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Ursprung der Homophobie?
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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#1792799) Verfasst am: 06.11.2012, 22:30 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es ist voellig wurscht welche Ursache Homosexualitaet hat. Egal welche Ursache man in betracht zieht, am Ende steht, dass man Homosexuelle nicht diffamieren und nicht ausgrenzen soll.

Komisch. Genau daruf will Fake doch die ganze Zeit hinaus.

Jetzt müstest du dich nur noch dran halten und ...

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Da die Behauptung Homosexuelle waeren krank praktisch ausschliesslich in abwertender und ausgrenzender Absicht benutzt wird, betrachte ich Leute, die sowas behaupten, als homophob und widerspreche ihnen ganz entschieden.

... ganz entschieden darauf verzichten, heftig über Dinge zu streiten, die doch, nach deiner eigenen Aussage, völlig wurscht sind.

Dann hättest du vielleicht Zeit, stattdessen über das zu diskutieren, worauf es wirklich ankommt, nämlich

beachbernie hat folgendes geschrieben:

dass man Homosexuelle nicht diffamieren und nicht ausgrenzen soll.

Genau das wird nämlich durch diese "Es ist aber doch gar nicht krank"-Rhetorik völlig verdrängt, stattdessen begibt man sich auf das Heimterritorium der Homophoben, indem man versucht, diese Kernaussage, die keiner Rechtfertigung bedarf, mit "Beweisen" zu legitimieren, die der Homophobe ja doch nicht anerkennt, und begibt sich so ohne Not selbst ins Argumentative Abseits.

Es kommt eben darauf an,

beachbernie hat folgendes geschrieben:

dass man Homosexuelle nicht diffamieren und nicht ausgrenzen soll.

ganz egal, ob sie krank sind oder nicht, weil

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es ist voellig wurscht welche Ursache Homosexualitaet hat.

Und es ist auch völlig wurscht, ob es eine Krankheit ist oder nicht.

Ich wiederhole mich: Indem du auf das Krankheit"argument" eingehst, gibst du den Homophoben zu, dass es ein Argument ist, akzeptierst du deine Pflicht, es zu widerlegen - was du letztlich nicht wirksam kannst. Was du aber auch nicht brauchst, weil es eben kein Argument ist, und deswegen auch nicht widerlegt werden muss. Man kann jetzt, Frei nach Strandbernd, sagen "Es ist völlig wurscht, ob es eine Krankheit ist, am Ende steht, dass man Homosexuelle nicht diskriminieren und nicht ausgrenzen soll." Oder man kann das Gleiche frei nach Fälschung formulieren "Dann sind Homosexuelle halt krank, das ist trotzdem kein Grund, sie zu diskriminieren und auszugrenzen".

Ja, du hast recht, dass die (oder viele der) Leute, die Schwule "krank" nennen, dies in diffamierender Absicht tun - aber statt ihnen entgegenzutreten und ihnen beizubiegen, dass Krankheit keine Schande ist, bläst du mit ohne ins "Krankheit ist böse"-Horn, statt gegen sie ins "Man soll Schwule nicht diskriminieren"-Horn.

Ganz kurz nochmal, worauf es mir hier wirklich ankommt:

Es ist tatsaechlich voellig egal fuer den Umgang mit Homosexuellen ob Homosexualität jetzt angeboren oder erworben ist, es ist allerdings keinesfalls egal ob man Homosexualitaet jetzt als Krankheit bezeichnet oder nicht, weil darin ein Werturteil zum Ausdruck kommt, naemlich dass Homosexualitaet schaedlich waere und das ist sie nicht, weder fuer das betroffene Individuum noch fuer die Gesellschaft, in der dieses lebt.

Im Gegensatz dazu halte ich Homophobie, die z.B. darin zum Ausdruck kommt, dass man unbedingt voellig gesunde Menschen zu Kranken abstempeln will, fuer krank, weil sie das Zusammenleben der Menschen unnoetig erschwert und fuer eine Gesellschaft sehr wohl schaedlich ist, insofern waere es fuer die Gesellschaft von Vorteil, wenn sich Homophobie heilen liesse, damit die davon befallenen Menschen künftig in der Lage sind sich als vollwertige Mitglieder in diese Gesellschaft einzubringen, ohne dass sie krankheitsbedingte Probleme bereiten. Z.B. ist ein Schwuler ohne Weiteres wie jeder andere Mensch beschaeftigbar, ob er schwul ist oder nicht beeinträchtigt in keinster Weise seine Verwendbarkeit im Arbeitsleben, im Gegensatz dazu ist es dem Betriebsfrieden am Arbeitsplatz sehr abträglich, wenn ein homophober Mitarbeiteiter seine schwulen Kollegen fuer krank haelt und auch meint, dies jederzeit zum zum Ausdruck bringen zu können.

=> ein Homophober ist in seiner Funktionsfähigkeit beeinträchtigt = krank. Ein Schwuler ist dies nicht = nicht krank.

Wird's jetzt klar, worum es mir geht?
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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#1792804) Verfasst am: 06.11.2012, 22:43 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ganz kurz nochmal, worauf es mir hier wirklich ankommt:

Das ist mir durchaus klar.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es ist tatsaechlich voellig egal fuer den Umgang mit Homosexuellen ob Homosexualität jetzt angeboren oder erworben ist, es ist allerdings keinesfalls egal ob man Homosexualitaet jetzt als Krankheit bezeichnet oder nicht, weil darin ein Werturteil zum Ausdruck kommt, naemlich dass Homosexualitaet schaedlich waere und das ist sie nicht, weder fuer das betroffene Individuum noch fuer die Gesellschaft, in der dieses lebt.

Ja. Aber nicht, weil es nunmal abwertend ist, jemand krank zu nennen, sondern weil hier "krank" als Deckmantel für eine abwertende Einstellung verwendet wird. Dass jemand sagt "Homosexualität ist Krank" ist Folge der Homophobie, nicht Ursache. Wenn du jetzt dagegen argumentierst, dann triffst du damit di4 Homphobie gar nicht, sondern fackelst lediglich deren eigenen Strohmann ab, der dir womöglich zu genau dem Zweck vorgesetzt wurde.

Wenn du umgekehrt die Homophobie an der Wurzel packst, verschwindet mit ihr das "Das ist krank" Gerede von ganz alleine. Von daher ist die "Das ist aber nicht Krank" entweder sinnlos oder überflüssig.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Im Gegensatz dazu halte ich Homophobie, die z.B. darin zum Ausdruck kommt, dass man unbedingt voellig gesunde Menschen zu Kranken abstempeln will, fuer krank,

Ja. Aber diese Krankheit heilst du nicht, indem du ihr Symptom dämonisierst.
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.

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Telliamed
registrierter User

Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

(#1792807) Verfasst am: 06.11.2012, 22:47 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es ist voellig wurscht welche Ursache Homosexualitaet hat. Egal welche Ursache man in betracht zieht, am Ende steht, dass man Homosexuelle nicht diffamieren und nicht ausgrenzen soll.

Komisch. Genau daruf will Fake doch die ganze Zeit hinaus.

Jetzt müstest du dich nur noch dran halten und ...

beachbernie hat folgendes geschrieben:

dass man Homosexuelle nicht diffamieren und nicht ausgrenzen soll.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

dass man Homosexuelle nicht diffamieren und nicht ausgrenzen soll.

ganz egal, ob sie krank sind oder nicht, weil

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es ist voellig wurscht welche Ursache Homosexualitaet hat.

Bringt aber meines Erachtens auch nicht viel weiter, die "Homophoben" ihrerseits für krank zu erklären. Haß auf Homosexuelle ist eine ideologische Erscheinung, ist eine Verblendung, ist schädlich, solange deren Vertreter öffentlich in Erscheinung treten. Ob allerdings solch eine Einstellung gegenüber Homosexuellen je "heilbar" ist, sei dahingestellt. Zunächst geht es um allgemeine Akzeptanz gemäß den inzwischen durchsetzbaren Normen des menschlichen Zusammenlebens.

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Tom der Dino
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

(#1792811) Verfasst am: 06.11.2012, 23:20 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Ich habe das Gefühl, dass fast alle hier einen wichtigen Punkt übersehen. Es kommt vor allem drauf an wer etwas sagt. Wenn ein Mensch Homosexuelle als krank bezeichnet und daraus die Legitimation zieht sie zu verurteilen, ist es sinnvoll zu zeigen, dass Homosexualität keine Krankheit ist.

Och nöö .... Du scheinst zu übersehen, dass genau darum der Streit geht.

Genau das ist nämlich völlig unsinnig!

A sagt: Homosexuelle sind krank, drum darf ich sie sie schlecht behandeln.
B sagt: Stimmt gra nicht, Homosexuelle sind nicht krank.

Was B (vielleicht ungewollt) damit auch sagt, ist, dass die andere Hälfte der Aussage von A richtig ist, nämlich, dass es ok ist, Leute schlecht zu behandeln, wenn sie krank sind. Statt also der eigentlichen Aussage von A (Man darf Schwule schlecht behandeln) entgegenzutreten streitet er sich mit B darüber, ob sie krank sind, was hinreichend subjektiv ist, dass er es nie wird B-fest beweisen können, und A geht als unangefochtener Sieger aus der Debatte, weil er einfach darauf beharrt, dass sie krank sind, und B ja zu keiner Zeit geltend gemacht hat, dass er sie auch dann nicht schlecht behandeln darf, wenn sie es sind.

Du übersiehst hier aber einiges. Zum einen ist es nötig zu zeigen, dass die Behauptung der Krankheit falsch ist. Zum anderen geht so ein Streit meist weiter, sodass außerdem das Argument kommt, Krankheit legitimiert nicht zur Verurteilung. Wenn man nicht dagegen vorgeht, es als Krankheit zu bezeichnen, dann suggeriert man etwas wie eine Möglichkeit zu heilen und damit legitimiert man ein Vorgehen gegen diese vermeintliche Krankheit..

caballito hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wenn diese Menschen die Legitimation daraus ziehen, zu sagen dass Homosexualität unnormal ist, dann ist es vernünftig mit Hinblick auf Homosexualität in der Tierwelt zu zeigen, dass ein gewisser Anteil homosexueller Individuen pro Art normal ist.

Nein ist es nicht, weil man sich damit auf deren Niveau begibt und die Legitimitäz eines Verhaltens davon abhängig macht, ob es in der Natur vorkommt. Was soll das?

Quatsch, man führt lediglich deren Argument der Unnormalität ad absurdum. Diese Menschen legitimeren einen eigenen Überhöhten Standpunkt aufgrund ihrer "Normalität". Diese Überhöhung wird angegriffen.

caballito hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Insofern hat Fake recht, denn er greift jene Legitimation an.

Eben das wird ihm hier aber bestritten.

Ich weiß deswegen schrieb ich es ja.

caballito hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Und auch die andere Seite hat recht, denn sie greift die Unwahrheit der Behauptungen "krank" bzw. "Unnormal" an.

Damit ficht sie aber einen Streit um Worte. Worte aber sidn Schall und Rauch. Sie mag Recht ahben, aber wem nützt das was? Dem Schwulen kann es egal sein, ob seine Diskriminierung mit "Der ist krank" oder "Ich mag halt keine Schwuchteln" begründet wird. Zumal wenn, wie meist, ersteres nur eine Ausrede für letzteres ist.

Es nützt den unentschlossenen/unbeteiligten Teilnehmern eines solchen Streits. Die Krankheit eines Menschen führt bei anderen oft dazu dem Menschen nicht zu nahe zu kommen, aus Angst sich anzustecken. Wenn Unbedarfte nun glauben, Homosexualität wäre eine Krankheit und sie fangen daraufhin an Homosexuelle zu meiden, führt das ebenfalls zu Homophobie und zu Diskriminierung. Festgefahrene überzeugte Schwulenhasser kriegst du so oder so nicht überzeugt.

caballito hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Letztendlich kämpfen hier alle für die selbe Sache nur an unterschiedlichen aber gleich wichtigen Fronten.

Wobei aber genau das, ob beide Fronten gleichwertig sind, hier ebenfalls in Frage steht.

Ich habe nicht von gleichwertig sondern von gleich wichtig gesprochen.
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Am Anfang war ......das Experiment.

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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#1792855) Verfasst am: 07.11.2012, 02:43 Titel:

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Ich gebe gerne zu, dass dieses Statement von mir etwas provokativ gemeint war.

Obwohl die Homophobie tatsaechlich im Gegensatz zur Homosexualitaet gesellschaftsschädlich ist und so im weitesten Sinne meine Kriterien fuer Krankheit (schaedliche Normabweichung) erfüllt.

Dass man Homophobie nicht unbedingt als "heilbar" einstufen kann, tut dem ueberhaupt keinen Abbruch, schliesslich gibt es eine ganze Menge unheilbarer Krankheiten, bei denen eine Heilung zwar nicht moeglich ist aber nichtsdestotrotz wuenschenswert wäre.

Mit meiner Argumentationsweise kann man allerdings zumindest eines klar machen, naemlich dass Homophobie im Gegensatz zur Homosexualität ein echtes Problem fuer ein friedliches Zusammenleben der Menschen darstellt und keinesfalls toleriert werden sollte, ganz egal in welcher Verkleidung sie daherkommt.
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Defund the gender police!! Let's Rock

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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#1792859) Verfasst am: 07.11.2012, 03:02 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Die Abwertung besteht darin, dass man einen voellig gesunden Menschen als krank bezeichnet und so impliziert, dass seine Homosexualität seine Funktionsfähigkeit genauso einschränkt wie einen kranken Menschen seine Krankheit.
Ein Grippekranker z.B. hat keinerlei Grund sich deswegen herabgesetzt zu fuehlen, weil ihn jemand wegen seiner Grippe als krank bezeichnet und seine Hoffnung ausdrückt, dass er bald geheilt sein wird, er ist dies nämlich. Bei einem Homosexuellen ist dies anders, er ist naemlich objektiv ueberhaupt nicht krank und deshalb ist die Bezeichnung in diesem Fall eine eindeutige Beleidigung und klarer Ausdruck von Homophobie!

caballito hat folgendes geschrieben:

Wenn du umgekehrt die Homophobie an der Wurzel packst, verschwindet mit ihr das "Das ist krank" Gerede von ganz alleine. Von daher ist die "Das ist aber nicht Krank" entweder sinnlos oder überflüssig.

Und was ist konkret diese Wurzel? Ist diese Wurzel nicht exakt diese Einstellung, dass manche Menschen Homosexualitaet aufgrund irgendwelcher ideologischer oder religiöser Verblendung fuer schaedlich also "krank" halten? So gesehen wird aus Deinem Argument "Wenn man die Homophobie zum verschwinden bringt, dann verschwindet die Homophobie", sie wird also unsinnig.

caballito hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Im Gegensatz dazu halte ich Homophobie, die z.B. darin zum Ausdruck kommt, dass man unbedingt voellig gesunde Menschen zu Kranken abstempeln will, fuer krank,

Ja. Aber diese Krankheit heilst du nicht, indem du ihr Symptom dämonisierst.

Dass man gesunde Menschen als krank ansieht, ist hier nicht "Symptom", sondern bereits die Krankheit selber, aus der sich Symptome wie z.B. Ausgrenzung und Gewalt gegen Homosexuelle ergeben, weil derjenige, der nichts mit Schwulen zu tun haben will oder diese gar gewaltsam aus seinem Umfeld entfernen will, dies in dem Bewusstsein tut sich (und seine Mitmenschen) vor einer "kranken" Erscheinung zu schützen.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

(#1792880) Verfasst am: 07.11.2012, 08:52 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

A sagt: Homosexuelle sind krank, drum darf ich sie sie schlecht behandeln.
B sagt: Stimmt gra nicht, Homosexuelle sind nicht krank.

Was B (vielleicht ungewollt) damit auch sagt, ist, dass die andere Hälfte der Aussage von A richtig ist, nämlich, dass es ok ist, Leute schlecht zu behandeln, wenn sie krank sind. Statt also der eigentlichen Aussage von A (Man darf Schwule schlecht behandeln) entgegenzutreten streitet er sich mit B darüber, ob sie krank sind, was hinreichend subjektiv ist, dass er es nie wird B-fest beweisen können, und A geht als unangefochtener Sieger aus der Debatte, weil er einfach darauf beharrt, dass sie krank sind, und B ja zu keiner Zeit geltend gemacht hat, dass er sie auch dann nicht schlecht behandeln darf, wenn sie es sind.

Das ist sehr konstruiert. A sagt doch in der Regel: "Homosexuelle sind krank." oder "Homosexuelle sind krank, und behandlungsbedürftig." Der nicht ganz so dumme Homophobe ist ja ganz fürsorglich und will deshalb Schwule heilen. Er will nur das Beste für die Homosexuellen. Von schlechter Behandlung würde er nicht sprechen.
Wenn B der Krankheitsausage widerspricht, dann bedeutet das einfach, dass er der Krankheitsausage widersprochen hat. Der zweiten Teilausage hat er damit nicht zugestimmt.

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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

(#1792892) Verfasst am: 07.11.2012, 09:58 Titel:

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

So sieht es aus.

Deshalb noch mal abschließend, dann klinke ich mich hier aus:

1.) Für mich sind erst einmal alle Menschen einfach nur Menschen.

2.) Wer Unterschiede von Menschen nur anhand ihrer Sexualpräferenz festmacht, leistet damit der Diskussion um Normalität/Abnormalität von Menschen und wiederum damit verbunden der Möglichkeit, sie gruppenspezifisch zu diskriminieren, ob nun vorsätzlich (nämlich zu diesem Zweck) oder unabsichtlich, Vorschub.

3.) Bestimmte sexualspezifische Krankheitsbilder sind klar definiert. Homosexualität gehört (unabhängig von ihrer Ursache) nach heutigem Stand der Wissenschaft nicht dazu. Wer diesen Punkt ignoriert, betätigt sich selbst als Argumentationskrücke für Homophobe, indem er ihre Argumentation der Krankhaftigkeit/Perversion von Homosexuellen stützt und ihren irrationalen Ängsten Raum gibt.

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#1792918) Verfasst am: 07.11.2012, 12:20 Titel:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Du übersiehst hier aber einiges. Zum einen ist es nötig zu zeigen, dass die Behauptung der Krankheit falsch ist.

Das übersehe ich nicht, das bestreite ich. Das ist eon Unterschied.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Zum anderen geht so ein Streit meist weiter, sodass außerdem das Argument kommt, Krankheit legitimiert nicht zur Verurteilung.

Erstens sehe ich den Streit so weit gar nicht kommen, weil man sich vorher auf dem Feld des "Es ist aber nicht krank" verliert. Zweitens kommt es, wenn es kommt, dann eben nicht als das erste, stärkste, und entscheidende Argument, sondern es kommt, zumindest in der Wahrnehmung des Homophoben, wahrscheinlich aber tatsächlich, ka erst, wenn man mit dem ersten Argument nicht durchdring, also die Debatte darüber, ob es krank ist, verloren hat. Damit kommt es als Reserveargument rüber, das im Rückzugsgefecht nachgeschoben wird, Und damit nicht nur entwertet wird, sondern, durch den Argumentwechsel, gar als Kapitulation in der ersten Debatte rüberkommt, und damit letztlich genau den Effekt hat, der hier beim Fakeschen Ansatz befürchtet wird, nur noch schlimmer, weil der Homophobe so als der argumentative Sieger dasteht.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wenn man nicht dagegen vorgeht, es als Krankheit zu bezeichnen, dann suggeriert man etwas wie eine Möglichkeit zu heilen und damit legitimiert man ein Vorgehen gegen diese vermeintliche Krankheit..

Erstens legitimier man damit imer noch nicht ein (zwangsweises) Vorgehen gegen den Kranlen. Auch das hatten wir schon.

Zweitens folgt aus "krank" ohnehin nicht "heilbar".

Und drittens müssen wir eben unterscheiden zwischen dem, der, sei es durch die homophobe Propaganda, tatsächlich davon ausgeht, dass es einen behandlungsbedürftige Krankheit ist, und dem Homophoben, bei dem das Krankheitsargument letztlich nur Deckmantel ist. Klar, den ersteren muss man aufklären, aber bei dem Homophoben nützt es nichts, den der hasst den Schwulen irrational, nicht weil er ihn für krank hält, sondern ganz im Gegenteil, der nennt ihn krank, weil er ihn hasst. Dem ist letztlich egal, ob es eine Krankheit ist, oder nicht, der will den Schwulen weg, und wenn er ihn nicht heilen kann, dann schlägt er ihn halt tot. MaW: Beim Homphoben bewirkt die Einstufung als Krank sogar eher eine Mäßigung. Nimmt man ihm die Illusion, macht man ihn womöglich erst richtig scharf.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Nein ist es nicht, weil man sich damit auf deren Niveau begibt und die Legitimitäz eines Verhaltens davon abhängig macht, ob es in der Natur vorkommt. Was soll das?

Nein, diese Überhöhung wird eben nicht angegriffen. Es wird ihnen nur ihr Feigenblatt genommen. Dann suchen sie sich eben ein neues. Oder zeigen sich eben unverhüllt.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Und auch die andere Seite hat recht, denn sie greift die Unwahrheit der Behauptungen "krank" bzw. "Unnormal" an.

Aber nur, wenn sie vor der Krankheit bereits Angst haben. Ansonsten reicht es hier völlig, den "unbedarften" klarzumachen, dass a) Schule ihnen nix tun und b) sie sich ganz bestimmt nicht anstecken können. Das ist einfacher und hat bessere Erfolgsaussichten, als die Homophobenpropaganda auf ganzer Linie zu widerlegen.
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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#1792924) Verfasst am: 07.11.2012, 12:32 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ein Grippekranker z.B. hat keinerlei Grund sich deswegen herabgesetzt zu fuehlen, weil ihn jemand wegen seiner Grippe als krank bezeichnet und seine Hoffnung ausdrückt, dass er bald geheilt sein wird, er ist dies nämlich. Bei einem Homosexuellen ist dies anders, er ist naemlich objektiv ueberhaupt nicht krank und deshalb ist die Bezeichnung in diesem Fall eine eindeutige Beleidigung und klarer Ausdruck von Homophobie!

Dir fällt aber schon auf, dass du da ein keiner Stelle das Wort "Argument" erwähnst? Genau das ist es nämlich nicht, also ist es auch keiner argumentativen Erwiderung wert. Das stuft es nur auf.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du gibst doch selbst die Antwort (fett von mir). Die ideologische Verblendung ist die Wurzel, das Krankheitsgedöns ist das Symptom. Und zwar kein Zwingendes. Homophobie kommt ganz gut ohne "krank" aus, die kann genauso gut sündhaft, widernatürlich oder ekelhaft sagen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dass man gesunde Menschen als krank ansieht, ist hier nicht "Symptom", sondern bereits die Krankheit selber,

Eben nicht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

aus der sich Symptome wie z.B. Ausgrenzung und Gewalt gegen Homosexuelle ergeben, weil derjenige, der nichts mit Schwulen zu tun haben will oder diese gar gewaltsam aus seinem Umfeld entfernen will, dies in dem Bewusstsein tut sich (und seine Mitmenschen) vor einer "kranken" Erscheinung zu schützen.

Unsinn. All das tut man nicht, weil man Angst vor der kranken Erscheinung hat, sondern weil man einfach Angst hat. Und dass es krank sei, sagt man, damit man sich selbst und anderen einreden kann, für diese Angst gäbe es einen Grund.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

(#1792926) Verfasst am: 07.11.2012, 12:35 Titel:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

dann suggeriert man etwas wie eine Möglichkeit zu heilen

Nein, das tut man nicht. Denn es ist allgemein bekannt, dass eine solche Möglichkeit nach heutigem Stand der Wissenschaft nicht existiert.

Und selbst wenn, was wäre schlimm daran? Nehmen wir an, man könnte Homosexualität heilen. Was spärche dann dagegen, Homosexuellen diese Option anzubieten? Es gibt mit Sicherheit Homosexuelle, die darunter leiden und es gerne los wären.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

und damit legitimiert man ein Vorgehen gegen diese vermeintliche Krankheit.

Der Gedanke ist hier oft angeklungen: Krankheit = Zwangsbehandlung. Wie kommt ihr auf sowas? Mir ist in Deutschland (und auch in sonst keinem zivilisierten Land) nicht eine einige Krankheit bekannt, die zwangsbehandelt, also gegen den Willen den Betroffenen durchgeführt, wird. Was es gibt ist eine Meldepflicht für einige wenige Krankheiten und in Extremfällen Quarantäne. Beides ist auf hoch ansteckende Krankheiten beschränkt und dient ausschließlich der Prävention. Es geht also nicht um die Heilung der Betroffenen, sondern darum Neuansteckungen zu verhindern.

Von etwas wie "Hey, mein Nachbar hat eine Lungenentzündung. Lasst ihn uns schnappen und behandeln!" habe ich noch nie gehört. Staatlich verordnet wäre sowas schon in Ansätzen verfassungswidrig. Selbst Aids- und Krebspatienten können jede medizinische Versorgung ohne Begründung einfach ablehnen.

Diagnose: Strohmann

Indem ihr Krankheit mit Zwangsbehandlung gleichsetzt und mir das dann als meine Postion unterjubelt, könnt ihr mich in die Dr. Megele Ecke stellen und dann ohne viel Argumentaionsaufwand hinrichten. Netter Versuch, ist aber zu billig. zwinkern

Indem ich wertfrei Fakten feststelle, legitimiere ich gar nichts.

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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#1792929) Verfasst am: 07.11.2012, 12:41 Titel:

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Nein, würde er nicht. Er würde sein Bestreben, Homosexuelle loszuwerden, natürlich in Watte packen und so tun, als wolle er nur ihr bestes. Will er aber nicht, er will sie einfach nur loswerden. Wenn das über Heilung geht, gut, wenn nicht, dann eben anders. Aber diese Heilung dann bitte zwangsweise - womit wir wieder bei der schlechten Behandlung wären.

Das Problem ist der Wunsch, Homosexuelle los zu werden, nicht das Wort "krank".

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Wenn B der Krankheitsausage widerspricht, dann bedeutet das einfach, dass er der Krankheitsausage widersprochen hat. Der zweiten Teilausage hat er damit nicht zugestimmt.

Doch, hat er. Er hat nämlich durch seinen Widerspruch anerkannt, dass die Krankheitsaussage für sie bedeutsam ist.

/Edit: Zitat repariert/
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Zuletzt bearbeitet von caballito am 08.11.2012, 11:28, insgesamt einmal bearbeitet

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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

(#1792933) Verfasst am: 07.11.2012, 12:49 Titel:

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Akzeptanz

Vielleicht sollten wir uns mal ganz allgemein fragen, was Minderheiten überhaupt von der Gesellschaft oder anderen Minderheiten verlangen können. Gibt es wirklich einen generellen Anspruch auf Akzeptenz? Oder müssen wir uns nicht vielleicht mit Duldung zufrieden geben?

Muss ein Schalke Fan einen Dortmund Fan akzeptieren? Ein Katholik einen Protestanten? Ein Grüner einen FDPler? Ein Sozi einen Inventmentbanker? Eine Emanze einen Macho? Ein Nazi einen Anarchisten? etc.

Ich halte nichts von einer Gleichmacherei a la Defätist und dem Dogma, dass sich alle lieb haben müssen. Es reicht doch, dass man sich nicht gegenseitig auf die Fresse haut und den anderen in Frieden sein Leben leben lässt.

Pluralismus heisst nebeneinander. Jeder Mensch hat einen Anspuch auf einen Freiraum, in dem er seine Persönlichkeit entfalten kann. Er hat aber nicht das Recht, sein Leben jedem unter die Nase zu reiben und dafür Ablaus zu bekommen. Das Ziel einer Gesellschaft kann doch nicht darin bestehen, dass alle sie selbe Meinung und den selben Geschmack haben. Das Ziel muss sein, dass jeder seine Meinung und seinen Geschmack haben darf. Und das schließt irrationale Zuneigung genauso ein wie irrationale Ablehnung.

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#1792938) Verfasst am: 07.11.2012, 13:15 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Akzeptanz

Moooment! Waas das Individuum angeht, hast du Recht, von dem kann nicht mehr als Toleranz erwartet werden, der muss ertragen, dass andere anders sind, aber es muss es nicht mögen.

Aber auch Toleranz hat ihre Grenzen, und die sind da, wo jemand anderen ihre Rechte beschneidet, und da zu diesen der Anspruch auf Toleranz gehört, ist Intoleranz nicht tolerierbar. Womit der Homophobe draußen ist.

Die Gesellschaft als ganzes sieht anders aus, die muss akzeptieren, die kann nicht nur tolerieren. Denn Tolerieren kann man nur, was von der Norm abweicht, aber eine Norm, von der dann Abweichungen zu tolerieren wären, darf die Gesellschaft gar nicht erst setzen. Der Einzelne hat immer sich selbst als Norm, aber die Gesellschaft kann nicht eine einzelne Gruppe zur Norm erheben - wie du ja letztlich selber schreibst.

Das ändert aber umgekehrt auch wieder nichts an statistischen Fakten. Und so gibt es eben Dinge, die, rein statistisch, entweder normal sind, oder eben nicht. Aber daraus kann trotzdem keine verbindliche Norm abgeleitet werden.

Fake hat folgendes geschrieben:

Jeder Mensch hat einen Anspuch auf einen Freiraum, in dem er seine Persönlichkeit entfalten kann. Er hat aber nicht das Recht, sein Leben jedem unter die Nase zu reiben und dafür Ablaus zu bekommen.

Das ist zwar im Prinzip richtig, wird aber sehr gerne von jenen benutzt, die bloßes Zeigen seiner selbst als "Sein Leben allen unter die Nase reiben und Applaus zu erwarten" diffamierem, um so einen Vorwand zu haben, eben dieses Zeigen seiner selbst zu unterdrücken, und so genau umgekehrt ihren eigene Standpunkt allen aufzudrücken. Typisches Beispiel ist ja hier "Ich hab ja nix gegen Schwule, aber sie müssen doch nicht in aller Öffentlichkeit knutschen". Wobe hier öffentlichen Knutschen eben als "sich anderen aufdrängen" gewertet wird. Aber wohlgemerkt bloß bei Schwulen, nicht bei Hetero-Paaren ... Grundsätzlich kann man zwar durchaus im einen oder anderen Punkt der Meinung sein, dass sowas öffentlich zu unterbleiben habe, aber das muss dann eben für alle gleich geben, auch für die (statistisch) "normalen". Es kann hier nicht sein, dass eine Mehrheit für sich in Anspruch nimmt, sich selbst zu zeigen, aber andere nicht sehen zu müssen.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

(#1792957) Verfasst am: 07.11.2012, 13:55 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Aber auch Toleranz hat ihre Grenzen, und die sind da, wo jemand anderen ihre Rechte beschneidet, und da zu diesen der Anspruch auf Toleranz gehört, ist Intoleranz nicht tolerierbar. Womit der Homophobe draußen ist.

Vorsicht: zirkelschlussverdächtig.

Du beweist deine These "Toleranz hat da ihre Grenzen, wo die Rechte anderer beschnitten werden" mit der Behauptung, dass schon in der Intoleranz die Bescheidung fremder Rechte bestehe.

Ich will hier keine Lanze für die Intoleranz brechen, aber so einfach ist das nicht.

Beispiel: Herr X wohnt in einem 50 Seelen Dorf im tiefsten Bayern. 100 % brave Katholiken. Nicht ein einiziger Homosexueller weit und breit. Herr X kennt keinen, hat nie einen gesehen. Er kommt auch nie mit ihnen in Kontakt weil er querschnittgelähmt ist und sein Dorf nie verlässt (ja, sehr lebensnah!). Herr X hasst Schwule aus tiefster Seele.

Jetzt die Frage: wessen Rechte verletzt er damit? Wem schadet er?

Ich meine, dass eine Intoleranz ohne Außenwirkung Privatsache ist. Das verletzt keine fremden Rechte. Ein Recht gemocht zu werden gibt es nicht. Herr X kann und darf hassen wen er will. Mit jeder denkbaren Begründung oder meinetwegen auch völlig ohne Begründung.

Eine gesellschaftlich zu sanktionierende Rechtsverletzung wird daraus erst in dem Moment, wo sich seine Intoleranz manifestiert, also Wirkungen in der Außenwelt zeigt. Wenn sich also Herr X beispielsweise ins ferne München fahren lässt und dort mit seinem Luftgewehr auf Homosexuelle schießt. Das darf er nicht.

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Waschmaschine777
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(#1792965) Verfasst am: 07.11.2012, 14:37 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Und wenn sich Herr X an den Computer setzt um im Internet gegen die schwulen Schweine ins Feld zu ziehen? Müsstest Du eigentlich auch mit "Das darf er nicht." beantworten.
Auch auf die pure Verbalisierung seines Hasses in Gegenwart anderer Dorfbewohner müsste er verzichten, weil dies mit einer Außenwirkung verbunden wäre. (Es sei denn alle Dorfbewohner sind querschnittsgelähmt und ohne Kontakt zur Außenwelt)

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Fake
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(#1792973) Verfasst am: 07.11.2012, 15:03 Titel:

@ Waschmaschine777: Einverstanden. Ich wollte im Grunde darauf hinaus, dass Gesellschaft nur Handlungen, nicht aber Gesinnungen sanktionieren darf.

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caballito
zänkisches Monsterpony

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(#1792977) Verfasst am: 07.11.2012, 15:11 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Vorsicht: zirkelschlussverdächtig.

Nein.

Fake hat folgendes geschrieben:

Du beweist deine These "Toleranz hat da ihre Grenzen, wo die Rechte anderer beschnitten werden" mit der Behauptung, dass schon in der Intoleranz die Bescheidung fremder Rechte bestehe.

Unsinn. Ich "beweise" die These, dass Toleranz da endet, wo die Rechte anderer beschnitten werden, gar nicht. Das brauch ich nicht, denn das ist eine Selbstverständlichkeit. Selbstverständlich hat keiner die Rechte anderer zu beschneiden.

Ich wende die These lediglich auch auf die Verletzung des Toleranzanspruchs an ...

Fake hat folgendes geschrieben:

Beispiel: Herr X wohnt in einem 50 Seelen Dorf im tiefsten Bayern. 100 % brave Katholiken. Nicht ein einiziger Homosexueller weit und breit. Herr X kennt keinen, hat nie einen gesehen. Er kommt auch nie mit ihnen in Kontakt weil er querschnittgelähmt ist und sein Dorf nie verlässt (ja, sehr lebensnah!). Herr X hasst Schwule aus tiefster Seele.

Und? Was hat das mit Toleranz zu tun? Toleranz ist, wenn Herr X trotz seines Hasses Schwule in Frieden lässt, Intoleranz ist, wenn er seinen Hass an Schwulen auslebt. Wenn da gar kein Schwuler ist, an dem er seinen Hass ausleben oder den er ertragen könnte, stellt sich die Frage nach der Toleranz doch gar nicht, buw. nur theoretisch, also was er denn täte, wenn da ein Schwuler wäre. Und selbstverständlich kann nicht toleriert werden, wenn die Antwort lautet, dass er seinen Hass ausleben würde. Weil nämlich prinzipiell nicht ausgeschlossen werden kann, dass morgen ein schwules Paar ins Nachbarhaus zieht.

Fake hat folgendes geschrieben:

Jetzt die Frage: wessen Rechte verletzt er damit? Wem schadet er?

Dem Schwulen Nachbarsjungen, der sich nicht zu outen wagt, weil er Angst hat, was der von Herrn X angestachelte Mob dann mit ihm macht.

Fake hat folgendes geschrieben:

Ich meine, dass eine Intoleranz ohne Außenwirkung Privatsache ist.

Siehe oben. Wo keine Außenwirkung ist, ist die Rede von Toleranz oder Intoleranz sinnlos.

Fake hat folgendes geschrieben:

Mit jeder denkbaren Begründung oder meinetwegen auch völlig ohne Begründung.

Richtig. Trotzdem muss er das Objekt seines Hasses ertragen, also tolerieren.
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Fake
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(#1792988) Verfasst am: 07.11.2012, 15:34 Titel:

@ caballito: Dann sind wir inhaltlich eininer Meinung und nur von unterschiedlichen Toleranzbegriffen ausgegangen. Was bleibt ist die Frage nach der Akzeptanz. Siehst du da einen Unterschied zur Toleranz? Nach meinem Sprachverständnis ist es mehr. Hat man auch darauf einen Anspruch gegen die Gesellschaft?

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caballito
zänkisches Monsterpony

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(#1793003) Verfasst am: 07.11.2012, 16:11 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

@ caballito: Dann sind wir inhaltlich eininer Meinung und nur von unterschiedlichen Toleranzbegriffen ausgegangen.

Was bleibt ist die Frage nach der Akzeptanz. Siehst du da einen Unterschied zur Toleranz? Nach meinem Sprachverständnis ist es mehr. Hat man auch darauf einen Anspruch gegen die Gesellschaft?

Genau dazu hab ich doch oben was geschrieben, also nochmal:

Toleranz ist die Duldung dessen, was von der Norm abweicht. Das setzt eine Norm voraus, von der es abweichen kann. Akzeptanz ist der Verzicht auf die Norm. Toleranz ist, wenn Schwule geduldet werden, obwohl sie von der Norm der Heterosexualität abweichen. Toleranz von Schwulen kann es nur in einer heteronormativen Gesellschaft geben.

Akzeptanz ist mehr, ja. Akzeptanz ist aber nicht, wie hier von einigen argumentiert werden, dass Schwule gar nicht anders sind, also nicht ihre Anerkennung als normal (= der Norm entsprechend), sondern Akzeptanz ist der Verzicht auf die Norm. Damit hören Schwule auf, unnormal zu sein, ohne normal zu werden, denn das Begriffspaar normal/unnormal setzt immer die Norm voraus, an der das gemessen wird, wo es keine Norm gibt, wird die Rede von normal oder unnormal sinnlos.

Deswegen geht mir die Argumentation derer, die Schwule partout für normal erklären wollen, gegen den Strich, weil sie immer nur darüber diskutieren, wie die Norm aussehen soll, die Norm gehört aber komplett abgeschafft.

Deswegen aber auch immer wieder der Hinweis auf die fundamental unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes "Norm", die deskriptive und die präskriptive. Denn deskriptive Normen lassen sich nun mal mit Hilfe der Statistik unschwer finden. Man darf aber nicht den Fehler machen, hier von der Deskription in die Präskription abzurutschen. Und da hab ich wieder den Eindruck, das manche, frei nach "wehret den Anfängen", oder weil sie selber beides nicht auseinanderhalten können, meinen, es sei sinnvoll, die Feststellung der Deskription zu unterbinden, was dann dazu führt, dass sie verzweifelt versuchen, natürlich erfolglos, Fakten zu leugnen, und dann hilflos zusehen, wie weiterhin und letztlich von ihnen ungestört aus den eben doch vorhandenen Fakten munter weiter Normen gestrickt werden.

Verschärft wird das Problem dann noch dadurch, dass dieselben Leute dann die Missstände jenen anlasten, die einfach nur neutral die Fakten feststellen, und diesen oft noch bei deren Bemühen, den Abglitt in die Normativität zu verhindern, in den Rücken fallen.

Das Phänomen findet man ja nicht nur bei diesem Thema ...
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pera
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Beiträge: 4256

(#1793026) Verfasst am: 07.11.2012, 18:12 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Mit der Toleranz hab ich immer ein Problem. Ich denke tolerant sein kann ich nur, wenn ich auch anders könnte, mir also irgendwelche Mittel zur Verfügung stünden, ein Verhalten auch zu unterbinden. Habe ich das nicht ist ein erdulden. Brauche ich keins, weil ich das Verhalten ohnehin prima finde, ist es auch keine Toleranz.
Klarer wirds vielleicht wenn man nicht eine einzelne Person sondern den Staat betrachtet.

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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

(#1793030) Verfasst am: 07.11.2012, 18:24 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Damit hören Schwule auf, unnormal zu sein, ohne normal zu werden, denn das Begriffspaar normal/unnormal setzt immer die Norm voraus, an der das gemessen wird, wo es keine Norm gibt, wird die Rede von normal oder unnormal sinnlos.

Ich glaube nicht, dass das zwingend ist. "Normal" kann auch einfach bedeuten zur Mehrheit zu gehören.

Außerdem kann man Normalität auch biologisch definieren. Sexualorgane dienen der Fortpflanzung und die gibt es nunmal nur heterosexuell. Homosexualität wäre demnach unnatürlich und unnormal. Dass es diese Fehlfunktion auch bei anderen Lebewesen gibt, beweist gar nichts, denn auch da sind sie stets die Ausnahme.

Auch das führt also in die Sackgasse. Ich halte meinen ersten Ansatz nach wie vor für den besten:
es ist egal ob jemand normal, krank oder pervers ist.

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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
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(#1793033) Verfasst am: 07.11.2012, 18:48 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht umsonst wird die Zuschreibung "du bist krank!" vom Laien in beleidigender Absicht auch als Beleidigung gewertet. Es ist Sache eines Fachmannes eine Diagnose zu stellen. (Wegen des beleidigenden, abwertenden Charakters einer Krankheitsbehauptung ohne fachliche Qualifikation und angemessene Untersuchung ist deshalb sind Ferndiagnosen übrigens im Forum auch nicht erwünscht. Frage an das Team: oder hat sich daran etwas geändert?)
Für Diagnosen, die es in der ICD gar nicht mehr gibt, und historisch problematisch waren (Schäden durch Behandlungsversuche) vom Laien gilt das natürlich besonders.

Behandlungszwang resultiert aus einer Diagnose meist nicht (meines Wissens nur bei Eigen- oder Fremdgefährdung in sehr engen Grenzen), aber faktisch hat es der Tat natürlich oft Konsequenzen, eine Krankheit zu haben, auch ausgrenzender Art: zB kann der Arbeitgeber verlangen, dass du zuhause bleibst oder zum Arzt gehst, oder bestimmte Aufgaben nicht übernehmen darfst, wenn du deswegen nicht ausreichend deiner Arbeit nachkommen kannst. Schulen können kranke Kinder nachhause schicken.
Aber der Arbeitgeber kann linkshändige oder homosexuelle Arbeitnehmer nicht zum Arzt schicken. Schulen können homosexuelle und linkshändige Schüler nicht nachhause schicken. Und sagen: kurier deine Krankheit erstmal aus. Das ist Diskriminierung.

edit: grammatik, SB....
_________________
Tja

Zuletzt bearbeitet von astarte am 07.11.2012, 19:01, insgesamt 3-mal bearbeitet

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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

(#1793034) Verfasst am: 07.11.2012, 18:54 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

und damit legitimiert man ein Vorgehen gegen diese vermeintliche Krankheit.

Der Gedanke ist hier oft angeklungen: Krankheit = Zwangsbehandlung.

Wo?
ich hab es nirgendwo gesehen. Aber vielleicht liest du nicht richtig mit, und liest aus: "der Begriff Krankheit impliziert eine Behandlungsbedürftigkeit" oder ähnlichem, heraus dass bei Krankheit eine Zwangsbehandlung möglich wäre. (ist sie aber nur in sehr eng definierten Fällen: http://de.wikipedia.org/wiki/Zwangsbehandlung )
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Tja

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caballito
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(#1793037) Verfasst am: 07.11.2012, 19:13 Titel:

pera hat folgendes geschrieben:

Ich sprach von dulden, nicht von erdulden. Selbstverständlich setzt Toleranz voraus, dass man anders könnte. Wer nichts tun kann, ist ebensowenig tolerant wie wer ohnehin nichts dagegen hat. Selbstverständlich. Wo hatte ich gegenteiliges geschrieben?
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Tom der Dino
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Beiträge: 3949

(#1793038) Verfasst am: 07.11.2012, 19:27 Titel:

Jungs, was macht ihr hier? Probiert ihr alle rhetorischen Figuren aus? Ich schlüssel das mal auf.

caballito hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Zum anderen geht so ein Streit meist weiter, sodass außerdem das Argument kommt, Krankheit legitimiert nicht zur Verurteilung.

Zum einen Beweislastumkehr. Wenn jemand behauptet etwas entspricht einer Krankheit steht er in der Beweispflicht und nicht der der behauptet das ist keine Krankheit.
Zum anderen: Anerkennung der Unwahrheit. Die Behauptung Homosexualität ist eine Krankheit ist unwahr.

caballito hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wenn man nicht dagegen vorgeht, es als Krankheit zu bezeichnen, dann suggeriert man etwas wie eine Möglichkeit zu heilen und damit legitimiert man ein Vorgehen gegen diese vermeintliche Krankheit..

Erstens legitimier man damit imer noch nicht ein (zwangsweises) Vorgehen gegen den Kranlen. Auch das hatten wir schon.

Richtig. Hab ich soetwas behauptet?

caballito hat folgendes geschrieben:

Zweitens folgt aus "krank" ohnehin nicht "heilbar".

Unwichtig. Hab ich auch nicht behauptet, warum schreibst du das?

caballito hat folgendes geschrieben:

Und drittens müssen wir eben unterscheiden zwischen dem, der, sei es durch die homophobe Propaganda, tatsächlich davon ausgeht, dass es einen behandlungsbedürftige Krankheit ist, und dem Homophoben, bei dem das Krankheitsargument letztlich nur Deckmantel ist. Klar, den ersteren muss man aufklären, aber bei dem Homophoben nützt es nichts, den der hasst den Schwulen irrational, nicht weil er ihn für krank hält, sondern ganz im Gegenteil, der nennt ihn krank, weil er ihn hasst. Dem ist letztlich egal, ob es eine Krankheit ist, oder nicht, der will den Schwulen weg, und wenn er ihn nicht heilen kann, dann schlägt er ihn halt tot. MaW: Beim Homphoben bewirkt die Einstufung als Krank sogar eher eine Mäßigung. Nimmt man ihm die Illusion, macht man ihn womöglich erst richtig scharf.

Entlarvung vermeiden, um Eskalation zu vermeiden? Damit machst du dich zur Geisel der Homophoben.

caballito hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Nein ist es nicht, weil man sich damit auf deren Niveau begibt und die Legitimitäz eines Verhaltens davon abhängig macht, ob es in der Natur vorkommt. Was soll das?

Nein, diese Überhöhung wird eben nicht angegriffen. Es wird ihnen nur ihr Feigenblatt genommen. Dann suchen sie sich eben ein neues. Oder zeigen sich eben unverhüllt.

Richtig sie verlassen ihre Überhöhung und damit ihre Deckung. Warum sollte man das vermeiden?

caballito hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Und auch die andere Seite hat recht, denn sie greift die Unwahrheit der Behauptungen "krank" bzw. "Unnormal" an.

Menschen haben allgemein Angst vor Krankheiten. Und wie macht man Menschen am besten klar, dass sie sich nicht anstecken können? In dem man dagegen vorgeht es fälschlicherweise als Krankheit zu bezeichnen.
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caballito
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(#1793039) Verfasst am: 07.11.2012, 19:28 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Ich glaube nicht, dass das zwingend ist. "Normal" kann auch einfach bedeuten zur Mehrheit zu gehören.

Aber eben nur im statistisch-deskriptiven Sinn. Ansonsten hab ich genau das selber auch schon geschrieben und bin dafür geprügelt worden, du brauchst mich also nicht zu belehren.

Fake hat folgendes geschrieben:

Außerdem kann man Normalität auch biologisch definieren.

Auch das ist Statistik.

Fake hat folgendes geschrieben:

Sexualorgane dienen der Fortpflanzung und die gibt es nunmal nur heterosexuell.

Wieso dienen sie nicht der Lustgewinnung, die ganz prima homosexuell funktioniert?

Das ist doch auch eine gesetzte Norm, oder aber ein naturalistischer Fehlschluss, und selbst der geht schief, denn die Natur hat es nunmal so eingerichtet, dass die Dinger Lust bringen, also ist es auch natürlich, sie zu benutzen. Klar, sie bringen auch Nachwuchs, aber wer bestimmt, was Zweck, was Nebeneffekt und was Mittel zum Zweck ist? Du vielleicht? Du machst hier genau den Fehler, vor dem ich gewartnt habe, du gleitest vin der Deskription in die Präskription ab ... Natürlich kann man jetzt hingehen und der Natur eine Absicht unterstellen, aber damit sind wir wieder bei der Ideologie und der Verblendung - und nicht zuletzt den Ursachen der Homophibie.

Fake hat folgendes geschrieben:

Auch das führt also in die Sackgasse. Ich halte meinen ersten Ansatz nach wie vor für den besten:
es ist egal ob jemand normal, krank oder pervers ist.

Das ist zwar richtig, aber: Wieso legt jemand, der genau davon ausgeht, irgendeinen Wert darauf, festzustellen, dass es etwas davon ist? zwinkern

Als Antwort auf jemanden, der das festzulegen versucht, ist "Es ist egal" gut. Als Rechtfertigung0 dafür, es selber feststellen zu dürfen, taugt es nicht.
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caballito
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(#1793040) Verfasst am: 07.11.2012, 19:30 Titel:

astarte hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

und damit legitimiert man ein Vorgehen gegen diese vermeintliche Krankheit.

Der Gedanke ist hier oft angeklungen: Krankheit = Zwangsbehandlung.

Wo?

Am lautesten bei dir.
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Tom der Dino
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(#1793042) Verfasst am: 07.11.2012, 19:41 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

dann suggeriert man etwas wie eine Möglichkeit zu heilen

Nein, das tut man nicht. Denn es ist allgemein bekannt, dass eine solche Möglichkeit nach heutigem Stand der Wissenschaft nicht existiert.

und? AIDS ist auch nach dem heutigen Stand der Wissenschaft nicht heilbar, genau wie Rheumatoide Arthritis und etliche Krankheiten an deren Heilung aber geforscht wird.

Fake hat folgendes geschrieben:

Und selbst wenn, was wäre schlimm daran? Nehmen wir an, man könnte Homosexualität heilen. Was spärche dann dagegen, Homosexuellen diese Option anzubieten? Es gibt mit Sicherheit Homosexuelle, die darunter leiden und es gerne los wären.

Ich leide auch darunter, dass ich nicht fliegen kann.

Fake hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

und damit legitimiert man ein Vorgehen gegen diese vermeintliche Krankheit.

Der Gedanke ist hier oft angeklungen: Krankheit = Zwangsbehandlung. [...]
Diagnose: Strohmann

Richtig! Aber den hast du hier gebaut.

Fake hat folgendes geschrieben:

Indem ihr Krankheit mit Zwangsbehandlung gleichsetzt und mir das dann als meine Postion unterjubelt, könnt ihr mich in die Dr. Megele Ecke stellen und dann ohne viel Argumentaionsaufwand hinrichten. Netter Versuch, ist aber zu billig. zwinkern

hier ist der Strohmann nochmal in Verbindung mit einem Godwin.

Fake hat folgendes geschrieben:

Indem ich wertfrei Fakten feststelle, legitimiere ich gar nichts.

Du vergisst aber festzustellen, dass Homosexualität keine Krankheit ist. Natürlich hast du Recht, dass Krankheit keine Diskriminierung legitimiert, aber diese Ansicht legitimiert nicht eine Unwahrheit unwidersprochen stehen zu lassen.
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caballito
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(#1793044) Verfasst am: 07.11.2012, 19:59 Titel:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Jungs, was macht ihr hier? Probiert ihr alle rhetorischen Figuren aus?

Natürlich nicht, wir sind doch nicht größenwahnsinnig.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Zum anderen geht so ein Streit meist weiter, sodass außerdem das Argument kommt, Krankheit legitimiert nicht zur Verurteilung.

Zum einen Beweislastumkehr. Wenn jemand behauptet etwas entspricht einer Krankheit steht er in der Beweispflicht und nicht der der behauptet das ist keine Krankheit.

Erstens bin nicht ich derjenige, der hier eine Beweislastumkehr vornimmt, sondern der Homophobe, sowie der, der sich auf sein Spiel einlässt.

Zweitens Wer eine Negation positiv behauptet, ist trotzdem in der Beweispflicht. Genau deswegen übernimmt der die Beweispflicht, der sich dem Argument stellt.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Zum anderen: Anerkennung der Unwahrheit. Die Behauptung Homosexualität ist eine Krankheit ist unwahr.

Sie ist zuerst und vor allem eine Frage der Definition.

Ansonsten anerkenne ich hier gar nichts. Ich lasse lediglich dem Gegenüber seine Meinung und erkläre sie für irrelevant. Was hätte ich gewonnen, wenn ich eine irrelevante Meinung stattdessen als falsch belegen würde?

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wenn man nicht dagegen vorgeht, es als Krankheit zu bezeichnen, dann suggeriert man etwas wie eine Möglichkeit zu heilen und damit legitimiert man ein Vorgehen gegen diese vermeintliche Krankheit..

Erstens legitimier man damit imer noch nicht ein (zwangsweises) Vorgehen gegen den Kranlen. Auch das hatten wir schon.

Richtig. Hab ich soetwas behauptet?

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

und damit legitimiert man ein Vorgehen gegen diese vermeintliche Krankheit..

Ja du hast nicht explizit "den Kranken" geschrieben, aber was soll der Satz sonst? Wenn man nicht gegen den Kranken vorgehen kann, bleibt es der Kranke selbst, der gegen die Krankhiet vorgehen kann, und das darf er. Auch wenn es gar keine ist.

Ansonsten ist hier eben durchaus laut geworden, dass, wenn man Homosexualität als Krankheit anerkennen würde, das eine Rechtsminderung der Schwulen zur Folge hätte.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Zweitens folgt aus "krank" ohnehin nicht "heilbar".

Unwichtig. Hab ich auch nicht behauptet, warum schreibst du das?

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wenn man nicht dagegen vorgeht, es als Krankheit zu bezeichnen, dann suggeriert man etwas wie eine Möglichkeit zu heilen.

Wie kann die Einstufung als Krankheit automatisch die Möglichkeit der Heilung suggerieren, wenn sie nicht automatisch heilbar ist?

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Entlarvung vermeiden, um Eskalation zu vermeiden? Damit machst du dich zur Geisel der Homophoben.

Absoluter Unfug. Was ich hier schrieb, war ein "nebenbei bemerkt" Ansonsten bin ja wohl nicht ich der, der die Eskalation scheut, wenn ich ihm sage, dass er sein Argument sonst wo hinschieben kann.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Nein, diese Überhöhung wird eben nicht angegriffen. Es wird ihnen nur ihr Feigenblatt genommen. Dann suchen sie sich eben ein neues. Oder zeigen sich eben unverhüllt.

Richtig sie verlassen ihre Überhöhung und damit ihre Deckung. Warum sollte man das vermeiden?

Was nützt es einem? Vor allem, wenn sie ein neues Feigenblatt finden?

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Das mag am wirksamsten sein. Das heißt aber nicht, dass es auch am einfachsten zu bewerkstelligen ist.
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