen Bezug herstellen zu den aktuellen Anforderungen. Ich nenne hier den Namen von Gerd Irrlitz (Humboldt-Universität zu Berlin), der zwei Generationen ermutigte, doch etwas an der Philosophie zu finden.

2. Philosophische Fragen wurden an die Naturwissenschaften und die Medizin gestellt, die Verbindung von Theorie und Praxis war in einigen Bereichen enger als im Westen. So war man dank des Fehlens des Hineinredens von Theologen schon weiter bei dem Thema Ethik in der Medizin. Das hatte Folgen für die Praxis, zum Beispiel bei der Bestimmung des Zeitpunkts für den straffreien Schwangerschaftsabbruch oder für die Eingliederung von Behinderten. Wenn man hier nicht weiterkam: es fehlte an ausreichender finanzieller Unterstützung, man musste ja die Gesellschaft militarisieren. Und auf einigen Gebieten wagten sich die staatlich bezahlten Philosophen nicht weiter, weil man den Optimismus der "Sieger der Geschichte" ---> etwa so: Neutral Sehr glücklich Mr. Green auszustrahlen hatte: Humane Lebensbeendigung und Sterbehilfe etwa konnten da kein Thema sein, weder für Philosophen noch für Mediziner, wo es keine nicht staatlich gelenkte Öffentlichkeit gab. Die Wissenschaften und die Philosophie konnten damit nicht an die Öffentlichkeit treten, nur Literaten, wie Maxie Wander.
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fwo
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Beitrag(#1754537) Verfasst am: 22.05.2012, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Was der Philosoph festhält, wird nur anhand der Kriterien der Logik überprüft, ohne jemals wieder durch die "schmutzige" Realität in Frage gestellt zu werden. Bösartig ausgedrückt: Philosophie ist das Extrem der schlechten Wissenschaft.

fwo


Du hast Deinen Frust über die Philosophen herausgelassen. Wenn Du einen Unterschied zwischen Wissenschaft und Philosophie siehst, sprichst Du der Philosophie den Charakter einer Wissenschaft ab. Am Schluß siehst Du sie als "Extrem der schlechten Wissenschaft" an.....

Lachen Ich bitte doch, diese Aussage in ihrer Gesamtheit zu erfassen - eine derartige Charakterisierung der Philosophie würde ich wirklich als bösartig empfinden, als bösartige Karikatur der schlechten Philosophie, die es ja auch gibt, genauso wie es auch eine gute gibt. (Auch wenn sie da, wo ich sie erlebe, die Nase manchmal ebenso hoch trägt, wie die Theologie, weshalb ich wahrscheinlich schon bei der Annäherung an dieses Thema gewohnheitsmäßig den Bauern gebe, um für eine gewisse Erdung zu sorgen. Das geht am besten mit Dung. zwinkern )

Um das mit Praxis zu füllen: Das, was ich hier drüber mit Untersuchung der Erwartung beschrieben habe, ist etwas, was man auch nachträglich bei fertigen Arbeiten machen kann, was, vor allem, wenn Du die Arbeit bereits fertig vor dir hast, keine tiefergehenden Fachlichen kenntnisse mehr braucht. Hier wäre ein Arbeitsgebiet für Wissenschaftstheoretiker, weil die Wissenschaftler selbst sich hüten, das zu tun - wahrscheinlich so eine Art Burgfrieden. Es würde wahrscheinlich dazu führen, dass sehr viele wissenschaftliche Mannjahre gleich in die Tonne getreten würden, statt dass man die gehaltlosen Arbeiten Jahrzehnte wissenschaftlich verwaltet.

Stattdessen werden unverdauliche Absonderungen dieser Art
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[.....Nun müsst Ihr nur noch sehen, dass der Unterschied zwischen nomothetisch und idiographisch doch nicht so irrelevant ist und dass die Evolutionsbiologie gerade aufgrund ihrer historischen Komponente in einer andere Liga spielt als Bereiche, die man experimentell erforschen kann. In silico ist ein Grenzfall, der vor allem GIGO beinhaltet......

ausgespuckt, die in der Praxis (ganz konkret: beim Anleiten zu wissenschaftlichem Arbeiten) niemandem wirklich helfen.....

Mein Frust über die Wissenschaft ist größer als der über die Hilfswissenschaft Philosophie.

@ES: Sorry, ging nicht gegen dich, ich hätte hier auch anderes zitieren können. Das war nur das letzte, was mir so extrem aufgefallen war.

fwo
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Tarvoc
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Beitrag(#1754539) Verfasst am: 22.05.2012, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Am Kopf kratzen Okay, jetzt verstehe ich gar nicht mehr, was du eigentlich willst...
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Beitrag(#1754540) Verfasst am: 22.05.2012, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Während der Philosoph sich damit beschäftigt, was in der Beobachtung oder durch die Beobachtung mit ihm selbst passiert (Ergriffenheit, Gefühle der eigenen Macht, Winzigkeit usw.)

Mal abgesehen davon, dass das überhaupt nichts mit dem zu tun hat, was Kival geschrieben hat: Wo hast du denn diesen Quatsch her? Mit den Augen rollen

1) Es hat etwas mit genau dem Halbsatz zu tun, den ich zitiert habe.
2) Stell dir vor, es ist nicht zitiert. Es ist meine, auch etwas bösartige (s.o.) Zusammenfassung von Philosophie, wie sie mir begenet ist. Dass Philosophie als universitäres Fach im Wesentlichen einfach Geistesgeschichte ist, ist mir klar.

fwo
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



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Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1754547) Verfasst am: 22.05.2012, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Stattdessen werden unverdauliche Absonderungen dieser Art
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[.....Nun müsst Ihr nur noch sehen, dass der Unterschied zwischen nomothetisch und idiographisch doch nicht so irrelevant ist und dass die Evolutionsbiologie gerade aufgrund ihrer historischen Komponente in einer andere Liga spielt als Bereiche, die man experimentell erforschen kann. In silico ist ein Grenzfall, der vor allem GIGO beinhaltet......

ausgespuckt, die in der Praxis (ganz konkret: beim Anleiten zu wissenschaftlichem Arbeiten) niemandem wirklich helfen.....


Kannst Du das etwas näher erläutern?

Okay, ich bin auch nicht der Auffassung, dass sich die Rekonstruktionen der Evolutionsbiologie grundlegend von der Rekonstruktion anderer Wissenschaften im "Hier und Jetzt" unterscheiden. Abgesehen davon, dass der Dreh- und Angelpunkt in allen Naturwissenschaften die hypothetisch-deduktive "Methode" ist, zeigen gerade Forschungsbereiche wie Evo-Devo, dass man eben auch hier vieles experimentell erforschen und dann in die Vergangenheit extrapolieren kann. Aber die Zufallskomponente kann man schwerlich wegdiskutieren, wenngleich der Zufall und das Chaos auch in den sog. "Gegenwartswissenschaften" immer wieder durchschimmert (von Experimenten, die sich auf idealisierte Laborbedingungen stützen, mal abgesehen).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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Beitrag(#1754555) Verfasst am: 22.05.2012, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Stattdessen werden unverdauliche Absonderungen dieser Art
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
[.....Nun müsst Ihr nur noch sehen, dass der Unterschied zwischen nomothetisch und idiographisch doch nicht so irrelevant ist und dass die Evolutionsbiologie gerade aufgrund ihrer historischen Komponente in einer andere Liga spielt als Bereiche, die man experimentell erforschen kann. In silico ist ein Grenzfall, der vor allem GIGO beinhaltet......

ausgespuckt, die in der Praxis (ganz konkret: beim Anleiten zu wissenschaftlichem Arbeiten) niemandem wirklich helfen.....

nun, mein Posting bezog sich auf ein anderes Posting, und ich vermute, dass es in diesem Kontext durchaus verständlich war.

Du sprichst aber einen relevanten Punkt an: Anleitung zu wissenschaftlichem Arbeiten. Ich vermute, dass die Philosophie diesen Anspruch gar nicht an sich stellt. Die Anleitung zum wissenschaftlichen Arbeiten erfolgt durch die 'scientific community', das lernt man wie ein Muttersprachler seine Sprache. Natürlich mit Dialekten.

Du kennst den Vergleich, dass Wissenschaftstheorie für Wissenschaftler so relevant sei wie Ornithologie für Vögel. Der Vergleich wird besser, wenn man sagt, dass Wissenschaftstheorie für Wissenschaftler die Rolle spielt, die Grammatik für einen Muttersprachler einnimmt. Du kannst ein Leben lang problemlos kommunizieren und sogar publizieren, ohne dass Du irgendwelche Regeln der verwendeten Sprache explizit kennen musst.

Aber wenn Du meinst, auf dieser Basis einem Linguisten weismachen zu wollen, dass er besser ein anderes Fach betreiben sollte, wird sich der kaum freuen. Es wird auch Bereiche geben, in denen man ganz froh ist, dass es ausformulierte Regeln gibt, die man aber eher im Notfall zu Rate zieht. Kann sein, dass die Wissenschaftler das eigentlich selber können, aber es kann auch sein, dass hier Spezialisten schneller und effektiver entscheiden.

Stell Dir vor, Du reichst einen Artikel ein, und die sagen Dir, dass die Grammatik daneben ist und dass Du Stilblüten gesammelt hast. In dem Fall kann es ganz nützlich sein, explizit die Regeln der Sprache zu kennen und darauf hinweisen zu können, dass man auch nicht anders formuliert als irgendwelche Menschen mit langer Publikationsliste.

Das kann Dir auch hinsichtlich Wissenschaft passieren, wenn jemand grundlegende Einwände gegen Methoden oder Auswertung äußert und dabei das infrage stellt, was Du bisher gewohnt warst.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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