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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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 (#1796582) Verfasst am: 24.11.2012, 14:22 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es geht bei der Analyse eines Dings - bestehend aus verschiedenen Bestandteilen - nicht darum, welches *Modell* oder welche Perspektive irgendwer davon hat, sondern es geht darum, was objektiv der Fall ist (- unabhängig davon, ob und inwieweit jemand davon Kenntnis hat!). |
Das finde ich jetzt aber doch reichlich undialektisch. Wie konzipierst du denn die Zugänglichkeit dessen, was objektiv der Fall ist?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1796586) Verfasst am: 24.11.2012, 14:37 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ja, das ist sicher so. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile, nämlich einerseits seine Bestandteile, und andererseits deren Anordnung, und genau aus dieser Anordnung entsteht das "mehr". Es ist nichts Geheimnisvolles. |
Die Frage war ja, ob man aus der Struktur rückschließen kann auf die Bestandteile der Struktur. Und die Antwort ist: Nein, kann man nicht vollständig.
Denn: Auch ganz andere Bestandteile können u.U. die selbe Struktur bilden.
Darüber hinaus habe ich darauf hingewiesen, dass die Struktur wiederum das Verhalten seiner Bestandteile selber ändert.
Und drittens gibt es zuweilen ganz unberechenbare und unvorhersehbare Eigenschaften von Strukturen, deren Unberechenbarkeit und Unvorhersehbarkeit nicht daran liegt, dass ex ante nicht alle Informationen über die Eigenschaften der Einzelbestandteile vorliegen. Stichwort: Emergenz! (Dies gegen den Laplace'schen Dämon.) |
Ja, ich kann ein Rad aus Holz oder aus Plastik bauen, es bleibt ein Rad, und aus dem "Rollverhalten" kann ich nicht vollständig auf das Material schließen, aus dem es gemacht ist. |
Und ich kann auch dieselbe Gesellschaft aus ganz anderen Menschen bauen.  |
Nein, Gesellschaften kann man nicht "bauen" - höchstens in der Fantasie. Die Anwendung dieser Fantasien auf die Praxis ist der Praxis bisher immer schlecht bekommen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1796603) Verfasst am: 24.11.2012, 15:43 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nein, Gesellschaften kann man nicht "bauen" - höchstens in der Fantasie. |
Das ist allenfalls ein Problem der Wortwahl, denn darum geht es hier gerade überhaupt nicht. Der Punkt ist: Wenn du jedes einzelne existierende Individuum dieser Gesellschaft gegen ein anderes austauschen könntest und bei diesem Vorgang dieses andere Individuum wieder in die selben Eigentumsverhältnisse und gesellschaftlichen Funktionen stellen würdest, dann hättest du danach zwar andere Individuen, aber wieder die gleiche Gesellschaft. Die Individuen sind praktisch beliebig austauschbar, solange die gesellschaftlichen Funktionen erhalten bleiben. Deshalb sind ja auch nicht die Kapitalisten als Individuen und deren charakterliche oder moralische Eigenschaften das Problem am Kapitalismus, sondern das Kapital selbst als gesellschaftliches (Eigentums-)Verhältnis.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1796609) Verfasst am: 24.11.2012, 16:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nein, Gesellschaften kann man nicht "bauen" - höchstens in der Fantasie. |
Das ist allenfalls ein Problem der Wortwahl, denn darum geht es hier gerade überhaupt nicht. Der Punkt ist: Wenn du jedes einzelne existierende Individuum dieser Gesellschaft gegen ein anderes austauschen könntest und bei diesem Vorgang dieses andere Individuum wieder in die selben Eigentumsverhältnisse und gesellschaftlichen Funktionen stellen würdest, dann hättest du danach zwar andere Individuen, aber wieder die gleiche Gesellschaft. Die Individuen sind praktisch beliebig austauschbar, solange die gesellschaftlichen Funktionen erhalten bleiben. Deshalb sind ja auch nicht die Kapitalisten als Individuen und deren charakterliche oder moralische Eigenschaften das Problem am Kapitalismus, sondern das Kapital selbst als gesellschaftliches (Eigentums-)Verhältnis. |
Heißt das, dass wenn du jeden Menschen in dieser Gesellschaft durch einen überzeugten Kommunisten austauschst, hast du wieder die gleiche kapitalistische Gesellschaft?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1796612) Verfasst am: 24.11.2012, 16:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und diese *höheren* Prinzipien existieren schlicht und einfach nicht auf den niederen Ebenen. |
Ich weiß nicht, wie trivial das ist ... wenn ich zwei H-Atome nehme statt eines, dann könnn sie sich zu einem H2 Molekül verbinden. Natürlich existiert das "Molekülprinzip", das "Bindungsprinzip" usw. nicht auf Einzelatomebene. Es folgt aus den Eigenschaften des Einzelatoms plus der Annahme, daß man zwei davon zusammenbringt. Soweit finde ich Emergenz erstmal trivial. |
Das Phänomen der Wasserstoffbrücken, insbesondere deren Auswirkungen mit elektronegativen Elementen, wie vor allem Sauerstoff, ist aber aus der unteren Ebene des Wasserstoffs allein nicht herzuleiten, sondern eigentlich nur nachträglich zu erklären.
Darum genau geht es: Sind neue Eigenschaften ex ante zu erkennen oder nicht, wenn man alle Informationen der niederen Ebene unterhalb der sich bildenden oberen Strukturebene besitzt und dazu noch die Bewegungsgesetze der unteren Ebene versteht?
| step hat folgendes geschrieben: | | Nun gibt es natürlich Systeme, die so komplex sind, daß - obwohl sie im Prinzip genauso gestrickt sind wie das triviale Beispiel - sie nicht mehr berechenbar sind, etwa Gehirne oder Gesellschaften. Hier stellen wir dann, mangels besserer Alternativen, Theorien auf emergenter Ebene auf. Die Entitäten, mit denen wir dabei umgehen, sind aber eigentlich abstrahierende Hilfsgrößen, um die Theorie berechenbar zu machen. An keiner Stelle steckt hier ein Argument für Irreduzibilität. |
Reduziert man komplexe Eigenschaften auf die niederen Eigenschaften der Strukturelemente, so ergibt sich meistens, dass sowohl die komplexen Eigenschaften spurlos verschwinden und auch die Bewegungsgesetze nach Reduktion des Systems für seine einzelnen Bestandteile ganz andere sind.
Reduktion bringt also keineswegs immer eine hinreichende Erklärung von Emergenz.
Das liegt auch daran, dass verschiedene Systeme A, B, C gleiche Eigenschaften haben können trotz unterschiedlicher Bestandteile. Man nehme z.B. die z.T. ähnlichen oder gleichen Wirkungen von Hormonen und hormonanalogen Stoffen aufgrund ihrer ähnlichen Oberflächenstrukturen im Organismus.
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K.I.Z - Frieden
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1796613) Verfasst am: 24.11.2012, 16:42 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und diese *höheren* Prinzipien existieren schlicht und einfach nicht auf den niederen Ebenen. |
Ich weiß nicht, wie trivial das ist ... wenn ich zwei H-Atome nehme statt eines, dann könnn sie sich zu einem H2 Molekül verbinden. Natürlich existiert das "Molekülprinzip", das "Bindungsprinzip" usw. nicht auf Einzelatomebene. Es folgt aus den Eigenschaften des Einzelatoms plus der Annahme, daß man zwei davon zusammenbringt. Soweit finde ich Emergenz erstmal trivial. |
Das Phänomen der Wasserstoffbrücken, insbesondere deren Auswirkungen mit elektronegativen Elementen, wie vor allem Sauerstoff, ist aber aus der unteren Ebene des Wasserstoffs allein nicht herzuleiten, sondern eigentlich nur nachträglich zu erklären. |
Quatsch. Um Wasserstoffbrückenbindungen zu bilden braucht es elektronegativere Elemente wie Stickstoff, Sauerstoff, Fluor und so. H2 macht keine Wasserstoffbrückenbindungen. Wenn du damit meinst, dass im System "1 Liter flüssiges Wasser" die vglsweise hohe Siedetemperatur emergent ist, weil sie nicht durch die Eigenschaften des Bestandteils Wasserstoff zu erklären ist, weil H2 keine Wasserstoffbrückenbindungen macht, dann lies besser nochmal nach.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Darum genau geht es: Sind neue Eigenschaften ex ante zu erkennen oder nicht, wenn man alle Informationen der niederen Ebene unterhalb der sich bildenden oberen Strukturebene besitzt und dazu noch die Bewegungsgesetze der unteren Ebene versteht? |
Zur unteren Ebene gehört aber noch der Sauerstoff. Oder meinst du, dass der auch ne emergente Eigenschaft des Wasserstoffs ist?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nun gibt es natürlich Systeme, die so komplex sind, daß - obwohl sie im Prinzip genauso gestrickt sind wie das triviale Beispiel - sie nicht mehr berechenbar sind, etwa Gehirne oder Gesellschaften. Hier stellen wir dann, mangels besserer Alternativen, Theorien auf emergenter Ebene auf. Die Entitäten, mit denen wir dabei umgehen, sind aber eigentlich abstrahierende Hilfsgrößen, um die Theorie berechenbar zu machen. An keiner Stelle steckt hier ein Argument für Irreduzibilität. |
Reduziert man komplexe Eigenschaften auf die niederen Eigenschaften der Strukturelemente, so ergibt sich meistens, dass sowohl die komplexen Eigenschaften spurlos verschwinden und auch die Bewegungsgesetze nach Reduktion des Systems für seine einzelnen Bestandteile ganz andere sind.
Reduktion bringt also keineswegs immer eine hinreichende Erklärung von Emergenz.
Das liegt auch daran, dass verschiedene Systeme A, B, C gleiche Eigenschaften haben können trotz unterschiedlicher Bestandteile. Man nehme z.B. die z.T. ähnlichen oder gleichen Wirkungen von Hormonen und hormonanalogen Stoffen aufgrund ihrer ähnlichen Oberflächenstrukturen im Organismus. |
Ähnliche Oberflächenstrukturen ist möglicherweise ein Merkmal in dem sie übereinstimmen. Es gibt aber einen Haufen von Eigenschaften in denen diese Stoffe nicht mehr übereinstimmen. Dieser Argumentation folgend, könnte man verlangen, dass Bayern München demnächst auch mal ein Buckminster Fulleren nutzt, statt eines Lederfußballes.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1796616) Verfasst am: 24.11.2012, 16:48 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Heißt das, dass wenn du jeden Menschen in dieser Gesellschaft durch einen überzeugten Kommunisten austauschst, hast du wieder die gleiche kapitalistische Gesellschaft? |
Zunächst mal ja, in der Tat. In osteuropäischen Staaten kann man übrigens schön beobachten, wie Altkommunisten die gesellschaftliche Funktion von Kapitalisten ausüben, ohne dabei ihre subjektiven Überzeugungen grundlegend ändern zu müssen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.11.2012, 16:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1796617) Verfasst am: 24.11.2012, 16:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Heißt das, dass wenn du jeden Menschen in dieser Gesellschaft durch einen überzeugten Kommunisten austauschst, hast du wieder die gleiche kapitalistische Gesellschaft? |
Zunächst mal ja, in der Tat. |
Für wie lange?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1796618) Verfasst am: 24.11.2012, 16:51 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und diese *höheren* Prinzipien existieren schlicht und einfach nicht auf den niederen Ebenen. |
Ich weiß nicht, wie trivial das ist ... wenn ich zwei H-Atome nehme statt eines, dann könnn sie sich zu einem H2 Molekül verbinden. Natürlich existiert das "Molekülprinzip", das "Bindungsprinzip" usw. nicht auf Einzelatomebene. Es folgt aus den Eigenschaften des Einzelatoms plus der Annahme, daß man zwei davon zusammenbringt. Soweit finde ich Emergenz erstmal trivial. |
Das Phänomen der Wasserstoffbrücken, insbesondere deren Auswirkungen mit elektronegativen Elementen, wie vor allem Sauerstoff, ist aber aus der unteren Ebene des Wasserstoffs allein nicht herzuleiten, sondern eigentlich nur nachträglich zu erklären. |
Quatsch. Um Wasserstoffbrückenbindungen zu bilden braucht es elektronegativere Elemente wie Stickstoff, Sauerstoff, Fluor und so. H2 macht keine Wasserstoffbrückenbindungen. Wenn du damit meinst, dass im System "1 Liter flüssiges Wasser" die vglsweise hohe Siedetemperatur emergent ist, weil sie nicht durch die Eigenschaften des Bestandteils Wasserstoff zu erklären ist, weil H2 keine Wasserstoffbrückenbindungen macht, dann lies besser nochmal nach.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Darum genau geht es: Sind neue Eigenschaften ex ante zu erkennen oder nicht, wenn man alle Informationen der niederen Ebene unterhalb der sich bildenden oberen Strukturebene besitzt und dazu noch die Bewegungsgesetze der unteren Ebene versteht? |
Zur unteren Ebene gehört aber noch der Sauerstoff. Oder meinst du, dass der auch ne emergente Eigenschaft des Wasserstoffs ist? |
Aber das ist doch gerade das, worum es geht: Das ganze H²O-Molekül ist eine andere Qualität als die Einzelqualitäten seiner Teile. Und das ist aus den Einzelbestandteilen nicht herzuleiten, jedenfalls nicht ex ante.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nun gibt es natürlich Systeme, die so komplex sind, daß - obwohl sie im Prinzip genauso gestrickt sind wie das triviale Beispiel - sie nicht mehr berechenbar sind, etwa Gehirne oder Gesellschaften. Hier stellen wir dann, mangels besserer Alternativen, Theorien auf emergenter Ebene auf. Die Entitäten, mit denen wir dabei umgehen, sind aber eigentlich abstrahierende Hilfsgrößen, um die Theorie berechenbar zu machen. An keiner Stelle steckt hier ein Argument für Irreduzibilität. |
Reduziert man komplexe Eigenschaften auf die niederen Eigenschaften der Strukturelemente, so ergibt sich meistens, dass sowohl die komplexen Eigenschaften spurlos verschwinden und auch die Bewegungsgesetze nach Reduktion des Systems für seine einzelnen Bestandteile ganz andere sind.
Reduktion bringt also keineswegs immer eine hinreichende Erklärung von Emergenz.
Das liegt auch daran, dass verschiedene Systeme A, B, C gleiche Eigenschaften haben können trotz unterschiedlicher Bestandteile. Man nehme z.B. die z.T. ähnlichen oder gleichen Wirkungen von Hormonen und hormonanalogen Stoffen aufgrund ihrer ähnlichen Oberflächenstrukturen im Organismus. |
Ähnliche Oberflächenstrukturen ist möglicherweise ein Merkmal in dem sie übereinstimmen. Es gibt aber einen Haufen von Eigenschaften in denen diese Stoffe nicht mehr übereinstimmen. Dieser Argumentation folgend, könnte man verlangen, dass Bayern München demnächst auch mal ein Buckminster Fulleren nutzt, statt eines Lederfußballes. |
Deine Behauptung war ja, dass man aus den Eigenschaften eines Systems auf die Eigenschaften der Einzelbestandteile rückschließen kann. Wenn aber zwei Fußbälle aus unterschiedlichen Stoffen die selben Eigenschaften haben, kann man das nicht.
Allgemeiner gesagt: Ein System lässt sich nicht immer eindeutig reduzieren, wenn man nicht weiß, aus was es besteht.
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 24.11.2012, 16:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1796619) Verfasst am: 24.11.2012, 16:51 Titel: |
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Kommt darauf an, aber unter Umständen ziemlich lange. Hab' meinem vorherigen Beitrag auch noch ein Beispiel hinzugefügt, um das deutlich zu machen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1796623) Verfasst am: 24.11.2012, 17:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Kommt darauf an, aber unter Umständen ziemlich lange. Hab' meinem vorherigen Beitrag auch noch ein Beispiel hinzugefügt, um das deutlich zu machen. |
Dann kann man die Gesellschaft gar nicht ändern, weil die Überzeugungen und moralischen Vorstellungen gar keine Rolle spielen?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1796625) Verfasst am: 24.11.2012, 17:09 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Quatsch. Um Wasserstoffbrückenbindungen zu bilden braucht es elektronegativere Elemente wie Stickstoff, Sauerstoff, Fluor und so. H2 macht keine Wasserstoffbrückenbindungen. Wenn du damit meinst, dass im System "1 Liter flüssiges Wasser" die vglsweise hohe Siedetemperatur emergent ist, weil sie nicht durch die Eigenschaften des Bestandteils Wasserstoff zu erklären ist, weil H2 keine Wasserstoffbrückenbindungen macht, dann lies besser nochmal nach.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Darum genau geht es: Sind neue Eigenschaften ex ante zu erkennen oder nicht, wenn man alle Informationen der niederen Ebene unterhalb der sich bildenden oberen Strukturebene besitzt und dazu noch die Bewegungsgesetze der unteren Ebene versteht? |
Zur unteren Ebene gehört aber noch der Sauerstoff. Oder meinst du, dass der auch ne emergente Eigenschaft des Wasserstoffs ist? |
Aber das ist doch gerade das, worum es geht: Das ganze H²O-Molekül ist eine andere Qualität als die Einzelqualitäten seiner Teile. Und das ist aus den Einzelbestandteilen nicht herzuleiten, jedenfalls nicht ex ante. |
Öhm..doch das geht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ähnliche Oberflächenstrukturen ist möglicherweise ein Merkmal in dem sie übereinstimmen. Es gibt aber einen Haufen von Eigenschaften in denen diese Stoffe nicht mehr übereinstimmen. Dieser Argumentation folgend, könnte man verlangen, dass Bayern München demnächst auch mal ein Buckminster Fulleren nutzt, statt eines Lederfußballes. |
Deine Behauptung war ja, dass man aus den Eigenschaften eines Systems auf die Eigenschaften der Einzelbestandteile rückschließen kann. Wenn aber zwei Fußbälle aus unterschiedlichen Stoffen die selben Eigenschaften haben, kann man das nicht.
Allgemeiner gesagt: Ein System lässt sich nicht immer eindeutig reduzieren, wenn man nicht weiß, aus was es besteht. |
Dann macht man halt Analysen. Wenn zwei Dinge in allen Eigenschaften übereinstimmen ist es ein und dasselbe. Es gibt keine zwei verschiedenen Dinge die dieselben Eigenschaften haben, wie deine Fußbälle.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1796627) Verfasst am: 24.11.2012, 17:13 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Kommt darauf an, aber unter Umständen ziemlich lange. Hab' meinem vorherigen Beitrag auch noch ein Beispiel hinzugefügt, um das deutlich zu machen. |
Dann kann man die Gesellschaft gar nicht ändern, weil die Überzeugungen und moralischen Vorstellungen gar keine Rolle spielen? |
Also die bloße moralische Verbesserung der Menschen ist ja wohl eher die Domäne der Religion oder Esoterik.
Und einige Biologisten sind wiederum der Meinung, dass man die Menschen genetisch verbessern müsse.
Dass all diese reaktionären Kandidaten mit ihren mechanistischen und metaphysischen Ansichten letzten Endes nur Schaden anrichten, indem sie das System als solches gar nicht in den Blick nehmen und statt dessen immer nur an dessen Bestandteilen herum schleifen wollen, sollte jetzt langsam klar werden.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1796628) Verfasst am: 24.11.2012, 17:16 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Kommt darauf an, aber unter Umständen ziemlich lange. Hab' meinem vorherigen Beitrag auch noch ein Beispiel hinzugefügt, um das deutlich zu machen. |
Dann kann man die Gesellschaft gar nicht ändern, weil die Überzeugungen und moralischen Vorstellungen gar keine Rolle spielen? |
Also die bloße moralische Verbesserung der Menschen ist ja wohl eher die Domäne der Religion oder Esoterik.
Und einige Biologisten sind wiederum der Meinung, dass man die Menschen genetisch verbessern müsse.
Dass all diese reaktionären Kandidaten mit ihren mechanistischen und metaphysischen Ansichten letzten Endes nur Schaden anrichten, indem sie das System als solches gar nicht in den Blick nehmen und statt dessen immer nur an dessen Bestandteilen herum schleifen wollen, sollte jetzt langsam klar werden. |
Meint ihr das tatsächlich ernst? Was ist denn, wenn man nur soziopathische Mörder als Individuen hat. bleibt die Gesellschaft dann auch was sie ist?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1796631) Verfasst am: 24.11.2012, 17:19 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Quatsch. Um Wasserstoffbrückenbindungen zu bilden braucht es elektronegativere Elemente wie Stickstoff, Sauerstoff, Fluor und so. H2 macht keine Wasserstoffbrückenbindungen. Wenn du damit meinst, dass im System "1 Liter flüssiges Wasser" die vglsweise hohe Siedetemperatur emergent ist, weil sie nicht durch die Eigenschaften des Bestandteils Wasserstoff zu erklären ist, weil H2 keine Wasserstoffbrückenbindungen macht, dann lies besser nochmal nach.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Darum genau geht es: Sind neue Eigenschaften ex ante zu erkennen oder nicht, wenn man alle Informationen der niederen Ebene unterhalb der sich bildenden oberen Strukturebene besitzt und dazu noch die Bewegungsgesetze der unteren Ebene versteht? |
Zur unteren Ebene gehört aber noch der Sauerstoff. Oder meinst du, dass der auch ne emergente Eigenschaft des Wasserstoffs ist? |
Aber das ist doch gerade das, worum es geht: Das ganze H²O-Molekül ist eine andere Qualität als die Einzelqualitäten seiner Teile. Und das ist aus den Einzelbestandteilen nicht herzuleiten, jedenfalls nicht ex ante. |
Öhm..doch das geht. |
Das bestreite ich.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ähnliche Oberflächenstrukturen ist möglicherweise ein Merkmal in dem sie übereinstimmen. Es gibt aber einen Haufen von Eigenschaften in denen diese Stoffe nicht mehr übereinstimmen. Dieser Argumentation folgend, könnte man verlangen, dass Bayern München demnächst auch mal ein Buckminster Fulleren nutzt, statt eines Lederfußballes. |
Deine Behauptung war ja, dass man aus den Eigenschaften eines Systems auf die Eigenschaften der Einzelbestandteile rückschließen kann. Wenn aber zwei Fußbälle aus unterschiedlichen Stoffen die selben Eigenschaften haben, kann man das nicht.
Allgemeiner gesagt: Ein System lässt sich nicht immer eindeutig reduzieren, wenn man nicht weiß, aus was es besteht. |
Dann macht man halt Analysen. Wenn zwei Dinge in allen Eigenschaften übereinstimmen ist es ein und dasselbe. Es gibt keine zwei verschiedenen Dinge die dieselben Eigenschaften haben, wie deine Fußbälle. |
Theoretisch zumindest annäherungsweise, wenn es um die Qualitäten des Gesamtsystems geht.
Da lassen sich verschiedene Systeme denken, die in ihren wesentlichen Eigenschaften gleich sind und doch aus unterschiedlichen Bestandteilen bestehen.
Zum Beispiel lässt sich eine Evolution auf Siliziumbasis vorstellen.
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1796633) Verfasst am: 24.11.2012, 17:27 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Kommt darauf an, aber unter Umständen ziemlich lange. Hab' meinem vorherigen Beitrag auch noch ein Beispiel hinzugefügt, um das deutlich zu machen. |
Dann kann man die Gesellschaft gar nicht ändern, weil die Überzeugungen und moralischen Vorstellungen gar keine Rolle spielen? |
Also die bloße moralische Verbesserung der Menschen ist ja wohl eher die Domäne der Religion oder Esoterik.
Und einige Biologisten sind wiederum der Meinung, dass man die Menschen genetisch verbessern müsse.
Dass all diese reaktionären Kandidaten mit ihren mechanistischen und metaphysischen Ansichten letzten Endes nur Schaden anrichten, indem sie das System als solches gar nicht in den Blick nehmen und statt dessen immer nur an dessen Bestandteilen herum schleifen wollen, sollte jetzt langsam klar werden. |
Meint ihr das tatsächlich ernst? Was ist denn, wenn man nur soziopathische Mörder als Individuen hat. bleibt die Gesellschaft dann auch was sie ist? |
Ich meine, das hat eine Grenze bei extremen Individuen. Da stimmt dann die charakterliche Normalverteilung nicht mehr und dann wird es erst mal zu destruktiven Exzessen kommen, bis sich irgendwann alles wieder auf einen zumindest temporär stabilen Zustand einpendelt.
Das muss dann nicht der selbe Zustand sein wie vorher, so wie ja auch die BRDDR nicht dasselbe ist wie die Weimarer "Republik". Historische Ereignisse hinterlassen immer tiefe Spuren.
Aber das, was die menschlichen Gesellschaften in den letzten Jahrtausenden geändert hat, waren bestimmt keine charakterlichen Mutationen, sondern die Entwicklung der Produktivkräfte und daran anschließend andere Produktionsverhältnisse und ein anderer politischer Überbau - also bestimmte Umgebungsvariablen.
Und wirklich weiter entwickeln wird sich die menschliche Zivilisation nur dann, wenn sich auch die gesellschaftlichen Machtverhältnisse und die entsprechenden Institutionen ändern, die dann aber wieder zurück wirken auf die Moral der Menschen!
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| (#1796635) Verfasst am: 24.11.2012, 17:34 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Das ganze ... Molekül ist eine andere Qualität als die Einzelqualitäten seiner Teile. Und das ist aus den Einzelbestandteilen nicht herzuleiten, jedenfalls nicht ex ante. |
Öhm..doch das geht. |
Das bestreite ich. |
Bleiben wir mal beim H2. Was genau meinst Du mit "ex ante"?
- Es ist tatsächlich möglich, aus der Diracformel für ein einzelnes H-Atom zu berechnen, welche stabilen Molekülzustände H2 möglich sind, inklusive deren Eigenschaften (z.B. Energien, Spektren, Atomabständen) und den wesentlichen chemischen Eigenschaften des H2.
- Natürlich wurde die Anwendung der H-Atomtheorie auf das H2-Molekül am existierenden H2 überprüft.
Aus meiner Sicht ist es übrigens für die zentrale Behauptung der sog. starken Emergentisten sogar egal, ob die Reduktion ex ante oder nicht erfolgt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
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| (#1796653) Verfasst am: 24.11.2012, 18:32 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dass all diese reaktionären Kandidaten mit ihren mechanistischen und metaphysischen Ansichten letzten Endes nur Schaden anrichten, indem sie das System als solches gar nicht in den Blick nehmen und statt dessen immer nur an dessen Bestandteilen herum schleifen wollen, sollte jetzt langsam klar werden. |
Meint ihr das tatsächlich ernst? Was ist denn, wenn man nur soziopathische Mörder als Individuen hat. bleibt die Gesellschaft dann auch was sie ist? |
Ich meine, das hat eine Grenze bei extremen Individuen. Da stimmt dann die charakterliche Normalverteilung nicht mehr und dann wird es erst mal zu destruktiven Exzessen kommen, bis sich irgendwann alles wieder auf einen zumindest temporär stabilen Zustand einpendelt.
Das muss dann nicht der selbe Zustand sein wie vorher, so wie ja auch die BRDDR nicht dasselbe ist wie die Weimarer "Republik". Historische Ereignisse hinterlassen immer tiefe Spuren.
Aber das, was die menschlichen Gesellschaften in den letzten Jahrtausenden geändert hat, waren bestimmt keine charakterlichen Mutationen, sondern die Entwicklung der Produktivkräfte und daran anschließend andere Produktionsverhältnisse und ein anderer politischer Überbau - also bestimmte Umgebungsvariablen.
Und wirklich weiter entwickeln wird sich die menschliche Zivilisation nur dann, wenn sich auch die gesellschaftlichen Machtverhältnisse und die entsprechenden Institutionen ändern, die dann aber wieder zurück wirken auf die Moral der Menschen! |
Extreme Charaktere müssen sich nicht zwangsläufig destruktiv entladen, es waren extreme Charaktere am Nordpol, extreme Charaktere auf der Suche nach der NordWestpassage, extreme Menschen sind aus dem Zug gestiegen und haben das Land in eine Revolution geführt oder mit einer handvoll Guerilleros ein Banner der Freiheit an der Schwelle des Imperialismus gehisst und verteidigt.
Das ganze Menschenzuchtsgedöns und der GeneticEngineeringScheiß zu Verbesserung gesellschaftlicher Verhältnisse ist nicht nur weit hergeholte Wunschtraumzukunftsmusik, sondern der Ideologie nach auch brandgefährlich.
Ein System, das besser ist für alle Menschen, erreichen wir nicht durch eine Optimierung der ohnehin schon Guten, sondern durch eine Ordnung, die die Schlechten optimal einbezieht.
Außerdem glaube ich nicht, dass die bestehenden Machtverhältnisse die Moralität der Menschen ausmachen - hier sind es vielleicht die Extreme, die sich davon ausnehmen - aber ich denke eher, wenn die Menschen die Moral dazu besitzen, dann wird sich auch an den Herrschaftsverhältnissen etwas ändern.
Darum ändere den Menschen, dann änderst du auch das System. Aber versuch niemals den Menschen über das System zu ändern, das ist seiner nicht würdig.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1796656) Verfasst am: 24.11.2012, 18:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Das ganze ... Molekül ist eine andere Qualität als die Einzelqualitäten seiner Teile. Und das ist aus den Einzelbestandteilen nicht herzuleiten, jedenfalls nicht ex ante. |
Öhm..doch das geht. |
Das bestreite ich. |
Bleiben wir mal beim H2. Was genau meinst Du mit "ex ante"?
- Es ist tatsächlich möglich, aus der Diracformel für ein einzelnes H-Atom zu berechnen, welche stabilen Molekülzustände H2 möglich sind, inklusive deren Eigenschaften (z.B. Energien, Spektren, Atomabständen) und den wesentlichen chemischen Eigenschaften des H2.
- Natürlich wurde die Anwendung der H-Atomtheorie auf das H2-Molekül am existierenden H2 überprüft.
Aus meiner Sicht ist es übrigens für die zentrale Behauptung der sog. starken Emergentisten sogar egal, ob die Reduktion ex ante oder nicht erfolgt. |
Wie erklärt sich denn die Wasserstoffbrückenbindung von H² im Unterschied zu anderen Elementen der Periodengruppe 1 ?
Ist Wasser für die Schrödingergleichung nur zu komplex oder hat die Wasserstoffbrückenbindung hier unberechenbare Folgen?
http://homepage.uibk.ac.at/~c724117/media/2006-lebenselement.pdf
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1796657) Verfasst am: 24.11.2012, 18:44 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kommt darauf an, aber unter Umständen ziemlich lange. Hab' meinem vorherigen Beitrag auch noch ein Beispiel hinzugefügt, um das deutlich zu machen. |
Dann kann man die Gesellschaft gar nicht ändern, weil die Überzeugungen und moralischen Vorstellungen gar keine Rolle spielen? |
Das vielleicht etwas übertrieben. Es ging eher darum, dass die einzelnen Individuen und ihr Verhalten nicht einfach von ihrer Funktion und Position in der jeweiligen Gesellschaft abstrahiert werden können, sondern vielmehr die Verhältnisse selbst und die Positionen der Individuen in ihnen selbst wieder auf ihr Verhalten zurückwirken. Aber du hast insofern Recht, dass ein bloßer Überzeugungswechsel in der Tat noch keinen gesellschaftlichen Wandel erzeugt, schon gar nicht auf struktureller Ebene. Damit ein solcher stattfinden kann, müssen in den gesellschaftlichen Verhältnissen selbst gewisse Bedingungen gegeben sein, beispielsweise in Form struktureller Krisen. Deshalb würde es auch nicht reichen, einfach nur genug Einzelindividuen zu kommunistischen Überzeugungen zu bekehren, solange die entsprechenden Institutionen (Gewerkschaften, Parteien, Bewegungen, etc.) fehlen oder (aus welchen Gründen auch immer) gesellschaftlich keinen Fuß fassen können. Das ist auch ein Grund, warum ich bei Skeptikers Demokratiebegriff Bedenken habe.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn, wenn man nur soziopathische Mörder als Individuen hat. Bleibt die Gesellschaft dann auch was sie ist? |
Auf verschiedenen Oberflächenebenen (z.B. Recht, Politik, öffentliche Sicherheit, etc.) würde sich dadurch natürlich schon etwas ändern. Kapitalismus als Produktionsweise könnte aber zumindest im Prinzip durchaus auch mit einer größeren Zahl Soziopathen funktionieren. Man kann auch noch andere Beispiele durchspielen. Mit schweren Autisten würde es zum Beispiel schon schwieriger werden, aber das liegt daran, dass die Individuen dann nicht mehr fähig wären, die gesellschaftlichen Funktionen auszuüben, in denen sie situiert sind.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1796671) Verfasst am: 24.11.2012, 19:22 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie erklärt sich denn die Wasserstoffbrückenbindung von H² im Unterschied zu anderen Elementen der Periodengruppe 1 ? |
Vorweg: Das ist keine Wasserstoffbrückenbindung, sondern eine echte Molekülbindung. Aber das nur nebenbei.
Erstmal eine Erklärung, die zwar reduktionistisch ist, aber auf der chemischen Ebene bleibt: Grob gesagt, liegt es daran, daß der niedrigste Zustand nur 2 Elektronen zuläßt (sog. s-Orbital). Dem H-Atom fehlt also so betrachtet ein Valenzelektron zur Edelgaskonfiguration. Von daher müßte es im Periodensystem eigentlich über den Halogenen stehen - und die bilden auch Cl2, F2 usw. Moleküle.
Noch mehr reduziert: Löst man die Dirac-Formel für zwei Protonen (zur Vereinfachung kann man erstmal nur ein Elektron nehmen, also H2+), dann zeigt sich, daß es ein Minimum der Energie in einem gebundenen Abstand gibt, also daß das Molekül stabil sein muß.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ist Wasser für die Schrödingergleichung nur zu komplex oder hat die Wasserstoffbrückenbindung hier unberechenbare Folgen? |
Man kann die Diracgleichung für Wasser durchaus hinschreiben. Nur kann man sie leider nicht mehr geschlossen lösen. Deswegen wird sowas numerisch gemacht. Aber auch das ist im Fall von Wasser sehr schwierig, da viele Näherungen nicht wie sonst funktionieren (vor allem im flüssigen Zustand). Mit zunehmender Rechenstärke wurden allerdings auch immer mehr emergente Eigenschaften des Wassers numerisch berechnet. Du hast aber recht, daß es immer noch Eigenschaften gibt, die unerklärt und unberechenbar sind.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1796674) Verfasst am: 24.11.2012, 19:32 Titel: |
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... aber wir sind ziemlich vom Thema abgekommen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1796684) Verfasst am: 24.11.2012, 20:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nein, Gesellschaften kann man nicht "bauen" - höchstens in der Fantasie. |
Das ist allenfalls ein Problem der Wortwahl, denn darum geht es hier gerade überhaupt nicht. Der Punkt ist: Wenn du jedes einzelne existierende Individuum dieser Gesellschaft gegen ein anderes austauschen könntest und bei diesem Vorgang dieses andere Individuum wieder in die selben Eigentumsverhältnisse und gesellschaftlichen Funktionen stellen würdest, dann hättest du danach zwar andere Individuen, aber wieder die gleiche Gesellschaft. Die Individuen sind praktisch beliebig austauschbar, solange die gesellschaftlichen Funktionen erhalten bleiben. Deshalb sind ja auch nicht die Kapitalisten als Individuen und deren charakterliche oder moralische Eigenschaften das Problem am Kapitalismus, sondern das Kapital selbst als gesellschaftliches (Eigentums-)Verhältnis. |
Erstens ist es eine Behauptung mit zu vielen "wenns". Zweitens, stimmt es vermutlich auch dann nicht, denn sie setzt voraus, was du nur behauptest, nämlich daß alle Individuen "austauschbar" seien. Übrigens, wo findest du noch "gesellschaftliche Funktionen", wenn du dir alle Menschen wegdenkst? Das, was du "gesellschaftliche Funktionen" nennst, sind nichts anderes als Beziehungen und Abhängigkeiten von Menschen untereinander, und die gibt es ohne Menschen nun einmal nicht, und zwar konkrete Menschen, mit ihren jeweiligen spezifischen Fähigkeiten und Unfähigkeiten.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1796688) Verfasst am: 24.11.2012, 20:32 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das, was du "gesellschaftliche Funktionen" nennst, sind nichts anderes als Beziehungen und Abhängigkeiten von Menschen untereinander, und die gibt es ohne Menschen nun einmal nicht [...] |
Schon richtig. Und? Das ändert überhaupt nichts an dem, was ich geschrieben habe.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | [...] und zwar konkrete Menschen, mit ihren jeweiligen spezifischen Fähigkeiten und Unfähigkeiten. |
Genau, konkrete Menschen. Aber einen Menschen als von seiner Umgebung unabhängigen Träger von Eigenschaften zu beschreiben ist abstraktes Denken.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.11.2012, 20:40, insgesamt 6-mal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1796690) Verfasst am: 24.11.2012, 20:33 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Aber das ist doch gerade das, worum es geht: Das ganze H²O-Molekül ist eine andere Qualität als die Einzelqualitäten seiner Teile. Und das ist aus den Einzelbestandteilen nicht herzuleiten, jedenfalls nicht ex ante. |
Öhm..doch das geht. |
Das bestreite ich. |
Das ist dem H2O egal.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1796691) Verfasst am: 24.11.2012, 20:35 Titel: |
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Jetzt wird's offenbar endgültig billig.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1796693) Verfasst am: 24.11.2012, 20:42 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Da lassen sich verschiedene Systeme denken, die in ihren wesentlichen Eigenschaften gleich sind und doch aus unterschiedlichen Bestandteilen bestehen. |
Woraus sie bestehen, ist eine wesentliche Eigenschaft. Woraus sich ergibt, dass du Unsinn schreibst.
Die (wemergente) "Ähnlichkeit" etgibt sich erst daraus, das man dieses kleine Detail ausblendet, weil es einem darauf nicht ankommt. Das ändert aber nichts daran, dass es jöchst verscheidne Systeme sind, die sich lediglich in Bezug auf die spezielle Eigenschaft, die man (bewusst oder unbewusst) herausgepickt ha,t ähneln, aber eben keineswegs in allen Eigenschaften.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel lässt sich eine Evolution auf Siliziumbasis vorstellen. |
Dieser Satz ist nicht falsch. Aber nur, weil das voraussetzen würde, dass er einen Sinn hat.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1796697) Verfasst am: 24.11.2012, 20:54 Titel: |
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Ich finde den Aspekt der Austauschbarkeit schon interessant.
Es gibt ja - vereinfacht gesagt - Personen und Rollen. Und zwar sowohl in feudalistischen, sozialistischen, demokratischen und kapitalistischen Gesellschaften. Manche Rollen hat jede oder fast jede Person, z.B. Konsument, Familienmitglied usw. - andere Rollen sind nur von bestimmten Personen besetzt: König, Vorstandsvorsitzender, Professor, Arzt, Bürgermeister, Gleichstellungsbeauftragter, Mitglied im obersten Sowjet, Beauftragter für die Zuteilung von Benzingutscheinen, Popstar ...
Wenn man nun über die Austauschbarkeit sinniert, dann sieht man sofort, daß einfach nur Personen auszutauschen uninteressant ist, und zwar zynischerweise trotz ihrer Individualität, außer wenn sie für ihre Rollen eine unterschiedliche Eignung oder von ihren Rollen ein unterschiedliches Verständnis haben. Bei Rollen, für die nahezu jeder geeignet ist und bei Rollen, die aufgrund ihrer Beschaffenheit kaum individuelle Auslegung zulassen, ist die Austaschbarkeit nahezu vollständig gegeben. Zudem spielt eine Rolle, wie gut Fehler ausgeglichen werden.
Daher meine ich, daß im wesentlichen drei Parameter entscheidend sind:
1. Die Auslegungsfreiheit, die eine Rolle erlaubt (z.B. König, Unternehmer, Philosoph oder Elternteil haben eine hohe Auslegungsfreiheit)
2. Die Eignung des Individuums für diese Rolle.
3. Der prozedurale Schutz, der diese Rolle auszeichnet (z.B. Controlling, Transparenz, Review, Wahl, Gewaltenteilung, Medien usw.)
Besonders in Punkt 1 und 3 unterscheiden sich mE die Systeme.
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step
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