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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1759760) Verfasst am: 14.06.2012, 13:32 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Du darfst aber nicht vergessen, den Moslems auch zu sagen, in welcher Weise sie den Koran zu verstehen haben. |
Als das unverfälschte Wort Gottes, als was denn sonst?
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1759762) Verfasst am: 14.06.2012, 13:45 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Jetzt stellt sich also die Frage, ob es ein Vorurteil ist, wenn ich Moslems generell unterstelle, dass sie sich an den Koran halten.
... |
Wie du schon richtig schreibst, ist es kein Vorurteil, sondern eine Unterstellung. |
Das stimmt allerdings. Die Bandbreite ist da sehr hoch und auf Einzelpersonen können keine Rückschlüsse von der einfachen Religionszugehörigkeit gezogen werden.
Aber wir führen hier einen Diskussion über die politische Ebene, d.h. wir sollten nicht nur die absolute Bandbreite betrachten, sondern auch die Verteilung innerhalb dieser. Wie viele Moslems gibt es, die eine historisch kritische Sicht ihres "Heiligen Buches" zulassen? Soweit ich weiß lehnen fast alle muslimischen Gelehrten diese Sicht ab. Aber genau die ist es, die die Aussagen dieses Buches in einer Form relativieren, dass der Bezug darauf auch in einer säkularen Gesellschaft möglich ist.
Es ist in keiner Weise zu belegen, dass das durchschnittliche Verhältnis auch der deutschen Moslems zum Koran mit dem durchschnittlichen Verhältnis hiesiger Christen vergleichbar ist.
fwo |
Ist das Gegenteil, mal weit ab von unserem Empfinden, denn zu beweisen? Woher willst du wissen, welchen Einfluss alle muslimischen Gelehrten dieser Welt auf den einzelnen Moslem haben? Und deshalb ist es eben auch nicht die Sicht der muslimischen Gelehrten (ebenso wenig wie die des Papstes für die Christen) auf ihre Religion, sondern die jedes einzelnen Gläubigen, wie er seine Religion versteht, lebt und sich ansonsten in die Gesellschaft einbringt, auf die es ankommt.
Und eben weil wir hier eine Diskussion über die politische Ebene führen, dürfen wir gar keine Schlüsse aus unbelegten Halbwahrheiten ziehen oder gar daraus gesellschaftliche Forderungen ableiten, die zu einer Stigmatisierung oder Ausgrenzung von Menschen führt.
Das ist doch eigentlich ganz leicht zu verstehen.
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1759764) Verfasst am: 14.06.2012, 14:00 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Du darfst aber nicht vergessen, den Moslems auch zu sagen, in welcher Weise sie den Koran zu verstehen haben. |
Als das unverfälschte Wort Gottes, als was denn sonst? |
Eben. Ich gehe davon aus, dass ein allmächtiger Gott schon selber weiss, wie er sich auszudrücken hat. Oder hältst du Gott für sprachbehindert?
Die Geschichte zeigt, dass Gott immer dann, wenn er uns etwas mitzuteilen hatte, einen Propheten geschickt hat. Daraus folgt, dass er uns immer dann, wenn er keinen neuen Propheten schickt, auch nichts mitzuteilen hat. Da Mohammed der (bisher) letzte Prophet war, ist seine Botschaft offenbar immer noch gültig und aktuell. Denn sonst würde uns doch Gott schließlich wieder einen Propheten schicken.
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1759765) Verfasst am: 14.06.2012, 14:04 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Jetzt stellt sich also die Frage, ob es ein Vorurteil ist, wenn ich Moslems generell unterstelle, dass sie sich an den Koran halten.
... |
Wie du schon richtig schreibst, ist es kein Vorurteil, sondern eine Unterstellung. |
Das stimmt allerdings. Die Bandbreite ist da sehr hoch und auf Einzelpersonen können keine Rückschlüsse von der einfachen Religionszugehörigkeit gezogen werden.
Aber wir führen hier einen Diskussion über die politische Ebene, d.h. wir sollten nicht nur die absolute Bandbreite betrachten, sondern auch die Verteilung innerhalb dieser. Wie viele Moslems gibt es, die eine historisch kritische Sicht ihres "Heiligen Buches" zulassen? Soweit ich weiß lehnen fast alle muslimischen Gelehrten diese Sicht ab. Aber genau die ist es, die die Aussagen dieses Buches in einer Form relativieren, dass der Bezug darauf auch in einer säkularen Gesellschaft möglich ist.
Es ist in keiner Weise zu belegen, dass das durchschnittliche Verhältnis auch der deutschen Moslems zum Koran mit dem durchschnittlichen Verhältnis hiesiger Christen vergleichbar ist.
fwo |
Ist das Gegenteil, mal weit ab von unserem Empfinden, denn zu beweisen? Woher willst du wissen, welchen Einfluss alle muslimischen Gelehrten dieser Welt auf den einzelnen Moslem haben? Und deshalb ist es eben auch nicht die Sicht der muslimischen Gelehrten (ebenso wenig wie die des Papstes für die Christen) auf ihre Religion, sondern die jedes einzelnen Gläubigen, wie er seine Religion versteht, lebt und sich ansonsten in die Gesellschaft einbringt, auf die es ankommt.
Und eben weil wir hier eine Diskussion über die politische Ebene führen, dürfen wir gar keine Schlüsse aus unbelegten Halbwahrheiten ziehen oder gar daraus gesellschaftliche Forderungen ableiten, die zu einer Stigmatisierung oder Ausgrenzung von Menschen führt.
Das ist doch eigentlich ganz leicht zu verstehen. |
Auf der politischen Ebene kommt es nicht auf den einzelnen Moslem an, sondern auf die gesellschaftliche Gruppe der Moslems.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26453
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1759769) Verfasst am: 14.06.2012, 14:13 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Ist das Gegenteil, mal weit ab von unserem Empfinden, denn zu beweisen? Woher willst du wissen, welchen Einfluss alle muslimischen Gelehrten dieser Welt auf den einzelnen Moslem haben?..... |
Es wird mit Sicherheit irgendwo Umfragen geben, die das belegen, ich habe im Moment keine parat, aber mit hoher Sicherheit wirst Du bei Nagel fündig. Und was die Gelehrten angeht: Ich sehe keine Proteste von Leuten aus den Koranschulen, wie ich Proteste von deutschen Bischöfen und Pastoren sehe, wenn in Rom mal wieder besonders dummes Zeug verzapft wird. Es gibt für mich deshalb keinen Grund, an der Korantreue zu zweifeln.
Und weil sie hier auf dieser Seite im Zitat spurlos gesnippt nicht mehr zu sehen ist, nochmal die Frage:
fwo hat folgendes geschrieben: | ...Warum lassen sich Moslems leichter wegen einer Mohammedkarikatur zu Protesten auf die Straße locken als Christen wegen eines gekreuzigten Frosches?
... |
Ich halte nichts davon, an derart gut sichtbaren Zeichen absichtlich vorbeizusehen.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Vektral Proximus Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009 Beiträge: 1339
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(#1759773) Verfasst am: 14.06.2012, 14:22 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Du darfst aber nicht vergessen, den Moslems auch zu sagen, in welcher Weise sie den Koran zu verstehen haben. |
Als das unverfälschte Wort Gottes, als was denn sonst? |
Eben. Ich gehe davon aus, dass ein allmächtiger Gott schon selber weiss, wie er sich auszudrücken hat. Oder hältst du Gott für sprachbehindert?
Die Geschichte zeigt, dass Gott immer dann, wenn er uns etwas mitzuteilen hatte, einen Propheten geschickt hat. Daraus folgt, dass er uns immer dann, wenn er keinen neuen Propheten schickt, auch nichts mitzuteilen hat. Da Mohammed der (bisher) letzte Prophet war, ist seine Botschaft offenbar immer noch gültig und aktuell. Denn sonst würde uns doch Gott schließlich wieder einen Propheten schicken. |
Das ist - religiös betrachtet - eine Lüge.
Ich erinnere an Bahá'u'lláh den Bründer der Bahai-Relgion. Diese Relgion mit ihrem strikten Pazifismus beeindruckt mich zutiefst.
Natürlich waren und sind sie beispielsweise im Iran unermesslich grausamen Verfolgungen ausgesetzt.
Nicht, dass das einen tiefgläubigen Mohammedaner beeindrucken würde; seine Schriftrelgion verbietet ihm die Bahai als gleichberechtigte Partner zu sehen. Trotzdem fiel es mir sofort ein.
Das empfinde ich als tragisch.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1759803) Verfasst am: 14.06.2012, 18:13 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Ich staune ja auch immer wieder was Du fuer Geschichten kennst..... |
Jupp. die ist wirklich völlig unbekannt, die Geschichte mit den Mohammed-Karikaturen.
fwo |
Ich kenne die Geschichte mit den Moslemkarikaturen nur etwas anders als Du.
_________________ Defund the gender police!!
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1759806) Verfasst am: 14.06.2012, 18:22 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Jetzt stellt sich also die Frage, ob es ein Vorurteil ist, wenn ich Moslems generell unterstelle, dass sie sich an den Koran halten. |
Du darfst aber nicht vergessen, den Moslems auch zu sagen, in welcher Weise sie den Koran zu verstehen haben. Von alleine kommen sie vielleicht nicht drauf, dich zu fragen. |
Dass ist doch bei der "Islamkritik" ganz aehnlich. Wenn man die "richtig versteht" kommt man ganz automatisch bei Anders Breivik raus, vor allem, wenn man von einem "richtigen Verstaendnis" des Islam ausgeht....
_________________ Defund the gender police!!
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1759807) Verfasst am: 14.06.2012, 18:22 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Du darfst aber nicht vergessen, den Moslems auch zu sagen, in welcher Weise sie den Koran zu verstehen haben. |
Als das unverfälschte Wort Gottes, als was denn sonst? |
Bist Du konvertiert?
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26453
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1759808) Verfasst am: 14.06.2012, 18:23 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Ich staune ja auch immer wieder was Du fuer Geschichten kennst..... |
Jupp. die ist wirklich völlig unbekannt, die Geschichte mit den Mohammed-Karikaturen.
fwo |
Ich kenne die Geschichte mit den Moslemkarikaturen nur etwas anders als Du. |
Und ? Gab es in deiner Version religiös begründete Mordanschläge auf den Karikaturisten? Nur darum ging es hier.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1759817) Verfasst am: 14.06.2012, 19:02 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Du darfst aber nicht vergessen, den Moslems auch zu sagen, in welcher Weise sie den Koran zu verstehen haben. |
Als das unverfälschte Wort Gottes, als was denn sonst? |
Bist Du konvertiert? |
Nö, das ist Allgemeinwissen. Der Koran spielt im Islam eine wesentlich wichtigere Rolle, als die Bibel in grossen Teilen des Christentums, eben weil er nicht als Gotteswort im Menschwort gilt, sondern als unverfälschtes Gotteswort. Das ist eine zentrale Aussage des Islam.
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Vektral Proximus Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009 Beiträge: 1339
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(#1759869) Verfasst am: 14.06.2012, 21:33 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Der Koran spielt im Islam eine wesentlich wichtigere Rolle, als die Bibel in grossen Teilen des Christentums, eben weil er nicht als Gotteswort im Menschwort gilt, sondern als unverfälschtes Gotteswort. Das ist eine zentrale Aussage des Islam. |
Stimmt und den anderen Schriftreligionen wirft man verächtlich vor, sie hätten das Wort Gottes "verfälscht" um sich die Deutungshoheit vorzubehalten.
Noch einer dieser totalitären Aspekte, eine Gleichberechtigung der Religionen scheint nicht gewollt, von denjenigen die meinen sie dürften "die Strippen ziehen" - möglicherweise hat auch Mohammed selbst dieses "Mem" absichtlich in seine Relgion eingefügt, damit sie unverändert die Einflüsse anderer momotheisitscher Relgionen überdauert.
Dies erschwert leider - wie wohl impliziert - eine Form der Reformation des orthodoxen Islam.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1759923) Verfasst am: 15.06.2012, 00:46 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Du darfst aber nicht vergessen, den Moslems auch zu sagen, in welcher Weise sie den Koran zu verstehen haben. |
Als das unverfälschte Wort Gottes, als was denn sonst? |
Bist Du konvertiert? |
Nö, das ist Allgemeinwissen. Der Koran spielt im Islam eine wesentlich wichtigere Rolle, als die Bibel in grossen Teilen des Christentums, eben weil er nicht als Gotteswort im Menschwort gilt, sondern als unverfälschtes Gotteswort. Das ist eine zentrale Aussage des Islam. |
Haette ja sein koennen. Oft haengen die Konvertiten extremeren Auslegungen einer Religion an als die, die von Geburt an dabei sind.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1759927) Verfasst am: 15.06.2012, 01:06 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Haette ja sein koennen. Oft haengen die Konvertiten extremeren Auslegungen einer Religion an als die, die von Geburt an dabei sind. |
Ich finde nicht, dass die Aussage "Der Koran ist das unverfälschte Wort Gottes" eine extreme Auslegung des Islam ist. Ich finde auch nicht, dass das eine unverschämte Unterstellung von aussen ist. Man würde ja auch keinem Christen eine extreme Auslegung seines Glaubens unterstellen, wenn er daran glaubt, dass Jesus die Menschwerdung Gottes ist. Wenn das Beharren auf die Grundaussagen einer Religion als extreme Auslegung gewertet wird, dann ist eigentlich alles, was dem nackten Theismus noch etwas Fleisch hinzu fügt, Extremismus.
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1759936) Verfasst am: 15.06.2012, 05:00 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Ist das Gegenteil, mal weit ab von unserem Empfinden, denn zu beweisen? Woher willst du wissen, welchen Einfluss alle muslimischen Gelehrten dieser Welt auf den einzelnen Moslem haben?..... |
Es wird mit Sicherheit irgendwo Umfragen geben, die das belegen.... |
Das bezweifle ich aber ganz entschieden, denn auch ich bin bisher nicht fündig geworden - zumindest nichts Repräsentatives. Genau das ist doch der Punkt, an dem mein Vorwurf steht, dass es sich manche von uns zu einfach machen, weil sie den Standpunkt des fundamentalen Islam auf die Gesamtheit der Muslime anwenden wollen.
Und dahingehend ist es mir auch Aufgabe und Absicht, die Motivation dieser Unterstellung zu hinterfragen.
fwo hat folgendes geschrieben: | Und weil sie hier auf dieser Seite im Zitat spurlos gesnippt nicht mehr zu sehen ist, nochmal die Frage:
fwo hat folgendes geschrieben: | ...Warum lassen sich Moslems leichter wegen einer Mohammedkarikatur zu Protesten auf die Straße locken als Christen wegen eines gekreuzigten Frosches?
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Ich halte nichts davon, an derart gut sichtbaren Zeichen absichtlich vorbeizusehen.
fwo |
Du hast Recht, denn darauf wollte ich separat eingehen, hatte jedoch keine Zeit mehr und deshalb ist es dann bei meiner Antwort hinten runter gefallen:
Die Frage ist durchaus berechtigt, aber entscheidend ist nicht die Frage, sondern die Antwort, aus der man dann Schlüsse ableiten kann. Aber das ist auch genau das Problem bei der Ableitung. Man kann nicht von der Vermutung: "weil Moslems generell radikaler in ihrem Glauben sind", gesellschaftliche Sanktionen verhängen oder fordern. Ok, fordern kann man schon, aber dann muss man mit dem Vorwurf der Polemik leben können.
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1759937) Verfasst am: 15.06.2012, 05:05 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | ...
Auf der politischen Ebene kommt es nicht auf den einzelnen Moslem an, sondern auf die gesellschaftliche Gruppe der Moslems. |
Hast du fwo´s Beitrag gelesen, auf den ich eingegangen bin?
Wie willst du denn die Verteilung innerhalb der Gruppe feststellen, wenn du nicht den einzelnen Moslem in dieser Gruppe zu Grunde legst?
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1759962) Verfasst am: 15.06.2012, 08:37 Titel: |
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | eine Gleichberechtigung der Religionen scheint nicht gewollt |
Also von Gott ganz sicher nicht. Ich erinnere an das 1. Gebot!
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1759963) Verfasst am: 15.06.2012, 08:42 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | Wie willst du denn die Verteilung innerhalb der Gruppe feststellen, wenn du nicht den einzelnen Moslem in dieser Gruppe zu Grunde legst?
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Gar nicht. Für meine Zwecke ist es völlig ausreichend, die Gruppe als solche zu Grunde zu legen.
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1759965) Verfasst am: 15.06.2012, 09:02 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Wie willst du denn die Verteilung innerhalb der Gruppe feststellen, wenn du nicht den einzelnen Moslem in dieser Gruppe zu Grunde legst?
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Gar nicht. Für meine Zwecke ist es völlig ausreichend, die Gruppe als solche zu Grunde zu legen. |
Die Gruppe als solche ist aber eben nicht homogen (schon gar nicht in dem von dir propagierten Sinne), dass haben wir ja nun schon durch. Das war mir wichtig, zu verdeutlichen und ich hatte auch gar nicht erwartet oder verlangt, dass du von der pauschalen Unterstellung nicht abweichst...
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1759971) Verfasst am: 15.06.2012, 10:20 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Wie willst du denn die Verteilung innerhalb der Gruppe feststellen, wenn du nicht den einzelnen Moslem in dieser Gruppe zu Grunde legst?
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Gar nicht. Für meine Zwecke ist es völlig ausreichend, die Gruppe als solche zu Grunde zu legen. |
Die Gruppe als solche ist aber eben nicht homogen (schon gar nicht in dem von dir propagierten Sinne), dass haben wir ja nun schon durch. Das war mir wichtig, zu verdeutlichen und ich hatte auch gar nicht erwartet oder verlangt, dass du von der pauschalen Unterstellung nicht abweichst... |
Gruppen, die aus Menschen bestehen, sind NIE homogen. Wenn das ein Kriterium wäre, könnte man Gruppen, die aus Menschen bestehen, NIE für irgendetwas verantwortlich machen.
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1759983) Verfasst am: 15.06.2012, 11:09 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Wie willst du denn die Verteilung innerhalb der Gruppe feststellen, wenn du nicht den einzelnen Moslem in dieser Gruppe zu Grunde legst?
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Gar nicht. Für meine Zwecke ist es völlig ausreichend, die Gruppe als solche zu Grunde zu legen. |
Die Gruppe als solche ist aber eben nicht homogen (schon gar nicht in dem von dir propagierten Sinne), dass haben wir ja nun schon durch. Das war mir wichtig, zu verdeutlichen und ich hatte auch gar nicht erwartet oder verlangt, dass du von der pauschalen Unterstellung nicht abweichst... |
Gruppen, die aus Menschen bestehen, sind NIE homogen. Wenn das ein Kriterium wäre, könnte man Gruppen, die aus Menschen bestehen, NIE für irgendetwas verantwortlich machen. |
Das ist deine (wie immer absolute) Auslegung meines Geschriebenen. Du darfst das Geschriebene jedoch schon gern im Kontext unserer Konversation betrachten. Es geht hier also immer noch um die Ober-Gruppe der Muslime, die du genrealisiert für deine fundamentalistische Deutung des Islam instrumentalisieren möchtest...
Dagegen kommt dein nicht an.
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Vektral Proximus Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009 Beiträge: 1339
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(#1760067) Verfasst am: 15.06.2012, 16:30 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Wie willst du denn die Verteilung innerhalb der Gruppe feststellen, wenn du nicht den einzelnen Moslem in dieser Gruppe zu Grunde legst?
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Gar nicht. Für meine Zwecke ist es völlig ausreichend, die Gruppe als solche zu Grunde zu legen. |
Die Gruppe als solche ist aber eben nicht homogen (schon gar nicht in dem von dir propagierten Sinne), dass haben wir ja nun schon durch. Das war mir wichtig, zu verdeutlichen und ich hatte auch gar nicht erwartet oder verlangt, dass du von der pauschalen Unterstellung nicht abweichst... |
Gruppen, die aus Menschen bestehen, sind NIE homogen. Wenn das ein Kriterium wäre, könnte man Gruppen, die aus Menschen bestehen, NIE für irgendetwas verantwortlich machen. |
Das ist deine (wie immer absolute) Auslegung meines Geschriebenen. Du darfst das Geschriebene jedoch schon gern im Kontext unserer Konversation betrachten. Es geht hier also immer noch um die Ober-Gruppe der Muslime, die du genrealisiert für deine fundamentalistische Deutung des Islam instrumentalisieren möchtest... |
Nun aber wenn man - um ein hoffentlich unverfängliches Beispiel zu nennen - Gründe für die Zahl der Verkehrsunfälle sucht und deren Anzahl und die Intensität ihrer Folgen zu mindern sucht, konzentriert man sich ja auch auf die Verkehrsteilnehmer die Unfallbeteiligte werden und weniger um jene die keine Unfälle verursachen.
Und natürlich mag es friedliche Muslime geben und das mag auch die Merheit sein, aber wenn einige Menschen Gewalttaten begehen und es ganz offensichtlich eine relgiöse Ideologie ist die sie dazu bewegt oder wenigstens dieses gewaltätige Haltung fördert, dann ist das spätesten der Zeitpunkt an der nicht nur die Unlogik der Relgion an sich: Unsterblichkeit der Seele, nicht reduzierbare Komplexität Gottes etc. etc. etc. - zu kritisieren ist, sondern ihr schwerwiegender sozialer Impakt.
Wenn sich eine Ideologie als so agressiv und menschenfeindlich erweißt wie der orthodoxe Islam, dann müssen die Maßnahmen um diesen zerstörerischen Einfluss einzudämmen ebenso gravierend sein.
Was nicht heißen soll, dass wir un jetzt auch die Sprengstoffgürtel umschnallen sollte - keinesfalls - aber Zurückhaltung bei der Kritk des Islams als Ideologie weil möglicherweise die religiösen Gefühle nichtagressiver Moslems verletzt werden - auch wenn sie die Merheit der Gläubigen stellen mögen; halte ich für schlichtweg falsche Rücksichtnahme.
Außerdem kann es für die friedlichen Moslems als Change verstanden werden, sich bei dieser Gelegenheit klar von ihren radikalen, bösartigen Glaubensbrüdern loszusagen und damit ihre Position in unsere freiheitlichen Gesellschaft zu zementieren.
Wenn sie dies nicht tun, zeigen sie auf welcher Seite sie wirklich stehen.
Rémi Brague hat folgendes geschrieben: | Spricht man vom Beitrag des Islam zur Entwicklung der abendländischen Kultur, wie es derzeit geschieht, muss man außerdem klarmachen, was man meint. Meint man die vom Islam geprägte Zivilisation, stimmt es. Meint man den Islam als Religionsgemeinschaft, war der Beitrag gleich null. |
Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 15.06.2012, 18:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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Vektral Proximus Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009 Beiträge: 1339
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(#1760075) Verfasst am: 15.06.2012, 16:50 Titel: |
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Wenn das Beharren auf die Grundaussagen einer Religion als extreme Auslegung gewertet wird, dann ist eigentlich alles, was dem nackten Theismus noch etwas Fleisch hinzu fügt, Extremismus. |
Genau das ist es doch auch? |
Das sehe ich auch so, dem Theismus im Allgemeinen - und wohl im ganz Besonderen dem Monotheismus - wohnen schon zutiefst bösartige, ja schon beinahe faschistoide Zügen inne.
Zitat: | [Die meisten] [... ]Religionen sind Bollwerke des Patriarchats und der Frauenfeindlichkeit. Wie ernsthaft können AnhängerInnen solcher Religionen darum bemüht sein, eine tatsächliche Gleichberechtigung von Mann und Frau durchzusetzen? Ist die dabei entstehende schizophrene Spannung nicht einer der Hauptgründe, weshalb diese Gleichberechtigung bis heute nirgendwo verwirklicht ist? |
Achim Stößer hat folgendes geschrieben: | In einer faschistisch beherrschten Gesellschaft genügt es nicht, selbst nicht faschistisch zu sein. Vielmehr ist es zwingend erforderlich, antifaschistisch zu sein. Ebenso ist es in einer rassistischen Gesellschaft zu wenig, selbst nicht rassistisch zu sein, sondern antirassistisch sein ethisch geboten. |
Ibn Warraq hat folgendes geschrieben: | Der Islam hat Frauen immer als in jeder Weise mindere Geschöpfe eingestuft: körperlich, geistig und moralisch. Diese Negativvision ist im Koran göttlich sanktioniert, von den Hadithen gestützt, und verewigt durch die Kommentare der Theologen, der Bewahrer muslimischen Dogmas und muslimischer Ignoranz. |
Analog zur Notwendigkeit von Antifaschismus, Antirassismus, Antisexismus, Antispeziesismus usw. - das ist angesichts der Parallelen kaum zu leugnen - reicht es also in dieser unserer theistisch dominierten Welt keinesfalls aus, nur atheistisch zu sein. Natürlich ist es besser, wenn jemand im stillen Kämmerlein sein atheistisches Süppchen kocht, statt sich selbst an religiösem Wahn zu beteiligen, doch Atheismus ist nicht genug: vielmehr ist es notwendig, gegen Theismus vorzugehen, Antitheismus ist für ethisch denkende und handelnde Menschen angesichts des real existierenden Theismus ein Muß, ein ethischer Imperativ.[/quote]
Zitat: | Ist es möglich, aus den geschichtlichen Absolutismen und Totalitarismen die notwendigen Lehren gezogen, respektive das Wesen und den Zweck der Demokratie begriffen zu haben, solange man die Bibel, den Koran oder auch andere "heilige" Schriften lesen kann, ohne von Abscheu und Entsetzen überwältigt zu werden? Was mag die Ursache dafür sein, daß Juden noch 70 Jahre nach dem (von Jehovah nicht verhinderten!) Holocaust einen Gott lobpreisen, dessen Geistesverwandtschaft mit den Initiatoren der Shoah in geradezu bestürzender Weise offensichtlich ist? | [/quote]
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1760117) Verfasst am: 15.06.2012, 20:50 Titel: |
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | ...
Nun aber wenn man - um ein hoffentlich unverfängliches Beispiel zu nennen - Gründe für die Zahl der Verkehrsunfälle sucht und deren Anzahl und die Intensität ihrer Folgen zu mindern sucht, konzentriert man sich ja auch auf die Verkehrsteilnehmer die Unfallbeteiligte werden und weniger um jene die keine Unfälle verursachen.
Und natürlich mag es friedliche Muslime geben und das mag auch die Merheit sein, aber wenn einige Menschen Gewalttaten begehen und es ganz offensichtlich eine relgiöse Ideologie ist die sie dazu bewegt oder wenigstens dieses gewaltätige Haltung fördert, dann ist das spätesten der Zeitpunkt an der nicht nur die Unlogik der Relgion an sich: Unsterblichkeit der Seele, nicht reduzierbare Komplexität Gottes etc. etc. etc. - zu kritisieren ist, sondern ihr schwerwiegender sozialer Impakt.
Wenn sich eine Ideologie als so agressiv und menschenfeindlich erweißt wie der orthodoxe Islam, dann müssen die Maßnahmen um diesen zerstörerischen Einfluss einzudämmen ebenso gravierend sein.
Was nicht heißen soll, dass wir un jetzt auch die Sprengstoffgürtel umschnallen sollte - keinesfalls - aber Zurückhaltung bei der Kritk des Islams als Ideologie weil möglicherweise die religiösen Gefühle nichtagressiver Moslems verletzt werden - auch wenn sie die Merheit der Gläubigen stellen mögen; halte ich für schlichtweg falsche Rücksichtnahme.
Außerdem kann es für die friedlichen Moslems als Change verstanden werden, sich bei dieser Gelegenheit klar von ihren radikalen, bösartigen Glaubensbrüdern loszusagen und damit ihre Position in unsere freiheitlichen Gesellschaft zu zementieren.
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Und wieder das Pferd von hinten aufgezäumt. Auch Verkehrsteilnehmer stellen eine andere Gruppe dar als Muslime. Ich würde Vergleiche mit Christen ja durchaus zulassen, aber genau das ist ja anscheinend der Knackpunkt dabei: Die schert man ja auch nicht alle über einen Kamm und belegt sie gruppenspezifisch mit dem Prädikat der Kinderfickerei, nur weil einige Pfaffen dieser sexuellen Abart nachgehen und von ihrer Religionselite gedeckt werden. Ebenso wenig unterstellt man ihnen generelle Bombenbastelei, nur weil ihre nordirischen Brüderlein diesem Hobby nachgingen.
Man erringt keine Verbündeten indem man sie erst vor den Kopf stößt, dann mit Distanzierungsforderungen gegen ihre vorgeblich gleichartig fanatischen Glaubensbrüder und -schwestern beglückt und schließlich wegen mangelnder Intelligenz und Zoophilie anfeindet.
Welchen Grund sollten solche Leute also haben, sich von ihresgleichen abzuwenden, wenn sie von uns dafür doch eh nur als minderwertige Steigbügelhalter zum Erreichen des Zieles: Abschaffung ihres Glaubens benutzt werden.
Gläubig heißt nicht automatisch doof...
Das hat auch nix damit zu tun, auf "wessen Seite" sie stehen. Ich sehe es eher so, dass unsere Erwartungshaltung diesbezüglich "etwas" überzogen ist.
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Vektral Proximus Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009 Beiträge: 1339
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(#1760135) Verfasst am: 15.06.2012, 22:27 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | Und wieder das Pferd von hinten aufgezäumt. Auch Verkehrsteilnehmer stellen eine andere Gruppe dar als Muslime. |
Nun natürlich lässt sich die Problematik nicht 1 zu 1 übertragen, aber schon die grobe Übereintimmung reicht aus: Worum es geht ist, dass es eben eineige Muslime gibt die Gewalttaten begehen weil sie sich durch mehr oder weniger eindeutige Passagen ihrer heiligen Schrift dazu motiviert fühlen. Und es gibt die Gruppe der friedlichen Muslime - die wie ich hier nochmal betone die Mehrheit darstellt.
Doch was von Bedeutung ist, dass sie alle aus dem selben Pool schöpfen, ihrer jahrhundertealten Ideologie, die Radikalsierungstendenzen enthällt, die die anderer Religionen möglicherweise übersteigt. (Ich bin mir da sogar ganz sicher man siehe den Vergleich Bahai/ Islam und Zeugen Jehovas/Islam).
Was ich betonen möchste ist, dass ich keinesfalls alle Muslime unter Generalverdacht stellen und sie vorsorglich in Lager sperren möchte wie die Japano-Aerikaner im 2ten Weltkrieg (eine Maßnahme die ich befürworte, doch das tut nichts zur Sache) doch das besondere Agressionspotenzial, dass die Ideologie des Islams enthält, erfodert Wachsamkeit und Einschränkungen in dem Rahmen den unsere Verfassung erlaubt.
Defätist hat folgendes geschrieben: | Ich würde Vergleiche mit Christen ja durchaus zulassen, aber genau das ist ja anscheinend der Knackpunkt dabei: Die schert man ja auch nicht alle über einen Kamm und belegt sie gruppenspezifisch mit dem Prädikat der Kinderfickerei, nur weil einige Pfaffen dieser sexuellen Abart nachgehen und von ihrer Religionselite gedeckt werden. Ebenso wenig unterstellt man ihnen generelle Bombenbastelei, nur weil ihre nordirischen Brüderlein diesem Hobby nachgingen. |
Nun wie ich bereits betonte schere ich nicht alle Muslime über einen Kamm, sondern vielmehr die Ideologie die sie - die einen mehr die anderen weniger aber alle in einem Maße, dass ich für unangemessen halte - geistig förmlich versklavt.
Der Unterschied zu "christlichem" Fanatismus - ist eben die Intensität. Da der poltische Einfluss des Christentum zurückgedrängt ist - wenigstens hier - erschließt sich mir hier nicht der akute Handlungsbedarf.
Defätist hat folgendes geschrieben: | Man erringt keine Verbündeten indem man sie erst vor den Kopf stößt, dann mit Distanzierungsforderungen gegen ihre vorgeblich gleichartig fanatischen Glaubensbrüder und -schwestern beglückt und schließlich wegen mangelnder Intelligenz und Zoophilie anfeindet.
Welchen Grund sollten solche Leute also haben, sich von ihresgleichen abzuwenden, wenn sie von uns dafür doch eh nur als minderwertige Steigbügelhalter zum Erreichen des Zieles: Abschaffung ihres Glaubens benutzt werden. |
Ich erinnere mich nicht, Vorwürfe bezüglich mangelnder Intelligenz, Zoophilie oder allgemein der "Minderwertigkeit" gemacht zu haben.
Ich bin nicht der Meinung, dass es einen bedeutenden "rassischen" Aspekt des Islams gibt; was ich aber Glaube, dass der Islam dafür herausragend geignet ist, Menschen geistig zu verkrüppeln, sie engstirnig und obrigkeitshörig zu machen. Eine Tendenz die wie ich oben aufführte wohl allen monotheistischen Relgionen - wenigstens - latent inne wohnt. Um es mit Richard Dawknis zu sagen:
Zitat: | Das Christentum lehrt ebenso nachdrücklich wie der Islam, dass unhinterfragter Glaube eine Tugend ist. |
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1760584) Verfasst am: 17.06.2012, 20:36 Titel: |
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | ...
Nun wie ich bereits betonte schere ich nicht alle Muslime über einen Kamm, sondern vielmehr die Ideologie die sie - die einen mehr die anderen weniger aber alle in einem Maße, dass ich für unangemessen halte - geistig förmlich versklavt.
Der Unterschied zu "christlichem" Fanatismus - ist eben die Intensität. Da der poltische Einfluss des Christentum zurückgedrängt ist - wenigstens hier - erschließt sich mir hier nicht der akute Handlungsbedarf. |
Aber auch du unterstellst ihnen allen nicht nur den selben fanatischen Glauben, sondern, vorgeblich indem sie sich nicht distanzieren, die selbe fanatische Anhängerschaft, bzw. deren Begünstigung. Und das ist falsch.
Immerhin halte ich dich nicht automatisch für einen Rassisten, nur weil du dich nicht von Sarrazin distanzierst, auch wenn eben seinem Pamphlet eindeutig rassistische Schemata und nicht nur geistig verkrüppelnde hinterlegt sind ...
Vielleicht erkennst du jetzt die Intention hinter meinem Herumreiten auf diesen Aussagen...
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26453
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1760601) Verfasst am: 17.06.2012, 21:48 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Wie willst du denn die Verteilung innerhalb der Gruppe feststellen, wenn du nicht den einzelnen Moslem in dieser Gruppe zu Grunde legst?
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Damit mal ein bisschen Fleisch in den Salat kommt:
Aus : Muslime in Deutschland. Eine Studie des Bundesinnenministeriums zu:
Integration, Integrationsbarrieren, Religion und Einstellungen zu Demokratie, Rechtsstaat und politisch-religiös motivierter Gewalt
Zitat: |
Ein erstes wichtiges - wenn auch vor dem Hintergrund früherer Untersuchungen nicht überraschendes - Ergebnis lautete, dass die Mehrzahl der Muslime in Deutschland der Religion in Theorie und Praxis eine hohe Bedeutung beimisst. „Die Befunde mehrerer Studien zur Religionspraxis zeigen weiter, dass der Islam weit in den Alltag der Muslime hinein in vielfältigen Formen Wirksamkeit entfaltet und eine mächtige Kraft der Alltagsgestaltung wie auch der Strukturierung sozialer Beziehungen darstellt“ (21).
Im Vergleich zu früheren Erhebungen wird deutlich, dass die Zahl derjenigen, die sich als religiös oder sogar sehr religiös bezeichnen, in den letzten Jahren nochmals gestiegen ist. Über 85% der Muslime in Deutschland bezeichnen sich als „gläubig“ oder „sehr gläubig“ (138); die Zahl der mindestens wöchentlichen Moscheebesucher stieg zwischen 2000 und 2005 von 30,7% auf 41,6% (22). Nur einer Minderzahl kann politischfundamentalistische Tendenzen zugeschrieben werden; die Mehrzahl ist in religiöser Hinsicht traditionell, orthodox oder fundamental orientiert (140).
Zugenommen hat nicht nur der Moscheebesuch, sondern z. B. auch die Befürworter des Kopftuchtragens bei Frauen: 2005 hatten 46,6% der Aussage zustimmten, dass Frauen in der Öffentlichkeit ein Kopftuch tragen sollten, während dies 2000 erst 27,2% bejaht hatten (23). Und auch die Zahl derjenigen, die eine Koranschule besucht haben, liegt bei den jüngeren Muslimen in Deutschland deutlich höher als bei den älteren (112), am höchsten liegt sie interessanterweise bei den in Deutschland Geborenen mit 60,2%. Je länger der Koranschulbesuch andauerte, je stärker ist eine religiös fundamentale Orientierung fest zu stellen (134) – was vor dem Hintergrund der Ergebnisse frührer Studien über die integrationshemmende Rolle von Koranschulen ebenfalls nicht überraschen kann. |
Aus einer weiteren Studie : Gemeinsam mit dem Bundesinnenministerium (BMI) befragte das Kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen (KFN) 2007 und 2008 insgesamt 45.000 Schüler mit und ohne Migrationshintergrund in 61 Städten und Landkreisen zu Religiosität und Verhaltensweisen.
Zitat: | Die Bedeutung der Religion ist für die einzelnen Gruppen unterschiedlich. Fast jeder dritte Jugendliche mit einem christlichen Hintergrund stufte sich als nicht religiös ein (29,9 %). Bei den sonstigen Religionen sagte dies jeder fünfte Jugendliche (20,5 %), von den muslimischen Jugendlichen nur jeder Zwanzigste (5,2 %). Zur Gruppe der religiösen und sehr religiösen Jugendlichen zählten sich 71,2 % der muslimischen Jugendlichen, 20-45 % der christlich-orientierten und 54,5 % der Jugendlichen anderen Konfessionen.
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Fazit: Die "Buchtreue" von Christen und Moslems ist nicht vergleichbar, der Koran hat für Moslems einen völlig anderen Stellenwert als die Bibel für Christen. Es ist einfach nur Unsinn, so zu tun, als gäbe es diesen Unterschied nicht.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air
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(#1760640) Verfasst am: 18.06.2012, 01:34 Titel: |
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(1) Man könnte weiterhin aber auch fragen: Was ist nochmal zwischen 2000 und 2005/2007/2008 passiert? Für eine Onlinestudie, die sich mit der Rolle der Medien in der EU beschäftigte, wurden auch einige hundert Deutsche befragt, von denen ein Drittel muslimisch bzw. gut zwei Drittel 21-30 Jahre alt waren. Diese ist zwar insofern nicht repräsentativ für "die Deutschen" oder "die deutschen Muslime", aber vielleicht schon interessant: 83.2% der Befragten meinten demnach, in den Medien im allgemeinen eine Stereotypisierung von Muslimen und insbesondere eine negative Darstellung des Islam feststellen zu können. Die deutschen Medien würden Muslime und ihre Standpunkte kaum darstellen, meinten 87.6% der Muslime.
Ein anderer Punkt seien aber auch Erlebnisse, die Muslime im täglichen Leben machten: Demnach würde das Erleben von Islamophobie auch zu einer verstärkten Bindung an das "Herkunftsland" der Eltern (oder auch Großeltern), zu dem Glauben, daß nicht nur sie selbst, sondern auch ihre Religion nicht respektiert würde, und letztlich dazu, daß sie sich weniger "deutsch" fühlten oder daß sich "deutsch" zu fühlen wichtig sei (vgl. Link, S.56-62). Man kann also vielleicht davon sprechen, daß dadurch die Frage der Identität neu gestellt und der Glaube als eine wichtigere Komponente der eigenen Identität wahrgenommen wird.
Insbesondere hätten derartige Darstellungen, wie sie hier von den Befragten moniert wurden, nach den Terroranschlägen von 2001 zugenommen. Muslime seien zuvor eigentlich nicht als "potentielle Feinde" gesehen worden, während nachher sehr viel schneller die Schlußkette vom Türken über den Muslim zur letztendlichen Bedrohung gezogen worden sei (Link).
(2) Mal eine andere These:
William T. Cavanaugh verwahrt sich in seinem Buch "The Myth of Religious Violence" gegen die These, daß "die Religion" an sich gewalttätig sei bzw. es "religiöse Gewalt" als solche geben könne:
Zwar gehöre es zu den Grundüberzeugungen in der westlichen Welt, daß Religionen - "und insbesondere der Islam" - eine besondere Neigung zur Gewalt hätten, aber a. sei es nicht möglich, angeblich religiös motivierte Gewalt von politischen und all zu "weltlichen" Faktoren zu trennen und b. diene diese Denkweise auch dazu, die islamische Welt abzuwerten und sich selbst aufzuwerten: das seien Menschen, die den Schritt der Trennung von Religion und Staat noch nicht geschafft hätten, sie seien irrational, ausschließerisch und fanatisch etc., während man selbst natürlich die Rationalität gepachtet hätte. Diese Sicht führe mitunter auch dazu, daß Gewalt gegen sie legitimiert würde. Der Autor wolle aufzeigen, daß es keine "saubere" Definition der Merkmale einer Religion gebe, die nicht gleichzeitig irgendeine säkulare Ideologie einschließe, und andererseits Erfahrungen mit vermeintlich "religiöser" Gewalt, die im westlichen Kulturkreis aufgetreten seien, gerade geschehen seien, nachdem Religion und Staat getrennt worden seien (bekanntermaßen hat der Nationalismus in Europa ja auch über Jahrhunderte immer wieder zu Kriegen geführt). Die Religion könne insofern natürlich als Mittel zur Verbrämung anderer Ziele eingesetzt werden, man mache es sich aber zu einfach, beispielsweise den Nahostkonflikt, den Konflikt mit dem Iran oder den "Krieg gegen den Terror" auf "religiöse Auseinandersetzungen" zu reduzieren (siehe bei Google Books).
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1760648) Verfasst am: 18.06.2012, 02:31 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Es ist einfach nur Unsinn, so zu tun, als gäbe es diesen Unterschied nicht. |
Man muss das gar nicht an der "Buchtreue" festmachen. Die Religion als Ganzes ist - wie die von Dir zitierte Studie belegt - für Muslime ein wesentlich entscheidender Faktor im Leben, als es hierzulande üblich ist. Der Anteil derjenigen, die ihre Religion wirklich ernst nehmen, ist wesentlich höher als unter hiesigen Christen. Ich kenne z.B. keinen einzigen Katholiken, der sich tatsächlich an die Fastenregeln seines Glaubens hält, die mauscheln sich da immer was zusammen, so von wegen "Ich verzichte jetzt mal auf Fussball" oder so. Die Muslime bzw. Menschen mit muslimischer Herkunft, die ich kenne, sind da immer ganz eindeutig: Entweder sind ihnen die Regeln egal (weil ihnen der Glaube egal ist) oder sie halten sie strikt ein. So eine christliche Schummelei, wie "Allah wird die Schweinswurst schon nicht sehen, wenn ich sie unter genug Sauerkraut verstecke" ist mir da noch nicht begegnet. Das wird es bestimmt geben, das will ich gar nicht bestreiten, aber eine so offen gelebte Gleichgültigkeit gegenüber einer Religion, die man eigentlich als die eigene ansieht, wie unter deutschen Christen, gibt es dort wesentlich seltener.
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