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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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 (#1764733) Verfasst am: 05.07.2012, 20:38 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Das mag ja sein - dennoch handelt es sich dabei um eine verstümmelnde Körperverletzung, zu der der Säugling ganz sicher nicht seine Zustimmung erteilt hat.
(...)
Wenn eine Religion so weit geht, dass sie an Unschuldigen Körperverletzungen vornimmt, dann geht das ENTSCHIEDEN zu weit!
Auch der Säugling hat das Recht auf Religionsfreiheit, und so lange ein Säugling nicht die Mündigkeit besitzt, sich aus freien Stücken zu einer Religion - hier also dem Judentum - zu bekennen, und aus freien Stücken sich dazu zu entscheiden, diesen Schwachsinn an sich vornehmen zu lassen, hat das zu unterbleiben! |
Moin,
schau, zu allen diesen Punkten habe ich (und wohl auch andere) hier schon was dazu geschrieben.
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Und hast dabei zu recht hier überall ordentlich Gegenwind bekommen!
| Zitat: |
- warum es keine Verstümmelung ist
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Das ist deine persönliche Definition von Verstümmelung, der sich ein gesund denkender Mensch nicht anschlißen muß!
Und abhängig davon, wie DU Verstümmelung für dich definierst, ist es eine Körperverletzung, und die ist hier in Deutschland verboten, und damit ist dieser ganze Beschneidungsschwachsinn an Säuglingen ebenfalls verboten; ich nenne das nicht nur Schwachsinn, ich nenne das sogar eine Schweinerei...
| Zitat: |
- warum hier das Recht auf religionsfreiheit beim Säugling hier nicht greift
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Ist in dem Fall der Beschneiderei auch nicht das Theama, denn hier geht es um Körperverletzung, und auch ein Säugling hat das Recht auf Unverletzlichkeit seines Körpers.
| Zitat: |
- und warum das von Dir lediglich deine Meinung ist und man hier durchaus entgegensetzter Meinung sein kann, ohne ein Unhold oder Kinderverstümmeler zu sein
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Es ist Körperverletzung und damit eine Straftat - und daran kommst du nicht daran vorbei.
Und deine krankhafte Definition, was Verstümmelung sei, und was nicht, der brauche ich mich - und der Säugling sich auch nicht - anzuschließen.
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Merke: Auch der Säugling ist ein Mensch mit Menschenrechten und hat das Recht zur Religionsfreiheit, und von daher würde ich sogar noch weiter gehen, und ein Verbot aussprechen, Menschen (also Kinder) vor einem bestimmten Alter religiös zu Prägen, denn eine von außen aufgesetzte Prägung wiederspricht der Religionsfreiheit!
Sollte dieser Mensch mit dem Erreichen einer bestimmten Mündigkeitsstufe, sich für eine bestimmte Religion entscheiden, so hat er das Recht nach der Religionsfreiheit dazu.
Aber einen Menschen noch vor Eintritt einer gewissen Mündigkeit religiös zu Indoktrinieren widerspricht meiner Vorstellung von Religionsfreiheit. |
Das kann gerne Deine Meinung sein. Nur ist das derzeit nicht geltendes Recht in Deutschland.
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Das ist Auslegungssache. Oberstes Gebot hier in Deutschland ist das Wohl des Kindes, um es zu einem freien und kritikfähigen mündigen Bürger zu erziehen.
Wenn aber frühkindliche religiöse Indoktrination dazu führt, dass das Kind zu einem "Denkidioten" wird, dann ist religiöse Erziehung dem Kindeswohl abträglich, und hat damit so gesehen zu unterbleiben.
Das dieses in der Rechtsprechung aus diversen, zum Teil opportunistischen Gründen, nicht behandelt wird ist ein anderes Thema und steht auf einem anderen Blatt...
| Zitat: |
Mir ist auch nicht klar, wie Du Eltern davon abhalten willst, ihre Einstellungen dem Kind zu vermitteln (wohl einzige Möglichkeit,: Kinder sofort nach der Geburt den Eltern wegnehmen)
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Manchen (vielen) Eltern sollte man wirklich die Kinder wegnehmen. Leider ist das in dem Umfange, wie es nötig wäre, nicht praktikabel und würde zu Volksaufständen führen...
| Zitat: |
Fairerweise sollte man dann Atheisten übrigens ebenfalls verbieten, dem Kind religionskritisches beizubringen, da auch dieses entgegen der Religionsfreiheit beeinflusst
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Nein, weil Erziehung zum kritischen und hinterfragenden Denken eine Erziehung zur Mündigkeit damit zur Entfaltung einer freien Persönlichkeit darstellt, und deshalb der Entwicklung des Kindeswohls zuträglich ist, während man Kinder druch frühkindliche religiöse Indoktrination zumindest partiell zu "Denkidioten" macht, die nicht mehr frei denken können.
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Wenn du aber Eltern aus gründen der Religionsfreiheit das Recht erlauben würdest, dass sie ihre Kinder straffrei verstümmeln dürfen, dann müsstest du auch Islamisten aus Gründen ihrer Religionsfreiheit erlauben, Ungläubige zu töten, wenn ihnen dies ihre Religion gebietet. |
Ist Dir der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und der Abwägung von Rechtsgütern bekannt?
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Und genau aus diesem Grunde der Verhältnismäßigkeit ist es Eltern in ihrem religiösen Wahn nicht erlaubt, ihre Kinder zu Mißhandeln und ihnen Teile ihres Körpers abzuschneiden und ihnen damit zu Schaden.
Es geht hier um das Recht des Kindes auf einen unverletzten Körper.
| Zitat: |
Falls ja, weißt Du, warum es falsch ist, was Du schreibst, falls nein, macht eine Diskussion hier keinen Sinn.
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Nein - ich verdeuliche lediglich, dass Religionsfreiheit nicht mit einschließt, das Recht eines Anderen auf Leben und körperliche Unversehrtheit zu beeinträchtigen.
Die Beschneidung stellt eine Rechtsverletzung des Säuglings auf körperliche Unversehrt heit dar, und die Tötung eines Ungläubigen stellt die Rechtsverletzung eben des Ungläubigen auf Leben dar.
Beides sind gleichermaßen Rechtsverletzungen die an anderen Menschen begangen werden, die nicht durch Religionsfreiheit gedeckt sind.
| Zitat: |
Außerdem steht das alles auch schon in diesem Thread.
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Und du hast es offensichtlich immer noch nicht begriffen, dass Beschneidung eine Rechtsverletzung an dem Recht des Säuglings auf Unversehrtheit seines Körpers darstellt und deshalb zu unterbleiben hat, und zu Recht als Körperverletzung strafbar ist.
Wenn etwas die Diskussion hier sinnlos macht, dann ist es deine eingeschränkte Urteilsfähigkeit, Rechtsverletzungen und Körperverletzungen nicht erkennen zu wollen!
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Es ist - ich widerhole mich - eine Straftat, und Eltern haben nicht das Recht, dieses aufgrund ihres Glaubens, dieses ihren Kindern anzutun - basta!
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Ich wiederhole mich jetzt auch noch mal: Ein einziges Langericht in Deutschland hält das bisher für eine Straftat. Bisschen dünn. Und auch in keiner Weise allgemeinverbindlich.
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Es ist unerheblich, wieviele Gerichte dazu schon geurteilt haben, denn es ist bereits nach dem Gesetzt per DEFINITION verboten, denn Beschneidung ohne Einwilligung des Verletzten und ohne vorlage von medizinischen Gründen ist KÖRPERVERLETZUNG, und damit per se verboten, unabhängig davon wie viele Gerichte hier schon ein Urteil abgegeben haben.
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
...ich vermute einfach mal, so wie du argumentierst (also pro Beschneidungsrecht für Juden) bist du Jude. |
Du vermutest falsch.
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Na ja, für die Diskussion ist das ersteinmal egal...
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ich persönlich als Mensch, der keiner Religion angehört, und für sich selbst auch jede Religion als Unsinn ablehnt, bin aber dennoch so tolerant gegenüber anderen Menschen, dass ich jedem Menschen zugestehe, an das zu glauben, woran er glauben will - auch wenn ich es insgeheim für noch so bescheuert halte.... aber die Phase, andere Menschen davon zu überzeugen, dass ihre Religion Unsinn ist, habe ich hinter mir. |
Ich persönlich als gläubiger Mensch, der keiner Religion(sgemeinschaft) angehört, bin dennoch auch gegenüber Atheisten so tolerant, dass ich ihnen zugestehe, nicht zu glauben, auch wenn ich es für ziemlich unsinnig halte.
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Die Diskussion darüber, ob es sinnvoll ist, einen konkreten "Gottesglauben" zu haben, oder ob es nicht viel mehr Sinn macht, sich einzugestehen, nichts über die Urgründe der Entstehung der Welt zu wissen, verlierst du.
Aber das würde hier einfach zu weit gehen. Trotzdem mal hier ganz kurz die Argumentation abgespult:
Religions (oder gottes-)gläubige Menschen behaupten die Existenz eines konkreten Gottes und führen als Beweis für diese Behauptung die Existenz der Welt an. Der Denkfehler liegt aber darin begründet, dass die Existenz der Welt nun mal eben keinen Beweis für einen wie auch immer gearteten Gott darstellt, und erst recht keinen Beweis für einen konkreten Gott, sondern eben nur eine Behauptung ist, und nicht mehr, und darüber hinaus auch die Tatsache, dass unser Nichtwissen zu dem Grund für die Existenz der Welt die Behauptung der Existenz eines Gottes nicht zu einem Beweis für eben diese Behauptung macht.
...oder an einem Beispiel etwas weniger abstrakt verdeutlicht.....
In einem Zimmer existiert der Sachverhalt, dass ein Goldfischglas in Scherben auf dem Boden liegt, der Boden ist nass, und der Goldfisch liegt auch auf dem Boden (...ähnlich dem Sachverhalt, dass die Welt existiert).
Die Gläubigen behaupten: Karlchen (=Gott) hat das gemacht, und unterstellen, dass bereits das auf dem Boden liegende zertrümmerte Goldfischglas auch bereits ein Beweis für die Existenz von Karlchen (=Gott) sei.
Nichtgläubige hingegen sagen, dass sie nicht wissen, wer das Goldfischglas auf dem Boden zerdeppert haben, dass es 1000 und mehr Möglichkeiten geben mag, wie dieses zerdepperte Goldfischglas dort auf den Boden gelangt. Fragt man Gläubige nun, ja wer ist denn Karlchen, dann kommt immer die gleiche stereotype dämliche Antworte, dass Karlchen ja der sei, der das Goldfischglas auf den Boden geworfen habe, womit in endloser Form der immer gleiche unlogische sinnlose Zirkelsschluss behauptet wird, dass das zerdepperte Goldfischglas ein Beweis für die Existenz von Karlchen wäre, und nur Karlchen könne es gewesen sein, der das Goldfischglas zerdeppert hat.
Den Einwand, dass es aber auch 1000 und mehr andere Möglichkeiten gibt, wie das Goldfischglas dort auf den Boden kommt, den lassen Gläubige nicht gelten, und behaupten ständig, dass Karlchen das gemacht hat, und das, obwohl in dieses ominöse Karlchen in dieser Siedlung noch niemand gesehen hat oder gar kennt. Das stört aber die Gläubigen nicht, dass noch niemand Karlchen gesehen hat, geschweige denn dass man andere Beweise dafür hätte, dass jeamdn namens Karlchen dieses angerichtet hätte - es wird von den Gläubigen stur weiterhin die Behauptung aufgestellt, dass Karlchen das gewesen sei, weil es eben nur Karlchen gewesen sein könne.
Anhand dieser Analogie ist leicht zu erkennen, wie absurd es ist, für einen Sachverhalt eine Ursache zu erfinden, und dann zu behaupten, dass diese erfundene Ursache aus sich selbst heraus auch schon bewiesen wäre.
Nix anderes tun die Gläubigen, und Atheisten sind einfach nur Menschen, die bei diesem Kokolores nicht mitmachen...
... ok, lassen wir das an dieser Stelle...
| Zitat: |
Atheisten zu überzeugen/missionieren widerspricht dabei auch meiner religiösen Überzeugung, die Missionierung ablehnt.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Aber nun werde ich mal offensiv, und frage direkt, was das für eine bekloppte Religion sein muss, die vorschreibt, einen Menschen innerhalb von 8 Tagen verletzen zu müssen? |
Sie nennt sich Judentum und hatte schon hohe moralische und auch rechtliche Standards, als man in Deutschland noch auf den Bäumen hockte.
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Mag sein, dass sich diese Religion so nennt, ändert aber nix daran, dass diese Religion zumindest (auch) in diesem Punkt bekloppt ist.
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ich frage mal weiterhin - wie kommt ihr überhaupt darauf, dass ausgerechnete "eure Religion" die richtige Religion ist; schließlich gibt es hier auf dem Planeten noch 20 weitere Religionen, die ebenfalls für sich in Anspruch nehmen, dass sie die "richtige Religion" wäre.
Das müsste einen doch als logisch denkender Mensch stutzig machen, und müsste doch die eigene Religion zumindest in Frage stellen. |
Das fragst Du Dich, weil Du offensichtlich nur wenig vom Judentum kennst
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Nein, das frage ich, weil dieser Gedanke auf der Hand liegt.
Jede Religion behauptet von sich, dass sie die einzig wahre und richtige wäre, und da stellt sich automatisch für jeden Menschen, der unvorbelastet ist, die Frage, weshalb denn ausgerechnet die Religion, in die er hineingeboren ist, oder der er angehörig ist, das sein soll, und nicht eine der anderen 20 Religionen.
| Zitat: |
und das wahrscheinlich auch eher durch das, was die Konkurrenzreligion 'Christentum' über das Judentum so alles behauptet.
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Ich weiß es nicht, was die Konkurrenzreligion über das Judentum behauptet, weil ich keiner dieser Religionen etwas beimesse, beide gleichermaßen als anmaßend ablehne, so wie auch alle anderen Religionen. Von daher ist es mir egal, wer da was über wen behauptet - es stellt für meine Überlegungen weder Grundlage noch Maßstab dar.
| Zitat: |
1.) Das Judentum kümmert sich nicht um Nichtjuden, seien sie Angehörige anderer Religionen oder Atheisten. Juden wollen ihren eigenen Weg gehen,
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Das sollen sie auch gerne tun - so lange wie sie nicht durch Straftaten in Form von Körperverletzung durch Beschneidung straffällig werden.
| Zitat: |
diesen aber nicht anderen aufdrücken. Die Konvertierung zum Judentum ist daher zwar möglich, aber extrem schwierig. Man will das eigentlich nicht.
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Keine Sorge - ich werde weder zum Judentum noch zu einer anderen Religion konvertieren...
| Zitat: |
2.) das Judentum sieht andere Religionen aus theologischer Sicht eher locker.
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Ich sehe das mit Religionen ja auch locker - so lange diese nicht dazu verwendet werden, um Straftaten wie die Beschneidung von Kindern oder Straftaten wie die Tötung von Ungläubigen zu legitimieren.
Von mir aus könnt ihr glauben was ihr wollt, das juckt mich nicht die Bohne, wenn ihr allerdings aufgrund eures religiösen Wahns anfangt Straftaten zu begehen, und euch an anderen Menschen vergreift, dann muss man euch mit dem Strafrecht entgegentreten und dem Einhalt gebieten - ob euch das passt oder nicht.
| Zitat: |
(praktisch sieht das häufig anders aus auf Grund vieler historischer Ereignisse der vergangenen 2000 Jahre).
Aus jüdischer Sicht ist es nämlich nicht nötig, dass Nichtjuden etwas beestimmtes glauben, um erlösst zu werden.
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Aus atheistischer Sicht ist es auch belanglos, ob und was ihr glaubt - ihr glaubt ohnehin das was ihr wollt, und diese Freiheit sollt ihr gerne haben, solange ihr aus eurem Glauben heraus keine Straftaten begeht, bin ich da völlig tolerant.
| Zitat: |
Alle Nichtjuden werden nach jüdischem Glauben an ihren Taten (und nicht, wie im Christentum, auch an gedanken, Absichten , usw.) gemessen.
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Auch ich messe andere Menschen an ihren Taten. Wenn sie aber wehrlose Säuglinge beschneiden, dann sind das Straftaten, die bestraft gehören und die man als mitfühlender Mensch einfach nur verachten kann.
| Zitat: |
Nichtjuden, wo die guten Taten die schlechten überwiegen, gelten vor Gott als gerecht und kommen in den Himmel (vgl. Christentum, wo eine einzig nicht vergebene Sünde in die Hölle führt)
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PRUST ... du bist mir die Reinigung meines Bildschirms schuldig...
Wo ist denn dieser sogenannte "Himmel", in den man kommen soll?
| Zitat: |
Maßstab ist: Nicht töten, nicht ehebrechen, nicht stehlen, für ein gerechtes Staatswesen sorgen und sich für den Erhalt der Umwelt einsetzen. Dem Erhalt des menschlichen Lebens kommt dabei besonderes Gewicht bei (Töten wiegt sehr schwer, das Retten von menschlichen Leben im positiven ebenfalls)
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Aber Körperletzung in Form von Beschneidung findet ihr gut?
| Zitat: |
Das alles ist übrigens schon über ca. 3000 Jahre so.
Dem Judentum sind also die 20 anderen Religionen herzlich egal.
Mit 3 Religionen ist das Judentum etwas mehr verbunden: dem Christentum und dem Islam, weil sich beide aus dem judentum entwickelt haben
und dem Buddhismus, weil er theologisch quasi die Gegenthese zum Judentum ist, was ihn für jüdische Theologen sehr interessant macht (er wird, obwohl Gegenthese, in aller Regel sehr freundlich betrachtet, was auch einiges über das jüdische theologische Verständnis aussagt)
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Es mag ja sein, dass es einiges gibt, was die jüdische Religion im Vergleich zu anderen Religionen sympathisch macht, das ändert aber nix an diesem Punkt, der hier strittig ist.
| Zitat: |
Und, bevor es Dich gedanklich zu sehr quält: Ich bin glaubensmäßig Noachide.
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Zu gut deutsch, du bist "jüdischen Glaubens", ohne der Religionsgemeinschaft selbst anzugehören.
Da muss es wohl ein arger Schlag für dich sein, dass ein Gericht eine eurer rituellen Handlungen als Straftat erkannt hat, wo doch eines der sieben noachidischen Gebote die "Einführung von Gerichten als Ausdruck der Wahrung des Rechtsprinzips" ist.
Aber jetzt wäre doch mal deine Kompetenz als rechtschaffener und logisch denkender Mensch gefragt, denn dieses stellt ja quasi eines eurer Gebote dar...
Einem Säugling ohne medizinischen Grund die Vorhaut abzuschneiden stellt objektiv gesehen eine Körperverletzung dar.
Das wirst du wohl nicht bestreiten können, und das Körperverletzungen - sofern es hierfür nicht die rechtfertigenden Gründe wie Notwehr oder medizinische Indikation gegeben sind, strafbar sind, auch dieses müsste deine Zustimmung finden.
Und womit rechtfertigst du jetzt die Nichtstrafbarkeit von Beschneidung an Säuglingen?
Weder die Tradition noch die Religion können rechtfertigende Gründe sein, welche die Körperverletzung bei einer Beschneidung rechtfertigen würden und diese nicht zu einer Straftat machen.
Schreib es dir einfach hinter die Ohren, dass eure Religion mit dem Gebot zur Beschneidung hier zu einer Straftat auffordert!
nv.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1764736) Verfasst am: 05.07.2012, 20:46 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Unser Rechtsstaat sieht das aber anders. |
So einfach ist das nicht. Und eine Aussage des BverfG in diesem Fall zu prognostizieren, halte ich für überaus schwierig. |
Nun ja... ich hatte schon immer den Verdacht, dass die ausführenden Organe unseres Rechtsstaates hin und wieder zu opportunen Handlungen neigen, die nach objektiven Maßstäben gerecht denkender Menschen nicht dem Recht entsprechen.
Aber gut - vielleicht gibt es ja in Zukunft außer Notwehr und medizinischer Indikation auch noch religiöse Gründe, die eine Körperverletzung rechtfertigen können...
....das wäre allerdings schon die Erosion unseres Rechtsstaates....na ja, die ja an einigen Stellen ohnehin schon eingesetzt hat... 
nv.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1764737) Verfasst am: 05.07.2012, 20:57 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Aber gut - vielleicht gibt es ja in Zukunft außer Notwehr und medizinischer Indikation
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Rechtfertigende Einwilligung.
Durch die Eltern als Stellvertreter des Kindes.
Elternrecht (Art. 6 Abs. 2 GG + Religionsfreiheit nach Art. 4 Abs. 1 GG).
Eine überaus schwierige Frage, über die es dutzende Aufsätze und mindestens eine Doktorarbeit gibt.
Ich habe den Fall mit Freunden am Wochenende diskutiert und wir waren uns einig, dass es ohne Recherche nicht seriös möglich ist, den Fall zu beurteilen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1764739) Verfasst am: 05.07.2012, 21:07 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Unser Rechtsstaat sieht das aber anders. |
So einfach ist das nicht. Und eine Aussage des BverfG in diesem Fall zu prognostizieren, halte ich für überaus schwierig. |
http://hpd.de/node/13684?page=0,0
| Zitat: | | Fazit: Wer behauptet, das Landgericht Köln hätte „eindimensional“ entschieden oder die Religionsfreiheit und das Elternrecht nicht ausreichend gewürdigt, der hat sich offenbar mit der juristischen Argumentation nicht auseinandergesetzt, zumindest vertritt er eine Mindermeinung. |
_________________
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1764744) Verfasst am: 05.07.2012, 21:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Unser Rechtsstaat sieht das aber anders. |
So einfach ist das nicht. Und eine Aussage des BverfG in diesem Fall zu prognostizieren, halte ich für überaus schwierig. |
http://hpd.de/node/13684?page=0,0
| Zitat: | | Fazit: Wer behauptet, das Landgericht Köln hätte „eindimensional“ entschieden oder die Religionsfreiheit und das Elternrecht nicht ausreichend gewürdigt, der hat sich offenbar mit der juristischen Argumentation nicht auseinandergesetzt, zumindest vertritt er eine Mindermeinung. |
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Das ist falsch. Falsch ist auch die im Text geäußerte These, die körperliche Unversehrtheit sei pauschal ein "höheres Recht" als die Religiosnfreiheit.
Falsch ist auch die Berufung auf eine "herrschende Meinung":
"Nach dem Standardkommentar zum Strafgesetzbuch von Thomas Fischer war es bisher herrschende Meinung, dass die religiöse Zirkumzision Minderjähriger nicht den Straftatbestand der Körperverletzung erfülle.[15] Seit der 59. Auflage 2012 wird die Tatbestandmäßigkeit wohl bejaht und die Frage, ob die Einwilligung der Sorgeberechtigten die Rechtswidrigkeit beseitigt, im Hinblick auf § 228 als umstritten dargestellt.[16]" http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Rechtslage_zur_Beschneidung_Minderj.C3.A4hriger
Der hpd ist hier eindeutig nicht objektiv. Und nein, die Juden/Muslime/Kirchen sind es auch nicht, geschenkt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1764755) Verfasst am: 05.07.2012, 22:39 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | ....
Der hpd ist hier eindeutig nicht objektiv. .... |
Ich weiß nicht, ob das Wort Objektivität hier weiterhilft, höchstens, wenn man es darauf bezieht, was in den letzten Kommentaren gestanden hat.
Ich habe natürlich nichts dazu gelesen (woher auch?), was mir auffällt ist nur, es ist das erste Mal***, dass ich sehe, dass von Seiten der Justiz das Recht des Kindes auf die (zukünftige) religiöse Selbstbestimmung mehr in den Mittelpunkt geschoben wird, so dass sie zu dem Fazit kommen, religiöse Erziehung - natürlich, aber religiöse Brandzeichnung des Körpers - nein.
Das ist relativ zum geltenden Recht, in dem die Entscheidung der Eltern gilt, bis ihr offiziell und formgerecht auf der Behörde aktiv widersprochen wird, schon eine Art Paradigmenwechsel hin zur eigenen Entscheidung des Kindes. Das ist in meinen Augen aber auch nötig: Ein Staat, der wirklich Religionsfreiheit will, sollte nicht nur formale Möglichkeiten zur Apostasie schaffen, sondern auch sehen, dass er die psychologischen Hürden, die die Kirchen, Gemeinden und Familien ganz natürlicherweise von sich aus errichten, nicht noch mit Formalitäten verstärkt.
Ob die Verfassungsrichter diesen Richtungswechsel, der da ausgesprochen wurde, aber mitgehen wollen/werden, wissen sie im Moment wahrscheinlich selbst noch nicht.
***@Xamanoth: Da Du dich gerade eingelesen hast: Gab es da schon mehr in dieser Richtung?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1764762) Verfasst am: 05.07.2012, 23:03 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Falsch ist auch die im Text geäußerte These, die körperliche Unversehrtheit sei pauschal ein "höheres Recht" als die Religiosnfreiheit. |
Das wird da auch nicht behauptet. Bitte genau lesen!
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1764766) Verfasst am: 05.07.2012, 23:24 Titel: |
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Vorhin im Radio (DLF oder WDR 5) gehört, aber noch nichts im Netz dazu gefunden: Juden gesucht, die ihr Kind beschneiden lassen wollen plus Arzt, der sich strafbar machen will, mit dem Ziel, die ganze Geschichte dann bis zum Verfassungsgericht durchzuziehen.
Und wenn es schief geht, dürfte das dann auch noch eine Aufforderung zur Straftat sein.
Einfach krank.
Zuletzt bearbeitet von I.R am 05.07.2012, 23:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1764767) Verfasst am: 05.07.2012, 23:28 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | Vorhin im Radio (DLF oder WDR 5) gehört, aber noch nichts im Netz dazu gefunden: Juden gesucht, die ihr Kind beschneiden lassen wollen plus Arzet, der sich strafbar machen will, mit dem Ziel, die ganze Geschichte dann bis zum Verfassungsgericht durchzuziehen.
Und wenn es schief geht, dürfte das dann auch noch eine Aufforderung zur Straftat sein.
Einfach krank. |
allerdings
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1764769) Verfasst am: 05.07.2012, 23:31 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Falsch ist auch die im Text geäußerte These, die körperliche Unversehrtheit sei pauschal ein "höheres Recht" als die Religiosnfreiheit. |
Das wird da auch nicht behauptet. Bitte genau lesen! |
Oh, das ist ein guter Artikel, den hatte ich noch nicht gesehen, er trägt alle (zumindest die meisten Argumente) in dieser Debatte gut zusammen.
Der Vorwurf, der Artikel sei nicht "objektiv" geht meiner Meinung nach ins Leere. Gefragt sind ja hier nun rationale Argumente gegen die im Artikel genannten Argumente. Dabei ist es es völlig egal, ob die "objektiv" sind oder nicht - was auch immer das heißen mag.
Wenig hilfreich aber ist es, sich solcher Argumente einfach zu entheben, indem man darauf hinweist, das sei eine überaus schwierige Frage, die ohne tiefe Recherche nicht beantwortet werden könne.
(Und es ist sogar fraglich, ob die Frage danach, ob das zurzeit herrschende Meinung sei oder nicht, hier von Bedeutung sein kann.)
Die viel wichtigeren Fragen sind die nach einer rationalen und nachvollziehbaren Begründung, die mit unserem Rechtssystem in Übereinstimmung stehen.
Und zusätzlich muss die Frage gestellt werden, ob - und wenn ja, warum, aufgrund welcher Prinzipien - es hier ein Sonderrecht für religiöse Gemeinschaften geben soll / geben kann, ob es also rechtmäßig sein soll, dass religiöse Gemeinschaften eine generelle irreversible Körperveränderung an ihren unmündigen Kindern herstellen darf, die aber anderen untersagt sein soll.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 05.07.2012, 23:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1764771) Verfasst am: 05.07.2012, 23:33 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Unser Rechtsstaat sieht das aber anders. |
So einfach ist das nicht. Und eine Aussage des BverfG in diesem Fall zu prognostizieren, halte ich für überaus schwierig. |
http://hpd.de/node/13684?page=0,0
| Zitat: | | Fazit: Wer behauptet, das Landgericht Köln hätte „eindimensional“ entschieden oder die Religionsfreiheit und das Elternrecht nicht ausreichend gewürdigt, der hat sich offenbar mit der juristischen Argumentation nicht auseinandergesetzt, zumindest vertritt er eine Mindermeinung. |
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Das ist falsch. Falsch ist auch die im Text geäußerte These, die körperliche Unversehrtheit sei pauschal ein "höheres Recht" als die Religiosnfreiheit.
Falsch ist auch die Berufung auf eine "herrschende Meinung":
"Nach dem Standardkommentar zum Strafgesetzbuch von Thomas Fischer war es bisher herrschende Meinung, dass die religiöse Zirkumzision Minderjähriger nicht den Straftatbestand der Körperverletzung erfülle.[15] Seit der 59. Auflage 2012 wird die Tatbestandmäßigkeit wohl bejaht und die Frage, ob die Einwilligung der Sorgeberechtigten die Rechtswidrigkeit beseitigt, im Hinblick auf § 228 als umstritten dargestellt.[16]" http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Rechtslage_zur_Beschneidung_Minderj.C3.A4hriger
Der hpd ist hier eindeutig nicht objektiv. Und nein, die Juden/Muslime/Kirchen sind es auch nicht, geschenkt. |
es spielt keine Rolle, wieviele Menschen die Meinung der Richter teilt. Wichtig ist allein ob die Z. den Tatbestand einer Körperverletzung erfüllt, und zwar unabhängig vom Hintergrund. Dies beträfe dann natürlich auch Piercing wie z.b. ohrringe.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1764772) Verfasst am: 05.07.2012, 23:34 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: |
PS: Ist unangenehm, der Vergleich, oder? Wenn man plötzlich gegen das Leben argumentieren muss, wo man dochh vorher, weil nicht betroffen, so schön moralisch sein konnte. |
Nö, es ist niemals unangehm zu denken. 
Die Interessen der Eltern bei Bescheindung oder bei Abtreibung sind unterschiedlicher Natur.
Die Interessen der bereits geborenen Kindes, das voraussichtlich auch das Erwachsenenalter erreichen wird, sowie des abzutreibenden Embyo/Fötus ebensfalls, bzw. Embyo/Fötus hat keine Interessen.
I.ü. würde ich sehr bitten, beide Diskussionsgegenstände nicht zu vermischen. |
Moin,
ich denke, sowohl das geborene Kind wie auch das ungeborene Kind haben das gleiche Interesse, nämlich zu leben.
Ud in der Tat ist die Vermischung etwas problematisch, da es einmal um Tötung von Leben geht und einmal um einem recht kleinen Eingriff. Ich finde aber, gerade diese Ungleichheit macht den Vergleich hier sinnvoll, weil er die Doppelmoral deutlich zeigt.
Das die Interessen der Eltern unterschiedlich sind, stimmt. Bei der Beschneidung wollen die Eltern das (religiöse) Wohl des Kindes, bei der Abtreibung den Tod des werdenden Kindes.
Tschüss
Jörg |
Ich finde deine Argumentation ziemlich beschissen. Das ist normalerweise nicht meine Wortwahl, aber hier muss es wohl sein: ca. 50 % der Föten geht ganz von alleine ab, wird also von deinem Herrgott abgetrieben, bei Vorhäuten ist das zumeist nicht so. Was soll also diese Blödsinnige Gleichsetzung?
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klauswerner
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klauswerner
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| (#1764773) Verfasst am: 05.07.2012, 23:36 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: | (...) ist ein Vorurteil, das, genauso wie das von der besseren Hygiene (was nur in Ländern, in denen fließendes Wasser nicht regelmäßig für jeden zugänglich ist und wo die Leute aufgrund schlechter Bildung von Hygiene keine Ahnung haben ein Argument ist), von den Leuten als Ausrede erfunden wurde, die religiös beschneiden wollen.
Dass sozusagen als Kollateralschaden in den USA Leute ohne religiösen Grund ihre Kinder haben beschneiden lassen, weil sie diese Vorurteile einfach unreflektiert übernommen haben, ist schlimm genug. |
Moin,
zwischen 'können' und 'tatsächlich tun' ist allerdings ein Unterschied. 
http://www.welt.de/gesundheit/article13414512/Die-Hygiene-der-Deutschen-ist-mangelhaft.html
| Zitat: | Den Parfümtrick kennt man in Deutschland zwar kaum, doch der tägliche Unterhosenwechsel ist auch hier keineswegs die Regel. Denn eine repräsentative Umfrage des Marplan-Instituts ergab: Gerade mal 62 Prozent der Männer wechseln ihre Unterhose jeden Morgen.
(...)
Besonders schlimm aber ist: Bei den Männern gaben 4,5 Prozent zu, ihre Unterhose nur einmal pro Woche zu wechseln. Da hilft dann auch kein Parfüm mehr.
|
Tschüss
Jörg |
Danke für das schöne Zitat der deutschen wäscheindustrie.
Ich kenne Frauen, die die Unterhose auch sehr selten wechseln, aber regelmäßig Einlagen reinmachen.
Auch ne Lösung.
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klauswerner
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klauswerner
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| (#1764774) Verfasst am: 05.07.2012, 23:41 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: | | 1. medizinisch: der Eingriff ist um so unkomplizierter und die Heilung besser, je früher er vorgenommen wird |
Das mag wesentlich sein, nach den medizinischen Standarts von vor 5000 Jahren, heute hingegen wiegt das nicht das Recht des Kindes über seinen eigenen Körper zu verfügen auf.
Ich bringe hier noch mal das Beispiel meiner Tochter und ihres Feuermals. Auch hier kannst du davon ausgehen, dass es für das Kind deutlich unproblematischer gewesen wäre, wenn wir den Eingriff gleich nach der Geburt hätten machen lassen. Sie hätte dann eben diesen Fleck nicht. Ihre Einschätzung (und die ist wesentlich) ist aber, dass es richtig und gut war, dass wir ihr diesen Fleck gelassen haben.
Und ebenso ist es mit der Beschneidung: Es ist der Körper des Kindes und sein Recht darauf zu entscheiden was mit diesem Körper gemacht wird. Einzige Ausnahme sind Eingriffe mit denen nicht gewartet werden kann (Z.B. muss ein Hodenhochstand bis zum 2. Lebensjahr behoben werden, da er sonst zu unfruchtbarkeit führen kann, da wäre es dem Kind gegenüber fahrlässig das nicht zu beheben).
Dein Einwand mit der Abtreibung hingt, da einen Fötus auszutragen und zur Welt zu bringen für die Mutter eine unzumutbare Belastung darstellt. Zu Einschränkungen und Schmerzen in diesem Ausmaß einen Menschen zu zwingen ist nicht vertretbar.
Dem Kind seine Vorhaut zu lassen bedeutet aber keine sonderliche Einschränkung im Leben der Eltern.
| Flat hat folgendes geschrieben: | | 2. religiös: er ist bei Juden bis zum 8. Lebenstag vorgeschrieben. |
Ich bin allgemein dagegen die Gesetzgebung nach religiösen Geboten auszurichten.
Das gilt für Gebote der Scharia ebenso wie für Gebote anderer Religionen.
Und das Recht eines Menschen über seinen Körper zu entscheiden steht da sehr hoch.
Es braucht also einen starken Grund (und der muss dann schon ein guter Grund für das Kind sein).
Nun frage ich (nicht zum ersten Mal): Was ist an der Beschneidung am 8.Tag so wesentlich, dass es nicht zumindest warten kann, bis der Betroffene zustimmen (oder ablehnen) kann?
Was hat das Kind von dieser Beschneidung, das es ohne diese nicht hätte?
Wenn ich mir die Bibel so ansehe gibts da einiges was in den letzten 4.000 Jahren reformiert wurde und heute einfach nicht mehr so gesehen wird. Warum also nicht die Beschneidung?
Wird Gott tatsächlich ein Kind dafür bestrafen, dass dessen Eltern es nicht als Säugling haben beschneiden lassen? |
Jau! Nicht weit weg in der Bibel vom beschneidungsgebot ist die Stelle, sich den Bart nicht zu scheren, oder keine Schweine zu essen, oder, oder, oder ..
Interessiert keine sau mehr, ist allen gläubigen Wurscht.
Wadi ist eigentlich mit dem recht, seine Kinder in die Sklaverei zu verkaufen, besteht da noch jemand darauf?????
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klauswerner
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Kramer
postvisuell
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Beiträge: 30878
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| (#1764775) Verfasst am: 05.07.2012, 23:43 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und zusätzlich muss die Frage gestellt werden, ob - und wenn ja, warum, aufgrund welcher Prinzipien - es hier ein Sonderrecht für religiöse Gemeinschaften geben soll / geben kann, ob es also rechtmäßig sein soll, dass religiöse Gemeinschaften eine generelle irreversible Körperveränderung an ihren unmündigen Kindern herstellen darf, die aber anderen untersagt sein soll. |
In diesem Zusammenhang stellt sich auch die Frage, warum es erlaubt sein soll, ohne medizinischen Grund an empfindlichen Körperteilen von Kindern herumzudoktorn, während es verboten ist, seinen Hund zu kupieren.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1764776) Verfasst am: 05.07.2012, 23:46 Titel: |
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[quote="L.E.N." postid=1764771] | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
es spielt keine Rolle, wieviele Menschen die Meinung der Richter teilt. Wichtig ist allein ob die Z. den Tatbestand einer Körperverletzung erfüllt, und zwar unabhängig vom Hintergrund. Dies beträfe dann natürlich auch Piercing wie z.b. ohrringe. |
Natürlich ist der Tatbestand der Körperverletzung erfüllt. Das ist nicht annähernd problematisch.
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
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| (#1764777) Verfasst am: 05.07.2012, 23:47 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | Er gilt übrigens noch heute: Je früher die Beschneidung, desto geringer die möglichen Komplikationen.
Das kann man falsch finden, überholt, nicht der modernen welt angemessen.
Dennoch ist es so.
Jörg |
Auch in unterentwickelten Ländern? Oder wäre es da dann ok die Religionsfreiheit einzuschränken,, bzw. Das recht der Eltern darüber zu bestimmen, weil die Komplikationen ganz andere wären ?
Diese Frage hast du bis jetzt nicht beantwortet. Da drückst du dich.
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klauswerner
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
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| (#1764778) Verfasst am: 05.07.2012, 23:48 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenig hilfreich aber ist es, sich solcher Argumente einfach zu entheben, indem man darauf hinweist, das sei eine überaus schwierige Frage, die ohne tiefe Recherche nicht beantwortet werden könne. |
Aber ich fände es wirklich unseriös, hier ein Urteil abzugeben. Ich habe auch in den Diskussionen in den letzten TAgen mehrmals geäußert, dass ich mich
a) in die Dogmatik der Religionsfreiheit sowie des eltelrihcen Erziehungsrechts
b) die genauen Positionen der Wissenschaft zur Beschneidung (das ist nämlcih tatsächlich äußerst umstritten)
einlesen müsste. Dann wären die Argumente zu wägen und hieraus eine Synthese zu bilden.
Einfach einer emotioalen Empörung zu folgen, währe verfehlt.
Und ja, ich weiß auch, dass dies nicht hilfreich ist.
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
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| (#1764779) Verfasst am: 05.07.2012, 23:52 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: |
Aber alle Richtungen sind sich bei der Beschneidung immer noch einig. Hier gab es noch keine Veränderung. Das muss man erstmal so zur Kenntnis nehmen.
Tschüss
Jörg |
Die Mormonen haben die Praxis der Vielweiberei nicht aus Einsicht sondern aufgrund eines gesetzes geändert.
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klauswerner
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klauswerner
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| (#1764780) Verfasst am: 05.07.2012, 23:56 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: |
Vollkommen richtig, dass der medizinische Aspekt hier allein für eine Beshcneidung nicht ausreicht, ich wollte ihn dennoch nicht unter den Tisch fallen lassen. Er gilt übrigens noch heute: Je früher die Beschneidung, desto geringer die möglichen Komplikationen.
Das muss man nunmal einfach so hinnehmen, weil es so ist. |
Wo steht das eigentlich.
Bei allen Argumenten, die ich höre, die von den religiös Schnippelnden vorgebracht werden, weil sie ihnen super in den Kram passen (z. B. die meiner Meinung nach hinfälligen Gründe bessere Hygiene, Ästhetik...) bin ich inzwischen zu Recht sehr misstrauisch geworden.
Es klingt nicht logisch. Wenn man bei Säuglingen herumschneidet, ist die Gefahr doch klar größer, dass man bei den viel winzigeren Strukturen danebenschneidet und dass sich in Folge beim Auswachsen etwas verwächst. Und bei einer späteren Beschneidung hat ein erwachsener Mann den direkten Vergleich beschnitten/nicht beschnitten, und Nachteile werden ihm wohl eher gewahr und bewusst.
Früher wurde sogar behauptet, Säuglinge würden weniger Schmerz spüren. Hahaha, nee, ist klar. |
Die Vorhaut hat bei säuglingen und Kleinkindern sogar eine schutzfunktion und ist mit der Eichel durch ein Häutchen verwachsen, das sich erst spät löst, so ca.6- 8. Lebensjahr, vor Beginn der pupertät.
Erst dann kann man die Vorhaut überhaupt komplett zurückziehen!!!!!
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klauswerner
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1764782) Verfasst am: 06.07.2012, 00:08 Titel: |
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Die Pro-Beschneidungs-Argumente in dieser Diskussion laufen letztlich auf folgende 2 Strategien hinaus:
1. Männliche Beschneidung ist egal, spielt keine Rolle, ist kein Ding, nur ein kleines Stück Haut, da kräht kein Hahn nach, gut, dass es weg ist, ein Fehler der Natur, ist auch viel hygienischer, weil: da kann sich kein Dreck mehr drunter sammeln und außerdem kann man mit 70 keinen Peniskrebs mehr bekommen, wenn die Vorhaut gleich nach der Geburt entfernt wurde (oder so. So wie man auch keinen Ohrenkrebs mit 70 bekommen kann, wenn die Ohren gleich nach der Geburt entfernt wurden. Und was ebenfalls den unbestreitbaren Vorteil hätte, dass sich kein Dreck mehr in und hinter den Ohren sammeln könnte.)
2. Männliche Beschneidung ist zwar ein unethischer Eingriff in die körperliche Integrität, aber Religionsgemeinschaften sollen das trotzdem dürfen, weil das eine uralte Tradition ist, im Rahmen eines religiösen Ritus ist es moralisch erlaubt, gerechtfertigt, weil: hamawa doch immer schon so gemacht, ist etablierte Praxis, deswegen halt. Und steht auch da und da, dass wir das machen müssen. (Obgleich zwar da und da auch was steht, was wir aber dennoch nicht machen müssen. Aber das ist egal, ist nun mal so, weil wir das sagen.)
Der Punkt hier hier ist nun der: erst mal muss geklärt werden, ob 1 oder 2 zutrifft. Trifft 1 zu, kann das rechtsdogmatisch begründet werden, dann spielt die 2 (und somit die Religionsfreiheit) hier schlicht keine Rolle.
Aber dann bin ich sehr gespannt auf eine Begründung von 1. Und das sollte ja einfacher sein als 2, weil eben dann die Religionsfreiheit außen vorgelassen werden kann, dabei nur eine Abwägung des Rechtes auf körperliche Unversehrtheit und des Erzehungsrechtes eine Rolle spielt.
In kurz: @Xamanoth: wie ist Deiner Ansicht nach die herrschende Rechtsauffassung zum Punkte 1? Wäre also eine (männliche) Beschneidung aus nicht-religiösen und nicht medizinisch indizierten Gründen (z.B. aus ästhetischen Gründen) nach herrschender Auffassung rechtmäßig?
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 06.07.2012, 00:36, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1764783) Verfasst am: 06.07.2012, 00:09 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenig hilfreich aber ist es, sich solcher Argumente einfach zu entheben, indem man darauf hinweist, das sei eine überaus schwierige Frage, die ohne tiefe Recherche nicht beantwortet werden könne. |
Aber ich fände es wirklich unseriös, hier ein Urteil abzugeben. Ich habe auch in den Diskussionen in den letzten TAgen mehrmals geäußert, dass ich mich
a) in die Dogmatik der Religionsfreiheit sowie des eltelrihcen Erziehungsrechts
b) die genauen Positionen der Wissenschaft zur Beschneidung (das ist nämlcih tatsächlich äußerst umstritten)
einlesen müsste. Dann wären die Argumente zu wägen und hieraus eine Synthese zu bilden.
Einfach einer emotioalen Empörung zu folgen, währe verfehlt.
Und ja, ich weiß auch, dass dies nicht hilfreich ist. |
Hilfreich wäre, einfach gar nichts zu sagen, wenn Du Dich noch nicht hinreichend informiert hast, anstatt so zu tun, als würdest Du hier den derzeitigen Stand der Rechtwissenschaft darlegen, obwohl Dein Kenntnisstand nur auf Kneipengesprächen mit Deinen Saufkumpanen basiert.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1764784) Verfasst am: 06.07.2012, 00:13 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Natürlich ist der Tatbestand der Körperverletzung erfüllt. Das ist nicht annähernd problematisch. |
nicht problematisch? das ist entscheidend!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1764785) Verfasst am: 06.07.2012, 00:22 Titel: |
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| klauswerner hat folgendes geschrieben: |
Wadi ist eigentlich mit dem recht, seine Kinder in die Sklaverei zu verkaufen, besteht da noch jemand darauf????? |
Es gibt Abende, da wäre das ne echt verlockende Idee....
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3471
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| (#1764786) Verfasst am: 06.07.2012, 01:24 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wäre also eine (männliche) Beschneidung aus nicht-religiösen und nicht medizinisch indizierten Gründen (z.B. aus ästhetischen Gründen) nach herrschender Auffassung rechtmäßig? |
Wenn die religiösen Beschneidungsbefürworter mit der Berufung auf die Religionsfreiheit und die religiöse Tradition keinen Erfolg haben, dann werden sie medizinisch-hygienische Gründe vorschieben und behaupten, dass der prophylaktische Nutzen die (unfreiwillige) Knabenbeschneidung rechtfertige:
* Vereinfachung der Penisreinigung
* Vorbeugung (Verhinderung oder Wahrscheinlichkeitsverringerung) von Krankheiten wie
- Infektionen des Urinaltraktes
- Eichel- oder Vorhautentzündungen
- Vorhautverengungen oder -schwellungen (Phimose/Paraphimose)
- sexuell übertragbare Krankheiten, insbesondere solche, die mit Geschwürbildung einhergehen wie Syphilis und Schanker
- AIDS
- Peniskrebs
- Gebärmutterhalskrebs bei weiblichen Sexualpartnern
Ob das wirklich stimmt, ist natürliche eine Frage, die von der Wissenschaft zu beantworten ist.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15978
Wohnort: Arena of Air
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| (#1764787) Verfasst am: 06.07.2012, 01:28 Titel: |
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Manche Argumentationen - übrigens von beiden Seiten -, die ich hier so gelesen habe, finde ich schon merkwürdig. Etwa "so wie Du argumentierst, bist Du Jude" oder "wer hier nicht leben will, kann halt gehen"  . Was die Befürworter der Beschneidung im Kindesalter angeht:
1. Die Begründung "Gott will das aber so von uns" erscheint aus unserer Sicht doch ausgesprochen schwach.
2. Wenn es im Altertum gängige Praxis war, die Vorhäute der Erschlagenen zu zählen, könnte die Beschneidung indessen auch einen ganz anderen Grund gehabt haben... (- vergleiche etwa das Verbot, Schweinefleisch zu essen - im "entsprechenden" Thread (eigentlich über "Religionskritische Zeichnungen") wurde etwa festgehalten, daß man zumindest von der Trichinose wußte, bzw. Schweine eben in der kärglichen Umgebung Nahrungskonkurrenten sind. Das hat dann nicht sehr viel Religiöses, sondern ist eher eine Lebenserfahrung, die dann in Tradition und schließlich in religiöses Gebot überging.)
3. Ich hatte weiter oben im Thread schon einmal auf eine Seite verlinkt, auf der - im übrigen jüdische - Gegner der Beschneidung einige Gegenargumente aufgelistet hatten. Ihrer Darstellung nach definiert sich die Zugehörigkeit auch weiterhin durch Geburt und nicht durch die Vornahme und Bescheinigung einer Operation. Ansonsten sei in Ländern, in denen die Beschneidung im allgemeinen nicht üblich sei, auch die Mehrzahl der jüdischen Männer nicht beschnitten, und das würde die Männer auch an der Ausübung der Religion nicht hindern. Die Beschneidung sei dafür nicht notwendig. Es sei doch ein bißchen merkwürdig, wenn man die Zugehörigkeit zu einer Gruppe anhand eines Stückes Haut definieren würde.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1764788) Verfasst am: 06.07.2012, 01:38 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wäre also eine (männliche) Beschneidung aus nicht-religiösen und nicht medizinisch indizierten Gründen (z.B. aus ästhetischen Gründen) nach herrschender Auffassung rechtmäßig? |
Wenn die religiösen Beschneidungsbefürworter mit der Berufung auf die Religionsfreiheit und die religiöse Tradition keinen Erfolg haben, dann werden sie medizinisch-hygienische Gründe vorschieben und behaupten, dass der prophylaktische Nutzen die (unfreiwillige) Knabenbeschneidung rechtfertige:
* Vereinfachung der Penisreinigung
* Vorbeugung (Verhinderung oder Wahrscheinlichkeitsverringerung) von Krankheiten wie
- Infektionen des Urinaltraktes
- Eichel- oder Vorhautentzündungen
- Vorhautverengungen oder -schwellungen (Phimose/Paraphimose)
- sexuell übertragbare Krankheiten, insbesondere solche, die mit Geschwürbildung einhergehen wie Syphilis und Schanker
- AIDS
- Peniskrebs
- Gebärmutterhalskrebs bei weiblichen Geschlechtspartnern
Ob das wirklich stimmt, ist natürliche eine Frage, die von der Wissenschaft zu beantworten ist. |
Das können sie aber nicht, dazu ist eine Beschneidung im unmündigen Kindesalter nicht erforderlich - in keinem der Fälle. Mal abgesehen davon, dass ich eine Amputation des Fußes meines Kindes auch nicht damit rechtfertigen kann, dass ja dann keine Fußnägel mehr einwachsen können.
Aber egal: mich würde eine mE grundsätzliche Frage hier wirklich mal interessieren, dazu habe ich bisher noch keine Antwort bekommen:
- ist aus heutiger rechtsdogmatischer Sicht eine Beschneidung von unmündigen Jungen aus anderen Gründen als medizinisch indizierten und religiösen - (z.B. aus dem Grund: "finde ich ästhetisch besser") rechtmäßig oder nicht rechtmäßig?
Diese Frage finde ich deswegen interessant, weil erst wenn sie mit "nicht rechtmäßig" beantwortet würde, hier die Religionsfreiheit überhaupt zum Tragen käme, (berücksichtigt werden müsste - wie auch immer). Vorher aber nicht: wenn Beschneidung z.B. rechtlich auf einer Stufe mit Haare- oder Nägelschneiden stünde, dann wäre eine Begründung, die auf Religionsfreiheit abhebt, schlicht überflüssig.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3471
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3471
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| (#1764791) Verfasst am: 06.07.2012, 03:56 Titel: |
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Dieser Artikel bringt es auf den Punkt: http://www.aerzteblatt.de/archiv/61273
"Strafrechtliche Konsequenzen auch bei religiöser Begründung: Wenn keine medizinische Notwendigkeit besteht, sollte der Eingriff vom Arzt abgelehnt werden."
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1764792) Verfasst am: 06.07.2012, 04:41 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: |
Aber Beschneidungen sind keine Entscheidungen im Gesundheitsbereich,da bis auf wenige Ausnahmen medizinisch nicht notwendig.
Beschneiden ist vergleichbar mit Tättowierungen oder Intimpiercings. |
Moin,
hast Du dazu Zahlen aus Deutschland?
(ich beschränke das mal auf Deutschland, da ich mich nicht gemüßigt fühle, Amis oder anderen etwas vorschreiben/verbieten zu wollen, was nicht gesundheitsgefährend ist)
Mit Intimpiercings ist es nicht vergleichbar, da bei Piercings der Eingriff ungeschehen gemacht werden kann (bei Tätowierungen wohl bald auch). Du siehst, ich habe keine Probleme, Dir sogar Argumente zu liefern.
Wie aber ist der Vergleich zur Kinderimpfung? Das Kind ist ja nicht krank, die Impfungen werden ebenfalls von einem Teil als zu riskant ablehnt oder unnötig (manche Eltern halten ja z.B. Masernpartys für besser (was unverantwortlich ist meiner Meinung nach))
|
Mein "Gott" ist das krank - jetzt versuchst du die Beschneidung, die bei euch aufgrund eines religiösen und bekloppten Dogmas durchgeführt wird als prophylaktischische medizinische Maßnahme zu verkaufen...
... das ist schon eine Spitze an unredlicher Diskussionführung und Verlogenheit.
Nach alle dem, was ich bisher gelesen habe, ist das Operationsrisiko umeiniges höher als mögliche gesundheitliche Vorteile, und steht daher in keinem Verhältnis!
nv.
| Zitat: |
Aber Du hast in einem Punkt zu Recht einen Einwand: Egal wie groß der Anteil ist (ich hoffe, Du hast Zahlen und behauptest nicht einfach nur), ein Teil der Beschneidungen findet ausschließlich mit religiöser Begründung statt.
Religiöse Handlungen sind in Deutschland statthaft.
|
Aber doch nicht, wenn diese in der Vornahme von Straftaten in Form von entstellenden Körperverletzungen an minderjährigen Kindern ohne deren Einverständnis durchgeführt werden.
| Zitat: |
Das mag in einem freigeistlichen Froum vielleicht nicht gern gesehen sein, aber so ist es nunmal.
|
Nein, gegen religiöse Handlungen im allgemeinen hat hier keiner was - da kannst dich von mir aus bekreuzigen bis dein Handgelenk verschlissen ist, oder von mir aus Messwein saufen bis zum abwinken - interessiert hier keinen.
Wenn es aber dabei Straftaten gegen die Unversehrtheit des Körpers von Minderjährigen verbunden ist, dann ist das sehr wohl kritikwürdig.
| Zitat: |
Entstehen durch diese geistlichen Handlungen Schaden?
|
Im Falle der Beschneidung auf jeden Fall!
| Zitat: |
Nun, manche Freigeister werden wahrscheinlich schon bei religiöser Erziehung von Schaden reden (ich übrigens bei mancher religiöser Erziehung auch)
Aber gesellschaftlich anerkannt muss dazu schon einiges geschehen, damit es als Schaden angesehen wird.
|
Das ist ein anderes Thema - psychische Verletzungen von Kindern werden nur selten so offenbar, dass es gelingt, hier einzuschreiten...
| Zitat: |
Und deshalb meine Frage bezüglich des Schadens bei Beschneidungen. Ist der wirklich so erheblich?
|
Wie erheblich dieser Schaden ist läßt sich nicht objektiv quantifizieren, das ist auch nicht die Frage. Alleine die Tatsache, dass hier ein Schaden angerichtet wird ist entscheident.
Es gibt Männer, denen gegen ihren Willen die Vorhaut amputiert wurde, und diese nun vermissen, und die nun versuchen, über umständliche und langwirige Methoden ihre verbleibende Penishaut so lange zu Dehnen, bis wieder so etwas ähnliches wie eine Vorhaut entsteht - und das nur deshalb, weil die religiös verblendeten Eltern ihrem Kind das angetan haben.
Auch sind Fälle bekannt, bei denen die verbleibende Haut zu kurz ist bei Errektionen und hier Probleme auftreten.
Dementsprechend würde ich in Einzelfällen die Schäden als erheblich bezeichnen.
Auch ein weiterer denkbarer Schaden können Hänseleien unter Kindern sein, wenn sie feststellen, dass der Penis eines beschnittenen Jungen irgendwie "abartig" aussieht.
| Zitat: |
Ich kann das bei Jungen nicht sehen. Zumal -wie ich hier bereits geschrieben habe- diesem ja sogar ein erheblicher gesundheitlicher Gewinn entgegen steht.
|
Du lügst - du willst das nicht sehen, und der angebliche "erhebliche gesundheitliche Gewinn" ist ebenfalls eine Lüge, da das Operartionsrisiko in keinem Verhältnis zu der minimalen Wahrscheinlich, von so einer Operation zu profitieren.
| Zitat: |
Und Eltern dürfen nunmal für ihre Kinder Entscheidungen treffen.
|
Aber keine Entscheidungen, die gegen das Kindeswohl sind.
Eine Beschneidung - die zudem wie ich auf Video sehen konnte bei Säuglingen ohne Betäubung abläuft ist eine massive und schmerzhafte Körperverletzung und stellt meiner Auffassung eine Sauerei dar.
nv.
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