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Hatiora sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012 Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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(#1812256) Verfasst am: 30.01.2013, 13:32 Titel: |
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@Vektral Proximus
Nimm doch lieber "abweichend", "auffällig" oder "anders". "Abartig" kann schon allein deshalb nicht stimmen, weil Kaukasier und Afrikaner zur selben Art gehören.
Außerdem verstehn die meisten unter abartig was gaaanz anderes.
_________________ "Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Vektral Proximus Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009 Beiträge: 1339
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(#1812263) Verfasst am: 30.01.2013, 13:50 Titel: |
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Nun gut, das Wort war möglicherweise in einem msisverständlichen Kontext gewählt, ich tendeire also zu andersartig oder abweichend.
Trotzdem ändert es ja nichts daran, dass es einfach Fakt ist, dass man in Deutschland Europa Ozeaninen etc. nuneinmal davon ausgehen darf, sofern man eine belibige Person auswählt, diese mit realtiv hoher Warscheinlichkeit "weiß" sein wird.
Daher bedarf es nur für den Ausnahmefall eines speziellen Wortes, für den erwarteten Normalfall aber nicht.
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Commander Vimes registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013 Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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(#1812265) Verfasst am: 30.01.2013, 13:54 Titel: |
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Das Wort "abartig" ist zunächst inhaltlich völlig falsch, da es nur eine Art von homo sapiens gibt. Rein biologisch gibt es noch nichtmal verschiedene Menschenrassen. Abgesehen davon wird der Begriff "abartig" heute eher mit "widerlich", "pervers" etc. gleichgesetzt und hat eine abwertende Bedeutung.
_________________ There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1812289) Verfasst am: 30.01.2013, 15:34 Titel: |
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | Das Wort "abartig" ist zunächst inhaltlich völlig falsch, da es nur eine Art von homo sapiens gibt. Rein biologisch gibt es noch nichtmal verschiedene Menschenrassen. Abgesehen davon wird der Begriff "abartig" heute eher mit "widerlich", "pervers" etc. gleichgesetzt und hat eine abwertende Bedeutung. |
Hey! Kein Grund die Perversen zu beleidigen!
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Vektral Proximus Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009 Beiträge: 1339
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(#1812291) Verfasst am: 30.01.2013, 15:35 Titel: |
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Hör doch auf drauf rumzureiten, das nervt und lenkt bloß vom Thema ab, es ging mir gar nicht darum aber Mr. Sprachwächter muss sich ja wieder dran aufhängen, versuch doch mal meinen Beitrag inhaltlich zu verstehen und dann zu kritisieren.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1812294) Verfasst am: 30.01.2013, 15:51 Titel: |
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Nun in Deutschland sind Weiße ja auch die norm und alle anderen in dem Sinne abartig, dass sie nur eine Minderheit darstellen und daher einer besonderen Bezeichnung bedürfen. |
"Abartig" hat aber in Bezug auf Menschen nicht einfach die Bedeutung "eine Minderheit sein". Das ist semantisch so sinnvoll, wie zu sagen: "Das Tuch ist in dem Sinne blau, dass es die Farbe von Gras hat." Du wählst hier also bewusst einen völlig falschen, aber massiv beleidigenden Begriff.
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Ich gehe beispielsweise bei jedem in diesem Forum davon aus, dass es sich um einen weißen Mann handelt, bis mir das Gegenteil bewiesen wird. Das ist eine ganz natürliche Erwartungshaltung. |
Das ist keine natürliche Erwartungshaltung, sondern Rassismus. Du erklärst damit ein dir unbekanntes äußeres Merkmal zur Norm und meinst, eine Abweichung davon wäre vermeldenswert, statt erst mal davon auszugehen, die Menschen könnten nu mal so oder so sein, und es ist in den meisten Fällen eigentlich egal. Oder würdest du auch so betonen: "Ich gehe erst einmal davon aus, dass die Leute hier nicht rothaarig sind", oder "... dass die Frauen hier kleiner als 1,90 sind"? Nein, denn diese Merkmale wären in der Größenordnung wohl ähnlich selten, aber einfach egal.
Ich habe eine ähnliche, intuitive Erwartungshaltung bei mir oben geschildert. Niemand sollte sich also zu sicher sein, von solchen Rassismen frei zu sein. Bei mir ist das allerdings immerhin unbewusst abgelaufen, es ist mir dann aufgefallen und ich habe es selbstkritisch reflektiert. Du bejahst dieses vorläufige Ausblenden der Gruppe aber nach dieser ganzen Diskussion völlig bewusst.
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Nein - und daher erwartet man bei einem Menschen, der nicht genau beschrieben wird eben einen weißen Mann und muss es genauer ausführen wenn man ausnahmsweise von einem andersartigen Menschen spricht - dafür bedarf es eben des Wortes "Neger" so wie Chinesen die Kategorie "Langnasen" gebrauchen müssen. |
Weder ist es notwendig, bei einem unbekannten Menschen eine Hautfarbe überhaupt zu erwarten, noch muss man es erwähnen, wenn er eine andere Hautfarbe halt als die Mehrheit. Im Gegenteil spielt die Hautfarbe in aller Regel schlicht keine Rolle - das tut sie eigentlich nur, wenn es um de Erfahrung von Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe geht.
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Daher bedarf es nur für den Ausnahmefall eines speziellen Wortes, für den erwarteten Normalfall aber nicht. |
Nein. Eines Wortes bedarf es sowohl für den Minderheits- und den Mehrheitsfall, wenn es tatsächlich eine Rolle spielt. Und die Worte gibt es ja auch.
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Hör doch auf drauf rumzureiten, das nervt und lenkt bloß vom Thema ab, es ging mir gar nicht darum aber Mr. Sprachwächter muss sich ja wieder dran aufhängen, versuch doch mal meinen Beitrag inhaltlich zu verstehen und dann zu kritisieren. |
Versuch uns doch nicht zu erzählen, das inhaltlich falsche, aber dafür beleidigende Wort "abartig" wäre dir zufällig unterlaufen.
Es passt ja auch völlig zu deinem inhaltlich ausgrenzenden Argument.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 30.01.2013, 16:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Vektral Proximus Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009 Beiträge: 1339
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(#1812296) Verfasst am: 30.01.2013, 16:03 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Nun in Deutschland sind Weiße ja auch die norm und alle anderen in dem Sinne abartig, dass sie nur eine Minderheit darstellen und daher einer besonderen Bezeichnung bedürfen. |
"Abartig" hat aber in Bezug auf Menschen nicht einfach die Bedeutung "eine Minderheit sein". Das ist semantisch so sinnvoll, wie zu sagen: "Das Tuch ist in dem Sinne blau, dass es die Farbe von Gras hat." Du wählst hier also bewusst einen völlig falschen, aber massiv beleidigenden Begriff. |
Ich habe das angepasst und es ist schlicht unnötig weiter darauf herumzuhacken.
Das objektiv Schwarze in Europa seltener sind als Weiße, ist nunmal ein Fakt, der ganz unabhängig davon besteht ob das jemand beleidigend findet oder auch nicht.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Weder ist es notwendig, bei einem unbekannten Menschen eine Hautfarbe überhaupt zu erwarten, noch muss man es erwähnen, wenn er eine andere Hautfarbe halt als die Mehrheit. Im Gegenteil spielt die Hautfarbe in aller Regel schlicht keine Rolle - das tut sie eigentlich nur, wenn es um de Erfahrung von Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe geht. |
Das behauptest du.
Der einfachste Grund wäre beispielsweise, dass man die dunkle/helle Hautfarbe unästhetisch findet etc. etc.
Sie total auszubelnden ist unangemessen und überkorrekt.
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Commander Vimes registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013 Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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(#1812300) Verfasst am: 30.01.2013, 16:14 Titel: |
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An der Erwartungshaltung, dass ein zufällig ausgewählter in Deutschland lebender Mensch wahrscheinlich weiß ist, ist zunächst nichts falsch. Ich kann nur keine Notwendigkeit erkennen, Menschen, die diese Erwartungshaltung nicht erfüllen, besonders zu benennen. Das heißt ja nicht, dass man dieses Merkmal totschweigen muss. Man kann von schwarzen oder dunkelhäutigen Menschen sprechen. Man braucht die Bezeichnung "Neger" nicht. Rothaarige Menschen nennt man ja auch einfach "rothaarig" und nicht "Kupferkopf" oder "Feuermelder". Durch Verwendung des Wortes "Neger", das nunmal über die Substantivierung des Adjektivs "schwarz" hinausgeht, misst man diesem Merkmal eine besondere Relevanz zu. Das ist eben nicht nötig.
_________________ There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Wilson zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008 Beiträge: 21451
Wohnort: Swift Tuttle
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(#1812303) Verfasst am: 30.01.2013, 16:20 Titel: |
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Hör doch auf drauf rumzureiten, das nervt und lenkt bloß vom Thema ab, es ging mir gar nicht darum aber Mr. Sprachwächter muss sich ja wieder dran aufhängen, versuch doch mal meinen Beitrag inhaltlich zu verstehen und dann zu kritisieren. |
der thread heißt sprache und diskriminierung. gerade deshalb solle man erwarten dürfen, dass mit sprache/begriffen sorgfältiger umgegangen wird.
_________________ "als ob"
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1812304) Verfasst am: 30.01.2013, 16:24 Titel: |
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Weder ist es notwendig, bei einem unbekannten Menschen eine Hautfarbe überhaupt zu erwarten, noch muss man es erwähnen, wenn er eine andere Hautfarbe halt als die Mehrheit. Im Gegenteil spielt die Hautfarbe in aller Regel schlicht keine Rolle - das tut sie eigentlich nur, wenn es um de Erfahrung von Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe geht. |
Das behauptest du.
Der einfachste Grund wäre beispielsweise, dass man die dunkle/helle Hautfarbe unästhetisch findet etc. etc. |
Ganz normale äußere Merkmale "unästhetisch" zu finden und dem eine Bedeutung zuzumessen, außer wenn es um die ganz persönliche Attraktivität geht, wäre sowieso schon eine ziemlich ungewöhnliche Arschlochhaftigkeit. Welche Rolle dies in einem Internetforum spielen sollte, so dass man da eine Erwartungshaltung haben müsste (das hast du ja behauptet), ist völlig unerfindlich.
Das bei einem Merkmal, das rassistisch konnotiert ist, der Hautfarbe, zu tun, bei anderen Merkmalen, wie Haarfarbe, Größe etc.pp., jedoch nicht, belegt den Rassismus.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Commander Vimes registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013 Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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(#1812307) Verfasst am: 30.01.2013, 16:43 Titel: |
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Der einfachste Grund wäre beispielsweise, dass man die dunkle/helle Hautfarbe unästhetisch findet etc. etc.
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Jeder hat so seine persönlichen Vorlieben und daran ist auch überhaupt nichts verwerfliches. Ich persönlich nehme neben Europäern z.B. schwarze Menschen als sehr attraktiv wahr, finde dafür Asiaten meistens nicht so anziehend. Andere sehen es zum Teil genau umgekehrt; Geschmäcker halt.
Diesen Sachverhalt kann ich schildern, ohne überhaupt nur in Verlegenheit zu kommen, Begriffe wie "Neger" etc. zu verwenden. Wo ist denn jetzt die Notwendigkeit für dieses Wort? Will sich mir nicht erschließen.
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(Terry Pratchett)
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Commander Vimes registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013 Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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(#1812308) Verfasst am: 30.01.2013, 16:51 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | Da bin ich aber nun neugierig, was aus dem armen Monostatos in Mozarts Zauberflöte wird. Sarastro läßt ihn ja sogar auspeitschen! Nein, das muß unbedingt geändert werden! Da hat der Schikaneder ja eine schöne Sauerei angerichtet! Ein Negersklave, der singt:
Lieber guter Mond, vergebe!
Eine Weiße nahm mich ein.
Weiß ist schön, ich muß sie küssen!
Mond, verstecke dich dazu,
sollt es dich zu sehr verdrießen,
nun, dann mach die Augen zu!
Und gibt's da nicht bei Shakespeare auch einen Neger? Ist da nicht was mit einem Mohr? |
Das ist doch jetzt wirklich nur billige Polemik. Niemand hat vor, irgendetwas zu verbieten. Pippi Langstrumpf steht auf keinem Index, die Bücher sind überall erhältlich und frei handelbar. Daran soll und wird sich auch nichts ändern. Und die Zauberflöte ist nunmal auch keine Kinderliteratur, an die man besondere pädagogische Maßstäbe anzulegen hätte. Um wieder mal auf Mark Twain zurückzukommen: Dass in seinen Werken das Wort "Nigger" verwendet wird, ist weder ein Versehen, noch hat der Zahn der Zeit an diesem Begriff genagt. Mark Twain wollte ja gerade den Rassismus in seinen Werken beschreiben und darstellen. Da soll bitteschön auch schonungslos und ungeschminkt dieses Wort verwendet werden.
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1812310) Verfasst am: 30.01.2013, 17:01 Titel: |
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | Diesen Sachverhalt kann ich schildern, ohne überhaupt nur in Verlegenheit zu kommen, Begriffe wie "Neger" etc. zu verwenden. Wo ist denn jetzt die Notwendigkeit für dieses Wort? Will sich mir nicht erschließen. |
Zunächst einmal muss kein Wort, dass seit Jahrhunderten Teil unserer Sprache ist, seine Existenzberechtigung nachweisen. Die Darlegungslast haben nach allgemeinen Regeln die Gegner.
Darüber hinaus ist "Neger" nach wie vor das Wort, das am deutlichsten Menschen mit dunkler Hautfarbe bezeichnet. "Schwarzer" kann je nach Kontext auch ein Goth oder CDU-Wähler sein. Warum also mit Gewalt ein mehrdeutiges Wort durchsetzten, wenn doch ein eindeutiges schon vorhanden ist?
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Desperadox Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012 Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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(#1812315) Verfasst am: 30.01.2013, 17:13 Titel: |
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Ich finde das Wort "Neger" im heutigen Sprachgebrauch auch unangebracht. In Büchern, die aus einer Zeit stammen, als das noch nicht so war, sollte man es stehen lassen.
Dieses nur noch mal, um mich von denen abzugrenzen, die solche Worte anscheinend in ihrem täglichen Sprachgebrauch nicht missen wollen.
_________________ SUUM CUIQUE
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Commander Vimes registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013 Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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(#1812320) Verfasst am: 30.01.2013, 17:50 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | Diesen Sachverhalt kann ich schildern, ohne überhaupt nur in Verlegenheit zu kommen, Begriffe wie "Neger" etc. zu verwenden. Wo ist denn jetzt die Notwendigkeit für dieses Wort? Will sich mir nicht erschließen. |
Zunächst einmal muss kein Wort, dass seit Jahrhunderten Teil unserer Sprache ist, seine Existenzberechtigung nachweisen. Die Darlegungslast haben nach allgemeinen Regeln die Gegner.
Darüber hinaus ist "Neger" nach wie vor das Wort, das am deutlichsten Menschen mit dunkler Hautfarbe bezeichnet. "Schwarzer" kann je nach Kontext auch ein Goth oder CDU-Wähler sein. Warum also mit Gewalt ein mehrdeutiges Wort durchsetzten, wenn doch ein eindeutiges schon vorhanden ist? |
Weil das Wort nunmal eine lange Tradition mit diskriminierender Bedeutung hinter sich hat. Schwarze Menschen fühlen sich durch dieses Wort beleidigt.
Ob nun ein CDU-Wähler oder ein Mensch mit schwarzer Hautfarbe gemeint ist, wird sich ja wohl ohne Probleme aus dem Kontext erschließen lassen. Das ist doch nun wirklich ein an den Haaren herbeigezogenes Phantasieproblem.
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(Terry Pratchett)
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#1812324) Verfasst am: 30.01.2013, 17:55 Titel: |
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | (..) Das ist doch nun wirklich ein an den Haaren herbeigezogenes Phantasieproblem. |
Willkommen im FGH!
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pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
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(#1812367) Verfasst am: 30.01.2013, 19:28 Titel: |
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Zoff hat folgendes geschrieben: | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | (..) Das ist doch nun wirklich ein an den Haaren herbeigezogenes Phantasieproblem. |
Willkommen im FGH! |
Zitat: | Kokain, weißer Rum und bloß schwarze umadum
Wia auf Jamaika hey des is wia auf Jamaika! |
Söllner. Meint Berchtesgaden in der Strophe.
btw. auch ein Willkommen von mir.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1812370) Verfasst am: 30.01.2013, 19:37 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Ich gehe beispielsweise bei jedem in diesem Forum davon aus, dass es sich um einen weißen Mann handelt, bis mir das Gegenteil bewiesen wird. Das ist eine ganz natürliche Erwartungshaltung. |
Das ist keine natürliche Erwartungshaltung, sondern Rassismus. Du erklärst damit ein dir unbekanntes äußeres Merkmal zur Norm und meinst, eine Abweichung davon wäre vermeldenswert, statt erst mal davon auszugehen, die Menschen könnten nu mal so oder so sein, und es ist in den meisten Fällen eigentlich egal. Oder würdest du auch so betonen: "Ich gehe erst einmal davon aus, dass die Leute hier nicht rothaarig sind", oder "... dass die Frauen hier kleiner als 1,90 sind"? Nein, denn diese Merkmale wären in der Größenordnung wohl ähnlich selten, aber einfach egal.
Ich habe eine ähnliche, intuitive Erwartungshaltung bei mir oben geschildert. Niemand sollte sich also zu sicher sein, von solchen Rassismen frei zu sein. Bei mir ist das allerdings immerhin unbewusst abgelaufen, es ist mir dann aufgefallen und ich habe es selbstkritisch reflektiert. Du bejahst dieses vorläufige Ausblenden der Gruppe aber nach dieser ganzen Diskussion völlig bewusst. .... |
Jupp, tillich, ich habe es schon beim ersten Mal gelesen, was Du für ein toller Hecht bist, aber da Du nochmal darauf hinweist, will ich es gerne kommentieren.
Ein derartiges Verhalten, das sich noch nicht einmal sozial äußert, bereits als Rassismus zu bezeichnen, verschiebt den Rassismus ins Lächerliche. Es ist weder unnatürlich, noch krankhaft, noch falsch, das wahrscheinlichste zu erwarten und das unwahrscheinliche Ereignis dann als solches auch festzustellen. Und bei einigermaßen spontanen und natürlichen Menschen passiert das auch bei ganz anderen Eigenschaften als der Hautfarbe - so z.B. bei zwei Frauen in unserer Umgebung, die beide unter 1.5m lang sind - da kann auch drüber gefrozzelt werden.
btw: ich hatte in den 70ern mal eine Freundin, die einen schwarzen Schulfreund hatte, der von allen Bimbo genannt wurde, und der sich auch bei mir direkt so vorstellte - ohne dabei auch nur im Mindesten bedrückt zu wirken. Daraus würde ich kein Recht ableiten wollen, einen Schwarzen von mir aus so zu nennen, aber es zeigt ein bisschen, dass auch anderes möglich ist, als die Hautfarbe einfach als unerlaubte Kategorie zu leben.
Ich habe ja nichts dagegen, mein eigenes Verhalten zu reflektieren, aber die Schwelle, die Du da installieren willst, kommt mir sehr deutsch vor - diese große Angestrengtheit, nur ja nicht unangenehm aufzufallen. Du wirst es jetzt natürlich als Rücksicht verkaufen.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
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(#1812373) Verfasst am: 30.01.2013, 19:54 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Ich gehe beispielsweise bei jedem in diesem Forum davon aus, dass es sich um einen weißen Mann handelt, bis mir das Gegenteil bewiesen wird. Das ist eine ganz natürliche Erwartungshaltung. |
Das ist keine natürliche Erwartungshaltung, sondern Rassismus. Du erklärst damit ein dir unbekanntes äußeres Merkmal zur Norm und meinst, eine Abweichung davon wäre vermeldenswert, statt erst mal davon auszugehen, die Menschen könnten nu mal so oder so sein, und es ist in den meisten Fällen eigentlich egal. Oder würdest du auch so betonen: "Ich gehe erst einmal davon aus, dass die Leute hier nicht rothaarig sind", oder "... dass die Frauen hier kleiner als 1,90 sind"? Nein, denn diese Merkmale wären in der Größenordnung wohl ähnlich selten, aber einfach egal.
Ich habe eine ähnliche, intuitive Erwartungshaltung bei mir oben geschildert. Niemand sollte sich also zu sicher sein, von solchen Rassismen frei zu sein. Bei mir ist das allerdings immerhin unbewusst abgelaufen, es ist mir dann aufgefallen und ich habe es selbstkritisch reflektiert. Du bejahst dieses vorläufige Ausblenden der Gruppe aber nach dieser ganzen Diskussion völlig bewusst. .... |
Jupp, tillich, ich habe es schon beim ersten Mal gelesen, was Du für ein toller Hecht bist, aber da Du nochmal darauf hinweist, will ich es gerne kommentieren.
Ein derartiges Verhalten, das sich noch nicht einmal sozial äußert, bereits als Rassismus zu bezeichnen, verschiebt den Rassismus ins Lächerliche. Es ist weder unnatürlich, noch krankhaft, noch falsch, das wahrscheinlichste zu erwarten und das unwahrscheinliche Ereignis dann als solches auch festzustellen. Und bei einigermaßen spontanen und natürlichen Menschen passiert das auch bei ganz anderen Eigenschaften als der Hautfarbe - so z.B. bei zwei Frauen in unserer Umgebung, die beide unter 1.5m lang sind - da kann auch drüber gefrozzelt werden.
btw: ich hatte in den 70ern mal eine Freundin, die einen schwarzen Schulfreund hatte, der von allen Bimbo genannt wurde, und der sich auch bei mir direkt so vorstellte - ohne dabei auch nur im Mindesten bedrückt zu wirken. Daraus würde ich kein Recht ableiten wollen, einen Schwarzen von mir aus so zu nennen, aber es zeigt ein bisschen, dass auch anderes möglich ist, als die Hautfarbe einfach als unerlaubte Kategorie zu leben.
Ich habe ja nichts dagegen, mein eigenes Verhalten zu reflektieren, aber die Schwelle, die Du da installieren willst, kommt mir sehr deutsch vor - diese große Angestrengtheit, nur ja nicht unangenehm aufzufallen. Du wirst es jetzt natürlich als Rücksicht verkaufen.
fwo |
@fwo: Gut.
(Das kommt, wenn jemand immer diese r.s. Scheisse im Kopf hat (wenn auch sonst vielleicht nicht viel))
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Commander Vimes registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013 Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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(#1812378) Verfasst am: 30.01.2013, 20:03 Titel: |
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@ fwo:
Der vermeintliche Rassismus liegt nicht in der Erwartungshaltung. Diese ist ja völlig nachvollziehbar. Problematisch ist doch aber, dass man diese spezielle Abweichung von der "Norm" - die dunke Hautfarbe - unbedingt mit einem bestimmten Begriff benennen will, wohingegen andere Abweichungen offenbar überhaupt keine Rolle spielen. Warum gibt es für dieses eine Merkmal einen Stempel, während andere ignoriert werden?
@ Pera und Zoff: Danke für die Willkommensgrüße!
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(Terry Pratchett)
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1812399) Verfasst am: 30.01.2013, 21:21 Titel: |
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | @ fwo:
Der vermeintliche Rassismus liegt nicht in der Erwartungshaltung. Diese ist ja völlig nachvollziehbar. Problematisch ist doch aber, dass man diese spezielle Abweichung von der "Norm" - die dunke Hautfarbe - unbedingt mit einem bestimmten Begriff benennen will, wohingegen andere Abweichungen offenbar überhaupt keine Rolle spielen. Warum gibt es für dieses eine Merkmal einen Stempel, während andere ignoriert werden?
@ Pera und Zoff: Danke für die Willkommensgrüße!
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Es geht hier weniger um die Benennung Neger, als darum überhaupt benennen zu dürfen. Auch wenn ich den Neger als Kind in meiner Umgebung nicht negativ wahrgenommen habe - es war mehr wie beim Juden: man musste halt hinhören, um zu merken, ob da negative Gefühle mitschwangen, und es gab da welche, die Rassisten waren, beim Thema Juden auch in der eigenen Familie - komme ich gar nicht umhin festzustellen, dass die "Gedankenpolizei" namens PC hier ziemliche Arbeit geleistet hat: Neger wird heute meistens negativ wahrgenommen. Ich benutze es deshalb schon lange nicht mehr und die anderen, die in meiner Richtung argumentieren, wahrscheinlich auch nicht. Und es stimmt nicht, dass andere starke Abweichungen nicht benannt würden, von den zwei kurzen Frauen in meiner Umgebung habe ich erzählt. Außerdem gibt es da einen schweizer Freund (redet immer noch so, obwohl er schon seit 1978 in Deutschland ist), natürlich wird das bemerkt und angesprochen. Ich kann die Abweichung von der Erwartung sowieso nur feststellen, wenn ich auch Namen für diese Eigenschaft habe, um die es geht, das ist auch von der Wahrnehmung nicht anders möglich, dass als Kategorie bekannt sein muss, was bemerkt werden soll. Hier geht es jetzt aber darum, eine Kategorie auszuschließen.
Worum es mir beim diskutierten Beispiel geht, ist Lindgrens Pippi nicht thematisch zu verkürzen, verstümmeln ist da schon der richtige Ausdruck. Ich würde hier wahrscheinlich nicht schreiben, wenn nur der Ausdruck Neger durch Schwarzer ersetzt würde (auch wenn ich es für albern hielte), aber den Hautfarbenaspekt, den Lindgren Pippi auch noch ausdrücklich nur als Farbe darstellen lässt, einfach rauszunehmen, geht für mich gar nicht. Das hat tatsächlich etwas von Zensur. Auch, weil Lindgren sich dagegen gewehrt hat, solange sie lebte.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Vektral Proximus Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009 Beiträge: 1339
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(#1812408) Verfasst am: 30.01.2013, 21:56 Titel: |
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | @ fwo:
Der vermeintliche Rassismus liegt nicht in der Erwartungshaltung. Diese ist ja völlig nachvollziehbar. Problematisch ist doch aber, dass man diese spezielle Abweichung von der "Norm" - die dunke Hautfarbe - unbedingt mit einem bestimmten Begriff benennen will, wohingegen andere Abweichungen offenbar überhaupt keine Rolle spielen. Warum gibt es für dieses eine Merkmal einen Stempel, während andere ignoriert werden? |
Nun die schwarze Hautfarbe war und ist für die Menschen in Europa die das Wort "Neger" konstruiert haben eben eine viel groteskere Abweichung als "bloß" rote Haare und es wurde befunden dass es daher eines speziellen Namens bedarf.
An diesem Sachverhalt hat sich grundsätzlich nichts geändert und daher sollte der Begriff "Neger" beibehalten werden, eben weil er viel griffiger ist als z.B. der Begriff "Schwarzer".
Der Umstand dass er gewisse rassitische Assoziationen wecken könnte, überwiegt - meiner Überzeugung nach - nicht nicht gegenüber den Vorteilen die er mit sich bringt.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1812412) Verfasst am: 30.01.2013, 22:27 Titel: |
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: |
An diesem Sachverhalt hat sich grundsätzlich nichts geändert und daher sollte der Begriff "Neger" beibehalten werden, eben weil er viel griffiger ist als z.B. der Begriff "Schwarzer". |
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1812418) Verfasst am: 30.01.2013, 22:37 Titel: |
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | Es ist eben ein Kinderbuch, bei dem man anders als bei Literatur für Erwachsene die Wortwahl unter pädagogischen Gesichtspunkten auf den Prüftstand stellen darf. |
Ich finde es etwas merkwürdig, ausgerechnet Pippi Langstrumpf aus pädagogischen Gründen umschreiben zu wollen.
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Bravopunk Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008 Beiträge: 32511
Wohnort: Woanders
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(#1812419) Verfasst am: 30.01.2013, 22:39 Titel: |
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: |
Nun die schwarze Hautfarbe war und ist für die Menschen in Europa die das Wort "Neger" konstruiert haben eben eine viel groteskere Abweichung als "bloß" rote Haare und es wurde befunden dass es daher eines speziellen Namens bedarf. |
Blödsinn.
_________________ Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Vektral Proximus Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009 Beiträge: 1339
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(#1812421) Verfasst am: 30.01.2013, 22:42 Titel: |
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Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: |
Nun die schwarze Hautfarbe war und ist für die Menschen in Europa die das Wort "Neger" konstruiert haben eben eine viel groteskere Abweichung als "bloß" rote Haare und es wurde befunden dass es daher eines speziellen Namens bedarf. |
Blödsinn. |
Ein wunderschönes Argument.
Aber anderseits frage ich mich wieso ich mir von Menschen in einem Forum vorschreiben lassen sollte wie oft und wie laut oder in welchem Kontext ich Wörter wie Neger oder Nigger oder Handtuchkopf oder Schlitzauge oder Langnase verwenden sollte.
Ich werde meine Souveränität nicht kompromittieren lassen, niemals.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1812425) Verfasst am: 30.01.2013, 22:46 Titel: |
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | Problematisch ist doch aber, dass man diese spezielle Abweichung von der "Norm" - die dunke Hautfarbe - unbedingt mit einem bestimmten Begriff benennen will, wohingegen andere Abweichungen offenbar überhaupt keine Rolle spielen. Warum gibt es für dieses eine Merkmal einen Stempel, während andere ignoriert werden? |
Welche anderen Merkmale meinst Du?
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1812427) Verfasst am: 30.01.2013, 22:50 Titel: |
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pera hat folgendes geschrieben: | (Das kommt, wenn jemand immer diese r.s. Scheisse im Kopf hat (wenn auch sonst vielleicht nicht viel)) |
Ah ja.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1812433) Verfasst am: 30.01.2013, 23:03 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | Es ist eben ein Kinderbuch, bei dem man anders als bei Literatur für Erwachsene die Wortwahl unter pädagogischen Gesichtspunkten auf den Prüftstand stellen darf. |
Ich finde es etwas merkwürdig, ausgerechnet Pippi Langstrumpf aus pädagogischen Gründen umschreiben zu wollen. |
das finde ich allerdings auch völlig daneben...
_________________ I'm tapping in the dusternis
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Commander Vimes registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013 Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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(#1812438) Verfasst am: 30.01.2013, 23:08 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | Es ist eben ein Kinderbuch, bei dem man anders als bei Literatur für Erwachsene die Wortwahl unter pädagogischen Gesichtspunkten auf den Prüftstand stellen darf. |
Ich finde es etwas merkwürdig, ausgerechnet Pippi Langstrumpf aus pädagogischen Gründen umschreiben zu wollen. |
Ganz im Gegenteil! Gerade weil die Pippi ein pädagogisch so wertvolles Buch ist, lohnt es sich, hier die Schönheitsfehler auszumerzen. Und das Wort Neger gehört nunmal auf die Müllhalde.
Die Pippi ist ansonsten so wunderbar "keimfrei" und absolut unbedenklich. Da kommen Kinder nur auf die Gedanken, dass das Wort ja gar nicht so schlimm sein könne, wenn sogar Pippi das sagt.
_________________ There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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