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| sonstiges, whatever |
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| Autor |
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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 (#1806344) Verfasst am: 07.01.2013, 18:42 Titel: |
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Ich denke, dass wir hier vor allem zwei Sichtweisen haben. Die eine ist die Burka als Kleidungsstück und die andere als Mittel zur Unterdrückung.
Zwar gibt es noch andere Mittel zur Unterdrückung wie der Keuschheitsgürtel, was Waschmaschine meinte, jedoch sind diese eher Ausdruck sexueller Vorlieben und damit vor allem privat. Ich denke es hat auch niemand etwas dagegen, wenn man eine Burka ins Liebesspiel integriert.
In der Öffentlichkeit jedoch stellt die Burka ein Mittel zur Unterdrückung der Frau dar und eben kein! Kleidungsstück. Würde sie ebenfalls abseits des Islams als Modeerscheinung existieren, wäre es möglicherweise ein Kleidungsstück, tut sie aber nicht. Insofern wäre ein Burkaverbot eine Möglichkeit, den Unterdrückern ein Werkzeug zu nehmen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26528
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1806345) Verfasst am: 07.01.2013, 18:44 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | ....
Kommen wir noch einmal auf die Keuschheitsgürtel zurück. Da es in Deutschland sicher mehr Keuschheitsgürtelträger als Burkaträgerinnen gibt, ist das hier nicht irrelevant. (wobei es höchstwahrscheinlich mehr Männer als Frauen gibt, die dieses Utensil tragen)
Hier gebietet ein Partner dem anderen das Tragen eines Keuschheitsgürtels. Der Staat ermöglicht solche "Erpesserverhältnisse". Und das ist gut so. Der Staat kann niemandem befehlen wie weit er sich einem Partner unterwerfen darf. Der Staat hat sich aus zwischenmenschlichen Beziehungen herauszuhalten. |
Das ist ja hervorragend. Da fast unser gesamtes Verhalten unter zwischenmenschlichen Beziehungen zu subsumieren ist, können wir also unser BGB und StGB fast komplett einstampfen.
Oder falls Du das jetzt auf Partnerschaften (wie ist es mit Familien und der Beschneidung?) beschränken möchtest, sollten wir die Partnerschaft mit einem Aufkleber versehen: | Zitat: | | Vorsicht: Wer eine Partnerschaft eingeht schadet möglicherweise seiner Person. Innerhalb der Partnerschaft existiert nicht mehr der übliche Anspruch auf Menschenrechte. |
(Vielleicht wäre das wirklich nicht so schlecht??)
Ansonsten war ich auf deine Keuchheitsgürtel bereits eingegangen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | ....
Man müsste aber konsequenterweise auch Keuschheitsgürtel verbieten. Diese stellen ein Instrument der Disziplinierung dar, und können jemandem auch aufgezwungen werden. |
Wenn da eine benennbare Gruppe existierte, die Frauen grundsätzlich derart behandelt, hätte ich nichts dagegen, das zu diskutieren. Da dieses Problem aber hypothetisch ist, lenkt das wohl eher ab.... |
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1806349) Verfasst am: 07.01.2013, 18:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | ....
Kommen wir noch einmal auf die Keuschheitsgürtel zurück. Da es in Deutschland sicher mehr Keuschheitsgürtelträger als Burkaträgerinnen gibt, ist das hier nicht irrelevant. (wobei es höchstwahrscheinlich mehr Männer als Frauen gibt, die dieses Utensil tragen)
Hier gebietet ein Partner dem anderen das Tragen eines Keuschheitsgürtels. Der Staat ermöglicht solche "Erpesserverhältnisse". Und das ist gut so. Der Staat kann niemandem befehlen wie weit er sich einem Partner unterwerfen darf. Der Staat hat sich aus zwischenmenschlichen Beziehungen herauszuhalten. |
Das ist ja hervorragend. Da fast unser gesamtes Verhalten unter zwischenmenschlichen Beziehungen zu subsumieren ist, können wir also unser GBG und StGB fast komplett einstampfen.
Oder falls Du das jetzt auf Partnerschaften (wie ist es mit Familien und der Beschneidung?) beschränken möchtest, sollten wir die Partnerschaft mit einem Aufkleber versehen: | Zitat: | | Vorsicht: Wer eine Partnerschaft eingeht schadet möglicherweise seiner Person. Innerhalb der Partnerschaft existiert nicht mehr der übliche Anspruch auf Menschenrechte. |
(Vielleicht wäre das wirklich nicht so schlecht??)
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Mit "Heraushalten" meinte ich, dass der Staat keine Extra-Gesetze erlassen sollte um einen der Partner bevormundend zu beglücken.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1806350) Verfasst am: 07.01.2013, 18:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten war ich auf deine Keuchheitsgürtel bereits eingegangen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | ....
Man müsste aber konsequenterweise auch Keuschheitsgürtel verbieten. Diese stellen ein Instrument der Disziplinierung dar, und können jemandem auch aufgezwungen werden. |
Wenn da eine benennbare Gruppe existierte, die Frauen grundsätzlich derart behandelt, hätte ich nichts dagegen, das zu diskutieren. Da dieses Problem aber hypothetisch ist, lenkt das wohl eher ab.... |
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Warum kommen für dich nur Frauen als Geschädigte in Betracht?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26528
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1806351) Verfasst am: 07.01.2013, 18:54 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | ....Insofern wäre ein Burkaverbot eine Möglichkeit, den Unterdrückern ein Werkzeug zu nehmen. |
Und um dieses "Da wird das Opfer bestraft" einmal vom Tisch zu bekommen:
Ein Verbot beinhaltet noch nicht, dass überhaupt jemand bestraft wird. Eine nettere Variante bestünde darin, dass die Burka als verbotenes Kleidungsstück einfach auf der nächsten Polizeiwache eingezogen wird und die Frau, wenn ihr Darunter für unsere Verhältnisse nicht vorzeigefähig ist, für ihren weiteren Weg einen Einwegoverall bekommt.
fwo
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1806353) Verfasst am: 07.01.2013, 18:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Eine nettere Variante bestünde darin, dass die Burka als verbotenes Kleidungsstück einfach auf der nächsten Polizeiwache eingezogen wird und die Frau, wenn ihr Darunter für unsere Verhältnisse nicht vorzeigefähig ist, für ihren weiteren Weg einen Einwegoverall bekommt.
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Zuerst Herumlästern weil zu viel Kleidung und dann um die guten Sitten fürchten weil zu wenig Kleidung?
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1806356) Verfasst am: 07.01.2013, 19:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | ....Insofern wäre ein Burkaverbot eine Möglichkeit, den Unterdrückern ein Werkzeug zu nehmen. |
Und um dieses "Da wird das Opfer bestraft" einmal vom Tisch zu bekommen:
Ein Verbot beinhaltet noch nicht, dass überhaupt jemand bestraft wird. Eine nettere Variante bestünde darin, dass die Burka als verbotenes Kleidungsstück einfach auf der nächsten Polizeiwache eingezogen wird und die Frau, wenn ihr Darunter für unsere Verhältnisse nicht vorzeigefähig ist, für ihren weiteren Weg einen Einwegoverall bekommt.
fwo |
Und dann kommt sie nach Hause, und dann?
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1806360) Verfasst am: 07.01.2013, 19:08 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | ....Insofern wäre ein Burkaverbot eine Möglichkeit, den Unterdrückern ein Werkzeug zu nehmen. |
Und um dieses "Da wird das Opfer bestraft" einmal vom Tisch zu bekommen:
Ein Verbot beinhaltet noch nicht, dass überhaupt jemand bestraft wird. Eine nettere Variante bestünde darin, dass die Burka als verbotenes Kleidungsstück einfach auf der nächsten Polizeiwache eingezogen wird und die Frau, wenn ihr Darunter für unsere Verhältnisse nicht vorzeigefähig ist, für ihren weiteren Weg einen Einwegoverall bekommt.
fwo |
so eine ähnliche idee hatte ich auch schon.
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I'm tapping in the dusternis
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1806362) Verfasst am: 07.01.2013, 19:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | ....Insofern wäre ein Burkaverbot eine Möglichkeit, den Unterdrückern ein Werkzeug zu nehmen. |
Und um dieses "Da wird das Opfer bestraft" einmal vom Tisch zu bekommen:
Ein Verbot beinhaltet noch nicht, dass überhaupt jemand bestraft wird. Eine nettere Variante bestünde darin, dass die Burka als verbotenes Kleidungsstück einfach auf der nächsten Polizeiwache eingezogen wird und die Frau, wenn ihr Darunter für unsere Verhältnisse nicht vorzeigefähig ist, für ihren weiteren Weg einen Einwegoverall bekommt.
fwo |
Tja, wo Du schon beim Hakenkreuz warst... bei so neckischen Ideen bekomme gerade ähnliche Assoziationen zu den ganz und gar harmlosen Belustigungen, die man sich vor einigen Jahrzehnten in unseren Breiten so gönnte, wenn Leute in der Öffentlichkeit ihre Zwangsbekleidung spazieren gehen mussten.
Hast du einen Knall? Sorry.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26528
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1806363) Verfasst am: 07.01.2013, 19:10 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | ....
Warum kommen für dich nur Frauen als Geschädigte in Betracht? |
Weil ich im BDSM-Breich nicht so zu Hause bin (sogar die Abkürzung ist neu für mich) und gerade erst in Wikipedia erfahren habe, dass es auch Peniskäfige unter diesem Namen gibt.
Aber - und auch das hat hier schon jemand gesagt - bei BDSM handelt es sich i.A. um freiwillig eingegangangene Rollenspiele, und das Sexualverhalten ist, solange es sich nicht um wie auch immer geartete Vergewaltigungen handelt, tatsächlich etwas Privates.
Eine entrechtete Frau, bei der diese Entrechtung körperlich durchgesetzt wird, solange sie noch nicht hinreichend verinnerlicht ist, ist nichts Privates mehr, sondern eine Aufhebung der Menschenrechte, die unser Staat garantieren sollte.
Und ich rede deshalb schon wieder von Frau, weil das Problem, um das es hier geht, ein Problem eines imigrierenden harten Patriarchats ist, und keines von frei zwischen den Partnern verhandelbaren Sexspielen. Das eine ist institutionell, das andere ist, wenn es überhaupt ein Problem ist, individuell. Deshalb war meine Antwort schon passend.
fwo
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
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| (#1806364) Verfasst am: 07.01.2013, 19:15 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | ....Insofern wäre ein Burkaverbot eine Möglichkeit, den Unterdrückern ein Werkzeug zu nehmen. |
Und um dieses "Da wird das Opfer bestraft" einmal vom Tisch zu bekommen:
Ein Verbot beinhaltet noch nicht, dass überhaupt jemand bestraft wird. Eine nettere Variante bestünde darin, dass die Burka als verbotenes Kleidungsstück einfach auf der nächsten Polizeiwache eingezogen wird und die Frau, wenn ihr Darunter für unsere Verhältnisse nicht vorzeigefähig ist, für ihren weiteren Weg einen Einwegoverall bekommt.
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so eine ähnliche idee hatte ich auch schon. |
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26528
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1806365) Verfasst am: 07.01.2013, 19:18 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | ....Insofern wäre ein Burkaverbot eine Möglichkeit, den Unterdrückern ein Werkzeug zu nehmen. |
Und um dieses "Da wird das Opfer bestraft" einmal vom Tisch zu bekommen:
Ein Verbot beinhaltet noch nicht, dass überhaupt jemand bestraft wird. Eine nettere Variante bestünde darin, dass die Burka als verbotenes Kleidungsstück einfach auf der nächsten Polizeiwache eingezogen wird und die Frau, wenn ihr Darunter für unsere Verhältnisse nicht vorzeigefähig ist, für ihren weiteren Weg einen Einwegoverall bekommt.
fwo |
Tja, wo Du schon beim Hakenkreuz warst... bei so neckischen Ideen bekomme gerade ähnliche Assoziationen zu den ganz und gar harmlosen Belustigungen, die man sich vor einigen Jahrzehnten in unseren Breiten so gönnte, wenn Leute in der Öffentlichkeit ihre Zwangsbekleidung spazieren gehen mussten.
Hast du einen Knall? Sorry. |
Der Vergleich passt nicht ganz. Das Angebot einer kostenlosen vorübergehenden Ersatzbekleidung ist etwas anderes als eine Zwangsbekleidung. Wir können einfach Kleidung nicht ganz so problemlos einziehen wie das bei Butterfy-Messern oder Wurfsternen geschieht. Deshalb so ein Angebot. Wer Ersatzkleidung nicht haben will, geht halt so oder bleibt auf der Polizeistation, bis ihm ein Freund, eine Freundin andere Kleidung bringt. Wo ist da in Zeiten telefonischer Rundumversorgung ein Problem?
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 07.01.2013, 19:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1806366) Verfasst am: 07.01.2013, 19:18 Titel: |
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Und nochmal; ihr wollt also zB. einer Burkaträgerin die Burka abnehmen und sie dann mit einem Overall nach Hause laufen lassen. Haltet Ihr das wirklich für klug?
Glaubt Ihr nicht, daß (wenn es sich wirklich um eine entrechtete Frau mit dominanten Eltern/dominantem Mann handelt) sie dann zu Hause erstmal jede Menge Ärger kriegt
(was hast Du? Deine Burka ist weg? So gehst Du nicht aus dem Haus...laßt doch einfach mal Eure Fantasie spielen..  )
Ein Burkaverbot ist ein wunderbares Mittel zur Eskalation.
So werden tatsächlich die Opfer bestraft.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1806367) Verfasst am: 07.01.2013, 19:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | ....Insofern wäre ein Burkaverbot eine Möglichkeit, den Unterdrückern ein Werkzeug zu nehmen. |
Und um dieses "Da wird das Opfer bestraft" einmal vom Tisch zu bekommen:
Ein Verbot beinhaltet noch nicht, dass überhaupt jemand bestraft wird. Eine nettere Variante bestünde darin, dass die Burka als verbotenes Kleidungsstück einfach auf der nächsten Polizeiwache eingezogen wird und die Frau, wenn ihr Darunter für unsere Verhältnisse nicht vorzeigefähig ist, für ihren weiteren Weg einen Einwegoverall bekommt.
fwo |
das ist in der tat eine entschieden nettere variante!
wenn bewiesen werden kann, dass burkas in erheblichem masse dazu dienen, frauen darunter zu zwingen und nur vergleichsweise selten eine das ding freiwillig traegt, dann koennte ich mit einer solchen regelung zumindest weitaus besser leben als mit einer bestrafung der frau.
aber ehe ich mir weitere gedanken dazu mache: wuerden die burkaverbotsbefuerworter eine solche regelung denn vorschlagen?
und was soll geschehen, wenn die dann auf andere kleidungsstuecke wie zB die kombination von sonnenbrille und motorradhelm ausweichen? motorradhelme verbieten? oder waere das dann ok, weil es nicht als unterdrueckungssymbol bekannt ist?
und wuerde ein solches verbot etwas bringen? eine neue scheussliche burka ist schnell genaeht...
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1806368) Verfasst am: 07.01.2013, 19:27 Titel: |
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ich war heute beim doc,
kurz hinter mir kamen drei leute in die praxis: eine junge frau (schätze so um die 18, war schwieriger zu erkennen, da sie eine art niqap trug). diese frau wurde von einer älteren verschleierten frau begleitet, die sämtliche papiere der patientin in der hand hatte und dazu noch ein junger mann, der zum aufpassen dort war.
die sprechstundenhilfe wollte wissen, wer denn nun die patientin ist und die junge frau sagte leise: ich. daraufhin wurde sie von dem mann weggedrängt, die ältere frau (evtl. mutter) trat an den tresen und sagte, ich alle papiere - und hielt der sprechstundenhilfe ein bündel papiere hin.
im wartezimmer wurde die junge frau zwischen die beiden anderen platziert, sie hielt sich den rest des gesichts, den man noch sehen konnte, mit den händen zu und die beiden anderen warfen sich ein paar worte zu (ich habe absolut keine ahnung, was das für eine sprache war).
ich fand das ganze ziemlich erschreckend, hier, in deutschland, nicht afghanistan oder sonstwo.
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I'm tapping in the dusternis
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1806371) Verfasst am: 07.01.2013, 19:32 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | ....Insofern wäre ein Burkaverbot eine Möglichkeit, den Unterdrückern ein Werkzeug zu nehmen. |
Und um dieses "Da wird das Opfer bestraft" einmal vom Tisch zu bekommen:
Ein Verbot beinhaltet noch nicht, dass überhaupt jemand bestraft wird. Eine nettere Variante bestünde darin, dass die Burka als verbotenes Kleidungsstück einfach auf der nächsten Polizeiwache eingezogen wird und die Frau, wenn ihr Darunter für unsere Verhältnisse nicht vorzeigefähig ist, für ihren weiteren Weg einen Einwegoverall bekommt.
fwo |
Und dann kommt sie nach Hause, und dann? |
Dann fragt der Mann sie: "Wo hast du denn den Einwegoverall her?" 
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1806372) Verfasst am: 07.01.2013, 19:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Deshalb so ein Angebot. Wer Ersatzkleidung nicht haben will, geht halt so
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d.h. wenn ich mit burka vor der polizei laengslaufe und die die burka einziehen, dann ist es mir gestattet, auf die ersatzbekleidung zu verzichten und nackt weiterzulaufen, ja?
(dass die mit einer burka zwangsbeglueckten das niemals taeten, ist mir klar, aber ich bin sicher, da faenden sich freiwillige, die nicht dem islamischen glauben angehoeren  )
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1806374) Verfasst am: 07.01.2013, 19:35 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | ....Insofern wäre ein Burkaverbot eine Möglichkeit, den Unterdrückern ein Werkzeug zu nehmen. |
Und um dieses "Da wird das Opfer bestraft" einmal vom Tisch zu bekommen:
Ein Verbot beinhaltet noch nicht, dass überhaupt jemand bestraft wird. Eine nettere Variante bestünde darin, dass die Burka als verbotenes Kleidungsstück einfach auf der nächsten Polizeiwache eingezogen wird und die Frau, wenn ihr Darunter für unsere Verhältnisse nicht vorzeigefähig ist, für ihren weiteren Weg einen Einwegoverall bekommt.
fwo |
so eine ähnliche idee hatte ich auch schon. |
Isnichwar! |
Misterfritz näht selber Einwegoveralle für ihre Hundchen und ihre Kätzchen. Für den dicken Schnee! 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1806388) Verfasst am: 07.01.2013, 20:05 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | .....
aber ehe ich mir weitere gedanken dazu mache: wuerden die burkaverbotsbefuerworter eine solche regelung denn vorschlagen?
und was soll geschehen, wenn die dann auf andere kleidungsstuecke wie zB die kombination von sonnenbrille und motorradhelm ausweichen? motorradhelme verbieten? oder waere das dann ok, weil es nicht als unterdrueckungssymbol bekannt ist?
und wuerde ein solches verbot etwas bringen? eine neue scheussliche burka ist schnell genaeht... |
Ich weiß nicht, was "Die Burkaverbotsbefürworter" vorschlagen. Aber wer so ein Verbot einbringen will, muss sich sicher Gedanken um die staatliche Reaktion auf Zuwiderhandlungen machen. Bei der Körperstrafe haben wir es so gemacht, dass im ersten Ansatz überhaupt nicht sanktioniert wird. Das Verbot ist der Ausdruck der staatlichen Missbilligung und ist dazu da, die Einstellung zu ändern - das hat auch Erfolge gehabt, allerdings war das ein Verbot einer Maßnahme, die in fast der gesamten Gesellschaft schon sehr lange ein schlechtes Image hatte.
Die "Ausweichstrategien", die Du aus dem Stegreif bringst, sind Ausweichstrategien, die davon ausgehen, dass es aus Sicht dieser Menschen mit der Verhüllung des Gesichtes getan wäre. Ich glaube, Du unterschätzt das die Symbolkraft, die genau dieses Stück Kleidung, dieses tragbare Gefängnis für die Männer hat, die das Tragen der Burka von den Frauen fordern, es sind ja teilweise nicht mal die Ehemänner, sondern in den entsprechenden Ländern religöse Aufsichtspersonen. Gerade bei denen haben Sonnenbrillen und Motorradhelme eher ein Freiheitsimage ....
@Hatiora: Gesetze werden bei uns nicht heimlich erlassen, sondern bekannt gemacht. Wie kommst Du auf die Idee, der Mann könnte auf die Frau wütend sein und nicht auf diesem Scheißstaat, wenn sie ohne die Burka nach Hause käme?
Das zweite ist der Irrglaube, dass diese Frauen in der Burka zum Vergnügen hinaus dürfen. Die haben da was zu erledigen, wozu der Pascha keine Lust hat, oder was er einfach nicht kann - soll es ja auch geben. Das tut sich nicht von alleine ...
| tridi hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Deshalb so ein Angebot. Wer Ersatzkleidung nicht haben will, geht halt so
|
d.h. wenn ich mit burka vor der polizei laengslaufe und die die burka einziehen, dann ist es mir gestattet, auf die ersatzbekleidung zu verzichten und nackt weiterzulaufen, ja?
(dass die mit einer burka zwangsbeglueckten das niemals taeten, ist mir klar, aber ich bin sicher, da faenden sich freiwillige, die nicht dem islamischen glauben angehoeren ) |
Und selbst wenn? Was hätte das für Folgen, wenn für alle sichtbar ist, dass da das Angebot der Ersatzkleidung ausgeschlagen wurde?
Aber was soll das alles? Das sind jetzt wilde Spekulationen und Konstruktionen um einen Vorschlag, den ich aus dem Stegreif gemacht habe, nur nicht zu dem Problem, um das es geht.
Das Problem ist, dass der Staat bei dieser speziellen Art Entwürdigung und Entrechtung zusieht, ohne zu helfen. Die ganze Phantasie wird nur strapaziert, um dieses Problem negieren zu können, nicht um daran zu arbeiten. Das ganze erinnert mich mal wieder stark an einen von pera hier verlinkten Text:
Die selbstbezogene Sorge, von Dummköpfen für "rassistisch" gehalten oder von Rassisten instrumentalisiert werden zu können, das heißt die Pflege des eigenen vermeintlich antirassistischen Erscheinungsbildes, scheint allerdings auch Hauptmotiv theoretischen und politischen Agierens eines politischen Spektrums zu sein, das mit Multikulti und Kulturrelativismus auf den ersten Blick nicht viel zu tun hat. .....
fwo
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1806389) Verfasst am: 07.01.2013, 20:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | ....Insofern wäre ein Burkaverbot eine Möglichkeit, den Unterdrückern ein Werkzeug zu nehmen. |
Und um dieses "Da wird das Opfer bestraft" einmal vom Tisch zu bekommen:
Ein Verbot beinhaltet noch nicht, dass überhaupt jemand bestraft wird. Eine nettere Variante bestünde darin, dass die Burka als verbotenes Kleidungsstück einfach auf der nächsten Polizeiwache eingezogen wird und die Frau, wenn ihr Darunter für unsere Verhältnisse nicht vorzeigefähig ist, für ihren weiteren Weg einen Einwegoverall bekommt.
fwo |
Tja, wo Du schon beim Hakenkreuz warst... bei so neckischen Ideen bekomme gerade ähnliche Assoziationen zu den ganz und gar harmlosen Belustigungen, die man sich vor einigen Jahrzehnten in unseren Breiten so gönnte, wenn Leute in der Öffentlichkeit ihre Zwangsbekleidung spazieren gehen mussten.
Hast du einen Knall? Sorry. |
Der Vergleich passt nicht ganz. Das Angebot einer kostenlosen vorübergehenden Ersatzbekleidung ist etwas anderes als eine Zwangsbekleidung. Wir können einfach Kleidung nicht ganz so problemlos einziehen wie das bei Butterfy-Messern oder Wurfsternen geschieht. Deshalb so ein Angebot. Wer Ersatzkleidung nicht haben will, geht halt so oder bleibt auf der Polizeistation, bis ihm ein Freund, eine Freundin andere Kleidung bringt. Wo ist da in Zeiten telefonischer Rundumversorgung ein Problem?
fwo |
Staatliches Mobbing mit gewolltem Belustigungseffekt für Naive, die nur die "nette" Seite darin erkennen, und nicht die Demütigung für die Betroffenen.
Find ich gruselig, wenn ein intelligenter Mensch auf solche Gedanken kommt. Und noch gruseliger, wenn die Intelligenz ihn nicht davon abhält, sie öffentlich auszubreiten.
Mal im ernst: Könntest Du eine Partei wählen, die solche Regelungen im Programm hat?
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1806398) Verfasst am: 07.01.2013, 20:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
@Hatiora: Gesetze werden bei uns nicht heimlich erlassen, sondern bekannt gemacht. Wie kommst Du auf die Idee, der Mann könnte auf die Frau wütend sein und nicht auf diesem Scheißstaat, wenn sie ohne die Burka nach Hause käme?
fwo |
Keine Ahnung; warum ist der Alkoholiker wütend auf sein minderjähriges Kind, das ihm keinen Schnaps nach Hause bringt? Warum wurden im Bosnienkrieg Frauen verachtet, die sich vergewaltigen haben lassen? Warum wird die Kuh, die es mit einem gebrochenen Bein nicht mehr die Laderampe hochschafft, von den Ladehelfern verdroschen?
Jetzt stell Dir den Schock eines Mannes vor, wenn SEINE Frau ohne Burka nach Hause kommt; und ALLE Nachbarn und seine Familie können das sehen.
Ich denke durchaus, da ist mit Kollateralschäden zu rechnen.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22292
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| (#1806399) Verfasst am: 07.01.2013, 20:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | @Kramer: Der Burkazwang ist bereits verboten. Allerdings überlassen wir es den betroffenen Frauen, dieses Verbot durchzusetzen. |
Keineswegs wird das Durchsetzen dieses Verbots "den Frauen überlassen". In genau demselben Maße wie bei allen anderen Nötigungen steht den Frauen das gesamte Arsenal juristischer und polizeilicher Mittel zur Verfügung, das unser Staat dafür zu bieten hat. Dazu kommen Beratungsstellen für Frauen, auch mit besonderem Schwerpunkt auf Probleme bei Migranten, Opferhilfen, Frauenhäuser etc.pp.
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ein Staat, der sich "freiheitlich" nennen will und angeblich die Menschenrechte auf seine Fahnen geschrieben hat, darf nicht Mikro-Verhältnisse zulassen, in denen Menschen dressiert werden und ihnen ein fremder Wille auf- oder einoktroyiert wird. Wenn solche Mikro-Verhältnisse, in denen Menschen mehr oder weniger offen zu einem entfremdeten Verhalten (und Denken) erpresst werden, vom Staat geduldet, gefördert oder sogar selbst geschaffen werden, dann ist das kein Rechtsstaat, sondern ein Erpresserstaat, weil ein solcher Staat Erpressungsverhältnisse grundsätzlich ermöglicht oder gutheißt. (Es sei denn, man bezeichnet das Recht auf Erpressung als ein schützenswertes Rechtsgut, dann allerdings könnte man den Begriff "Rechtsstaat" benutzen. Wie man sieht, ist der Begriff "Rechtsstaat" an sich leer.) |
Im Gegenteil. Ein Staat, der sich anmaßte, an Stelle der Betroffenen zu entscheiden, was "Entfremdung" und was "Selbstbestimmung" ist, was "aufoktroyiert" und was "freiwillig" ist, sogar im Bezug auf das eigene Denken, wäre ein diktatorischer Gesinnungsstaat und keineswegs ein Rechtsstaat. Was ein freiheritlicher Staat einzig tun kann und soll, ist, die Befreiung aus möglicherweise (!) unfreiheitlichen Milieus zu ermöglichen.
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | Kommen wir noch einmal auf die Keuschheitsgürtel zurück. Da es in Deutschland sicher mehr Keuschheitsgürtelträger als Burkaträgerinnen gibt, ist das hier nicht irrelevant. (wobei es höchstwahrscheinlich mehr Männer als Frauen gibt, die dieses Utensil tragen)
Hier gebietet ein Partner dem anderen das Tragen eines Keuschheitsgürtels. Der Staat ermöglicht solche "Erpesserverhältnisse". Und das ist gut so. Der Staat kann niemandem befehlen wie weit er sich einem Partner unterwerfen darf. Der Staat hat sich aus zwischenmenschlichen Beziehungen herauszuhalten. |
das ist VÖLLIG irrelevant, da erstens beide freiwillig in eine art spiel eingewilligt haben und zweitens so ein gürtel äusserlich nicht sichtbar ist. |
Zu erstens geht es hier doch gerade um das möglicherweise freiwillige Burkatragen, die Freiwilligkeit ist also genau das Thema und keineswegs irrelevant; zu zweitens müsstest du erklären warum, falls es nicht freiwillig wäre, was ja auch beim Keuschheitsgürtel und ganz unreligiösen gewaltsamen Prtnerschaftsverhältnissen der Fall sein könnte, eine Erpressung zu einem unsichtbaren Verhalten weniger gravierend sein sollte als die zu einem sichtbaren.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1806401) Verfasst am: 07.01.2013, 21:06 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ich habe noch nie erlebt, dass jemand verurteilt wurde, weil er ein "BOSS-Hemd" getragen hat. |
Erlebt vielleicht noch nicht. Aber möglich wäre so eine Erpressung. |
Dagegen kann der Staat auch nichts machen. Wenn die Menschen ihre Rechte nicht wahrnehmen, dann wird ihnen halt was aufgezwungen. |
Wie fwo schon ausgeführt hat, ist auch die angebliche Freiwilligkeit manchmal (nicht immer) nur die Abwesenheit äußeren Zwangs. Aber durch Konditionierung von Kindheit an, wird der ehemals eindeutig äußere Zwang - und sei es auch "nur" Gruppenzwang - allmählich, aber sehr tiefgehend internalisiert und verwandelt sich in etwas Inneres. Ob dieser nun verinnerlichte Zwang noch als Zwang erlebt wird oder als mehr oder weniger *natürlich*, ist unerheblich. Erheblich und von wesentlicher Bedeutung ist hier der ursprüngliche äußere Zwang.
Ein Staat, der sich "freiheitlich" nennen will und angeblich die Menschenrechte auf seine Fahnen geschrieben hat, darf nicht Mikro-Verhältnisse zulassen, in denen Menschen dressiert werden und ihnen ein fremder Wille auf- oder einoktroyiert wird. Wenn solche Mikro-Verhältnisse, in denen Menschen mehr oder weniger offen zu einem entfremdeten Verhalten (und Denken) erpresst werden, vom Staat geduldet, gefördert oder sogar selbst geschaffen werden, dann ist das kein Rechtsstaat, sondern ein Erpresserstaat, weil ein solcher Staat Erpressungsverhältnisse grundsätzlich ermöglicht oder gutheißt. (Es sei denn, man bezeichnet das Recht auf Erpressung als ein schützenswertes Rechtsgut, dann allerdings könnte man den Begriff "Rechtsstaat" benutzen. Wie man sieht, ist der Begriff "Rechtsstaat" an sich leer.) |
Kommen wir noch einmal auf die Keuschheitsgürtel zurück. Da es in Deutschland sicher mehr Keuschheitsgürtelträger als Burkaträgerinnen gibt, ist das hier nicht irrelevant. (wobei es höchstwahrscheinlich mehr Männer als Frauen gibt, die dieses Utensil tragen) |
Sado-Maso hat auch mit Sozialisiation zu tun. Gelegentlich wurden auch "autoritärer Charakter" und "sadomasochistischer Charakter" synonym benutzt.
Es ist bei SM-Charakteren m.E. so, dass sie Kindheitserinnerungen von Unterdrückung und Geborgenheit miteinander verbinden und sozusagen auch als Erwachsene immer wieder das alte Vater-Mutter-Kind-Spiel spielen. Es handelt sich also m.E. um eine infantil gebliebene Sexualität und auch um einen infantil gebliebenen Charakter im allgemeinen.
Ich möchte aber Charaktereigenschaften (- die ab einem gewissen Alter nicht mehr änderbar sind -) nicht mit psychologischen Erkrankungen in einen Topf werfen. Letztere sind meist behandelbar.
Das einzige, was an SM normal ist, ist eine gewisse massenhafte Verbreitung, eine Prävalenz des "harten Kerns" von etwa 5%.
Das Tragen der Burka sowie das Befolgen anderer religiöser Riten kann übrigens durchaus auch ein verkappter SM-Fetischismus sein. Aber im wesentlichen wird die Burka-tragende Frau durch das Burka-Tragen keine Lust empfinden. Sie ist "lediglich" psychologisch darauf konditioniert.
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Hier gebietet ein Partner dem anderen das Tragen eines Keuschheitsgürtels. Der Staat ermöglicht solche "Erpesserverhältnisse". Und das ist gut so. Der Staat kann niemandem befehlen wie weit er sich einem Partner unterwerfen darf. Der Staat hat sich aus zwischenmenschlichen Beziehungen herauszuhalten. |
Es geht mir um die Bedingungen der psychologischen Entwicklung. Diese sollten keine entfremdeten sein. Geeignete Instituionen haben dies sicher zu stellen.
Der Grund ist der: In bestimmten Mikroverhältnissen herrscht ein Machtungleichgewicht, welches sich ganz unmittelbar und direkt äußert. Hier wird Beherrschung und Unterwerfung nicht (nach)gespielt, sondern hier sind sie echt. Und das Kennzeichnende an der Erpressung ist das Abhängigkeitsverhältnis.
Ein freier Staat wird jegliche Mikro-Verhältnisse zerschlagen, in denen Abhängigkeitsverhältnisse zur Erpressung der Abhängigen und zu Entfremdung führen.
Das ist doch klar, was denn sonst?
Oder sind jene Mikroverhältnisse selbstrechtfertigend in ihrer Existenz (z.B. die Familie)?
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1806405) Verfasst am: 07.01.2013, 21:17 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ein Staat, der sich "freiheitlich" nennen will und angeblich die Menschenrechte auf seine Fahnen geschrieben hat, darf nicht Mikro-Verhältnisse zulassen, in denen Menschen dressiert werden und ihnen ein fremder Wille auf- oder einoktroyiert wird. Wenn solche Mikro-Verhältnisse, in denen Menschen mehr oder weniger offen zu einem entfremdeten Verhalten (und Denken) erpresst werden, vom Staat geduldet, gefördert oder sogar selbst geschaffen werden, dann ist das kein Rechtsstaat, sondern ein Erpresserstaat, weil ein solcher Staat Erpressungsverhältnisse grundsätzlich ermöglicht oder gutheißt. (Es sei denn, man bezeichnet das Recht auf Erpressung als ein schützenswertes Rechtsgut, dann allerdings könnte man den Begriff "Rechtsstaat" benutzen. Wie man sieht, ist der Begriff "Rechtsstaat" an sich leer.) |
Im Gegenteil. Ein Staat, der sich anmaßte, an Stelle der Betroffenen zu entscheiden, was "Entfremdung" und was "Selbstbestimmung" ist, was "aufoktroyiert" und was "freiwillig" ist, sogar im Bezug auf das eigene Denken, wäre ein diktatorischer Gesinnungsstaat und keineswegs ein Rechtsstaat. Was ein freiheritlicher Staat einzig tun kann und soll, ist, die Befreiung aus möglicherweise (!) unfreiheitlichen Milieus zu ermöglichen. |
Wir kommen da in den Bereich der Entfremdungsforschung. Das ist nicht einfach eine Frage der Administration.
Wieso klagst du nicht die Anmaßung der skizzierten Mikroverhältnisse an, in denen Abhängigkeit und Herrschaft existieren? Das geht die ganze Gesellschaft sehr wohl etwas an, was im Dunklen mit Abhängigen passiert - besonders während ihrer Entwicklung, aber durchaus auch danach.
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K.I.Z - Frieden
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1806421) Verfasst am: 07.01.2013, 21:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | .....
aber ehe ich mir weitere gedanken dazu mache: wuerden die burkaverbotsbefuerworter eine solche regelung denn vorschlagen?
und was soll geschehen, wenn die dann auf andere kleidungsstuecke wie zB die kombination von sonnenbrille und motorradhelm ausweichen? motorradhelme verbieten? oder waere das dann ok, weil es nicht als unterdrueckungssymbol bekannt ist?
und wuerde ein solches verbot etwas bringen? eine neue scheussliche burka ist schnell genaeht... |
Ich weiß nicht, was "Die Burkaverbotsbefürworter" vorschlagen.
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ok. aber was ist mit dir? befuerwortest du nun, die burka zu verbieten, aber sie nur einzuziehen (auf wunsch gegen ersatzeinwegoverall), aber auf eine strafbarkeit zu verzichten?
| Zitat: | | Aber wer so ein Verbot einbringen will, muss sich sicher Gedanken um die staatliche Reaktion auf Zuwiderhandlungen machen. |
ja. das muss. bisher war ich von strafbarkeit (oder zumindest ordnungswidrigkeit / geldbusse) fuer die frau ausgegangen. ist das nun fuer dich vom tisch?
| Zitat: | | Bei der Körperstrafe haben wir es so gemacht, dass im ersten Ansatz überhaupt nicht sanktioniert wird. |
was meinst du? welche koerperstrafe? meinst du die "koerperliche zuechtigung" durch eltern minderjaehriger kinder?
| Zitat: |
Die "Ausweichstrategien", die Du aus dem Stegreif bringst, sind Ausweichstrategien, die davon ausgehen, dass es aus Sicht dieser Menschen mit der Verhüllung des Gesichtes getan wäre. Ich glaube, Du unterschätzt das die Symbolkraft, die genau dieses Stück Kleidung, dieses tragbare Gefängnis für die Männer hat, die das Tragen der Burka von den Frauen fordern, es sind ja teilweise nicht mal die Ehemänner, sondern in den entsprechenden Ländern religöse Aufsichtspersonen. Gerade bei denen haben Sonnenbrillen und Motorradhelme eher ein Freiheitsimage ....
|
ich habe nichts geschaetzt, verschaetzt oder unterschaetzt, sondern dich einfach was gefragt: mal angenommen, dass die auf motorradhelm/sonnenbrille ausweichen wuerden, willst du die dann auch verbieten oder nicht?
ich habe nichts dazu gesagt, ob ein solches ausweichverhalten realistisch ist, ich wuesste nur gerne, wie du reagieren wuerdest. ich wuesste halt unter anderem gern, ob es *dir* um dieses spezielle symbol burka geht oder du auch andere verhuellungsformen verbieten wuerdest, die keine oder eine voellig andere symbolkraft (zB freiheitsimage) haben.
| Zitat: |
| tridi hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Deshalb so ein Angebot. Wer Ersatzkleidung nicht haben will, geht halt so
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d.h. wenn ich mit burka vor der polizei laengslaufe und die die burka einziehen, dann ist es mir gestattet, auf die ersatzbekleidung zu verzichten und nackt weiterzulaufen, ja?
(dass die mit einer burka zwangsbeglueckten das niemals taeten, ist mir klar, aber ich bin sicher, da faenden sich freiwillige, die nicht dem islamischen glauben angehoeren ) |
Und selbst wenn? Was hätte das für Folgen, wenn für alle sichtbar ist, dass da das Angebot der Ersatzkleidung ausgeschlagen wurde?
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das ist *mir* scheissegal, was das fuer folgen hat. fuer *mich* geht davon die welt nicht unter. *ich* seh da keine schlimmen folgen.
ich wuerde nur wirklich gerne wissen, ob das fuer *dich* in ordnung waere. also: ist *dir* wirklich egal, wie einer rumlaeuft, solang es nur nicht die burka ist, oder musst du den leuten neben "keine burka" auch noch weitere vorschriften machen?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1806425) Verfasst am: 07.01.2013, 22:14 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | @Kramer: Der Burkazwang ist bereits verboten. Allerdings überlassen wir es den betroffenen Frauen, dieses Verbot durchzusetzen. |
Keineswegs wird das Durchsetzen dieses Verbots "den Frauen überlassen". In genau demselben Maße wie bei allen anderen Nötigungen steht den Frauen das gesamte Arsenal juristischer und polizeilicher Mittel zur Verfügung, das unser Staat dafür zu bieten hat. Dazu kommen Beratungsstellen für Frauen, auch mit besonderem Schwerpunkt auf Probleme bei Migranten, Opferhilfen, Frauenhäuser etc.pp.
... |
 Da waren wir schon mal, eigentlich bräuchte ich nur zu verlinken, aber ich zitiere, damit es hier steht:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Im Prinzip würde mir diese Liberalität, die Du hier zeigst, behagen.
Auf der anderen Seite zeigst Du dich damit - wenn ich mal die positiven Seiten des heutigen Christentums zu Grunde lege - in meinen Augen relativ unchristlich: Es geht ja nicht um das Kopftuch oder die Burka, es geht um die Misshandlung derer, die das Kopftuch oder die Burka nicht freiwillig tragen, und für die es nur das Symbol einer Unterdrückung ihres Geschlechtes ist. Und die lässt Du faktisch allein. Ich bestreite damit nicht, dass Du auch etwas gegen diese Unterdrückung tust bzw. tun willst, sondern die Frage ist, wann und für wen sich das auswirkt.
Wir haben zu Recht gegen die Misshandlung von Kindern, die sich nicht wehren können, bei den Pflichtanlaufstellen (Kinderärzte, Kindergärten, Schulen) eine Art Spitzelsystem in die Familien eingerichtet, um diese Straftaten aufzudecken. Bei diesen Frauen, die in dieser Abhängigkeit aufgewachsen sind und weiter gehalten werden, ist es genauso illusorisch, davon auszugehen, sie könnten sich selbst juristisch wehren, wie es die heutige Gesetzeslage vorsieht. Und das ist nicht meine Ansicht, das ist die Ansicht der sehr wenigen, die es tatsächlich geschafft haben, sich hier selbst freizumachen. Denen geben wir nämlich Unterstützung mit Frauenhäusern, rechtlicher Beratung usw. bis hin zur neuen Identität, wenn ihr Leben bedroht scheint. Die große Mehrheit jedoch lassen wir momentan alleine, und das anscheinend nur, weil das Umfeld dieser Unterdrückung religiös definiert ist. .... |
| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Staatliches Mobbing mit gewolltem Belustigungseffekt für Naive, die nur die "nette" Seite darin erkennen, und nicht die Demütigung für die Betroffenen.
Find ich gruselig, wenn ein intelligenter Mensch auf solche Gedanken kommt. Und noch gruseliger, wenn die Intelligenz ihn nicht davon abhält, sie öffentlich auszubreiten.
Mal im ernst: Könntest Du eine Partei wählen, die solche Regelungen im Programm hat? |
Jede staatliche Verfolgung ist eine Verfolgung, Du darfst es auch Mobbing nennen - bringt uns das irgendwie weiter? Es kommt darauf an, ob das Ziel diese Verfolgung legitimiert, nicht, wie diese Verfolgung gerade genannt wird. Wo hast Du das her, dass ein Belustigungseffekt gewollt ist? Ich habe im ersten Ansatz spontan Einmaloverall geschrieben (und dachte an geringe Kosten), dann umformuliert in Ersatzkleidung, aber wie die genau aussieht, ist nicht mein Thema, da gibt es im Zweifelsfall bestimmt Fachleute, die Vorschläge machen können, wie man soetwas gestaltet, dass es sowohl zumutbar als auch in unserem Straßenbild unauffällig ist - nur was hat das mit meinem Vorschlag zu tun?
Natürlich könnte ich eine Partei wählen, die soetwas im Programm hat. Was soll ich denn im Moment wählen, wenn ich meine Stimme nicht wegwerfen will und gleichzeitig sehe, dass die Spitzen praktisch aller Parteien für dieses schwachsinnige Beschneidungsgesetz gestimmt haben?
@zelig: Wie wäre es, wenn Du mal einen Moment des Nachdenkens für die Herkunft Deiner Phantasien spendierst, die sich dir hier in den Weg stellen, bei bei dem gewollten Belustigungseffekt hier genauso wie bei
| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ....Das wird erst durch Dein Ansinnen ermöglicht, die Burka aufgrund des symbolischen Gehalts zu verbieten. .... |
Kannst Du mir mal zeigen, wo ich dieses Ansinnen äußere? |
Sorry, ich dachte Du würdest pro Verbot argumentieren, gestützt auf den symbolischen Gehalt der Burka. Dann habe ich Dich wohl falsch verstanden. |
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
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| (#1806428) Verfasst am: 07.01.2013, 22:24 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wie fwo schon ausgeführt hat, ist auch die angebliche Freiwilligkeit manchmal (nicht immer) nur die Abwesenheit äußeren Zwangs. Aber durch Konditionierung von Kindheit an, wird der ehemals eindeutig äußere Zwang - und sei es auch "nur" Gruppenzwang - allmählich, aber sehr tiefgehend internalisiert und verwandelt sich in etwas Inneres. Ob dieser nun verinnerlichte Zwang noch als Zwang erlebt wird oder als mehr oder weniger *natürlich*, ist unerheblich. Erheblich und von wesentlicher Bedeutung ist hier der ursprüngliche äußere Zwang.
.... |
Mit der Begruendung kann man Dir auch das Tragen von jeglicher Kleidung im Sommer verbieten.
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fwo
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| (#1806429) Verfasst am: 07.01.2013, 22:27 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | ....
ich wuerde nur wirklich gerne wissen, ob das fuer *dich* in ordnung waere. also: ist *dir* wirklich egal, wie einer rumlaeuft, solang es nur nicht die burka ist, oder musst du den leuten neben "keine burka" auch noch weitere vorschriften machen? |
*Mir* geht es um die Frauen und damit im ersten Anlauf um das Traditionswerkzeug Burka. Und ich gebe Hatiora darin völlig Recht, dass es erheblich schöner wäre, wenn derartige Initiativen aus den entsprechenden Kulturen selbst kämen. Allerdings sehe ich da im Moment eine gegenteilige Tendenz, wenn ich sehe, dass die islamischen Länder nicht einmal die Menschenrechte mit uns teilen wollen. Außerdem kommen wir nicht darum herum, unser eigenes Recht selbst an neue Forderungen anzupassen.
Ansonsten verweise ich auf meine Antwort zum Thema Ersatzkleidung in meinem Post hierdrüber.
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 07.01.2013, 22:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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| (#1806430) Verfasst am: 07.01.2013, 22:27 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | Kommen wir noch einmal auf die Keuschheitsgürtel zurück. Da es in Deutschland sicher mehr Keuschheitsgürtelträger als Burkaträgerinnen gibt, ist das hier nicht irrelevant. (wobei es höchstwahrscheinlich mehr Männer als Frauen gibt, die dieses Utensil tragen)
Hier gebietet ein Partner dem anderen das Tragen eines Keuschheitsgürtels. Der Staat ermöglicht solche "Erpesserverhältnisse". Und das ist gut so. Der Staat kann niemandem befehlen wie weit er sich einem Partner unterwerfen darf. Der Staat hat sich aus zwischenmenschlichen Beziehungen herauszuhalten. |
das ist VÖLLIG irrelevant, da erstens beide freiwillig in eine art spiel eingewilligt haben und zweitens so ein gürtel äusserlich nicht sichtbar ist.
nicht alles, was hinkt, ist ein vergleich.... |
Das ist nicht irrelevant, weil es wahrscheinlich Leute gibt, die gegen ihren Willen genötigt werden so ein Ding zu tragen.
Und seit wann geht es hier nur um die Sichtbarkeit? |
mir wäre echt neu, dass man die burka unsichtbar tragen kann, ausser unter dem arm... |
Dann waere es also fuer Dich in Ordnung, wenn eine Frau anstatt einer Burka unter ihrer Kleidung einen eng anliegenden Reif aus Stacheldraht um den Bauch gebunden bekaeme? Man sieht das ja nicht von aussen....
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beachbernie
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| (#1806432) Verfasst am: 07.01.2013, 22:31 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | ....Insofern wäre ein Burkaverbot eine Möglichkeit, den Unterdrückern ein Werkzeug zu nehmen. |
Und um dieses "Da wird das Opfer bestraft" einmal vom Tisch zu bekommen:
Ein Verbot beinhaltet noch nicht, dass überhaupt jemand bestraft wird. Eine nettere Variante bestünde darin, dass die Burka als verbotenes Kleidungsstück einfach auf der nächsten Polizeiwache eingezogen wird und die Frau, wenn ihr Darunter für unsere Verhältnisse nicht vorzeigefähig ist, für ihren weiteren Weg einen Einwegoverall bekommt.
fwo |
so eine ähnliche idee hatte ich auch schon. |
Manchen Frauen wuenscht man ganz einfach, dass sie mal auf 'ne Polizeiwache mitgenommen werden und sich dort ausziehen muessen....
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