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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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 (#1763850) Verfasst am: 30.06.2012, 23:18 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich kann den einschlaegigen Verdaechtigen nur empfehlen sich ueber die Materie ausgewogen zu informieren.
Da mal wieder ad hominens und Rechthaberei ueberhand nehmen, ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurueck. Meinen Standpunkt habe ich klar gemacht, wer den immer noch nicht zur Kenntnis nehmen und stattdessen die Thematik weiterhin dogmatisch auf irgendwelche "archaische Hirtenrituale" reduzieren will, dem kann ich auch nicht helfen.  |
Was ein Clown!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1763851) Verfasst am: 30.06.2012, 23:18 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Da mal wieder ad hominens und Rechthaberei ueberhand nehmen, ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurueck. |
Das würde ich auch tun, wenn ich keine Argumente hätte. Manchmal bist sogar Du zu klugen Entscheidungen fähig.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1763852) Verfasst am: 30.06.2012, 23:19 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie beruhigt mich der Gedanke, dass diese Pappnasen sich nicht fortpflanzen. |
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I'm tapping in the dusternis
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1763853) Verfasst am: 30.06.2012, 23:20 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich kann den einschlaegigen Verdaechtigen nur empfehlen sich ueber die Materie ausgewogen zu informieren.
Da mal wieder ad hominens und Rechthaberei ueberhand nehmen, ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurueck. Meinen Standpunkt habe ich klar gemacht, wer den immer noch nicht zur Kenntnis nehmen und stattdessen die Thematik weiterhin dogmatisch auf irgendwelche "archaische Hirtenrituale" reduzieren will, dem kann ich auch nicht helfen. |
Das macht aber niemand.
Es geht (mir zumindest, und ich denke den meisten anderen hier auch) um das Recht der Selbstbestimmung des Kindes über seinen eigenen Körper. Das ist an sich schon ein sehr hohes Gut auch und gerade den eigenen Eltern gegenüber.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1763869) Verfasst am: 01.07.2012, 01:02 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich kann den einschlaegigen Verdaechtigen nur empfehlen sich ueber die Materie ausgewogen zu informieren.
Da mal wieder ad hominens und Rechthaberei ueberhand nehmen, ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurueck. Meinen Standpunkt habe ich klar gemacht, wer den immer noch nicht zur Kenntnis nehmen und stattdessen die Thematik weiterhin dogmatisch auf irgendwelche "archaische Hirtenrituale" reduzieren will, dem kann ich auch nicht helfen. |
Das macht aber niemand.
Es geht (mir zumindest, und ich denke den meisten anderen hier auch) um das Recht der Selbstbestimmung des Kindes über seinen eigenen Körper. Das ist an sich schon ein sehr hohes Gut auch und gerade den eigenen Eltern gegenüber. |
Dich meinte ich auch nicht.
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Defund the gender police!! 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1763871) Verfasst am: 01.07.2012, 01:29 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich kann den einschlaegigen Verdaechtigen nur empfehlen sich ueber die Materie ausgewogen zu informieren.
Da mal wieder ad hominens und Rechthaberei ueberhand nehmen, ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurueck. Meinen Standpunkt habe ich klar gemacht, wer den immer noch nicht zur Kenntnis nehmen und stattdessen die Thematik weiterhin dogmatisch auf irgendwelche "archaische Hirtenrituale" reduzieren will, dem kann ich auch nicht helfen. |
Das macht aber niemand.
Es geht (mir zumindest, und ich denke den meisten anderen hier auch) um das Recht der Selbstbestimmung des Kindes über seinen eigenen Körper. Das ist an sich schon ein sehr hohes Gut auch und gerade den eigenen Eltern gegenüber. |
Beachbernie gefällt sich als Hüter der Toleranz und als Beschützer derjenigen, denen seiner Ansicht nach zu wenig Toleranz zuteil wird. Das sind in diesem Fall so nebenbei auch die Muslime und die Juden, deren Religionsfreiheit vermeintlich eingeschränkt wird, aber wohl vor allem diejenigen, die ihre Kinder aus irgendwelchen "rationalen" Gründen beschneiden lassen möchten. So genau vermag ich das nicht zu beurteilen, aber auf jedem Fall stellt sich Beachbernie schützend vor die, die ihre Kinder verstümmeln möchten, und nicht vor die Kinder. Das ist für mich eindeutig falsch verstandene Toleranz.
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1763873) Verfasst am: 01.07.2012, 02:14 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: |
Das Recht auf Unversehrtheit der Kinder wiegt für mich höher als irgendwelche religiösen Gebote.
In unserem Rechtssystem hat der Staat nicht nur das Recht die Kinder vor religiösen Ritualen zu schützen sondern sogar die Pflicht.
Das Beschneiden der Vorhaut ist eindeutig als Verstümmelung zu werten, die gerne jeder bei sich vornehmen lassen kann wenn er dazu alt genug ist.
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»Das Einzige, was beschnitten gehört, ist das Recht der Kirchen«
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1763874) Verfasst am: 01.07.2012, 02:28 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | ....Dass die Urteilsbegründung wegen der Irreversibilität des Eingriffs in die religiöse Selbstbestimmung schwachsinnig ist, kann kaum angezweifelt werden..... |
Kramer ist da schon drauf eingegangen und ich habe diesen Zweifel auch schon in einem anderen Thread begründet:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Das Aufheulen der Bischöfe hat wahrscheinlich einen anderen Grund: Was hier ansteht und warum hier etwas ist, weshalb sie um ihren Bestand fürchten, ist, dass hier eine bisher selbstverständliche Entscheidung der Eltern über ihre Kinder in einen späteren Zeitraum verschoben wird, in dem sich das Kind dann noch einmal aktiv für die Religion seiner Eltern entscheiden muss. Dabei ist natürlich mit einer gewissen Ausfallquote zu rechnen.
Das ist ungefähr damit vergleichbar, als wäre hier die Taufe / Konfirmation / Firmung nicht mehr in dem Sinne auch für den späteren Erwachsenen bindend, dass sie eines aktiven Austrittes bedarf, um ihre Bindung zu verlieren. Das besondere Recht der Eltern, um das hier gerade gezetert wird, ist also das Recht der Eltern, die Religionszugehörigkeit der Kinder verbindlich festzulegen was faktisch einen Eingriff in die Religionsfreiheit der Kinder und damit einen Bestandsschutz der Religion darstellt. .... |
Es ist die weitgehende Verbindlichkeit der Entscheidung der Eltern für die Religion ihres Kindes, die die religiöse Selbstbestimmung des Kindes einschränkt. Und diese Verbindlichkeit wird durch den irreversiblen körperlichen Eingriff noch stärker betont als durch eine nur behauptete Irreversibilität wie bei der Taufe oder der Konfirmation.
Und wenn Du meinst, das schränke nicht ein, sieh dir nur die Schwierigkeiten an, die hier im Forum über das atheistische Coming out berichtet werden.
Den Schwachsinn sehe ich an einer anderen Stelle: Diese Forderung nach der Macht der Eltern kommt in unserem Beispiel von religiöser Seite, und dass die ihre Position sichern wollen, halte ich für normal, genauso wie ich es für richtig halte, dass Justitia jetzt endlich hingeht, das zu unterbinden. Dass bei uns das Gesetz sagt, dass die Entscheidung der Eltern in der Religion so lange bindend ist, bis das Kind aktiv den religiösen Konflikt mit den Eltern in der Behörde zu Protokoll gibt, das halte ich für gravierender.
fwo
EDIT: Satzbau
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 01.07.2012, 03:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1763875) Verfasst am: 01.07.2012, 02:42 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Dass die Urteilsbegründung wegen der Irreversibilität des Eingriffs in die religiöse Selbstbestimmung schwachsinnig ist, kann kaum angezweifelt werden. |
So abwegig finde ich das Argument nicht. Wenn man die Begründung ernst nimmt, dass es sich bei der Beschneidung um ein zwingend notwendiges Ritual einer religiösen Gemeinschaft handelt, um Teil dieser Gemeinschaft zu sein, stellt sich die Frage, wie sich ein Mensch bezüglich dieser Entscheidung verhalten hätte, wenn man ihm die Wahl dazu in einem Alter gelassen hätte, in dem nach gängiger Rechtsprechung als religiös selbstbestimmt gilt. Die Beschneidung ist ein irreversibler Eingriff an einem sehr intimen Körperteil. Auch wenn sich jemand intellektuell und psychologisch von den Zwängen einer Religion, in die er hinein geboren wurde, im Erwachsenenalter abwendet, physisch wird er für immer vom Einfluss dieser Religion betroffen sein. Ausserdem ist die Frage, ob jemand bereit ist, seine Vorhaut aus religiösen Gründen zu opfern, eine, die m.E. religiöse Selbstbestimmung voraussetzt, so wie auch die Frage die Kirchenmitgliedschaft (mit ihren steuerrechtlichen Folgen) religiöse Selbstbestimmung voraussetzt.
Ich bin der Überzeugung, dass die Amtskirchen in Deutschland deutlich weniger Mitglieder hätten, wenn man in sie eintreten müsste, um Mitglied zu werden, und nicht als kindgetauftes Zwangsmitglied austreten, um der Kirchensteuer zu entgehen. Ebenso glaube ich, dass deutlich weniger Muslime und Juden sich beschneiden lassen würden, wenn sie dazu die Wahl hätten. Ob sie ihren Glauben deshalb aufgäben, mag ich nicbt zu beurteilen. Aber wenn man ihnen die Wahl liesse, wäre die automatische religiöse Beschneidung ziemlich schnell obsolet. |
Faktisch hast Du Recht, aber als Begründung für ein Urteil, welches über Körperverletzung gefällt wird, halte ich es für nicht zielführend. |
Gerade weil es um eine Körperverletzung geht, halte ich es für zielführend. Ginge es um die Frage, ob man ein Kind taufen darf, dann fände ich die Argumentation des Gerichts fragwürdig, denn ein symbolisches Zeichen verliert jede Wirkung, wenn man sich dem System entzogen hat, indem es gilt. Die Wirkungen einer Beschneidung gehen aber darüber hinaus. Da wird etwas vom Körper eines Menschen abgeschnitten, dessen Existenz oder Nichtexistenz entscheidenden Einfluss auf sein Leben in einem sehr intimen Bereich hat. Und das wird einfach so bestimmt, weil die Eltern die Macht dazu haben.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1763912) Verfasst am: 01.07.2012, 12:32 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | Guido Westerwelle, Volker Beck und Claudia Roth verteidigen Kinderbeschneidung.
Die infantile Art, dennoch rationale Gründe für die Beschneidung an den Haaren herbeizuziehen (die tatsächlich medizinisch notwendige einmal ausgenommen), bezeugt auch hier auf beeindruckende Weise die Unfähigkeit zu tatsächlich rationalem Denken. |
Claudia Roth soll bitte nie wieder das Wort Menschenrechte in den Mund nehmen.
Wenn es darum geht, Menschenrechtsverletzungen in fernen Ländern zu kritisieren, um "humanitäre" Kriege zu rechtfertigen, sind Grüne groß darin. So musste Deutschland unter rot-grünem Kommando ja Afghanistan angreifen, weil Frauen dort Burkas tragen. Geht es darum, Menschenrechte direkt vor der Haustür zu verteidigen, duckt sich die grüne Truppe weg. Aus Angst, bei diversen Religionsvertretern anzuecken.
"Als erste Schritte könnten erwogen werden, begleitende Maßnahmen wie breit angelegte Aufklärungsarbeit oder die Durchführung der Beschneidung nur von Ärzten vorzuschreiben."
Man muss sich vor Augen halten, was Claudia Roth da vorschlägt. Statt eines Verbots von Jungenbeschneidungen liefe das auf eine ausdrückliche gesetzliche Legitimierung der Beschneidungen hinaus. Unfassbar.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3019
Wohnort: Hamburg
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| (#1763913) Verfasst am: 01.07.2012, 12:48 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wie kommen eigentlich soviele amerikanische Eltern darauf ihren maennlichen Nachwuchs beschneiden zu lassen? Welche Gruende haben die eigentlich alle dafuer? |
| beschneidung-von-jungen.de hat folgendes geschrieben: | | Die Beschneidung als Routinemaßnahme begann während der Masturbationshysterie in der viktorianischen Ära, als einige wenige Ärzte kleine Jungen als Strafe für Selbstbefriedigung beschnitten. |
| leben.freenet.de hat folgendes geschrieben: | | Auch in den USA wurden bis vor wenigen Jahren fast alle männlichen Kleinkinder beschnitten. Diese Tradition brachten die Engländer nach Amerika, die in der Beschneidung eine "Therapie" der Selbstbefriedigung sahen. |
Ich habe das gestern (oder vorgestern?) noch in einer weiteren, aktuellen, Quelle gelesen, aber die finde ich nicht mehr.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1763915) Verfasst am: 01.07.2012, 13:00 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Wie kommen eigentlich soviele amerikanische Eltern darauf ihren maennlichen Nachwuchs beschneiden zu lassen? Welche Gruende haben die eigentlich alle dafuer? Da es weitaus mehr Knabenbeschneidungen im Amiland gibt als Anhaenger von Religionen, die Beschneidungen aus religioesen Gruenden vorsehen, faellt ja hier das irrationale Motiv Religion logischerweise bei der Mehrheit dieser Eltern weg.  |
Hier mal ein Zitat aus einem Welt-Online-Artikel:
"Während des Zweiten Weltkriegs vernachlässigten amerikanische Soldaten, die in Nordafrika kämpften, die Intimhygiene auf betrübliche Weise und erkrankten danach en masse an schmerzhaften Infektionen; Militärärzte verordneten daraufhin eine Radikalkur, die Beschneidung. Nach dem Zweiten Weltkrieg übernahmen immer mehr Ärzte diese Praxis, Beschneidung galt als prophylaktische Hygienemaßnahme.
http://www.welt.de/kultur/article13467574/Das-Zerrbild-vom-boesen-Juden-mit-blutigem-Messer.html"
Also: Weil amerikanische Soldaten im Krieg ihre Pimmel nicht wuschen, wurden ihnen von Militärärzten kurzerhand die Vorhäute abgeschnitten. Und diese Praxis wurde dann in den USA in der Friedenszeit weitergepflegt und an der Zivilbevölkerung praktiziert.
Nur machte das Argument "Hygiene" nach dem Krieg natürlich längst keinen Sinn mehr (kein Mangel an Wasser und Seife mehr). Und offenbar beginnen immer mehr Amerikaner, das einzusehen.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1763933) Verfasst am: 01.07.2012, 14:31 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich kann den einschlaegigen Verdaechtigen nur empfehlen sich ueber die Materie ausgewogen zu informieren.
Da mal wieder ad hominens und Rechthaberei ueberhand nehmen, ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurueck. Meinen Standpunkt habe ich klar gemacht, wer den immer noch nicht zur Kenntnis nehmen und stattdessen die Thematik weiterhin dogmatisch auf irgendwelche "archaische Hirtenrituale" reduzieren will, dem kann ich auch nicht helfen. |
Das macht aber niemand.
Es geht (mir zumindest, und ich denke den meisten anderen hier auch) um das Recht der Selbstbestimmung des Kindes über seinen eigenen Körper. Das ist an sich schon ein sehr hohes Gut auch und gerade den eigenen Eltern gegenüber. |
Dich meinte ich auch nicht. |
Dann kannst du auf mein Posting ja auch eingehen.
1. Alle rationalen Argumente beziehen sich auf die Zeit nach der Pubertät, weshalb man den Jungen auch beschneiden kann, wenn er seine Zustimmung geben kann.
2. Das Recht des Kindes über seinen eigenen Körper zu bestimmen.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1763939) Verfasst am: 01.07.2012, 16:01 Titel: |
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Auch ich halte das Selbstbestimmungsrecht des Kindes hier für das entscheidende Argument, da es mE in einer modernen Gesellschaft grundsätzlich stärker wiegen sollte als als kulturelle Bestimmungsrecht der Eltern - außer wenn es um den Schutz vor existenziellen Gefahren geht oder um die Grundvoraussetzungen des Zusammenlebens. Der Grund des höheren Wertes des Selbstbestimmungsrechts liegt mE darin, daß wir als Gesellschaft mündige Mitglieder haben wollen und unsere Gesellschaft eher individualistisch als kollektivistisch angelegt ist.
Leider ist dieses kindliche Selbstbestimmungsrecht aber bei uns keineswegs hinreichend ausgeprägt, man kann täglich erleben, wie Kinder von ihren Eltern gegängelt werden. Angefangen bei Dingen wie Kleidung, Frisur, Essen.
Die eine rechtliche Frage ist daher mE, ob die Beschneidung eine andere Kategorie darstellt als etwa die Taufe (?) oder die Ernährung, etwa weil erstere nicht rückgängig zu machen ist.
Und die zweite Frage ist, in welchem Maße Verhalten, das unseren Werten widerspricht, vom Staat mit Sanktionen oder nur aufklärerisch begegnet werden sollte.
Ich persönlich neige in diesem speziellen Fall dazu, dem Verbot zuzustimmen, obwohl ich es insofern heikel finde, als es nur Minderheiten betrifft. Wäre gut, mal ein die Mehrheit betreffendes Urteil zur Stärkung des kindlichen Selbstbestimmungsrechts zu lesen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1763941) Verfasst am: 01.07.2012, 16:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Die eine rechtliche Frage ist daher mE, ob die Beschneidung eine andere Kategorie darstellt als etwa die Taufe (?) oder die Ernährung, etwa weil erstere nicht rückgängig zu machen ist. |
Nahrung und Kleidung sind nicht irreversibel. Egal was Eltern ihren Kindern anziehen oder zum Essen geben (oder an Nahrung vorrenthalten), wenn diese in einem Alter sind in dem sie es selbst entscheiden können, können sie die Kleidung einfach ausziehen und sich das anziehen, was sie wollen bzw. von da an Essen was sie wollen.
Taufe ist ein rein symbolischer Akt.
Allerdings bin ich der Meinung, dass sie keinerlei rechtliche Konsequenzen für das Kind haben darf. Die Kirche kann das ja sehen wie sie will, aber es sollte keine rechtlichen Konsequenzen für das Kind haben ob es getauft wurde oder nicht.
Edit: Kann man die Austrittsgebühren eigentlich von den Eltern einklagen? Die haben einen doch dort angemeldet. Völlig unabhängig ob es rechtens ist Geld für den Austritt zu verlangen. Das ist ein Vertrag zu lasten dritter, was normalerweise nicht gültig ist.
Die Vorhaut wächst aber nicht mit 18 nach.
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(Jan Delay)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1763943) Verfasst am: 01.07.2012, 17:06 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Kann man die Austrittsgebühren eigentlich von den Eltern einklagen? Die haben einen doch dort angemeldet. |
Soll man dann auch einklagen können, wenn sie einen auf die falsche Schule geschickt oder falsch ernährt haben?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Völlig unabhängig ob es rechtens ist Geld für den Austritt zu verlangen. Das ist ein Vertrag zu lasten dritter, was normalerweise nicht gültig ist. |
Auch da fallen mir viele andere Zahlungen ein, die für das Kind unausweichlich sind ... aber ich hab mal irgendwo gelesen, daß man (zumindest in NRW) als Schüler noch kostenlos austreten kann.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Die Vorhaut wächst aber nicht mit 18 nach. |
Tja, da wird dann wohl ne Schönheits-OP fällig ...
Nee im Ernst, so ein irreversibler Eingriff in den Intimbereich ist natürlich schon ein anderes Kaliber als Frisur oder Kleidung. Gibt es analogere Fälle aus "unserer Leitkultur"? Ist es erlaubt, seine (Klein-)Kinder piercen zu lassen? Auch bei Schönheits-OPs sehe ich eine Grauzone. Und auch bei Geschlechtsfestlegungen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Mobienne
Auf dem Weg
Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3824
Wohnort: Allgäu
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| (#1763947) Verfasst am: 01.07.2012, 17:26 Titel: |
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Volker Beck twittert
| Zitat: | Juden in Deutschland nicht kriminalisieren!
Religiöse Beschneidung bei Jungens im Wege einer vernünftigen Grundrechtsabwägung betrachten
Bei der Diskussion über die religiöse Beschneidung ist eine Versachlichung dringend erforderlich. Wir dürfen Juden in Deutschland nicht pauschal in die Illegalität treiben. Es ist schon ein merkwürdiger Umstand, dass in Köln annähernd 2000 Jahren Judentum in der Stadt es erstmals zu einem solchen Urteil kommt.
Bei religiöser Beschneidung im Judentum und Islam geht es nicht um Tradition, sondern sie berührt den Kern abrahamitischer Religionen. Dies darf eine vernünftige Betrachtung des Grundrechtskonfliktes zwischen Religionsfreiheit, Erziehungsrecht der Eltern und dem Schutz körperlicher Unversehrtheit nicht einfach ignorieren. Es geht um eine vernünftige Abwägung der Grundrechtspositionen, nicht um eine Hierarchisierung! Es ist zu begrüßen, dass die beiden großen Kirchen dies deutlich machen, obwohl ihre Religion von dem Urteil nicht betroffen ist. |
Anderer Tweet:
| Zitat: | | Sie wollen also Juden verbieten als Juden aufzuwachsen + verlangen, dass sie später zum Judentum konvertieren. Klingt abwegig |
https://twitter.com/#%21/Volker_Beck
Als ob Babys als Juden zur Welt kommen. Was ist abwegig an dem Gedanken, "erst" als Erwachsener/Religionsmündiger einer Religion beizutreten und erst dann ihren Riten ausgesetzt zu sein?
Edit: Link funktionsfähig gemacht.
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Finde etwas, das wichtiger ist, als du selbst. Frei nach Dennett
Hohle Töpfe haben den lautesten Klang. Shakespeare
Der Unverstand ist die unbesiegbarste Macht auf der Erde. Feuerbach
Ohne Bildung sehen wir den Fortschritt der Menschheit ..., auf den Bildschirmen, ... , aber wir werden weder Handelnde noch Teilnehmer sein. Ramirez
Zuletzt bearbeitet von Mobienne am 01.07.2012, 17:36, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1763948) Verfasst am: 01.07.2012, 17:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Kann man die Austrittsgebühren eigentlich von den Eltern einklagen? Die haben einen doch dort angemeldet. |
Soll man dann auch einklagen können, wenn sie einen auf die falsche Schule geschickt oder falsch ernährt haben? |
Ich bin nicht sicher, in wie weit eine gesundheitsschädliche Ernährung nicht schon unter Körperverletzung fällt.
Allerdings verursacht ein Ernährungswechsel keine besonderen Kosten (wenn es z.B. darum geht nun Fleisch zu essen, oder keines mehr).
Das gilt auch für die Schule.
Mit 18 endet dann auch die Schulpflicht und jedes Kind kann einfach beschliessen die Schule zu verlassen, egal aus welcher die Eltern es angemeldet haben.
Das Eltern eventuell falsche Entscheidungen für ihre Kinder treffen ist unausweichlich, nur müssen viele Entscheidungen einfach getroffen werden. Ich muss mein Kind auf eine Schule schicken, muss ihm etwas anziehen, etwas zu essen geben, achte auch darauf was es sieht etc.
Das kann ich oft auch nicht aufschieben, bis das Kind volljährig ist.
Aber eine Beschneidung muss nicht sein, die kann warten, bis das Kind etwas dazu sagt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Völlig unabhängig ob es rechtens ist Geld für den Austritt zu verlangen. Das ist ein Vertrag zu lasten dritter, was normalerweise nicht gültig ist. |
Auch da fallen mir viele andere Zahlungen ein, die für das Kind unausweichlich sind |
Welche anderen Zahlungen?
| step hat folgendes geschrieben: | | ... aber ich hab mal irgendwo gelesen, daß man (zumindest in NRW) als Schüler noch kostenlos austreten kann. |
Na immerhin.
| step hat folgendes geschrieben: |
Nee im Ernst, so ein irreversibler Eingriff in den Intimbereich ist natürlich schon ein anderes Kaliber als Frisur oder Kleidung. Gibt es analogere Fälle aus "unserer Leitkultur"? Ist es erlaubt, seine (Klein-)Kinder piercen zu lassen? Auch bei Schönheits-OPs sehe ich eine Grauzone. Und auch bei Geschlechtsfestlegungen. |
Meines Wissens ist es nicht erlaubt Kinder piercen zu lassen. Die Ohrringe bei kleinen Mädchen sind also, so viel ich weiß, eigentlich verboten.
Ich halte auch nichts von Geschlechtsfestlegungen und, als Beispiel: Meine Tochter hat ein großes Muttermal am Rücken. Das hätte man gleich wegmachen lassen können, geht aber auch später. Also haben wir gewartet was das Kind dazu sagt.
Nun, mit 8 Jahren, sagt sie, dass sie behalten will. Es ist ein Teil von ihr, und es sei gut, dass wir es ihr gelassen haben.
Ist natürlich nichts großes, aber ein Beispiel dafür, wie wichtig es sein kann, dass Eltern das Recht des Kindes respektieren über ihren eigenen Körper zu verfügen.
Etwas anderes wäre es gewesen, wenn eine spätere Korrektur nicht möglich gewesen wäre. Da bin ich nicht sicher, wie wir gehandelt hätten. Meine bisherige Erfahrung spricht aber gegen eine Behandlung.
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(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1763949) Verfasst am: 01.07.2012, 17:38 Titel: |
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| Mobienne hat folgendes geschrieben: |
Als ob Babys als Juden zur Welt kommen. Was ist abwegig an dem Gedanken, "erst" als Erwachsener/Religionsmündiger einer Religion beizutreten und erst dann ihren Riten ausgesetzt zu sein? |
Es geht auch nicht darum Jude zu sein, sondern als einer aufzuwachsen.
Ich frage mich allerdings, ob es wirklich dieses Stück Haut ist, das verhindert, das ein Kind von seinen Eltern in jüdischer Tradition erzogen wird?
Gilt analog für den Islam.
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Endlich sind die Terroristen weg,
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1763950) Verfasst am: 01.07.2012, 17:38 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | .....
Taufe ist ein rein symbolischer Akt.
Allerdings bin ich der Meinung, dass sie keinerlei rechtliche Konsequenzen für das Kind haben darf. Die Kirche kann das ja sehen wie sie will, aber es sollte keine rechtlichen Konsequenzen für das Kind haben ob es getauft wurde oder nicht.....
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An dieser Stelle hat man ja extra noch die Konfirmation oder Firmung dazwischen, normalerweise bereit im Alter der "Religionsmündigkeit", die mit Absicht so festgesetzt wurde, dass das Kind sich in Wirklichkeit vor allem gefühlsmäßig noch fest in den Händen der Eltern befindet. Hier wird das Kind als also mit Geldgeschenken und sozialem Druck (bei mir war ein körperlicher Druck nötig) genötigt, sich "freiwillig" zur Kirche zu bekennen und damit minderjährig unter mehr oder weniger großem Druck einen sehr weitreichenden Geschäftsabschluss zu tätigen, vor dessen Aufkündigung eine psychische Barriere sitzt: Die öffentliche Erklärung des religiösen Dissens zu den Eltern.
Das ist schon sehr geschickt gemacht.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Mobienne
Auf dem Weg
Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3824
Wohnort: Allgäu
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| (#1763951) Verfasst am: 01.07.2012, 17:47 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Mobienne hat folgendes geschrieben: |
Als ob Babys als Juden zur Welt kommen. Was ist abwegig an dem Gedanken, "erst" als Erwachsener/Religionsmündiger einer Religion beizutreten und erst dann ihren Riten ausgesetzt zu sein? |
Es geht auch nicht darum Jude zu sein, sondern als einer aufzuwachsen. |
Schon klar. Aber dafür entscheidet sich ja auch kein Kind/Kleinkind/Baby bewußt, so aufwachsen zu wollen. Es hat keine andere Chance. Und bei der körperlichen Unversehrtheit sollte die Entscheidungsgewalt der Eltern eigentlich spätestens aufhören.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich allerdings, ob es wirklich dieses Stück Haut ist, das verhindert, das ein Kind von seinen Eltern in jüdischer Tradition erzogen wird? |
Eben.
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Finde etwas, das wichtiger ist, als du selbst. Frei nach Dennett
Hohle Töpfe haben den lautesten Klang. Shakespeare
Der Unverstand ist die unbesiegbarste Macht auf der Erde. Feuerbach
Ohne Bildung sehen wir den Fortschritt der Menschheit ..., auf den Bildschirmen, ... , aber wir werden weder Handelnde noch Teilnehmer sein. Ramirez
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1763953) Verfasst am: 01.07.2012, 18:02 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Auch da fallen mir viele andere Zahlungen ein, die für das Kind unausweichlich sind |
Welche anderen Zahlungen? |
Naja, wann immer das Kind später was bezahlen muß (z.B. Arzt), muß es das ja nur, weil es von den Eltern ins Leben gesetzt wurde. oder eine Versicherung, aufgrund derer es vielleicht später Nachteile hat. Was ich damit sagen will: Man kann vom Kind erwarten, daß es später bestimmte Ausgaben eigenverantwortlich bestritet, und so könnte man beim Kirchenaustritt auch argumentieren. Aber ich bin natürlich trotzdem gegen jegliche Religionsfestlegung und auch gegen Kirchenaustrittsgebühren.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | ... Meine bisherige Erfahrung spricht aber gegen eine Behandlung. |
Meine auch und ich finde, Ihr habt richtig gehandelt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1763961) Verfasst am: 01.07.2012, 18:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | .....So musste Deutschland unter rot-grünem Kommando ja Afghanistan angreifen, weil Frauen dort Burkas tragen. .... |
OT:
Völlig unabhängig davon, dass das Herumgeeier der Grünen in Sachen Religion unerträglich ist: Die Nato ist in Afghanistan, weil die USA nach 9/11 und dem Schutz bin Ladens durch die Taliban-Regierung und seiner Stellung zu den Taliban geschlossen haben, dass 9/11 ein Angriff der Taliban-Regierung war. Deshalb riefen sie den Bündnisfall aus.
Was Du da schreibst ist schlicht Blödsinn.
fwo |
Wobei vermutet werden darf, daß die Angriffspläne längst in der Schublade des Pentagon oder wo auch immer lagen, 9/11 war nur ein Vorwand, oder der eigentlich Auslöser, die Pläne zur Invasion endlich auszuführen.
Nachdem das Taliban-Regime den Bau der Turkmenistan-Afghanistan-Pakistan-Pipeline abglehent hatte, waren sie schlachtreif. Erst nach der Invasion der USA konnten die Verträge Ende 2002 unterzeichnet werden.
Das ist eindeutig OT, aber es ist wichtig, daß man sich nicht täuschen läßt von den Propagandalügen, die allseits gestreut werden um die wahren Hintergründe zu verschleiern.
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Grusu
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.06.2012
Beiträge: 10
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| (#1763972) Verfasst am: 01.07.2012, 20:00 Titel: |
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Ich habe jetzt nicht alle Antworten durchgelesen, wollte aber noch kundtun, dass die männliche Beschneidung verboten werden muss, da es ganz klar Körperverletzung ist. Das ist rational so. Da kann auch nicht Rücksicht auf irrationale Gründe verschiedener Religionen genommen werden, verletzte Gefühle nicht sind längst nicht so schlimm wie Körperverletzung.
Ich fände es auch gut, wenn es Kindern möglich wäre, ihre Eltern auch noch Jahre später anzeigen zu können, wenn diese die Beschneidung trotzdem durchführen lassen haben (im Ausland oder illegal). Das gilt natürlich nur für Beschneidungen, die ab jetzt durchgeführt werden, da die gesetzliche Lage vorher nicht klar war. Wenn man religiös bleibt, dann wird man seine Eltern nicht anzeigen, Wenn man sich aber vernüftigerweise vom Glaube abwendet, dann sollte man die Eltern noch für das Unrecht bestrafen können. Aber ich fürchte, dass so ein Tat zu schnell verjährt, sollte sie aber nicht, da eine verspäte Abkehr vom Glauben oft auf eine zu starke Indoktrination zurückzuführen ist.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1763980) Verfasst am: 01.07.2012, 20:36 Titel: |
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Die Diskussion wird den Laizisten/Atheisten leider schaden. Es wird unausweichlich darauf hinauslaufen als Nähe zum Antisemitismus ausgelegt zu werden, was dann groß ausgeschlachtet wird, bis das Urteil gekippt ist.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1763981) Verfasst am: 01.07.2012, 20:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | .....
Taufe ist ein rein symbolischer Akt.
Allerdings bin ich der Meinung, dass sie keinerlei rechtliche Konsequenzen für das Kind haben darf. Die Kirche kann das ja sehen wie sie will, aber es sollte keine rechtlichen Konsequenzen für das Kind haben ob es getauft wurde oder nicht.....
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An dieser Stelle hat man ja extra noch die Konfirmation oder Firmung dazwischen, normalerweise bereit im Alter der "Religionsmündigkeit", die mit Absicht so festgesetzt wurde, dass das Kind sich in Wirklichkeit vor allem gefühlsmäßig noch fest in den Händen der Eltern befindet. |
Ich würde auch keinen Vertrag der von einem unmündigen Menschen (also unter 18 ) geschlossen wurde über den 18. Geburtstag gelten lassen, ohne dem Menschen die Möglichkeit zu geben mit 18 da einfach wieder rauszukommen.
Die Leute sind eben nicht mündig. Darum haben sie eingeschränkte Rechte, weil man ihnen nicht zutraut wirklich zu entscheiden. Dann sollte man das auch mal entsprechend durchziehen und ihnen weniger Verantwortung für ihre Zukunft aufbürden.
| Mobienne hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Mobienne hat folgendes geschrieben: |
Als ob Babys als Juden zur Welt kommen. Was ist abwegig an dem Gedanken, "erst" als Erwachsener/Religionsmündiger einer Religion beizutreten und erst dann ihren Riten ausgesetzt zu sein? |
Es geht auch nicht darum Jude zu sein, sondern als einer aufzuwachsen. |
Schon klar. Aber dafür entscheidet sich ja auch kein Kind/Kleinkind/Baby bewußt, so aufwachsen zu wollen. Es hat keine andere Chance. Und bei der körperlichen Unversehrtheit sollte die Entscheidungsgewalt der Eltern eigentlich spätestens aufhören. |
Irgendwie muss ein Kind aufwachsen und du kannst von Eltern schlecht verlangen, dass sie gegen ihre Überzeugung reden.
Ich sage meinen Kindern auch, was ich denke wie die Welt beschaffen ist. Sie wissen auch ganz klar, dass ich nicht an Gott glaube und warum. Da bin ich auch nicht zu neutralem Verhalten bereit.
Das billige ich anderen Eltern dann auch zu.
Körperliche Unversertheit ist da noch was anderes.
| step hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Auch da fallen mir viele andere Zahlungen ein, die für das Kind unausweichlich sind |
Welche anderen Zahlungen? |
Naja, wann immer das Kind später was bezahlen muß (z.B. Arzt), muß es das ja nur, weil es von den Eltern ins Leben gesetzt wurde. oder eine Versicherung, aufgrund derer es vielleicht später Nachteile hat. Was ich damit sagen will: Man kann vom Kind erwarten, daß es später bestimmte Ausgaben eigenverantwortlich bestritet, und so könnte man beim Kirchenaustritt auch argumentieren. Aber ich bin natürlich trotzdem gegen jegliche Religionsfestlegung und auch gegen Kirchenaustrittsgebühren. |
Das sind keine Zahlungen, die man leisten muss, weil die Eltern Verträge abgeschlossen haben, sondern die das Leben mit sich bringen.
Was für Versicherungen meinst du?
Alle Versicherungen für die ich selbst zahlen musste, habe ich selbst abgeschlossen. Es wäre mir neu, dass es Versicherungen gibt, die Eltern abschliessen und für die die Kinder dann zahlen müssen.
Oh, ich war immer der Meinung, dass es erst ab 12 erlaubt ist Ohrlöcher zu stechen.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1763982) Verfasst am: 01.07.2012, 20:38 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
An dieser Stelle hat man ja extra noch die Konfirmation oder Firmung dazwischen, normalerweise bereit im Alter der "Religionsmündigkeit", die mit Absicht so festgesetzt wurde, dass das Kind sich in Wirklichkeit vor allem gefühlsmäßig noch fest in den Händen der Eltern befindet. |
Ich würde auch keinen Vertrag der von einem unmündigen Menschen (also unter 18 ) geschlossen wurde über den 18. Geburtstag gelten lassen, ohne dem Menschen die Möglichkeit zu geben mit 18 da einfach wieder rauszukommen.
Die Leute sind eben nicht mündig. Darum haben sie eingeschränkte Rechte, weil man ihnen nicht zutraut wirklich zu entscheiden. Dann sollte man das auch mal entsprechend durchziehen und ihnen weniger Verantwortung für ihre Zukunft aufbürden. |
Religionsmündigkeit besteht in Deutschland mit 14.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1763984) Verfasst am: 01.07.2012, 20:49 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
An dieser Stelle hat man ja extra noch die Konfirmation oder Firmung dazwischen, normalerweise bereit im Alter der "Religionsmündigkeit", die mit Absicht so festgesetzt wurde, dass das Kind sich in Wirklichkeit vor allem gefühlsmäßig noch fest in den Händen der Eltern befindet. |
Ich würde auch keinen Vertrag der von einem unmündigen Menschen (also unter 18 ) geschlossen wurde über den 18. Geburtstag gelten lassen, ohne dem Menschen die Möglichkeit zu geben mit 18 da einfach wieder rauszukommen.
Die Leute sind eben nicht mündig. Darum haben sie eingeschränkte Rechte, weil man ihnen nicht zutraut wirklich zu entscheiden. Dann sollte man das auch mal entsprechend durchziehen und ihnen weniger Verantwortung für ihre Zukunft aufbürden. |
Religionsmündigkeit besteht in Deutschland mit 14. |
Ich weiß, aber man ist dann trotzdem nicht volljährig, also noch unmündig.
Und das widerspricht dem nicht, noch mal mit 18 eine Grenze zu setzen, an der jeder Mensch sagen kann: "Ne, das will ich nicht."
Das fällt meiner Meinung nach unter Jugendschutz.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
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(Jan Delay)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1763988) Verfasst am: 01.07.2012, 21:08 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
An dieser Stelle hat man ja extra noch die Konfirmation oder Firmung dazwischen, normalerweise bereit im Alter der "Religionsmündigkeit", die mit Absicht so festgesetzt wurde, dass das Kind sich in Wirklichkeit vor allem gefühlsmäßig noch fest in den Händen der Eltern befindet. |
Ich würde auch keinen Vertrag der von einem unmündigen Menschen (also unter 18 ) geschlossen wurde über den 18. Geburtstag gelten lassen, ohne dem Menschen die Möglichkeit zu geben mit 18 da einfach wieder rauszukommen.
Die Leute sind eben nicht mündig. Darum haben sie eingeschränkte Rechte, weil man ihnen nicht zutraut wirklich zu entscheiden. Dann sollte man das auch mal entsprechend durchziehen und ihnen weniger Verantwortung für ihre Zukunft aufbürden. |
Religionsmündigkeit besteht in Deutschland mit 14. |
Das ist zwar richtig, Du kannst, zumindest theoretisch, ab 14 selbst bestimmen, woran Du glaubst. Aber eine Vereinsmitgliedschaft ist ein Geschäftsvertrag.
fwo
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