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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1761056) Verfasst am: 19.06.2012, 16:43 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das scheint mir nicht auf frühkindliche Prägung beschränkt. Menschen legen sich Weltbilder zu, ob darin aufgewachsen, oder später erworben, ist IMO kein Unterschied. Entscheidend ist, daß und in welchem Maße es für sie eine emotionale Bedeutung hat. |
das scheint mir auch plausibel zu sein.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn die an gewissen Inhalten hängt, kannst du argumentieren, bis du schwarz wirst - es sei denn, daß du ihnen etwas anbieten kannst, was sie emotional noch mehr befriedigt. |
Das ist ein Problem für uns. Theisten können einem Atheisten das herzallerliebste Jesulein bieten, wir können nur sagen 'spuck den Schnuller aus und schaue der nackten, kalten Wahrheit ins Auge'.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | So kommen manche Sektenkarrieren zustande, Leute die im Laufe ihres Lebens von einer "absoluten Wahrheit" zur nächsten wechseln, Kommunismus, Christentum, Vegetarismus, Freikirchen, was auch immer. |
Das ist auch ein interessanter Gesichtspunkt. Wenn Du die Klappentexte von Kreationisten-Büchern liest, ist fast Standard, dass dort steht, dass diese Menschen früher mal Atheisten waren. Bei aufrechten Atheisten lief es oft anders herum. Ich vermute, dass es sich um eine Charaktereigenschaft handelt: Kommt man mit Kontingenzen klar?
Falls nicht, gilt der alte Spruch
Du magst Dich drehen, magst Dich winten,
Der A**** bleibt immer hinten.
Diese Menschen brauchen Gewissheit, Rainer Zufall entscheidet, in welcher Reihenfolge die welchen Rattenfängern nachlaufen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1761108) Verfasst am: 19.06.2012, 18:30 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
dass die Wirkung von Argumenten ab einem bestimmten Level vom Weltbild abhängig ist. |
Dann muss man halt beim Weltbild ansetzen. Wenn Du ein Publikum vor Dir hast, das aus ideologischen Gründen geneigt ist, eher der Argumentation von ID-Vertretern zu folgen, hat es m.E. wenig Sinn, sich auf Diskussionen über biologische Detailfragen einzulassen. Aussichtsreicher erscheint mir, darauf einzugehen, was denn daraus folgen würde, wenn der ID-Vertreter mit seinen Argumenten Recht hat: Es gibt einen Designer und der hat hier und da in die Evolution eingegriffen. Wenn man sich darauf einigen kann, fragt man weiter, was das denn an Rückschlüssen auf den Designer zulässt. Wo hat er eingegriffen? Wo hat er nicht eingegriffen? Was war ihm wichtig? Was war ihm überhaupt nicht wichtig? Und passt das, was man so über den Designer heraus findet, zu dem, was sich das Publikum von einem Designer (also ihrem Gottesbild) erwartet? Mit den richtigen Beispielen im Gepäck sollte es eigentlich ein Leichtes sein, einen Keil zwischen ID-Vertreter und einem religiös motivierten Publikum zu schlagen. Man muss halt nur deutlich machen, dass ein Designer, den man aus Lücken im Kenntnisstand konstruiert, überhaupt nicht kompatibel zu religiös motivierten Gottesbildern ist.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1761114) Verfasst am: 19.06.2012, 18:41 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Das ist ein Problem für uns. Theisten können einem Atheisten das herzallerliebste Jesulein bieten, wir können nur sagen 'spuck den Schnuller aus und schaue der nackten, kalten Wahrheit ins Auge'. |
Ich sehe das gar nicht als Nachteil, man muss es nur richtig verkaufen. Und in einer ID-Debatte könnte man nebenbei mal anmerken, ob der Designer, der an Bakterienmotoren rumbastelt, wirklich als Hoffnungsträger für Erlösungsbedürftige geeignet ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1761115) Verfasst am: 19.06.2012, 18:49 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
dass die Wirkung von Argumenten ab einem bestimmten Level vom Weltbild abhängig ist. |
Dann muss man halt beim Weltbild ansetzen. Wenn Du ein Publikum vor Dir hast, das aus ideologischen Gründen geneigt ist, eher der Argumentation von ID-Vertretern zu folgen, hat es m.E. wenig Sinn, sich auf Diskussionen über biologische Detailfragen einzulassen. |
meine Rede.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Aussichtsreicher erscheint mir, darauf einzugehen, was denn daraus folgen würde, wenn der ID-Vertreter mit seinen Argumenten Recht hat: Es gibt einen Designer und der hat hier und da in die Evolution eingegriffen. Wenn man sich darauf einigen kann, fragt man weiter, was das denn an Rückschlüssen auf den Designer zulässt. Wo hat er eingegriffen? Wo hat er nicht eingegriffen? Was war ihm wichtig? Was war ihm überhaupt nicht wichtig? Und passt das, was man so über den Designer heraus findet, zu dem, was sich das Publikum von einem Designer (also ihrem Gottesbild) erwartet? Mit den richtigen Beispielen im Gepäck sollte es eigentlich ein Leichtes sein, einen Keil zwischen ID-Vertreter und einem religiös motivierten Publikum zu schlagen. Man muss halt nur deutlich machen, dass ein Designer, den man aus Lücken im Kenntnisstand konstruiert, überhaupt nicht kompatibel zu religiös motivierten Gottesbildern ist. |
Exakt meine Strategie. Selbst Behe, einer der Ober-Gurus hat das thematisiert, am Beispiel Malaria. Allerdings hat er in Dover den Schuss nicht gehört, als er gefragt wurde, ob HIV irreduzibel komplex sei, ebenso wie das Immunsystem. Schon interessant, wenn man einen Designer für beide Systeme benötigt ;->
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1761116) Verfasst am: 19.06.2012, 18:52 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Das ist ein Problem für uns. Theisten können einem Atheisten das herzallerliebste Jesulein bieten, wir können nur sagen 'spuck den Schnuller aus und schaue der nackten, kalten Wahrheit ins Auge'. |
Ich sehe das gar nicht als Nachteil, man muss es nur richtig verkaufen. |
da sehe ich mich persönlich überfordert. Wenn mir jemand mit leuchtenden Augen erzählt, dass er in weiß der Herr welchem Gott seinen Heiland gefunden hat, der ihn nun durchs Leben trägt, von seiner Drogensucht erretet hat und weiß der Herr was sonst noch, wechsle ich lieber das Thema.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und in einer ID-Debatte könnte man nebenbei mal anmerken, ob der Designer, der an Bakterienmotoren rumbastelt, wirklich als Hoffnungsträger für Erlösungsbedürftige geeignet ist. |
Exakt. Genau das reiben die aufrechten Kreationisten vom ICR-Typ den Intelligent Design-Vertreter schon seit vielen Jahren unter die Nase.
Nebenbei, ganz praktisch, wenn man neben dem guten Designer noch einen Satan als bösen Designer in petto hat.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1761148) Verfasst am: 19.06.2012, 20:27 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
dass die Wirkung von Argumenten ab einem bestimmten Level vom Weltbild abhängig ist. |
Dann muss man halt beim Weltbild ansetzen. Wenn Du ein Publikum vor Dir hast, das aus ideologischen Gründen geneigt ist, eher der Argumentation von ID-Vertretern zu folgen, hat es m.E. wenig Sinn, sich auf Diskussionen über biologische Detailfragen einzulassen. Aussichtsreicher erscheint mir, darauf einzugehen, was denn daraus folgen würde, wenn der ID-Vertreter mit seinen Argumenten Recht hat: Es gibt einen Designer und der hat hier und da in die Evolution eingegriffen. Wenn man sich darauf einigen kann, fragt man weiter, was das denn an Rückschlüssen auf den Designer zulässt. Wo hat er eingegriffen? Wo hat er nicht eingegriffen? Was war ihm wichtig? Was war ihm überhaupt nicht wichtig? Und passt das, was man so über den Designer heraus findet, zu dem, was sich das Publikum von einem Designer (also ihrem Gottesbild) erwartet? Mit den richtigen Beispielen im Gepäck sollte es eigentlich ein Leichtes sein, einen Keil zwischen ID-Vertreter und einem religiös motivierten Publikum zu schlagen. Man muss halt nur deutlich machen, dass ein Designer, den man aus Lücken im Kenntnisstand konstruiert, überhaupt nicht kompatibel zu religiös motivierten Gottesbildern ist. |
Das Problem ist, dass es so gut wie keine Vertreter der "reinen" ID-Lehre gibt. Du wirst Dich auch schwer damit tun, einen ID-Vertreter zu finden, der sich von Dir so leicht aufs Glatteis führen lässt. Im Rahmen naturwissenschaftlicher Debatten lässt sich niemand darüber aus, wer oder was der Designer nun eigentlich sein soll - es geht denen nur um das vermeintliche Aufzeigen einer Erkenntnisgrenze. Aus meiner Sicht verständlich: ID ist IMAO nichts anderes als ein gesellschaftspolitisches "Werkzeug", ein trojanisches Pferd, ein "Keil", den man zwischen die Evolutionstheorie und die Naturwissenschaften treibt. Sobald das geschafft ist, packen die sog. "ID-Vertreter" ihre eigentliche, religiöse Agenda aus und lassen den "Designer", der ab und an mal wo eingreift, möglicherweise noch das "Alien" auf dem Sirius, ganz schnell wieder fallen. Aber solange das nicht geschafft ist, gibt man sich wissenschaftlich und vermeidet Bezüge auf Gott bestmöglich. Es ist auch kein Zufall, dass ID praktisch nur von Christen (bzw. Religiösen) vertreten wird.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1761149) Verfasst am: 19.06.2012, 20:33 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es ist auch kein Zufall, dass ID praktisch nur von Christen (bzw. Religiösen) vertreten wird. |
nicht vergessen: Du siehst oft erst auf den dritten Blick, dass Intelligent Design-Texte von Muslimen geschrieben sind.
Es geht aber auch anders herum: Wenn man lange genug nachbohrt, müssen auch die liberalen Theisten Farbe bekennen. Ist es etwa kein Design, wenn ein Toter nach drei Tagen auferstanden wird? Oder ein Toter aufgeweckt wird? Oder wenn das Weltall mit Naturgesetzen gebastelt wird?
Man sollte sich nicht blenden lassen: Nur weil die meinen, man könne Design nicht nachweisen, spielen die noch lange nicht in der Naturalisten-Liga. Das merkst Du schnell, wenn Du konseqent naturalistisch argumentierst. Sobald die merken, dass ihr Gott über die Wupper geht, können die auch ganz schön nervig werden.
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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| (#1761234) Verfasst am: 20.06.2012, 00:26 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
dass die Wirkung von Argumenten ab einem bestimmten Level vom Weltbild abhängig ist. |
Dann muss man halt beim Weltbild ansetzen. Wenn Du ein Publikum vor Dir hast, das aus ideologischen Gründen geneigt ist, eher der Argumentation von ID-Vertretern zu folgen, hat es m.E. wenig Sinn, sich auf Diskussionen über biologische Detailfragen einzulassen. Aussichtsreicher erscheint mir, darauf einzugehen, was denn daraus folgen würde, wenn der ID-Vertreter mit seinen Argumenten Recht hat: Es gibt einen Designer und der hat hier und da in die Evolution eingegriffen. Wenn man sich darauf einigen kann, fragt man weiter, was das denn an Rückschlüssen auf den Designer zulässt. Wo hat er eingegriffen? Wo hat er nicht eingegriffen? Was war ihm wichtig? Was war ihm überhaupt nicht wichtig? Und passt das, was man so über den Designer heraus findet, zu dem, was sich das Publikum von einem Designer (also ihrem Gottesbild) erwartet? Mit den richtigen Beispielen im Gepäck sollte es eigentlich ein Leichtes sein, einen Keil zwischen ID-Vertreter und einem religiös motivierten Publikum zu schlagen. Man muss halt nur deutlich machen, dass ein Designer, den man aus Lücken im Kenntnisstand konstruiert, überhaupt nicht kompatibel zu religiös motivierten Gottesbildern ist. |
Alles korrekt. Was dann aber - nach meiner Erfahrung - immer irgendwann kommt, ist das Argument der "göttlichen Übersicht". Denn Gott kann beurteilen, wie das große Ganze ausschaut, während der Mensch immer nur einen kleinen Teil sieht und diesen dann eventuell nicht versteht. Es ist aber ganz ganz böse, daraus dann darauf zu schließen, dass ein eingreifender Gott höchst unwahrscheinlich ist, denn der kleine Mensch kann das ja aus seiner Perspektive gar nicht adäquat bewerten.
Damit sind sie häufig völlig zufrieden. Ich habe mich mal lange mit einem jungen Mormonen unterhlaten, der mir ins Gesicht sagte, er würde mich umbringen, würde Gott ihm den Befehl geben (ok, es dauerte lange, bis er das sagte. Es dauerte genau genommen eine große Anzahl von "Gott würde soetwas nie befehlen" lang) - auf der Stelle. Wirklich gemütlich war das.
Die Begründung ist eben die: Gott würde das ja nur befehlen, weil er weiß, dass ansonsten etwas viel schlimmeres passieren würde. So lässt sich dann eigentlich alles rechtfertigen.
Praktisch.
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FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
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| (#1761327) Verfasst am: 20.06.2012, 15:16 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich mache Dir einen Vorschlag: Wir lesen zusammen, was Dawkins in seinem Blind Watchmaker geschrieben hat, welche Rolle das Weasel-Programm spielt und warum es sich sehr gut dazu eignet, zu zeigen, wo die Selektionstheorie ein Problem hat |
Wo hat sie denn eine Problem?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dawkins spielt fachwissenschaftlich innerhalb der Evolutionsbiologie sowieso nicht die große Rolle, nicht nur Lewontin hat deutlich gemacht, dass es nicht besonders glücklich ist, dass in der Öffentlichkeit der Eindruck besteht, Dawkins verträte den Standard der Evolutionsbiologie. |
Die Selektion ist aber heute noch eine Standarderklärung. Mir geht es nicht um einzelne Personen. Zeige mir bitte, dass die Selektionstheorie heute von der Evolutionsbiologie (bzgl. Makroevolution) abgelehnt wird. Auch die EvoDevo-Forscher lehnen die Selektion als Erklärung nicht ab.
Dazu beispielhaft zwei Artikel aus dem Jahr 2009:
MicroRNAs and metazoan macroevolution: insights into canalization, complexity, and the Cambrian explosion:
| Zitat: | | One of the most interesting challenges facing paleobiologists is explaining the Cambrian explosion, the dramatic appearance of most metazoan animal phyla in the Early Cambrian, and the subsequent stability of these body plans over the ensuing 530 million years. We propose that because phenotypic variation decreases through geologic time, because microRNAs (miRNAs) increase genic precision, by turning an imprecise number of mRNA transcripts into a more precise number of protein molecules, and because miRNAs are continuously being added to metazoan genomes through geologic time, miRNAs might be instrumental in the canalization of development. Further, miRNAs ultimately allow for natural selection to elaborate morphological complexity, because by reducing gene expression variability, miRNAs increase heritability, allowing selection to change characters more effectively. Hence, miRNAs might play an important role in shaping metazoan macroevolution, and might be part of the solution to the Cambrian conundrum. (Bioessays. 2009 Jul; 31(7):736-47. |
Charles Darwin’s Origin of Species, directional selection, and the evolutionary sciences today:
| Zitat: | | Finally, I document that symbiogenesis (i.e., primary endosymbiosis, a process that gave rise to the first eukaryotic cells), ongoing directional natural selection, and the dynamic Earth (plate tectonics, i.e., geological events that both created and destroyed terrestrial and aquatic habitats) were the key processes responsible for the documented macroevolutionary patterns in all five kingdoms of life. Naturwissenschaften (2009) 96:1247–1263 |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1761350) Verfasst am: 20.06.2012, 16:17 Titel: |
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| FSM hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich mache Dir einen Vorschlag: Wir lesen zusammen, was Dawkins in seinem Blind Watchmaker geschrieben hat, welche Rolle das Weasel-Programm spielt und warum es sich sehr gut dazu eignet, zu zeigen, wo die Selektionstheorie ein Problem hat |
Wo hat sie denn eine Problem? |
Ich vermute, El Schwalmo vertritt eine sehr spezielle Interpretation der Selektionstheorie: Nur das, was sich in unendlich vielen, beliebig kleinen Schritten (unter Beibehaltung der Primärfunktion) optimieren lässt (etwa das Wirbeltierauge), lässt sich durch Selektion erklären. Alles, was sich dagegen unter "Funktionswechsel", "Heterochronie" usw. subsumieren lässt, ist für ihn nicht mehr gradualistisch (TM) im Sinne der Selektionstheorie. Aber ich denke, das sehen heute überwiegend nur noch die ID-Protagonisten und Gutmannianer so. Der "Morphenraum" ist geclustert, weil der Organismus stets funktionsfähig bleiben muss. Selbst die berühmte Entwicklungreihe des Auges kann daher m.E. nicht sehr fein abgestuft sein.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | Auch die EvoDevo-Forscher lehnen die Selektion als Erklärung nicht ab. |
Das sehe ich auch so.
| FSM hat folgendes geschrieben: | Dazu beispielhaft zwei Artikel aus dem Jahr 2009:
MicroRNAs and metazoan macroevolution: insights into canalization, complexity, and the Cambrian explosion:
| Zitat: | | One of the most interesting challenges facing paleobiologists is explaining the Cambrian explosion, the dramatic appearance of most metazoan animal phyla in the Early Cambrian, and the subsequent stability of these body plans over the ensuing 530 million years. We propose that because phenotypic variation decreases through geologic time, because microRNAs (miRNAs) increase genic precision, by turning an imprecise number of mRNA transcripts into a more precise number of protein molecules, and because miRNAs are continuously being added to metazoan genomes through geologic time, miRNAs might be instrumental in the canalization of development. Further, miRNAs ultimately allow for natural selection to elaborate morphological complexity, because by reducing gene expression variability, miRNAs increase heritability, allowing selection to change characters more effectively. Hence, miRNAs might play an important role in shaping metazoan macroevolution, and might be part of the solution to the Cambrian conundrum. (Bioessays. 2009 Jul; 31(7):736-47. |
Charles Darwin’s Origin of Species, directional selection, and the evolutionary sciences today:
| Zitat: | | Finally, I document that symbiogenesis (i.e., primary endosymbiosis, a process that gave rise to the first eukaryotic cells), ongoing directional natural selection, and the dynamic Earth (plate tectonics, i.e., geological events that both created and destroyed terrestrial and aquatic habitats) were the key processes responsible for the documented macroevolutionary patterns in all five kingdoms of life. Naturwissenschaften (2009) 96:1247–1263 |
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Danke für die Artikel!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1761375) Verfasst am: 20.06.2012, 16:54 Titel: |
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| FSM hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich mache Dir einen Vorschlag: Wir lesen zusammen, was Dawkins in seinem Blind Watchmaker geschrieben hat, welche Rolle das Weasel-Programm spielt und warum es sich sehr gut dazu eignet, zu zeigen, wo die Selektionstheorie ein Problem hat |
Wo hat sie denn eine Problem? |
mein Vorschlag war, dass wir einen Text zusammen lesen. Dann kann ich Dir das klar machen.
Ich habe das Gefühl, dass Du Selektion und Selektionstheorie verwechselst. Daher habe ich Dir einen ganz konkreten Text vorgeschlagen, anhand dessen ich Dir klarmachen könnte, wo das Problem liegt.
Wir können das natürlich auch auf einer höheren Ebene machen. 'Selektionstheorie', Darwins 'My Theory', ist der Vorläufer der Synthetischen Theorie der Evolution. Niemand weiß zwar ganz genau, was das ist, aber das Standard-Werk ist immer noch
| Zitat: | Mayr, E.; Provine, W.B.; (eds.) (1981) 'The Evolutionary Synthesis. Perspectives on the Unification of Biology' Cambridge, Massachusetts; London, Harvard University Press
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(ein Tagungsband zu einer Konferenz über die Geschichte der Synthetischen Theorie der Evolution, in Anwesenheit einiger der Gründungsväter dieser Theorie), eine Definition, was unter 'Synthetischer Theorie der Evolution' zu verstehen ist, hat Mayr in seinem Vortrag, der dort als
| Zitat: | Mayr, E. (1981) 'Some thoughts on the history of the evolutionary synthesis' in: Mayr, E.; Provine, W.B.; (eds.) 'The Evolutionary Synthesis. Perspectives on the Unification of Biology' Cambridge, Massachusetts; London, Harvard University Press S. 1-48
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abgedruckt ist, präzisiert. Dawkins vertritt die Selektionstheorie in einer noch reineren Form. Warum die Selektionstheorie philosophisch so befriedigend ist, wird sehr deutlich, wenn man den Text von Dawkins analysiert.
Ich habe keine Lust, Dir jetzt in einem langen Posting die Essentials der Selektionstheorie aufzulisten, es soll genügen, zu betonen, dass Gradualismus ein zentrales Element ist und dass Selektion in vielen Theorien eine Rolle spielt, die mit der Selektionstheorie nicht kompatibel sind.
Falls Du den Zusammenhang zwischen Selektionstheorie und Gradualismus kurz dargestellt lesen möchtest, empfehle ich die die Rezension von Goulds magnum opus durch Korthof:
| Zitat: | | Korthof, G. (2004) 'Stephen Jay Gould as a critic of orthodox neo-Darwinism' |
Aber, wie gesagt, das könnten wir alles klären, wenn wir im Blind Watchmaker die Seiten, auf die ich verwiesen habe, zusammen durchgehen würden. Glaub mir, ich habe diese etliche Male Wort für Wort gelesen (das erste Mal ein paar Tage, nachdem das Buch erschienen ist, und muss einräumen, dass ich damals, ein paar Jahre nach meinem Examen, gar nicht verstanden habe, was alles in diesem Text steckt), im Kontext von ein paar Dutzend einschlägigen Quellen und bilde mir ein, sehr genau einschätzen zu können, was Dawkins dort schreibt, was andere dazu schreiben und wie das wissenschaftshistorisch einzuordnen ist. Zudem ist das, was dort beschrieben ist, von zentraler Bedeutung für die Diskussion mit Intelligent Design, vor allem das Weasel-Programm. Ich bilde mir ein, durchaus einschätzen zu können, warum dieses Progrämmchen die zentrale Bedeutung hat, die manche Menschen ihm zuschreiben, bis in die heutige Zeit. Nur nebenbei, man sieht an der Kritik an diesem Programm meist sehr genau, ob die Menschen verstanden haben, was Populationsdenken, das zentrale Element der Evolutionsbiologie, speziell der Selektionstheorie, bedeutet. Dawkins hat das selbstverständlich verstanden, viele Kritiker wie Dembski, Truman und andere eben nicht.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dawkins spielt fachwissenschaftlich innerhalb der Evolutionsbiologie sowieso nicht die große Rolle, nicht nur Lewontin hat deutlich gemacht, dass es nicht besonders glücklich ist, dass in der Öffentlichkeit der Eindruck besteht, Dawkins verträte den Standard der Evolutionsbiologie. |
Die Selektion ist aber heute noch eine Standarderklärung. |
Ich kann Dir ein paar Dutzend Evolutionstheorien nennen, auch solche, in denen Selektion keine Rolle spielt. Das Zentrale an der Selektionstheorie ist die schöpferische Rolle der Selektion. Alle anderen Faktoren werden anerkannt, solange sie eben diese Rolle nicht beeinträchtigen. Denn sonst herrscht, technisch gesprochen, Mutationsdruck, der die Selektion aushebelt. Eine solche Theorie 'Selektionstheorie' zu benennen wäre wie Relativitätstheorie mit absolutem Raum und absoluter Zeit.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es nicht um einzelne Personen. Zeige mir bitte, dass die Selektionstheorie heute von der Evolutionsbiologie (bzgl. Makroevolution) abgelehnt wird. Auch die EvoDevo-Forscher lehnen die Selektion als Erklärung nicht ab. |
Du musst ganz genau hinsehen als Erklärung für was.
| FSM hat folgendes geschrieben: | Dazu beispielhaft zwei Artikel aus dem Jahr 2009:
[ ... ]
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Es ist extrem amüsant, dass Du das Beispiel Endosymbiose bringst, denn das widerlegt doch die Selektionstheorie. Endosymbiose ist ein extremer Sprung, und genau das ist Gift für die Selektionstheorie. Steht längelang in Dawkins Blind Watchmaker, unter Bezug auf Darwin. Ein Sprung ist das Äquivalent zu Schöpfung, und gerade die wollte man doch mit der Selektionstheorie widerlegen. Wenn Du das in Kurzform nachlesen möchtest, kannst Du auch in die Rezension von Eldreges Time Frames (auf gut Deutsch PunkEek) schauen, das steht das in zwei Sätzen:
| Zitat: | Dawkins, R. (1985) 'What was all the fuss about' Nature 316:683-684
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Versteh' mich nicht falsch, ich habe nichts mit Schöpfung am Hut. Mir geht es nur darum die Argumentation gegen Evolutionsgegner zu optimieren, indem ich dafür plädiere, wenig tragfähige Argumente wegzulassen.
Dazu kommt, dass man sich in solchen Diskussion auch ein wenig in Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsgeschichte auskennen sollte. Die wenigsten aktiven Forscher tun das (weil das Disziplinen für Pensionäre sind, zumindest im Bereich der Experimentalwissenschaften). Ich halte jede Wette, dass Du, wenn Du hundert aktive Forscher, die Artikel wie die von Dir zitierten publizieren, fragst, welche Evolutionstheorie sie vertreten, über 50 entweder keinen konkreten Namen kennen oder falls doch mit einiger Sicherheit nicht konkret angeben könnten, was man darunter versteht. Das ist vollkommen unproblematisch, weil es in der aktuellen Forschung auf andere Dinge ankommt, aber wird relevant, wenn man den Rahmen der Evolutionsbiologie gegen Radikalkritik verteidigen muss. Glücklicherweise ist das, zumindest in Deutschland und zurzeit kein großes Thema.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1761381) Verfasst am: 20.06.2012, 17:04 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, El Schwalmo vertritt eine sehr spezielle Interpretation der Selektionstheorie: |
ich habe mich auf Dawkins bezogen. Du weißt auch, dass 'Selektionstheorie' ein terminus technicus ist. Ich 'vertrete' das, was in den wissenschaftshistorischen Arbeiten, die ich kenne, unter 'Selektionstheorie' verstanden wird.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Nur das, was sich in unendlich vielen, beliebig kleinen Schritten (unter Beibehaltung der Primärfunktion) optimieren lässt (etwa das Wirbeltierauge), lässt sich durch Selektion erklären. |
Exakt. Und das macht diese Theorie für Menschen, die Evolution als negativen Gottesbeweis verwenden möchten, so interessant, dass sie die notwendigen Bedingungen mit hinreichenden verwechseln, also die erforderliche Rampe auf den Mount Improbable mit einer existenten.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Alles, was sich dagegen unter "Funktionswechsel", "Heterochronie" usw. subsumieren lässt, ist für ihn nicht mehr gradualistisch (TM) im Sinne der Selektionstheorie. |
Exakt. Du kennst sicher auch das Darwin-Zitat, das Behe anführt, als er sein Konzept der Irreduziblen Komplexität vorstellt. Das mit Funktionswechsel etc. steht weiter hinten in dem zitierten Kapitel von Darwin. Man kann sich sogar überlegen, ob das zum Rest des Buchs passt. Ich tendiere zu nein.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aber ich denke, das sehen heute überwiegend nur noch die ID-Protagonisten und Gutmannianer so. Der "Morphenraum" ist geclustert, weil der Organismus stets funktionsfähig bleiben muss. Selbst die berühmte Entwicklungreihe des Auges kann daher m.E. nicht sehr fein abgestuft sein. |
Du wirfst in meinen Augen zwei Themen durcheinander: Selektionstheorie (TM) und Evolutionstheorien, die Selektion beinhalten, aber nicht davon ausgehen, dass dieser eine (genauer: die zentrale) schöpferische Rolle zukommt. Wenn Du 'Evolutionstheorie', 'moderne Evolutionstheorie', 'Erweiterte STE' oder sonst irgendwas sagst, habe ich keinerlei Problem. Wenn Du aber 'Selektionstheorie' dazu sagst, ist es meiner Meinung nach missverständlich.
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Der Christengott ist immens schwach!
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| Nach oben |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1761428) Verfasst am: 20.06.2012, 18:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ...
Mein Punkt war ein anderer. Es geht doch um Weltbild gegen Weltbild. Wenn wir unser Weltbild voraussetzen dürfen, ist Intelligent Design sowieso erledigt, dann brauchen wir gar nicht zu diskutieren. Wenn es aber darum geht, zu zeigen, warum unser Weltbild besser ist, muss man weiter ausholen. Ich habe die Sicht aus dem Lager von Intelligent Design dargestellt, und darauf hingewiesen, dass es dann für diese Sicht durchaus Befunde gibt, die die vereinnahmen können. Vergiss nicht, dass ein Ansatz für die Entstehung der modernen Naturwissenschaften darin bestand, dass man aus Grundsätzen des Glaubens aus von Naturgesetzen, die Gott schuf ausging und die erforschte. |
Du beziehst dich da auf Annahmen, mit denen die Wissenschaft vielleicht anfing, die sie aber schon lange nicht nur nicht mehr benutzt, sondern als Grundlage regelrecht ablehnt. |
kann man so sehen. Kommt aber darauf an, welchen Autor Du liest. 'Accomodationists' haben hier viel Energie hineingesteckt, um zu zeigen, dass Du nicht Recht hast.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es geht eigentlich nicht um Weltbild gegen Weltbild, sondern darum, ob ID wissenschaftlich argumentiert. |
Wie anders als eine weltanschauliche Frage würdest Du das werten, wenn die sich die Frage darum dreht, wie man Wissenschaft betreiben sollte? Du kannst sagen, dass Intelligent Design in dem Rahmen, den die Wissenschaftler zurzeit mehrheitlich anerkennen, nicht möglich ist. Da Intelligent Design aber den Rahmen angreift, ist das als Argument nicht unbedingt relevant.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und das tun ID nicht, wenn es nur den Designer rausholt, den es vorher reingesteckt hat. |
Kann man so sehen, ist aber für die eigentliche Fragestellung nicht besonders relevant.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und Gott als notwendig Seiendes gehört auch nicht zu den wissenschaftlichen Prämissen, |
Mein Punkt war, dass das zu den Prämissen der Theisten gehört. Wenn man sagt, dass das nicht zu unseren Prämissen gehört, ist die korrekte Antwort darauf ein 'so what'. Denn es ist nicht statthaft, bei einem Streit um einen Rahmen den Inhalt des Rahmens als Argument zu werten. Das wäre in etwa so, wie die Bibel mit einem Satz in der Bibel zu begründen.
Versteh mich nicht falsch: es ist vollkommen korrekt, das Argument, Gott sei ein notwendig Seiendes anzugreifen. Das ist aber ein anderer Thread als zu sagen, aus dem Argument, dass alles eine erste Ursache haben müsste, folgt, dass notwendig Seiendes verursacht sei. Das stimmt nicht, und das Argument ist älter als das Christentum. Wobei der 'Unbewegte Beweger' nicht einmal als Schöpfer gesehen wird.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | unsere einzige Kunde von diesem Wesen geht letztendlich auf wenige menschliche Zeugnisse zurück, und dass es sich da um göttliche Botschaften / Schriften handelt, wissen wir auch nur wieder von Menschen, d.h. es gibt aus wissenschaftlicher Sicht keinen vertrauenswürdigen Beleg für diese Götter. Was da ist, sind äußerst zweifelhafte menschliche Zeugnisse, die man keines Blickes würdigen würde, wären sie nicht ein persönlich früher Bestandteil der elterlichen Zusicherung bzw. Drohung. |
Unbestritten, aber das ist ein vollkommen anderer Thread.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und selbst wenn es ihn gäbe, diesen Gott, den ID vertritt, wäre er einfach nur uninteressant, weil er so definiert ist, dass weder seine Existenz noch seine Nichtexistenz etwas ausmacht. |
Auch das ist ohne Relevanz. Ein solcher Designer würde den Naturalismus crashen, das wäre dann ein Fakt wie die Schwerkraft oder sonst was. Relevant ist allerdings, dass dieser Designer nur als 'spitzes Ende des Keils' gesehen wird, an dessem dicken Ende dann eine Religion hängt. Das wird dann allerdings 'interessant'.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ....
Aber Du hast doch schon mal eingeräumt, dass Du Dich mit Fragestellungen ab einem bestimmten Level nicht mehr beschäftigen möchtest oder Dich nicht beschäftigt hast. Das ist keinerlei Problem. Es wird nur problematisch, wenn Du auf diesen Grundlagen aufbauend bestimmte Diskussionen führen möchtest. |
Das bezog sich auf theologische Argumentation. Wenn wir uns nicht auf die oben genannte Grundlage einigen können, ist jede Diskussion zu diesem Thema zwecklos, Diskussionen beginnen immer auf der gemeinsamen Basis, worauf auch Kramer hingewiesen hat. |
Die gemeinsame Basis ist, dass wir alle drei Naturalisten sind. Du kannst aber nicht in eine Diskussion mit der Forderung einsteigen, dass die Gegenseite gefälligst Deine Position anzuerkennen habe, bevor es losgeht. Du kannst dann nur den Diskurs verweigern, das ist legitim. Die andere Seite wird das aber nicht als Argument sehen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und wenn diese Basis klar ist, beweist mein Unwissen nur mein Unwissen uns sonst nichts. |
Es geht noch ein wenig weiter: es geht um die Bereitschaft, zu diskutieren und sein Weltbild zu hinterfragen. Das ist dann Philosophie. Muss man nicht machen, schadet aber nicht.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und ein fehlender Widerspruch ist in der Wissenschaft kein Grund, etwas einzuführen, für das es ansonsten keinen Beleg gibt. Und damit beweisen die Naturgesetze nichts anderes als diese Eigenschaft der Natur. |
Sie 'beweisen' das nur unter der Prämisse, dass es keinen Designer gibt. Ich gebe zu, dass ich meine Position geändert habe, früher habe ich einen methodologischen Naturalismus als hinreichend angesehen, folgender Artikel
| Zitat: | | Mahner, M. (2011) 'The Role of Metaphysical Naturalism in Science' Sci & Educ (sorry, ich habe nur die OnLine-Version, für die man ein Passwort braucht, kenne die Quelle mit Seitenangaben nicht) |
hat mich eines Besseren belehrt. Inzwischen sehe ich auch den ontologischen Naturalismus als Basis des methodologischen. Aber das ist ein hypothetischer Standpunkt, den ich zwar argumentativ vertreten, nicht aber als gegeben voraussetzen kann. Es kann sein, dass man eine supranaturalistische Ontologie vertreten kann, die auch stimmig ist. Ich kann das nicht a priori ausschließen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Alles andere gehört in die Donaldistik und wird höchstens auf der psychologischen Ebene oder humoristisch gewürdigt. |
Von Menschen wie Dir. Ich würde das nicht als Argument werten, falls Du Dich nicht gerade in einem Forum von Gleichgesinnten wie hier aufhältst. Aber das geht dann wirklich in Richtung Philosophie.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#1761458) Verfasst am: 20.06.2012, 19:32 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Kary, M.; Mahner, M. (2004) 'Warum Shannons "Informationstheorie" keine Informationstheorie ist' Naturwissenschaftliche Rundschau 57 (11):609-616
|
Meine Uni führt die Naturwissenschaftliche Rundschau nicht. Gibt's das auch Englisch? |
nein. Mir wäre neu, dass Artikel in Fachzeitschriften für andere Fachzeitschriften übersetzt werden. |
mir ist neu, dass Leute die internationales Publikum erreichen wollen nicht (auch) in Englisch veröffentlichen. 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1761469) Verfasst am: 20.06.2012, 19:42 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Kary, M.; Mahner, M. (2004) 'Warum Shannons "Informationstheorie" keine Informationstheorie ist' Naturwissenschaftliche Rundschau 57 (11):609-616
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Meine Uni führt die Naturwissenschaftliche Rundschau nicht. Gibt's das auch Englisch? |
nein. Mir wäre neu, dass Artikel in Fachzeitschriften für andere Fachzeitschriften übersetzt werden. |
mir ist neu, dass Leute die internationales Publikum erreichen wollen nicht (auch) in Englisch veröffentlichen. :hmm: |
hmmmm, wie kann ich Dir helfen?
Soll ich Dir sagen, wie subito funktioniert? Oder hast Du ein Informationsdefizit hinsichtlich Fernleihe? Oder kennst Du den Tipp noch nicht, dass man so gut wie jeden Artikel vom Autor erhält, falls man den anschreibt? Darwin Upheaval hat auch schon mehrfach indirekt auf eine weiter Möglichkeit hingewiesen.
Oder wolltest Du eigentlich auf etwas anderes hinaus?
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FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
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| (#1761540) Verfasst am: 20.06.2012, 21:58 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | mein Vorschlag war, dass wir einen Text zusammen lesen. Dann kann ich Dir das klar machen. |
Ich habe das Buch vor längerer Zeit mal gelesen und die Dokumentation dazu gesehen. Ich werde den Text inklusive des Anhangs (1996) nochmal sehr genau nachlesen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das Gefühl, dass Du Selektion und Selektionstheorie verwechselst. Daher habe ich Dir einen ganz konkreten Text vorgeschlagen, anhand dessen ich Dir klarmachen könnte, wo das Problem liegt. |
Dann mach es doch.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe keine Lust, Dir jetzt in einem langen Posting die Essentials der Selektionstheorie aufzulisten, es soll genügen, zu betonen, dass Gradualismus ein zentrales Element ist und dass Selektion in vielen Theorien eine Rolle spielt, die mit der Selektionstheorie nicht kompatibel sind.. |
Ok. Ich redete von "natürlicher Selektion", die eine Theorie der "5" Theorien von Darwin darstellt. Man kann den Gradualismus durchaus "unabhängig" von der Theorie der "natürlichen Selektion" sehen. Neben dem Gradualismus gibt es auch den Punktualismus. Ob das Darwin gestört hätte? Ich glaube nicht. In seinem Artenbuch schreibt er ja, dass die Arten wahrscheinlich lange unverändert blieben usw. Bei gradualistischen Veränderungen sollte man schon bzgl. Adaptionen und Evolutionsrate differenzieren. Die "Selektionstheorie", wie du sie hier beschreibst, ist heute offensichtlich nicht mehr aktuell, wobei die "natürliche Selektion" heute immer noch ein wichtiger Evolutionsfaktor für Evolutionsbiologen ist. Sie wir uns da jetzt einig?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zudem ist das, was dort beschrieben ist, von zentraler Bedeutung für die Diskussion mit Intelligent Design, vor allem das Weasel-Programm. |
Ok, das Programm beschreibt nur einen wichtigen Teilaspekt der Evolution, den auch viele IDler und Kreationisten noch nicht verstanden haben, die von "Auge - widerlegt Zufalls-Evolution" reden. Das Programm berücksichtigt jedoch nicht die entwicklungsbiologischen Aspekte und das "arrival of the fittest". Übrigens gibt es schon Nachfolgeprogramme, die die Entwicklungsbiologie etwas besser berücksichtigen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich kann Dir ein paar Dutzend Evolutionstheorien nennen, auch solche, in denen Selektion keine Rolle spielt. |
Die sind aber kein Standard und du wirst sie auch nicht in Zeitschriften mit hohem Impact-Faktor finden.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Zentrale an der Selektionstheorie ist die schöpferische Rolle der Selektion. Alle anderen Faktoren werden anerkannt, solange sie eben diese Rolle nicht beeinträchtigen. |
Was verstehst du hier genau unter "schöpferische Rolle" und was spricht naturwissenschaftlich faktisch dagegen?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ist extrem amüsant, dass Du das Beispiel Endosymbiose bringst, denn das widerlegt doch die Selektionstheorie. Endosymbiose ist ein extremer Sprung, und genau das ist Gift für die Selektionstheorie. |
Die Endosymbiose widerlegt doch nicht das Wirken der natürliche Selektion. Es zeigt höchstens, dass die Evolution manchmal "sprunghafter" verläuft als vielleicht früher gedacht. Man kann in der Biologie eben nicht viel verallgemeinern. Du willt doch nicht etwa behaupten, dass "hopeful monster" die Regel sind 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Versteh' mich nicht falsch, ich habe nichts mit Schöpfung am Hut. Mir geht es nur darum die Argumentation gegen Evolutionsgegner zu optimieren, indem ich dafür plädiere, wenig tragfähige Argumente wegzulassen. |
Ich auch ! Und ich glaube man ist auf dem falschen Weg, wenn man die natürliche Selektion und die Populationsbiologie bei der Evolution nicht hinreichend berücksichtigt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich halte jede Wette, dass Du, wenn Du hundert aktive Forscher, die Artikel wie die von Dir zitierten publizieren, fragst, welche Evolutionstheorie sie vertreten, über 50 entweder keinen konkreten Namen kennen oder falls doch mit einiger Sicherheit nicht konkret angeben könnten, was man darunter versteht. |
Der eine Artikel war sogar sehr wissenschaftshistorisch orientiert. Er zeigt die Entwicklung der evolutionsbiologischen Theorien bis heute auf. Ich würde nicht so weit gehen und sagen, dass der Autor keine Ahnung über die Zusammenhänge hat.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1761542) Verfasst am: 20.06.2012, 22:07 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du 'Evolutionstheorie', 'moderne Evolutionstheorie', 'Erweiterte STE' oder sonst irgendwas sagst, habe ich keinerlei Problem. Wenn Du aber 'Selektionstheorie' dazu sagst, ist es meiner Meinung nach missverständlich. |
Dann lass uns doch von der erweiterten STE oder meinethalben von Evo-Devo sprechen und fragen, wie sinnvoll es ist, wenn Menschen auf den "Neodarwinismus" eindreschen und das IC-Argument hochhängen, was die moderne Evolutionstheorie überhaupt nicht mehr betrifft. Selbst Dawkins scheint heute einzusehen, dass man an Evo-Devo nicht mehr vorbei kommt.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1761547) Verfasst am: 20.06.2012, 22:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Wie verändert man Methinks so, daß irreduzible Komplexität auftaucht? |
indem man fordert, dass mehrere Buchstaben gleichzeitig auftauchen müssen. Im Internet gibt es sogar Programme, mit denen man das demonstrieren kann. |
Verstehe ich nicht.
Jeder Buchstabe wird mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit geändert. Es kann durchaus sein, daß sich zwei oder mehrere Buchstaben gleichzeitig ändern.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Außer: in deinen Formulierungen meine ich manchmal zu lesen, ID hätte tragfähige Argumente. Irre ich mich? |
Jein. Intelligent Design hat meiner Meinung nach eine ganz hervorragende 'negative Apologetik'. Die Argumente gegen bestimmte Theorien hinsichtlich Evolution haben viel Gewicht. Wir verbuchen das zwar unter 'offene Fragen, typisch für Forschung, die uns vorwärts bringt', aus deren Sicht häufen sich aber Anomalien. |
Anomalien? Welche? |
Dass genaueres Wissen zeigt, dass bestimmte Annahmen problematisch sind. Beispielsweise, dass es zu viele Konvergenzen gibt. Wie gesagt, das ist 'aus deren Sicht'. Man kann es aus unserer Sicht auch anders sehen. Allerdings muss man dazu ab und an auch einräumen, dass man es früher falsch gesehen hat. |
Zu viele Konvergenzen? So wie in "konvergente Evolution"? Falls ja, wo ist das Problem dabei?
Früher falsch gesehen? Die Bedeutung horizontalen Gentransfers dürften alle unterschätzt haben. Wenn ein Gen nicht von den Eltern kommt, und auch nicht vom Designer - dann kommt's vielleicht vom Nachbarn. Hoppla, wer hatte das auf dem Radar?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Für uns sollte es doch kein Problen sein, falsche Theorien aufzugeben. Evolution ist eine historische Tatsache, Deszendenz ist so gut belegt wie eine naturwissenschaftliche Theorie belegt sein kann, und die Mechanismenfragen müssen wir halt noch letztendlich klären. Bisher konnte noch niemand zeigen, wie ein Designer hier helfen könnte. |
Der erste Satz widerspricht dem Rest: welche falsche Theorie meinst du? |
Die Selektionstheorie in der Form, wie sie zwischen 1950 und 1970 Standard war (vor allem der Gradualismus), und zwar in dem Maß, dass 'man' diese Theorie vertrat oder keine Ahnung hatte. |
Keine Ahnung, was du damit meinst. Leute wie Hamilton und Maynard-Smith haben die Arbeiten von Fisher und Haldane weitergeführt. War da ein Bruch im Denken?
Die zentrale Bedeutung des Gradualismus sehe ich nicht - habe ich etwas versäumt?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Beweislast liegt bei denen. Wir können noch so viele offene Fragen klären, die könnten immer noch in irgendeiner Lücke Design vermuten, sollte ein Designer jede chemische Bindung von Hand knüpfen, würde sein Design für uns wie Zufall aussehen. |
| smallie hat folgendes geschrieben: | | step hat dazu im Nutzen-der-Philosophie-Thread dies Gegenargument zu deiner Lücke gebracht, nämlich daß uns die chemischen und physikalischen Gesetze ziemlich genau bekannt sind. |
Was würde sich ändern, wenn ein Designer, wie ich schrieb, jede Bindung von Hand knüpfen würde, so dass das für uns wie das Wirken von Naturgesetzen aussieht? |
Nichts.
Passend zum Thema Informationstheorie: jeder Compiler wird dir die Hilfsvariable "Designer" gnadenlos wegoptimieren. 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wie könnten wir beweisen, dass Evolution ohne Designer möglich ist? |
...und für's Trägheitsgesetz braucht's einen Großen Grabscher. Mit eng definierten Flutschfinger-Eigenschaften. |
Ich hoffe, Du verwechselst das nicht mit einem Argument. Du weißt sicher auch, wie wenig wir hinsichtlich Evolution schon wissen. Außerdem war mein Argument noch etwas umfangreicher. Keine Ahnung, warum Du das snippst und auf einer Lappalie herumreitest. |
Vor einigen Wochen hatten wir 13 Seiten zum Thema "Analytisches Denken kann die Religion gefährden". Ich wollte das nicht nochmal durchkauen - darum die Flucht ins Humoristische.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Da hat Dawkins wohl Shannon und Kolmogorov verwechselt. |
Das Problem liegt noch tiefer. Ich habe schon mal auf
| Zitat: | | Kary, M.; Mahner, M. (2004) 'Warum Shannons "Informationstheorie" keine Informationstheorie ist' Naturwissenschaftliche Rundschau 57 (11):609-616 |
hingewiesen. |
Den Artikel habe ich nicht frei zugänglich gefunden, und du hast nicht erwähnt, was drin steht. |
Schade eigentlich, oder was willst Du damit sagen? Via subito kannst Du Dir jeden Artikel bestellen.
In dem Artikel steht der Truismus, dass das, was Shannon unter 'Information' versteht, wenig bis nichts mit dem zu tun hat, was umgangssprachlich unter 'Information' verstanden wird. Shannon hat das auch so gesehen. |
Dann haben die beiden also einen Artikel geschrieben, in dem nur steht, was schon lange bekannt ist?
Sollte man einen nützlichen technischen Informationsbegriff verwerfen, nur weil er umgangssprachlich etwas anderes bedeutet? Da wären viele Disziplinen längst in einer Sackgasse gelandet, wenn man sich so schnell ins Boxhorn jagen ließe.
PS: einen Artikel würde ich mir dann besorgen, wenn ich erwarte, daß was Gescheites drin steht. 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Man kann auch zeigen, dass die Informationsmenge auf der DNA gar nicht in der Lage ist, den Bau eines Organismus zu codieren. |
Also gibt es doch eine quantifizierbare Informationsmenge? |
Selbstverständlich. Die Frage ist nur, was das im aktuellen Kontext bringt. Ich kann es aber auch umformulieren: Menschen, die meinen, man könne Information in der DNA quantifizieren, räumen ein, dass dann zu wenig Information auf der DNA vorliegt, um einen Organismus zu codieren. |
Hab das non sequitur gefettet.
Ob man Information in der DNA quantifizieren kann, hat nichts damit zu tun, ob man damit den ganzen Organismus codieren kann.
Nötige Information könnte auch in der Zellmaschinerie liegen. Das könnt Ihr bestimmt besser formulieren.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ist doch trivial. Zeig mir beispielsweise, wie auf Ebene der DNA codiert ist, wo der Kopf eines Organismus liegt. War das Beispiel mit Kuchen backen nicht einleuchtend? |
Wir fangen gerade erst an, genetische Information auszulesen. Du forderst, daß ich dir heute die in dieser Information codierte Bedeutung nenne. So schnell geht's nicht. Reden wir in fünfzig oder hundert Jahren noch mal drüber.
Übrigens, kann es sein, daß du gerade die Informationsbegriffe durcheinander bringst? Es war nicht trivial, ein Genom zu sequenzieren. Ohne diese Sammlung "blinder" Information = Abfolge der Basenpaare kann man nicht einmal anfangen, nach dem "Kopf im Genom" zu suchen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1761559) Verfasst am: 20.06.2012, 22:38 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du 'Evolutionstheorie', 'moderne Evolutionstheorie', 'Erweiterte STE' oder sonst irgendwas sagst, habe ich keinerlei Problem. Wenn Du aber 'Selektionstheorie' dazu sagst, ist es meiner Meinung nach missverständlich. |
Dann lass uns doch von der erweiterten STE oder meinethalben von Evo-Devo sprechen |
okay.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | und fragen, wie sinnvoll es ist, wenn Menschen auf den "Neodarwinismus" eindreschen |
Yepp. Denton, der mit
| Zitat: | Denton, M. (1985) 'Evolution. A Theory in Crisis' Chevy Chase, Adler & Adler
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die ID-Bewegung indirekt mit begründet hat, hat in
| Zitat: | | Denton, M. (1999) 'Comments on Special Creationism' in: Johnson, P.E.; Lamoureux, D.O. 'Darwinism Defeated? The Johnson-Lamoureux Debate on Biological Origins' Vancouver, Regent College Bookstore S. 141-154 |
expressis verbis eingeräumt, dass sein Buch falsch benamst war. Er hätte 'Darwinism' schreiben müssen, womit auch die Selektionstheorie gemeint ist. Es ist trivial, warum die Intelligent Design-Vertreter von 'Darwinismus' oder 'Blind Watchmaker Thesis' sprechen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | und das IC-Argument hochhängen, was die moderne Evolutionstheorie überhaupt nicht mehr betrifft. Selbst Dawkins scheint heute einzusehen, dass man an Evo-Devo nicht mehr vorbei kommt. |
Bingo! Aber dann ist doch der korrekte Weg, zu zeigen, dass Darwin eben nicht nur Recht hatte, dass die Kritik von Intelligent Design an bestimmten Auffassungen gerechtfertigt war, dass wir aber nun neue und bessere Theorien haben. Ich habe aber den Eindruck, dass es viele Menschen gibt, die meinen, falsche Theorien nur deshalb noch am Leben halten zu sollen, weil Evolutionsgegner sie kritisiert haben.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1761569) Verfasst am: 20.06.2012, 22:54 Titel: |
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| FSM hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | mein Vorschlag war, dass wir einen Text zusammen lesen. Dann kann ich Dir das klar machen. |
Ich habe das Buch vor längerer Zeit mal gelesen und die Dokumentation dazu gesehen. Ich werde den Text inklusive des Anhangs (1996) nochmal sehr genau nachlesen. |
mach das, lies dann den Thread noch einmal und überlege Dir, was ich vertrete und was nicht. Dann können wir über das diskutieren, was noch strittig ist.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das Gefühl, dass Du Selektion und Selektionstheorie verwechselst. Daher habe ich Dir einen ganz konkreten Text vorgeschlagen, anhand dessen ich Dir klarmachen könnte, wo das Problem liegt. |
Dann mach es doch. |
S.o.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe keine Lust, Dir jetzt in einem langen Posting die Essentials der Selektionstheorie aufzulisten, es soll genügen, zu betonen, dass Gradualismus ein zentrales Element ist und dass Selektion in vielen Theorien eine Rolle spielt, die mit der Selektionstheorie nicht kompatibel sind.. |
Ok. Ich redete von "natürlicher Selektion", |
Dann sind wir uns einig.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | die eine Theorie der "5" Theorien von Darwin darstellt. Man kann den Gradualismus durchaus "unabhängig" von der Theorie der "natürlichen Selektion" sehen. |
Natürlich. Aber das ist dann nicht mehr Selektionstheorie (tm).
| FSM hat folgendes geschrieben: | | Neben dem Gradualismus gibt es auch den Punktualismus. Ob das Darwin gestört hätte? Ich glaube nicht. In seinem Artenbuch schreibt er ja, dass die Arten wahrscheinlich lange unverändert blieben usw. Bei gradualistischen Veränderungen sollte man schon bzgl. Adaptionen und Evolutionsrate differenzieren. Die "Selektionstheorie", wie du sie hier beschreibst, ist heute offensichtlich nicht mehr aktuell, wobei die "natürliche Selektion" heute immer noch ein wichtiger Evolutionsfaktor für Evolutionsbiologen ist. Sie wir uns da jetzt einig? |
Ja, ich habe nie etwas anderes behauptet. Es ging aber, wenn ich mich richtig erinnere, um Argumentation gegen Intelligent Design und das, was Dawkins schreibt. Das ist ein anderer Thread.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zudem ist das, was dort beschrieben ist, von zentraler Bedeutung für die Diskussion mit Intelligent Design, vor allem das Weasel-Programm. |
Ok, das Programm beschreibt nur einen wichtigen Teilaspekt der Evolution, |
Dann lies bitte den Blind Watchmaker noch mal genauer. Oder sind wir uns einig, dass Evolution nicht so funktioniert, wie Dawkins sich das zumindest damals vorstellte?
| FSM hat folgendes geschrieben: | | den auch viele IDler und Kreationisten noch nicht verstanden haben, die von "Auge - widerlegt Zufalls-Evolution" reden. Das Programm berücksichtigt jedoch nicht die entwicklungsbiologischen Aspekte und das "arrival of the fittest". Übrigens gibt es schon Nachfolgeprogramme, die die Entwicklungsbiologie etwas besser berücksichtigen. |
Über was diskutieren wir eigentlich? Du machst Fass um Fass auf, bevor wir das geklärt haben, was möglicherweise zwischen uns strittig ist.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich kann Dir ein paar Dutzend Evolutionstheorien nennen, auch solche, in denen Selektion keine Rolle spielt. |
Die sind aber kein Standard und du wirst sie auch nicht in Zeitschriften mit hohem Impact-Faktor finden. |
Habe ich das behauptet? Wenn Du auf Fachbegriffe verzichtest und einfach 'moderne Evolutionstheorie' schreibst, bist Du auf der sicheren Seite. Wenn Du meinst, es gäbe einen Standard in der aktuellen Evolutionstheorie, würde mich interessieren, was Du darunter verstehst.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Zentrale an der Selektionstheorie ist die schöpferische Rolle der Selektion. Alle anderen Faktoren werden anerkannt, solange sie eben diese Rolle nicht beeinträchtigen. |
Was verstehst du hier genau unter "schöpferische Rolle" und was spricht naturwissenschaftlich faktisch dagegen? |
Wenn Dawkins Recht hätte, wäre Selektion schöpferisch. Wenn Du das Weasel-Programm verstanden hast, wirst Du merken, warum das nicht immer stimmt.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ist extrem amüsant, dass Du das Beispiel Endosymbiose bringst, denn das widerlegt doch die Selektionstheorie. Endosymbiose ist ein extremer Sprung, und genau das ist Gift für die Selektionstheorie. |
Die Endosymbiose widerlegt doch nicht das Wirken der natürliche Selektion. Es zeigt höchstens, dass die Evolution manchmal "sprunghafter" verläuft als vielleicht früher gedacht. Man kann in der Biologie eben nicht viel verallgemeinern. Du willt doch nicht etwa behaupten, dass "hopeful monster" die Regel sind ;) |
Es ging um den Unterschied zwischen Selektion und Selektionstheorie. Du kannst auch sagen, dass 'Raum' und 'Zeit' sowohl in der Newton-Mechanik als auch in der Relativitätstheorie vorkommen. Die Selektionstheorie behauptete in der Zeit, als sie Standard war, dass sie eine vollständige Evolutionstheorie sei. Das stimmt nicht, obwohl das die Evolutionsgegner schon lange sagen. Fakt ist, dass wir neuere Theorien haben, die Selektion als Evolutionsfaktor verwenden, die aber der Selektionstheorie widersprechen.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Versteh' mich nicht falsch, ich habe nichts mit Schöpfung am Hut. Mir geht es nur darum die Argumentation gegen Evolutionsgegner zu optimieren, indem ich dafür plädiere, wenig tragfähige Argumente wegzulassen. |
Ich auch ! Und ich glaube man ist auf dem falschen Weg, wenn man die natürliche Selektion und die Populationsbiologie bei der Evolution nicht hinreichend berücksichtigt. |
Dann solltest Du auf den Begriff 'Selektionstheorie' verzichten und bestimmte Argumente vermeiden.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich halte jede Wette, dass Du, wenn Du hundert aktive Forscher, die Artikel wie die von Dir zitierten publizieren, fragst, welche Evolutionstheorie sie vertreten, über 50 entweder keinen konkreten Namen kennen oder falls doch mit einiger Sicherheit nicht konkret angeben könnten, was man darunter versteht. |
Der eine Artikel war sogar sehr wissenschaftshistorisch orientiert. Er zeigt die Entwicklung der evolutionsbiologischen Theorien bis heute auf. Ich würde nicht so weit gehen und sagen, dass der Autor keine Ahnung über die Zusammenhänge hat. |
Dann wird er wohl bei dem Rest sein. So what?
Nur nebenbei, ich habe jetzt keine Lust, die Autoren der Arbeiten, die Du zitiert hast, zu suchen. Warum postest Du sie nicht einfach?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1761574) Verfasst am: 20.06.2012, 23:18 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Wie verändert man Methinks so, daß irreduzible Komplexität auftaucht? |
indem man fordert, dass mehrere Buchstaben gleichzeitig auftauchen müssen. Im Internet gibt es sogar Programme, mit denen man das demonstrieren kann. |
Verstehe ich nicht.
Jeder Buchstabe wird mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit geändert. Es kann durchaus sein, daß sich zwei oder mehrere Buchstaben gleichzeitig ändern. |
wenn ich richtig informiert bin, ist der Quelltext nicht bekannt (ein Mensch namens 'Oxfordensis' hat aber was gepostet, was diesem entsprechen könnte). Aus Dawkins Beschreibung geht nicht hervor, ob er jeden Buchstaben oder nur zufällig innerhalb von Strings mutiert, auch nicht die Populationsgröße oder die Mutationsrate. Das Methinks-Programm hat in der Diskussion mit Evolutionsgegnern eine große Bedeutung gehabt. Unglaublich, was Du im Internet zu diesem Thema alles findest, teilweise nur einige Jahre alt. Es gibt sogar eine Seite, auf der man dieses Programm in IIRC an die fünfzig verschiedenen Programmiersprachen findet, andere, auf denen man Programme findet, die es erlauben, mit den Parametern herumzuspielen und so weiter.
Du kannst Dir das an einem (leicht erweiterbaren, aber dann weniger anschaulichen) Beispiel klar machen. Angenommen, pro Generation mutiert nur ein Buchstabe. Wenn nun meinethalben erst drei Mutationen zusammen ein funktionsfähiges Gebilde codieren (das wäre eine Umschreibung für Irreduzible Komplexität), dann unterscheidet sich die Leistung der kumulativen Selektion nicht von einem random walk. Eben deshalb weil dann die Zwischenschritte nicht erhalten bleiben. Selbstverständlich wäre es möglich, dass zufällig irgendwann genau die geforderte Kombination auftaucht, mit kumulativer Selektion hätte das aber nichts mehr zu tun.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Dass genaueres Wissen zeigt, dass bestimmte Annahmen problematisch sind. Beispielsweise, dass es zu viele Konvergenzen gibt. Wie gesagt, das ist 'aus deren Sicht'. Man kann es aus unserer Sicht auch anders sehen. Allerdings muss man dazu ab und an auch einräumen, dass man es früher falsch gesehen hat. |
Zu viele Konvergenzen? So wie in "konvergente Evolution"? Falls ja, wo ist das Problem dabei? |
Der Zufall würde eine zu große Rolle spielen. Wie gesagt, das ist 'deren Sicht'. Ich kann Dir gerne Arbeiten nennen, in denen so argumentiert wird. Ist nicht meine Sicht.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Früher falsch gesehen? Die Bedeutung horizontalen Gentransfers dürften alle unterschätzt haben. Wenn ein Gen nicht von den Eltern kommt, und auch nicht vom Designer - dann kommt's vielleicht vom Nachbarn. Hoppla, wer hatte das auf dem Radar? |
Keine Ahnung, was diese Zeilen im aktuellen Kontext sagen sollen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Selektionstheorie in der Form, wie sie zwischen 1950 und 1970 Standard war (vor allem der Gradualismus), und zwar in dem Maß, dass 'man' diese Theorie vertrat oder keine Ahnung hatte. |
Keine Ahnung, was du damit meinst. Leute wie Hamilton und Maynard-Smith haben die Arbeiten von Fisher und Haldane weitergeführt. War da ein Bruch im Denken? |
Nein, aber der kam später. Zudem gehörten die von Dir genannten Autoren nicht zur Synthetischen Theorie der Evolution, die war eine US-amerikanische Veranstaltung. Die Oxford-Schule war ein anderer Thread, kein Zufall, dass die sich explizit als 'Neo-Darwinisten' bezeichneten.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Die zentrale Bedeutung des Gradualismus sehe ich nicht - habe ich etwas versäumt? |
Ja. Steht in allen einschlägigen Arbeiten zur Synthetischen Theorie der Evolution. Kann sein, dass Du jünger bist und meinst, dass das, was man heute lernt, schon immer gegolten habe.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Vor einigen Wochen hatten wir 13 Seiten zum Thema "Analytisches Denken kann die Religion gefährden". Ich wollte das nicht nochmal durchkauen - darum die Flucht ins Humoristische. |
Also hast Du immer noch kein Argument?
| smallie hat folgendes geschrieben: | Dann haben die beiden also einen Artikel geschrieben, in dem nur steht, was schon lange bekannt ist?
Sollte man einen nützlichen technischen Informationsbegriff verwerfen, nur weil er umgangssprachlich etwas anderes bedeutet? Da wären viele Disziplinen längst in einer Sackgasse gelandet, wenn man sich so schnell ins Boxhorn jagen ließe.
PS: einen Artikel würde ich mir dann besorgen, wenn ich erwarte, daß was Gescheites drin steht. :P |
Kein Problem. Es gibt Menschen, die sind offen für Neues, andere wissen schon vorher, dass sie alles wissen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ob man Information in der DNA quantifizieren kann, hat nichts damit zu tun, ob man damit den ganzen Organismus codieren kann. |
Warum habe ich wohl das Beispiel mit dem Kuchen und dem Rezept gepostet?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Nötige Information könnte auch in der Zellmaschinerie liegen. Das könnt Ihr bestimmt besser formulieren. |
Eben. Ich hatte bisher den Eindruck, Dir sei das entgangen. Schön, dass wir nun einig sind.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Ist doch trivial. Zeig mir beispielsweise, wie auf Ebene der DNA | smallie hat folgendes geschrieben: | | codiert ist, wo der Kopf eines Organismus liegt. War das Beispiel mit Kuchen backen nicht einleuchtend? |
Wir fangen gerade erst an, genetische Information auszulesen. Du forderst, daß ich dir heute die in dieser Information codierte Bedeutung nenne. So schnell geht's nicht. Reden wir in fünfzig oder hundert Jahren noch mal drüber. |
Wenn ich richtig informiert bin, wird die Lage des Kopfes bei etlichen Organismen durch den Pol bestimmt, an dem die Eizelle im Eierstock angewachsen ist. Bei anderen durch andere Positionsinformationen. Das wäre in etwa so, als würdest Du in einem Rezept zum Kuchenbacken suchen, an welcher Stelle das Blech in den Backofen eingehängt werden muss.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Übrigens, kann es sein, daß du gerade die Informationsbegriffe durcheinander bringst? |
Nein. Könnte sein, dass in dem Artikel, den Du nicht zu lesen brauchst, steht, wer was durcheinander bringt. Kann auch sein, dass die Autoren es falsch sehen. Darüber könnten wir diskutieren.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Es war nicht trivial, ein Genom zu sequenzieren. Ohne diese Sammlung "blinder" Information = Abfolge der Basenpaare kann man nicht einmal anfangen, nach dem "Kopf im Genom" zu suchen. |
Wenn Du nun noch zeigst, dass mit den Methoden und dem Informationsbegriff dieser Sammlung der Rest erklärt werden kann, hast Du ein Argument. Ansonsten eine Etüde in Irrelevanz.
Niemand bestreitet den Nutzen des Shannon-Informationsbegriffs in dem Bereich, in dem er sinnvoll anwendbar ist.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1761585) Verfasst am: 21.06.2012, 01:00 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Wie verändert man Methinks so, daß irreduzible Komplexität auftaucht? |
indem man fordert, dass mehrere Buchstaben gleichzeitig auftauchen müssen. Im Internet gibt es sogar Programme, mit denen man das demonstrieren kann. |
Verstehe ich nicht.
Jeder Buchstabe wird mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit geändert. Es kann durchaus sein, daß sich zwei oder mehrere Buchstaben gleichzeitig ändern. |
Es kann auch sein, dass zwei oder mehrere Buchstaben zufällig "präadaptiert" waren bzw. nacheinander durch genetische Drift fixiert wurden. Der dritte ergab dann, wiederum zufällig, plötzlich ein sinnvolles Wort.
Hier mit Wahrscheinlichkeiten opieren zu wollen, wäre etwa so sinnvoll wie zu fragen, wie wahrscheinlich es war, dass Dir ausgerechnet heute Vormittag um 11:37 Uhr am Rotkreuzplatz jemand an den Karren fuhr. Klar, rückblickend lässt sich jedes beliebige Ereignis beliebig unwahrscheinlich machen. Das ist von Null Bedeutung, da wir von vornherein gar nicht wissen, wie viele Buchstaben an welchen Stellen sinnvolle "Worte" ergeben könnten und welche bereits präexistiert haben. Das hat Behe leider nie gerafft und auch die meisten anderen Evolutionsgegner nicht, die zu "CCC" und anderen Merkmalen allen Ernstes versuchen, Wahrscheinlichkeiten "auszurechnen".
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1761588) Verfasst am: 21.06.2012, 01:18 Titel: |
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| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
dass die Wirkung von Argumenten ab einem bestimmten Level vom Weltbild abhängig ist. |
Dann muss man halt beim Weltbild ansetzen. Wenn Du ein Publikum vor Dir hast, das aus ideologischen Gründen geneigt ist, eher der Argumentation von ID-Vertretern zu folgen, hat es m.E. wenig Sinn, sich auf Diskussionen über biologische Detailfragen einzulassen. Aussichtsreicher erscheint mir, darauf einzugehen, was denn daraus folgen würde, wenn der ID-Vertreter mit seinen Argumenten Recht hat: Es gibt einen Designer und der hat hier und da in die Evolution eingegriffen. Wenn man sich darauf einigen kann, fragt man weiter, was das denn an Rückschlüssen auf den Designer zulässt. Wo hat er eingegriffen? Wo hat er nicht eingegriffen? Was war ihm wichtig? Was war ihm überhaupt nicht wichtig? Und passt das, was man so über den Designer heraus findet, zu dem, was sich das Publikum von einem Designer (also ihrem Gottesbild) erwartet? Mit den richtigen Beispielen im Gepäck sollte es eigentlich ein Leichtes sein, einen Keil zwischen ID-Vertreter und einem religiös motivierten Publikum zu schlagen. Man muss halt nur deutlich machen, dass ein Designer, den man aus Lücken im Kenntnisstand konstruiert, überhaupt nicht kompatibel zu religiös motivierten Gottesbildern ist. |
Alles korrekt. Was dann aber - nach meiner Erfahrung - immer irgendwann kommt, ist das Argument der "göttlichen Übersicht". Denn Gott kann beurteilen, wie das große Ganze ausschaut, während der Mensch immer nur einen kleinen Teil sieht und diesen dann eventuell nicht versteht. Es ist aber ganz ganz böse, daraus dann darauf zu schließen, dass ein eingreifender Gott höchst unwahrscheinlich ist, denn der kleine Mensch kann das ja aus seiner Perspektive gar nicht adäquat bewerten.
Damit sind sie häufig völlig zufrieden. Ich habe mich mal lange mit einem jungen Mormonen unterhlaten, der mir ins Gesicht sagte, er würde mich umbringen, würde Gott ihm den Befehl geben (ok, es dauerte lange, bis er das sagte. Es dauerte genau genommen eine große Anzahl von "Gott würde soetwas nie befehlen" lang) - auf der Stelle. Wirklich gemütlich war das.
Die Begründung ist eben die: Gott würde das ja nur befehlen, weil er weiß, dass ansonsten etwas viel schlimmeres passieren würde. So lässt sich dann eigentlich alles rechtfertigen.
Praktisch. |
Ich hätte Dir gerne geantwortet, aber ich las eben, dass Du Dich hast deaktivieren lassen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1761603) Verfasst am: 21.06.2012, 06:41 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es kann auch sein, dass zwei oder mehrere Buchstaben zufällig "präadaptiert" waren bzw. nacheinander durch genetische Drift fixiert wurden. Der dritte ergab dann, wiederum zufällig, plötzlich ein sinnvolles Wort. |
vollkommen korrekt. Behe hat gezeigt, dass in diesem Fall Drift, Zufall oder andere Faktoren am Werke sind müssen, eben weil kumulative Selektion nicht möglich ist. Was das bedeutet kann man nur einschätzen, wenn man sich über die Rolle der kumulativen Selektion klar ist. Nebenbei der Grund, warum Behe und Konsorten von 'Darwinism' und nicht von 'Evolutionary Biology' reden. Vermutlich, weil sie Dawkins zu ernst nehmen. Behe schreibt in
| Zitat: | | Behe, M.J. (2010) 'Foreword to the 20th Anniversary Edition' in: Johnson, P.E. 'Darwin on Trial. 20th Anniversary Edition' Downer's Grove, Inter Varsity Press S. 9-17 |
noch, dass The Blind Watchmaker "widely acknowledged even today to be the most vigorous defense of Darwinian evolution available for a general readership" (p. 10) ist. Das sollte ein Argument für uns sein, Darwin weniger in den Mittelpunkt zu stellen. Du kennst sicher auch
| Zitat: | | Scott, E.C.; Branch, G. (2009) 'Don't Call it 'Darwinism'' Evo Edu Outreach - Online, letzter Zugriff: 19.01.2009 |
(Sorry an die Mitleser, die nicht, wie Darwin Upheaval, über einen Uni-Account mit freiem Zugriff verfügen ...)
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Hier mit Wahrscheinlichkeiten opieren zu wollen, wäre etwa so sinnvoll wie zu fragen, wie wahrscheinlich es war, dass Dir ausgerechnet heute Vormittag um 11:37 Uhr am Rotkreuzplatz jemand an den Karren fuhr. Klar, rückblickend lässt sich jedes beliebige Ereignis beliebig unwahrscheinlich machen. Das ist von Null Bedeutung, da wir von vornherein gar nicht wissen, wie viele Buchstaben an welchen Stellen sinnvolle "Worte" ergeben könnten und welche bereits präexistiert haben. Das hat Behe leider nie gerafft und auch die meisten anderen Evolutionsgegner nicht, die zu "CCC" und anderen Merkmalen allen Ernstes versuchen, Wahrscheinlichkeiten "auszurechnen". |
Du weißt sicher auch, was viele Evolutionsbefürworter nicht gerafft haben.
Gradualismus war zentral. Wie Du auch geschrieben hast ist der Morphospace geclustert. Auf den 'Mount Improbable' übertragen bedeutet das, dass es keine Rampe gibt. Du hast oben eher für reinen Zufall plädiert. Conway Morris plädiert für constraints. Menschen wie Denton plädieren für Formalismus
| Zitat: | | Denton, M. (2004) 'An Anti-Darwinian Intellectual Journey. Biological Order as an Inherent Property of Matter' in: Dembski, W.; (ed.) 'Uncommon Dissent. Intellectuals Who Find Darwinism Unconvincing' Wilmington, ISI Books S. 153-176 |
Der Clou an der Selektionstheorie war, dass sie so plausibel ist, mathematisch modelliert werden kann und nachweislich funktioniert (Tier- und Pflanzenzüchtung, Antibiotika-Resistenz, Artbildung und so weiter). Das Problem war nur, dass man das Prinzip verallgemeinerte und meinte, so die gesamte Evolution erklären zu können. Das ist nicht der Fall, aber wir haben andere und bessere Erkärungen. Nachteilig ist lediglich der Verlust der Intelligibilität.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1761804) Verfasst am: 22.06.2012, 00:21 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Wie verändert man Methinks so, daß irreduzible Komplexität auftaucht? |
indem man fordert, dass mehrere Buchstaben gleichzeitig auftauchen müssen. Im Internet gibt es sogar Programme, mit denen man das demonstrieren kann. |
Verstehe ich nicht.
Jeder Buchstabe wird mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit geändert. Es kann durchaus sein, daß sich zwei oder mehrere Buchstaben gleichzeitig ändern. |
wenn ich richtig informiert bin, ist der Quelltext nicht bekannt |
Ohne bekannten Quelltext ist deine Ausgangsforderung nach mehreren gleichzeitig wechselnden Buchstaben wenig zwingend.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du kannst Dir das an einem (leicht erweiterbaren, aber dann weniger anschaulichen) Beispiel klar machen. Angenommen, pro Generation mutiert nur ein Buchstabe. Wenn nun meinethalben erst drei Mutationen zusammen ein funktionsfähiges Gebilde codieren (das wäre eine Umschreibung für Irreduzible Komplexität), dann unterscheidet sich die Leistung der kumulativen Selektion nicht von einem random walk. Eben deshalb weil dann die Zwischenschritte nicht erhalten bleiben. |
Wenn die zwei ersten Mutationen neutral sind, bleiben die Zwischenschritte erhalten: ein Fall von genetischer Drift. Erst mit der dritten Mutation würde die Selektion einsetzen.
Übrigens, unter uns gesagt, ich finde methinks nicht besonders spannend.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dass genaueres Wissen zeigt, dass bestimmte Annahmen problematisch sind. Beispielsweise, dass es zu viele Konvergenzen gibt. Wie gesagt, das ist 'aus deren Sicht'. Man kann es aus unserer Sicht auch anders sehen. Allerdings muss man dazu ab und an auch einräumen, dass man es früher falsch gesehen hat. |
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Zu viele Konvergenzen? So wie in "konvergente Evolution"? Falls ja, wo ist das Problem dabei? |
Der Zufall würde eine zu große Rolle spielen. Wie gesagt, das ist 'deren Sicht'. Ich kann Dir gerne Arbeiten nennen, in denen so argumentiert wird. Ist nicht meine Sicht. |
Wenn das nicht deine Sicht ist, warum schreibst du dann: "Dass genaueres Wissen zeigt, dass bestimmte Annahmen problematisch sind."
Ich sehe kein Problem, du siehst kein Problem. Trotzdem erwähnst du es als "problematisch". Das sieht für mich nach Apologetik der ID aus.
Konvergente Evolution zeigt, daß Evolution mehr als Zufall ist. Grundverschiedene Arten entwickeln gleiche Formen, weil sie sich an den gleichen Lebensraum anpassen. Fische haben Flossen, Wale haben Fluken. Ein guter Hydrodynamiker könnte aus den Körpermerkmalen von Wasserlebewesen auf die Eigenschaften von Wasser schließen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Selektionstheorie in der Form, wie sie zwischen 1950 und 1970 Standard war (vor allem der Gradualismus), und zwar in dem Maß, dass 'man' diese Theorie vertrat oder keine Ahnung hatte. |
Keine Ahnung, was du damit meinst. Leute wie Hamilton und Maynard-Smith haben die Arbeiten von Fisher und Haldane weitergeführt. War da ein Bruch im Denken? |
Nein, aber der kam später. Zudem gehörten die von Dir genannten Autoren nicht zur Synthetischen Theorie der Evolution, die war eine US-amerikanische Veranstaltung. Die Oxford-Schule war ein anderer Thread, kein Zufall, dass die sich explizit als 'Neo-Darwinisten' bezeichneten. |
Hamilton et al. sollen nicht STE sein?
Offensichtlich haben wir völlig verschiedene Vorstellungen von der Sache.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Vor einigen Wochen hatten wir 13 Seiten zum Thema "Analytisches Denken kann die Religion gefährden". Ich wollte das nicht nochmal durchkauen - darum die Flucht ins Humoristische. |
Also hast Du immer noch kein Argument? |
Mein Compiler-Argument fand ich ziemlich gut: unnötige Hilfsvariablen werden wegoptimiert.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Nötige Information könnte auch in der Zellmaschinerie liegen. Das könnt Ihr bestimmt besser formulieren. |
Eben. Ich hatte bisher den Eindruck, Dir sei das entgangen. Schön, dass wir nun einig sind. |
In dem Punkt sind wir uns einig, schön.
Beim Rest auch?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich richtig informiert bin, wird die Lage des Kopfes bei etlichen Organismen durch den Pol bestimmt, an dem die Eizelle im Eierstock angewachsen ist. Bei anderen durch andere Positionsinformationen. Das wäre in etwa so, als würdest Du in einem Rezept zum Kuchenbacken suchen, an welcher Stelle das Blech in den Backofen eingehängt werden muss. |
Ah, ich glaube, jetzt verstehe ich, was du meinst. Du meinst, wo und wie der Kopf orientiert ist im Mutterleib. In meinen Worten würde deine Frage lauten: Was führt zur Symmetriebrechung bei der Entwicklung von Kopf und Gliedmaßen?
Korrekt? Dann gebe ich dir natürlich Recht.
Ich dachte eher daran, daß im Genom codiert sein muß, ob Kopf und zwei Beine wachsen, oder zwei Köpfe oder zwei paar Beine. Das ist die interessantere Frage.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Übrigens, kann es sein, daß du gerade die Informationsbegriffe durcheinander bringst? |
Nein. Könnte sein, dass in dem Artikel, den Du nicht zu lesen brauchst, steht, wer was durcheinander bringt. Kann auch sein, dass die Autoren es falsch sehen. Darüber könnten wir diskutieren. |
Gerne. Hier:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Niemand bestreitet den Nutzen des Shannon-Informationsbegriffs in dem Bereich, in dem er sinnvoll anwendbar ist. |
Doch, Mahner/Bunge tun es. Die beiden werden oft als Referenz genannt.
| Zitat: | In sum, any estimates of the quantity of information in the genetic material, or of entire organisms are phoney - so much that they occur in no biological law.
Foundations of Biophilosophy, Seite 282 |
Die Herren Philosophen haben gerade einen florierenden Bereich wegdefiniert: Stammbaumrekonstruktion mittels molekularbiologischer Methoden. Eine konstante Mutationsrate auf haploiden Strängen erlaubt eine Abstandsberechnung - so ungefähr.
Warum muß ausgerechnet ich das erklären, wo ich doch von Molekularbiologie nichts verstehe?
Wer's genauer wissen will: Computational phylogenetics. Da haben wir das Beispiel für ein biologisches Gesetz, das Mahner/Bunge vergeblich suchten.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1761822) Verfasst am: 22.06.2012, 07:56 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Niemand bestreitet den Nutzen des Shannon-Informationsbegriffs in dem Bereich, in dem er sinnvoll anwendbar ist. |
Doch, Mahner/Bunge tun es. Die beiden werden oft als Referenz genannt.
| Zitat: | In sum, any estimates of the quantity of information in the genetic material, or of entire organisms are phoney - so much that they occur in no biological law.
Foundations of Biophilosophy, Seite 282 |
Die Herren Philosophen haben gerade einen florierenden Bereich wegdefiniert: Stammbaumrekonstruktion mittels molekularbiologischer Methoden. Eine konstante Mutationsrate auf haploiden Strängen erlaubt eine Abstandsberechnung - so ungefähr.
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Was hat eine Abstandsberechnung mit Information zu tun, insbesondere mit Shannon?
Es wird ja nicht die Informationsmenge zweier Genome verglichen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1761836) Verfasst am: 22.06.2012, 09:06 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Letztlich kann man Intelligent Design-Vertreter als 'nützliche Idioten' verwenden: Sie schauen genauer hin, man kann das als Forschungsanregungen aufgreifen. Für uns sollte es doch kein Problen sein, falsche Theorien aufzugeben. |
Sicher nicht. Das Problem entsteht, wenn diese vermeintlich "nützlichen Idioten" fachwissenschaftliche Arbeiten massiv gegen den Strich lesen und sich mit verqueren Aussagen aus dem Fenster lehnen. |
Auf Seite 7 oben:
"unbefleckte Empfängnis" ist nicht dasselbe wie "Jungfrauengeburt"
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1761855) Verfasst am: 22.06.2012, 11:13 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Wie verändert man Methinks so, daß irreduzible Komplexität auftaucht? |
indem man fordert, dass mehrere Buchstaben gleichzeitig auftauchen müssen. Im Internet gibt es sogar Programme, mit denen man das demonstrieren kann. |
Verstehe ich nicht.
Jeder Buchstabe wird mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit geändert. Es kann durchaus sein, daß sich zwei oder mehrere Buchstaben gleichzeitig ändern. |
wenn ich richtig informiert bin, ist der Quelltext nicht bekannt |
Ohne bekannten Quelltext ist deine Ausgangsforderung nach mehreren gleichzeitig wechselnden Buchstaben wenig zwingend. |
es ging darum, was Dawkins wie mit seinem Programm zeigen wollte. Er hat Irreduzible Komplexität nicht eingebaut. Wenn er das tut, passiert das, was ich angeführt habe. Wie Du das konkret implementierst ist Hose wie Jacke.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du kannst Dir das an einem (leicht erweiterbaren, aber dann weniger anschaulichen) Beispiel klar machen. Angenommen, pro Generation mutiert nur ein Buchstabe. Wenn nun meinethalben erst drei Mutationen zusammen ein funktionsfähiges Gebilde codieren (das wäre eine Umschreibung für Irreduzible Komplexität), dann unterscheidet sich die Leistung der kumulativen Selektion nicht von einem random walk. Eben deshalb weil dann die Zwischenschritte nicht erhalten bleiben. |
Wenn die zwei ersten Mutationen neutral sind, bleiben die Zwischenschritte erhalten: ein Fall von genetischer Drift. Erst mit der dritten Mutation würde die Selektion einsetzen. |
Der Punkt war, was kumulative Selektion von einem reinen Zufallsprozess unterscheidet. Drift ist ein reiner Zufallsprozess. Neutrale Mutationen bleiben nur zufällig erhalten. Der Clou ist doch, warum das Weasel-Programm so gut funktioniert, und, noch wesentlicher, der weltanschauliche Kontext, den Dawkins in den Mittelpunkt stellt. Implementiere doch einfach in das Programm die Erkenntis, dass die Selektion für die Zwischenschritte 'blind' ist und lasse es laufen (wie gesagt, im Internet gibt es derartige Programme). Der Unterschied ist deutlich, und das war mein Punkt.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Übrigens, unter uns gesagt, ich finde methinks nicht besonders spannend. |
Ich auch nicht. Aber die Diskussion über dieses Progrämmchen ist extrem spannend und das ist mein Punkt.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dass genaueres Wissen zeigt, dass bestimmte Annahmen problematisch sind. Beispielsweise, dass es zu viele Konvergenzen gibt. Wie gesagt, das ist 'aus deren Sicht'. Man kann es aus unserer Sicht auch anders sehen. Allerdings muss man dazu ab und an auch einräumen, dass man es früher falsch gesehen hat. |
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Zu viele Konvergenzen? So wie in "konvergente Evolution"? Falls ja, wo ist das Problem dabei? |
Der Zufall würde eine zu große Rolle spielen. Wie gesagt, das ist 'deren Sicht'. Ich kann Dir gerne Arbeiten nennen, in denen so argumentiert wird. Ist nicht meine Sicht. |
Wenn das nicht deine Sicht ist, warum schreibst du dann: "Dass genaueres Wissen zeigt, dass bestimmte Annahmen problematisch sind."
Ich sehe kein Problem, du siehst kein Problem. Trotzdem erwähnst du es als "problematisch". Das sieht für mich nach Apologetik der ID aus. |
Mein Punkt war, dass es in unserem Weltbild offene Fragen gibt, die nicht als offen betrachtet werden. Wenn jemand zeigen kann, dass diese Fragen offen sind, habe ich kein Problem, nur die Menschen, die meinen, dass die Frage als geklärt für das Weltbild eine Bedeutung hat. Wenn man beispielsweise Stammbäume auf Homologien aufbaut und dann merkt, dass Analogien vorliegen, hat man ein Problem. Aber keins mit dem Weltbild.
Ich habe es schon mehrfach gepostet: 'Die schärfsten Waffen unserer Gegner sind unsere Fehler'. Dazu gehört auch, vorgeben, etwas zu wissen, was man gar nicht weiß. Das sind dann die Bereiche, in denen deren negative Apologetik zum Tragen kommen kann.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Konvergente Evolution zeigt, daß Evolution mehr als Zufall ist. Grundverschiedene Arten entwickeln gleiche Formen, weil sie sich an den gleichen Lebensraum anpassen. Fische haben Flossen, Wale haben Fluken. Ein guter Hydrodynamiker könnte aus den Körpermerkmalen von Wasserlebewesen auf die Eigenschaften von Wasser schließen. |
Das ist mir bekannt, aber das war nicht der Punkt. Ich habe jetzt keine Lust, die Position von Evolutionsgegnern ausführlicher darzustellen. Mein Punkt ist, dass die an bestimmten Punkten genauer hinschauen als wir.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Selektionstheorie in der Form, wie sie zwischen 1950 und 1970 Standard war (vor allem der Gradualismus), und zwar in dem Maß, dass 'man' diese Theorie vertrat oder keine Ahnung hatte. |
Keine Ahnung, was du damit meinst. Leute wie Hamilton und Maynard-Smith haben die Arbeiten von Fisher und Haldane weitergeführt. War da ein Bruch im Denken? |
Nein, aber der kam später. Zudem gehörten die von Dir genannten Autoren nicht zur Synthetischen Theorie der Evolution, die war eine US-amerikanische Veranstaltung. Die Oxford-Schule war ein anderer Thread, kein Zufall, dass die sich explizit als 'Neo-Darwinisten' bezeichneten. |
Hamilton et al. sollen nicht STE sein?
Offensichtlich haben wir völlig verschiedene Vorstellungen von der Sache. |
Solange ich nicht falsch liege ist mir das relativ egal. Ist aber eigentlich kein Thema. Niemand weiß genau, was 'STE' eigentlich bedeutet, es ist kein Verein, in den man eintritt und dann dazu gehört. Es gibt Dutzende von wissenschaftshistorischen und wissenschaftstheoretischen Arbeiten über 'STE', ich habe ein gutes Dutzend gelesen, wir können nun gerne unsere Auffassungen durch Zitate aus irgendwelchen Quellen belegen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Vor einigen Wochen hatten wir 13 Seiten zum Thema "Analytisches Denken kann die Religion gefährden". Ich wollte das nicht nochmal durchkauen - darum die Flucht ins Humoristische. |
Also hast Du immer noch kein Argument? |
Mein Compiler-Argument fand ich ziemlich gut: unnötige Hilfsvariablen werden wegoptimiert. |
Du kommst in einem Modell ohne etwas aus. Ist das eine ontische Aussage von Gewicht?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Nötige Information könnte auch in der Zellmaschinerie liegen. Das könnt Ihr bestimmt besser formulieren. |
Eben. Ich hatte bisher den Eindruck, Dir sei das entgangen. Schön, dass wir nun einig sind. |
In dem Punkt sind wir uns einig, schön.
Beim Rest auch? |
Vermutlich nicht, weil Du eine andere Sicht auf Biologie hast als ich. Ich bin eher wissenschaftshistorisch und wissenschaftstheoretisch orientiert, Du scheinst eher von der Ebene der Modellierung her zu kommen. Nicht, dass ich hier neidisch wäre (man hat mir einen Uni-Abschluss in Informatik zuerkannt), aber das ist nicht der Bereich meiner Kernkompetenz.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich richtig informiert bin, wird die Lage des Kopfes bei etlichen Organismen durch den Pol bestimmt, an dem die Eizelle im Eierstock angewachsen ist. Bei anderen durch andere Positionsinformationen. Das wäre in etwa so, als würdest Du in einem Rezept zum Kuchenbacken suchen, an welcher Stelle das Blech in den Backofen eingehängt werden muss. |
Ah, ich glaube, jetzt verstehe ich, was du meinst. Du meinst, wo und wie der Kopf orientiert ist im Mutterleib. In meinen Worten würde deine Frage lauten: Was führt zur Symmetriebrechung bei der Entwicklung von Kopf und Gliedmaßen? |
Meine Frage wäre, wo das auf der Ebene der DNA codiert ist. Das führt dann zu der Frage, wie Du, selbst wenn Du ein Maß für den Informationsgehalt der DNA findest, daraus etwas über den eines Organismus ableiten kannst, genauer, ob das, was in der DNA codiert ist, reicht, einen Organismus zu schaffen.
Pack mal eine Menschen-DNA in eine Frosch-Zygote. Ich würde mich extrem wundern, wenn daraus ein Mensch wachsen würde. Bei einem Schimpansen-Ei bin ich mir nicht sicher.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Korrekt? Dann gebe ich dir natürlich Recht.
Ich dachte eher daran, daß im Genom codiert sein muß, ob Kopf und zwei Beine wachsen, oder zwei Köpfe oder zwei paar Beine. Das ist die interessantere Frage. |
Denk doch einfach an mein Beispiel mit dem Rezept zum Kuchen-Backen. Daran kannst Du das alles aufdröseln.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Übrigens, kann es sein, daß du gerade die Informationsbegriffe durcheinander bringst? |
Nein. Könnte sein, dass in dem Artikel, den Du nicht zu lesen brauchst, steht, wer was durcheinander bringt. Kann auch sein, dass die Autoren es falsch sehen. Darüber könnten wir diskutieren. |
Gerne. Hier:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Niemand bestreitet den Nutzen des Shannon-Informationsbegriffs in dem Bereich, in dem er sinnvoll anwendbar ist. |
Doch, Mahner/Bunge tun es. Die beiden werden oft als Referenz genannt.
| Zitat: | In sum, any estimates of the quantity of information in the genetic material, or of entire organisms are phoney - so much that they occur in no biological law.
Foundations of Biophilosophy, Seite 282 |
Die Herren Philosophen haben gerade einen florierenden Bereich wegdefiniert: Stammbaumrekonstruktion mittels molekularbiologischer Methoden. Eine konstante Mutationsrate auf haploiden Strängen erlaubt eine Abstandsberechnung - so ungefähr. |
Nun musst Du nur noch zeigen, warum das meiner Aussage
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Niemand bestreitet den Nutzen des Shannon-Informationsbegriffs in dem Bereich, in dem er sinnvoll anwendbar ist. |
widerspricht. Dann hast Du ein Argument. Vorher nicht.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Warum muß ausgerechnet ich das erklären, wo ich doch von Molekularbiologie nichts verstehe?
Wer's genauer wissen will: Computational phylogenetics. Da haben wir das Beispiel für ein biologisches Gesetz, das Mahner/Bunge vergeblich suchten. |
Du hast mit Seitenzahl zitiert, daraus schließe ich, dass Du das Buch vorliegen hast. Ich habe die englische und die deutsche Ausgabe gelesen, dazu noch ein paar weitere Arbeiten von Mahner. Wenn Du das Buch vorliegen hast, kannst dort nachlesen, warum diese Autoren der Auffassung sind, dass man auf den Begriff 'Information' in der Biologie verzichten sollte. Wir können gerne darüber diskutieren.
Eins noch vorweg: Weite Teile des Buchs bestehen aus Kritik an anderen Auffassungen. Selbstverständlich wirst Du zu jedem Detail Kritik am Ansatz von Mahner und Bunge finden. Die Frage ist immer, wie das Gesamtbild beider Positionen zu bewerten ist. An Mahner und Bunge finde ich vor allem bemerkenswert, dass sie eine umfassende Ontologie vorlegen. Die muss man nicht vertreten, aber ich kenne keine bessere.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
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| (#1761930) Verfasst am: 22.06.2012, 17:51 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt war, was kumulative Selektion von einem reinen Zufallsprozess unterscheidet. Drift ist ein reiner Zufallsprozess. Neutrale Mutationen bleiben nur zufällig erhalten. Der Clou ist doch, warum das Weasel-Programm so gut funktioniert, und, noch wesentlicher, der weltanschauliche Kontext, den Dawkins in den Mittelpunkt stellt. Implementiere doch einfach in das Programm die Erkenntis, dass die Selektion für die Zwisenschritte 'blind' ist und lasse es laufen (wie gesagt, im Internet gibt es derartige Programme). Der Unterschied ist deutlich, und das war mein Punkt. |
Mir ist immer noch nicht so richtig klar was du bzw. "man" unter der "Selektionstheorie" genau versteht. Nach Dawkins (und Darwin) besteht der Prozess doch aus der Kombination aus Variabilität und Selektion. Die Variabilität beinhaltet natürlich ein starkes Zufallselement. Das verneint doch auch Dawkins nicht, wenn ich ihn richtig verstehe, oder ? Und zu der Frage, wie großer der "Sprung" auf der genetischen Ebene und der Zufall genau ist, sagte Darwin, der die Selektionstheorie entwickelte, doch nichts. Er wußte ja auch nichts von den genetischen Vorgängen, DNA usw. Er konnte nur die Variation in der Natur beobachten und hat sogar lamarckistische Mechanismen zugelassen. Und lehnt Dawkins heute eigentlich Zufallseffekte auf genetischer wie ökologischer Ebene (neutrale Mutationen, genetischer Drift) ab? Mh..."When the neutral theory of molecular evolution was first proposed by, among others, the great Japanese geneticist Motoo Kimura, it was controversial. Some version of it is now widely accepted and, without going into the detailed evidence here, I am going to accept it in this book. Since I have a reputation as an arch-“adaptationist” (allegedly obsessed with natural selection as the major or even the only driving force of evolution) you can have some confidence that if even I support the neutral theory it is unlikely that many other biologists will oppose it!" The Greatest Show on Earth, S. 332f
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1761934) Verfasst am: 22.06.2012, 18:07 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Wie verändert man Methinks so, daß irreduzible Komplexität auftaucht? |
indem man fordert, dass mehrere Buchstaben gleichzeitig auftauchen müssen. Im Internet gibt es sogar Programme, mit denen man das demonstrieren kann.
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Verstehe ich nicht.
Jeder Buchstabe wird mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit geändert. Es kann durchaus sein, daß sich zwei oder mehrere Buchstaben gleichzeitig ändern.
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wenn ich richtig informiert bin, ist der Quelltext nicht bekannt |
Ohne bekannten Quelltext ist deine Ausgangsforderung nach mehreren gleichzeitig wechselnden Buchstaben wenig zwingend.
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es ging darum, was Dawkins wie mit seinem Programm zeigen wollte. Er hat Irreduzible Komplexität nicht eingebaut. Wenn er das tut, passiert das, was ich angeführt habe. Wie Du das konkret implementierst ist Hose wie Jacke.
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Dawkins Prog 'METHINKS IT IS LIKE A WEASEL' ist rundenbasiert ('Generation'). Hier mal als Java-App:
http://vlab.infotech.monash.edu.au/simulations/evolution/richard-dawkin-weasel/demo/
Wie hier schon mehrfach dargestellt, ist die Rede von 'Irreduzible Komplexität' BS. Genau das lässt sich an Dawkins METHINKS-Programm auch leicht zeigen. Jenes, was Behe und andere als IC ansehen, wäre hier entweder ein Element aus der Menge {A, IS, IT, LIKE, METHINKS, WEASEL} oder deren mehrere, bis hin geordnet zum Hamlet-Satz. Wenn nun beispielsweise das METHINKS-Programm dergestalt 'erweitert' wird, dass etwa gleichzeitig auf zwei Stellen des Ausgabestrings Einfluss genommen wird, so bildet diese Erweiterung nur einen Differenzierer - d. h. es ist kein prinzipiell anderes Ergebnis zu erwarten, was nicht auch über das einstellige Verfahren möglich wäre. Das ist der eine Punkt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Du kannst Dir das an einem (leicht erweiterbaren, aber dann weniger anschaulichen) Beispiel klar machen. Angenommen, pro Generation mutiert nur ein Buchstabe. Wenn nun meinethalben erst drei Mutationen zusammen ein funktionsfähiges Gebilde codieren (das wäre eine Umschreibung für Irreduzible Komplexität), dann unterscheidet sich die Leistung der kumulativen Selektion nicht von einem random walk. Eben deshalb weil dann die Zwischenschritte nicht erhalten bleiben.
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Wenn die zwei ersten Mutationen neutral sind, bleiben die Zwischenschritte erhalten: ein Fall von genetischer Drift. Erst mit der dritten Mutation würde die Selektion einsetzen.
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Der Punkt war, was kumulative Selektion von einem reinen Zufallsprozess unterscheidet. Drift ist ein reiner Zufallsprozess. Neutrale Mutationen bleiben nur zufällig erhalten. Der Clou ist doch, warum das Weasel-Programm so gut funktioniert, und, noch wesentlicher, der weltanschauliche Kontext, den Dawkins in den Mittelpunkt stellt. Implementiere doch einfach in das Programm die Erkenntis, dass die Selektion für die Zwisenschritte 'blind' ist und lasse es laufen (wie gesagt, im Internet gibt es derartige Programme). Der Unterschied ist deutlich, und das war mein Punkt.
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Einmal mehr: 'Funktion' interessiert nicht, nur Struktur (Die Funktion, blau leuchten zu können, entwickelt sich aus einer Struktur spontan - selbst wenn die Struktur sich graduell entwickelt). Das ist der andere Punkt.
Ein Evolutionärer Algorithmus, wie er etwa mit Dawkins METHINKS-Programm vorliegt, beruht auf einem heuristischen Verfahren. Der selektive Anteil am Evolutionsprozess ist notwendig immer kumulativ (das, was Du meinst, lässt sich aber implementieren: Einen Verstärker gekoppelt mit einem Integrierer); es kann damit auch keine Zwischenschritte geben - nur Schritte, die ein lokales Optimum ergeben (Auch das 'Ziel'-Ergebnis von METHINKS ist nicht als Endpunkt, sondern entsprechend anzusehen - aber nur so ist zu sehen, ob es funktioniert ...).
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Dass genaueres Wissen zeigt, dass bestimmte Annahmen problematisch sind. Beispielsweise, dass es zu viele Konvergenzen gibt. Wie gesagt, das ist 'aus deren Sicht'. Man kann es aus unserer Sicht auch anders sehen. Allerdings muss man dazu ab und an auch einräumen, dass man es früher falsch gesehen hat.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Zu viele Konvergenzen? So wie in "konvergente Evolution"? Falls ja, wo ist das Problem dabei?
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Der Zufall würde eine zu große Rolle spielen. Wie gesagt, das ist 'deren Sicht'. Ich kann Dir gerne Arbeiten nennen, in denen so argumentiert wird. Ist nicht meine Sicht.
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Wenn das nicht deine Sicht ist, warum schreibst du dann: "Dass genaueres Wissen zeigt, dass bestimmte Annahmen problematisch sind."
Ich sehe kein Problem, du siehst kein Problem. Trotzdem erwähnst du es als "problematisch". Das sieht für mich nach Apologetik der ID aus.
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Mein Punkt war, dass es in unserem Weltbild offene Fragen gibt, die nicht als offen betrachtet werden. Wenn jemand zeigen kann, dass diese Fragen offen sind, habe ich kein Problem, nur die Menschen, die meinen, dass die Frage als geklärt für das Weltbild eine Bedeutung hat. Wenn man beispielsweise Stammbäume auf Homologien aufbaut und dann merkt, dass Analogien vorliegen, hat man ein Problem. Aber keins mit dem Weltbild.
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Was sind das für Fragen, die zwar offen sind, aber nicht als offen betrachtet werden? Du sprichst doch hoffentlich nicht von dem Ignoranz-Argument, "Wenn Du nicht alles weißt, dann weißt Du nichts"?!
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Konvergente Evolution zeigt, daß Evolution mehr als Zufall ist. Grundverschiedene Arten entwickeln gleiche Formen, weil sie sich an den gleichen Lebensraum anpassen. Fische haben Flossen, Wale haben Fluken. Ein guter Hydrodynamiker könnte aus den Körpermerkmalen von Wasserlebewesen auf die Eigenschaften von Wasser schließen. |
Das ist mir bekannt, aber das war nicht der Punkt. Ich habe jetzt keine Lust, die Position von Evolutionsgegnern ausführlicher darzustellen. Mein Punkt ist, dass die an bestimmten Punkten genauer hinschauen als wir.
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Diesen Punkt, dass Evolutionsgegner genauer hinschauen, bestreite ich auf das Heftigste ... .
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Die Selektionstheorie in der Form, wie sie zwischen 1950 und 1970 Standard war (vor allem der Gradualismus), und zwar in dem Maß, dass 'man' diese Theorie vertrat oder keine Ahnung hatte.
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Keine Ahnung, was du damit meinst. Leute wie Hamilton und Maynard-Smith haben die Arbeiten von Fisher und Haldane weitergeführt. War da ein Bruch im Denken?
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Nein, aber der kam später. Zudem gehörten die von Dir genannten Autoren nicht zur Synthetischen Theorie der Evolution, die war eine US-amerikanische Veranstaltung. Die Oxford-Schule war ein anderer Thread, kein Zufall, dass die sich explizit als 'Neo-Darwinisten' bezeichneten.
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Hamilton et al. sollen nicht STE sein?
Offensichtlich haben wir völlig verschiedene Vorstellungen von der Sache.
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Solange ich nicht falsch liege ist mir das relativ egal. Ist aber eigentlich kein Thema. Niemand weiß genau, was 'STE' eigentlich bedeutet, es ist kein Verein, in den man eintritt und dann dazu gehört. Es gibt Dutzende von wissenschaftshistorischen und wissenschaftstheoretischen Arbeiten über 'STE', ich habe ein gutes Dutzend gelesen, wir können nun gerne unsere Auffassungen durch Zitate aus irgendwelchen Quellen belegen.
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In der Kurzform: Die STE beinhaltet all jenes, was Julian Huxley 1942 publiziert hatte. Es ist jedem unbenommen, sich hier - gegebenenfalls mit eigenen Erweiterungen - hinzuzurechnen ... .
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich richtig informiert bin, wird die Lage des Kopfes bei etlichen Organismen durch den Pol bestimmt, an dem die Eizelle im Eierstock angewachsen ist. Bei anderen durch andere Positionsinformationen. Das wäre in etwa so, als würdest Du in einem Rezept zum Kuchenbacken suchen, an welcher Stelle das Blech in den Backofen eingehängt werden muss.
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Ah, ich glaube, jetzt verstehe ich, was du meinst. Du meinst, wo und wie der Kopf orientiert ist im Mutterleib. In meinen Worten würde deine Frage lauten: Was führt zur Symmetriebrechung bei der Entwicklung von Kopf und Gliedmaßen?
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Meine Frage wäre, wo das auf der Ebene der DNA codiert ist. Das führt dann zu der Frage, wie Du, selbst wenn Du ein Maß für den Informationsgehalt der DNA findest, daraus etwas über den eines Organismus ableiten kannst, genauer, ob das, was in der DNA codiert ist, reicht, einen Organismus zu schaffen.
Pack mal eine Menschen-DNA in eine Frosch-Zygote. Ich würde mich extrem wundern, wenn daraus ein Mensch wachsen würde. Bei einem Schimpansen-Ei bin ich mir nicht sicher.
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Der Grad der Autarkie der DNA kann selbstverständlich nicht beliebig groß sein. Damit ist aber aus genetischer Sicht die DNA auch fähig, über Einflüsse aus der Umwelt zu triggern (Allerdings auch nicht beliebig niedrig, was sich etwa daran zeigt, dass Lamarckismus nicht zutrifft).
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Warum muß ausgerechnet ich das erklären, wo ich doch von Molekularbiologie nichts verstehe?
Wer's genauer wissen will: Computational phylogenetics. Da haben wir das Beispiel für ein biologisches Gesetz, das Mahner/Bunge vergeblich suchten. |
Du hast mit Seitenzahl zitiert, daraus schließe ich, dass Du das Buch vorliegen hast. Ich habe die englische und die deutsche Ausgabe gelesen, dazu noch ein paar weitere Arbeiten von Mahner. Wenn Du das Buch vorliegen hast, kannst dort nachlesen, warum diese Autoren der Auffassung sind, dass man auf den Begriff 'Information' in der Biologie verzichten sollte. Wir können gerne darüber diskutieren.
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Mahner/Bunge haben Shannon nicht verstanden und viele weitere Dinge auch nicht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Eins noch vorweg: Weite Teile des Buchs bestehen aus Kritik an anderen Auffassungen. Selbstverständlich wirst Du zu jedem Detail Kritik am Ansatz von Mahner und Bunge finden. Die Frage ist immer, wie das Gesamtbild beider Positionen zu bewerten ist. An Mahner und Bunge finde ich vor allem bemerkenswert, dass sie eine umfassende Ontologie vorlegen. Die muss man nicht vertreten, aber ich kenne keine bessere.
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Hier gebe ich Dir uneingeschränkt recht.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 22.06.2012, 18:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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