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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1816606) Verfasst am: 13.02.2013, 05:08 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Es geht um die Frage, ob eine Gruppe, die sich gegen Fremdbenennung durch eine andere Gruppe mittels eines bestimmten Begriffs wehrt, einem kollektiven, politisch gewollten Irrtum aufsitzt. |
Ja, ich denke, diese Menschen irren sich. Sie irren deshalb, da sie meinen, durch die Brandmarkung eines Wortes als "Waffe" oder "Werkzeug der Diskriminierung" etwas gewonnen zu haben. Dabei zeigen sie denjenigen, die ihnen Schaden wollen, wo sie besonders verletzlich sind bzw, was sie als besonders verletzend empfinden. Und sie sehen hinterher Angriffe dort, wo niemand sie bewusst angreifen wollte, z.B. in Kinderbüchern. Das eigentliche Problem, der beabsichtigte Angriff auf Menschen aus rassistischen oder anderen Gründen, wird dadurch bagatellisiert. Ausserdem wird das Problem in eine Richtung verlagert, die zur Lösung nichts beiträgt. Da bemühen sich Menschen, die gar keine gar diskriminierenden Absichten haben, um eine möglichst korrekte Sprache bei der Benennung von jeder noch so kleinen ethnischen Gruppe, während die bisher gängigen Benennungen quasi kostenlos zu schädlichen Waffen im verbalen Kampf denjenigen überlassen werden, die dafür Bedarf haben.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1816612) Verfasst am: 13.02.2013, 08:42 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Umso mehr ist es ein Beispiel für die Problematik von Fremdbenennung. Man muß die Leute fragen. |
Na gut, aber dann möchte ich auch gefragt werden. Ich möchte nicht mehr "Weisser" genannt werden. Ich finde es diskriminierend, auf meine Hautfarbe reduziert zu werden. Ich würde "Mensch mitteleuropäischer Herkunft" bevorzugen. "Deutscher" möchte ich auch nicht mehr genannt werden, mit diesem Begriff sind zu viele historische Katastrophen verbunden, als dass ich mir diesen Stempel aufdrücken lassen möchte. Ich würde "Bürger einer freiheitlichen Demokratie in Mitteleuropa" bevorzugen. Oder "Laderdiude".
Ich wurde doch gefragt, oder? |
Ich finde, wer nicht weniger will, als daß ein bis dahin völlig gängiger Begriff aus der Alltagssprache eliminiert wird, muß dafür Gründe anführen, die nicht nur ihm selbst, sondern der überwiegenden Mehrzahl der Sprecher der Sprache einleuchten. Daß die mit einem bestimmten Wort benannten das Wort scheiße finden, reicht dafür nicht aus.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1816613) Verfasst am: 13.02.2013, 08:49 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Es geht um die Frage, ob eine Gruppe, die sich gegen Fremdbenennung durch eine andere Gruppe mittels eines bestimmten Begriffs wehrt, einem kollektiven, politisch gewollten Irrtum aufsitzt. |
Ja, ich denke, diese Menschen irren sich. Sie irren deshalb, da sie meinen, durch die Brandmarkung eines Wortes als "Waffe" oder "Werkzeug der Diskriminierung" etwas gewonnen zu haben. Dabei zeigen sie denjenigen, die ihnen Schaden wollen, wo sie besonders verletzlich sind bzw, was sie als besonders verletzend empfinden. Und sie sehen hinterher Angriffe dort, wo niemand sie bewusst angreifen wollte, z.B. in Kinderbüchern. Das eigentliche Problem, der beabsichtigte Angriff auf Menschen aus rassistischen oder anderen Gründen, wird dadurch bagatellisiert. Ausserdem wird das Problem in eine Richtung verlagert, die zur Lösung nichts beiträgt. Da bemühen sich Menschen, die gar keine gar diskriminierenden Absichten haben, um eine möglichst korrekte Sprache bei der Benennung von jeder noch so kleinen ethnischen Gruppe, während die bisher gängigen Benennungen quasi kostenlos zu schädlichen Waffen im verbalen Kampf denjenigen überlassen werden, die dafür Bedarf haben. |
Sehe ich genauso.
Denen, die diskriminieren wollen, nimmt man die vermeintlich diskriminierenden Begriffe am wirkungsvollsten weg, indem man sie sich selbstbewußt zu eigen macht.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1816658) Verfasst am: 13.02.2013, 13:57 Titel: |
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| Also mir macht es gar nichts aus, wenn ein Bayer mich als "Preiß" bezeichnet.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1816696) Verfasst am: 13.02.2013, 16:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Opfertum unterschieben |
Wen uns gar nix mehr einfällt, dann machen wir uns eben den "Opfer"-Begriff der Vorstadtschläger zu eigen, damit wir darin eine Herabwürdigung erkennen können. Du bist es, der hier Opfer als abwertend versteht. Und das ist die Sprache halbstarker Schläger, die damit ihre Minderwertigkeitskomplexe kaschieren. Warum machst du dir die zu eigen?
.... |
@caballito : Das muss nicht absichtlich passieren. Es reicht eine momentane Empörung über eine echte Verhöhnung mit dem Wort Opfer, die ja vorkommt. Oder eine hinreichend internalisierte Regel, nach der nur noch Nazis dieses Wort benutzen. Danach siehst Du selektiv das Wort Opfer und interpretierst den Kontext entsprechend. Du unterscheidest keine Feinheiten zwischen "Öh, Du Opfer" und der Redewendung, dass jemand Opfer bestimmter Umstände geworden sei.
Das ist genau der Mechnismus, auf den ich auch schon hingewiesen habe: PC führt in der Konsequenz immer zur Diskriminierung der Abweichler, egal worin sich deren Abweichlertum begründet.
fwo |
Du hast natürlich Recht. Trotzdem ist auch das eigentlich, wie du ja aber letztlich selbst schreibst, ein eigentlucher typischer PC-Fall: Es gibt die Leute, die Opfer als Schimpfwort gebrauchen, und PC, statt dieser Verhöhnung entgegenzutreten, reduziert das Wort darauf, und diskreditiert dadurch jene, die es noch in seinem regulären Sinn gebrauchen. Und macht genau so aus einer Sprachmode, die eh bald wieder verschwunden wäre, eine für alle Zeiten gültige Norm. Man muss schließlich ein neues Wort erfinden, und irgendwann Bücher umschreiben, in denen das Wort noch in der alten Bedeutung vorkommt. Und wer sich in der Zwischenzeit dagegen wehrt, das Wort den Schlägern zu überlassen, der ist unsensibel und herabwürdigend ... Und nioch bevor die letzten aufgegeben haben, benutzen die selben Idioten das neue Wort als Schimpfwort, und das Ganze geht von vorne los.
Ein Bekannter von mir meinte mal, man müsste eine Vereinigung gründen, die so rechtsradikal wie möglich ist, und dann das Stoppschild als Abzeichen benutzen ... Im Grunde ist es das, was mich an PC-Sprachregelungen so stört: Dass man sich als willige Schafherde von genau den Idioten vor sich hertreiben lässt, die man doch angeblich bekämpfen will. Ich begreife einfach nicht, wie man jemandem, den man verabscheut, solche Macht über sich selbst geben kann.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1816698) Verfasst am: 13.02.2013, 16:49 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Unsinn. Obiges Zitat spiel nur eine untergeordnete Rolle bei meinem Einwand.
Du und fwo würdet jemanden, der -vollkommen Nachvollziehbar- Klärungsbedarf hat bezüglich des Umgangs mit seinen Kindern, belehrend, und ohne auf das Anliegen einzugehen, mit dem Verweis auf einen Kampfbegriff abbügeln. Ihr haltet diesen Menschen einfach für dümmer, als ihr es selber seid. Wie kommt das eigentlich? Warum meint ihr ihn belehren zu müsen, anstatt auf das Anliegen einzugehen? Vielleicht ist die Mutter oder der Vater leitender Beamter in der Schulbehörde, der eure Einrichtung untersteht? Wenn ihr das, was in eurer Reaktion, und in meiner Erwiderung darauf, mitschwingt, nicht erkennt, dann ist in meinen Augen irgendwie Hopfen und Malz verloren. |
Wenn du all das in unsere Argumentation (die im Übrigen ein darauf Eingehen ist, nur mal so nebenbei bemerkt) hineininterpretierst, dann bist du es, bei dem Hopfen und Malz verloren ist. Es sind nicht wir, die wahrnehmungsgestört sind, in dem wir all dies nicht sehen, es bist du, der wahrnehmungsgestört ist, indem er all dies halluziniert.
Ansonsten kann man dein Posting aber auch als Spiegelung auffassen, immerhin beschreibt es dein und anderer Verhalten uns gegenüber: Völlige Ignoranz unseres Anliegens, Belehrungen ohne Ende (gern auch fünfmal die selbe, weil wir ja nur zu blöd waren, sie die ersten vier Male zu kapieren), und ständige Unterstellungen von fehlender (in dem Fall hauptsächlich emotionaler) Intelligenz.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1816699) Verfasst am: 13.02.2013, 16:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Du und fwo würdet jemanden, der -vollkommen Nachvollziehbar- Klärungsbedarf hat bezüglich des Umgangs mit seinen Kindern, belehrend, und ohne auf das Anliegen einzugehen, mit dem Verweis auf einen Kampfbegriff abbügeln. Ihr haltet diesen Menschen einfach für dümmer, als ihr es selber seid. Wie kommt das eigentlich? Warum meint ihr ihn belehren zu müsen, anstatt auf das Anliegen einzugehen?... |
Ist ja interessant. Wo hast Du das denn her? |
Das strotzt ja echt nur so vor Unterstellungswut. Fehlt nur noch der Vorwurf, dass Ihr kleine Negerkinder zum Abendessen verspeist. |
Versuch mal einfach nur was zur Sache zu schreiben. |
Versuch einfach mal das zu verstehen, was zur Sache geschrieben wurde.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1816700) Verfasst am: 13.02.2013, 16:53 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Andern beharren auf die eigene Deutungshoheit von wörter. |
Nein, die widersprechen jene, die auf die alleinige Deutungshoheit anderer beharren. Aber das ist einem emotionalen Charakter wahrscheinlich zu rational.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1816701) Verfasst am: 13.02.2013, 17:01 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | [...] es bist du, der wahrnehmungsgestört ist [...] |
Weia.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1816702) Verfasst am: 13.02.2013, 17:05 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | [...] es bist du, der wahrnehmungsgestört ist [...] |
Weia. |
Und wieder nicht gelesen, was da eigentlich stand ...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1816715) Verfasst am: 13.02.2013, 18:52 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | [...] es bist du, der wahrnehmungsgestört ist [...] |
Weia. |
@zelig. Das war jetz lahm. Mach ihn doch mal richtig fertig!
| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Du und fwo würdet jemanden, der -vollkommen Nachvollziehbar- Klärungsbedarf hat bezüglich des Umgangs mit seinen Kindern, belehrend, und ohne auf das Anliegen einzugehen, mit dem Verweis auf einen Kampfbegriff abbügeln. Ihr haltet diesen Menschen einfach für dümmer, als ihr es selber seid. Wie kommt das eigentlich? Warum meint ihr ihn belehren zu müsen, anstatt auf das Anliegen einzugehen? Vielleicht ist die Mutter oder der Vater leitender Beamter in der Schulbehörde, der eure Einrichtung untersteht? Wenn ihr das, was in eurer Reaktion, und in meiner Erwiderung darauf, mitschwingt, nicht erkennt, dann ist in meinen Augen irgendwie Hopfen und Malz verloren.
Der Küchenpsychologe fwo wähnt sich im bereits im Kampf gegen einen niederträchtigen Faschismus-Vorwurf, aber vielleicht bist Du noch ansprechbar? |
Zeig ihm einfach hier im Thread, wo ich das geschrieben habe.
(Aber Achtung. der Post, auf den Du dich bisher berufen hast, geht ausdrücklich nicht auf irgendein Rollenspiel ein, zu dem Du dich aufgefordert sahst, sondern greift nur eine Frage aus dem Text auf und beantwortet sie innerhalb des Threads. Auf das Rollenspiel bin ich in einem anderen Post auch noch eingegangen, der auch vor Deinem Post hier oben steht.)
Viel Spaß beim Zitieren. 
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1816718) Verfasst am: 13.02.2013, 19:05 Titel: |
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Jetzt wirds langsam verwirrend.
Beim Lesen der letzten ca. 30 Beiträge bin ich zu dem Schluss gekommen, dass bislang die Anti-PC Fraktion die besseren Argumente hatte. (Klar bin ich parteiisch, aber ich habe mich bemüht es nicht zu sein!)
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1816768) Verfasst am: 13.02.2013, 20:21 Titel: |
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| Caballito hat folgendes geschrieben: | Ein Bekannter von mir meinte mal, man müsste eine Vereinigung gründen, die so rechtsradikal wie möglich ist, und dann das Stoppschild als Abzeichen benutzen ... Im Grunde ist es das, was mich an PC-Sprachregelungen so stört: Dass man sich als willige Schafherde von genau den Idioten vor sich hertreiben lässt, die man doch angeblich bekämpfen will. Ich begreife einfach nicht, wie man jemandem, den man verabscheut, solche Macht über sich selbst geben kann.
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Genau deshalb benutze ich das Wort Neger auch weiterhin - und das Wort geil gebrauche ich höchstens, wenn ich Männerwitze erzähle.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1816774) Verfasst am: 13.02.2013, 20:40 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | Jetzt wirds langsam verwirrend.
Beim Lesen der letzten ca. 30 Beiträge bin ich zu dem Schluss gekommen, dass bislang die Anti-PC Fraktion die besseren Argumente hatte. (Klar bin ich parteiisch, aber ich habe mich bemüht es nicht zu sein!) |
Er war stets bemüht... In Arbeitszeugnissen sowas wie die schlechteste Note. Ich bin auch parteiisch und komme deshalb natürlich zu einem anderen Ergebnis. wenn man das Argument "Wir sagen die bösen Wörter selbst, damit die Bösen sie nicht mehr allein verwenden" für ein stichhaltiges Argument hält, muss man arge Minderleistungsfähigkeit im Mentalbereich haben. 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1816778) Verfasst am: 13.02.2013, 21:06 Titel: |
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Da zelig gerade verstimmt ist, helfe ich ihm:
Das hier
| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Du und fwo würdet jemanden, der -vollkommen Nachvollziehbar- Klärungsbedarf hat bezüglich des Umgangs mit seinen Kindern, belehrend, und ohne auf das Anliegen einzugehen, mit dem Verweis auf einen Kampfbegriff abbügeln. Ihr haltet diesen Menschen einfach für dümmer, als ihr es selber seid. Wie kommt das eigentlich? Warum meint ihr ihn belehren zu müsen, anstatt auf das Anliegen einzugehen? Vielleicht ist die Mutter oder der Vater leitender Beamter in der Schulbehörde, der eure Einrichtung untersteht? Wenn ihr das, was in eurer Reaktion, und in meiner Erwiderung darauf, mitschwingt, nicht erkennt, dann ist in meinen Augen irgendwie Hopfen und Malz verloren.
.... |
ist seine Übersetzung hiervon:
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Hatioras Frage war nicht "was sag ich als Lehrer oder Elter", sondern aus der Sicht des schwarzen Elternteils "was bin ich dann". Da sehe ich einen kleinen Unterschied.
Als Elter wäre meine erste Reaktion, meinen Sohn in Anwesenheit des Elters, der/die/das da kommt, zu fragen, ob das so angesprochene Kind sein Freund sei oder eher nicht. Im zweiten Fall würde ich von einer beleidigenden Absicht ausgehen, und es gäbe ein paar ernste Worte.
Im ersten Fall würde ich um Verständnis dafür bitten, dass mein Sohn alte Eltern hat, die noch mit einer anderen Bedeutung des Wortes Neger aufgewachsen sind und die eventuell auch so weitergegeben haben. Das wäre mit einem direkten Hinweis an den Filius verbunden, das Wort nicht mehr zu benutzen, da es offensichtlich als verletzend empfunden wird.
Als Lehrer würde ich auf diese Möglichkeit einer nichtbeleidigenden Absicht der Benutzung des Wortes Neger aufmerksam machen, und zusagen, das Thema in der nächsten Stunde einmal direkt kurz anzusprechen und im nächsten Klassenrat ausführlich zu behandeln. Je nachdem, was da los wäre, wäre auch eine Aufforderung an de Klassenelternbeirat möglich, zu einem Klassenelternabend einzuladen.
Diese Antworten sind jetzt nicht so theoretisch wie sie vielleicht genommen werden: Der ältere von mir war Mobbing-Opfer und wir (= meine Frau und ich mit den Lehrern) sind dagegen vorgegangen, seit dem bin ich auch Mitglied im Schulelternbeirat. Der zweite war nicht zentral aber am Rande an Mobbing beteiligt und wurde von meiner Frau und mir entsprechend eingenordet - Lehrer die gegen Mobbing vorgehen, erfahren von mir auch, oder besser gerade dann Unterstützung und kein Mauern, wenn mein Sohn unter den Tätern ist. Ansonsten weiß ich, mit wem und wie meine Kinder spielen, und dass sie da keine Unterschiede in der Hautfarbe oder Herkunft machen.
fwo |
Es gibt hier irgendwo eine Thread vom Unglück der Moral. Die hätten hier Anschauungsunterricht, wie gut man noch sieht, hoch oben, vom moralischen Ross.
p.s.@zelig: Die PN, die Du so hartnäckig nicht öffnest, enthält übrigens nichts Böses, sondern nur eine Nachfrage zu Grimms Wörterbuch.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 13.02.2013, 21:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1816779) Verfasst am: 13.02.2013, 21:11 Titel: |
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| Lass mal gut sein, fwo. Mein Text bezieht sich nicht auf diesen Deinen Text. Mir ist nicht klar, ob Du das wider besseren Wissens behauptest. Ist mir auch nicht mehr wichtig.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1816782) Verfasst am: 13.02.2013, 21:19 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Lass mal gut sein, fwo. Mein Text bezieht sich nicht auf diesen Deinen Text. Mir ist nicht klar, ob Du das wider besseren Wissens behauptest. Ist mir auch nicht mehr wichtig. |
Der Post, auf den Du dich berufen möchtest, geht ausdrücklich nicht auf irgendein Rollenspiel ein, zu dem Du dich aufgefordert sahst, sondern greift nur eine Frage aus dem Text auf und beantwortet sie innerhalb des Threads. Auf das Rollenspiel bin ich nur in dem oben zitierten Post eingegangen.
Woher beziehst Du dein tieferes Wissen über meine Person?
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1816784) Verfasst am: 13.02.2013, 21:32 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | Jetzt wirds langsam verwirrend.
Beim Lesen der letzten ca. 30 Beiträge bin ich zu dem Schluss gekommen, dass bislang die Anti-PC Fraktion die besseren Argumente hatte. (Klar bin ich parteiisch, aber ich habe mich bemüht es nicht zu sein!) |
Er war stets bemüht... In Arbeitszeugnissen sowas wie die schlechteste Note. |
Das ist gutes Beispiel dafür, wie man mit Sprachregelungen künstliche Missverständnisse schafft.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1816793) Verfasst am: 13.02.2013, 22:17 Titel: |
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Es ist eine Situation vorstellbar, in der tatsächlich ein Angehöriger einer von Diskriminierung betroffenen Gruppe in der Nähe ist. Man achtet für gewöhnlich schon sowieso darauf, was man in einer Umgebung persönlich unbekannter Menschen laut verlauten läßt. Könnte man Taktgefühl und Gespür für die jeweilige Situation nennen.
Jemanden zu fragen, wie er angesprochen werden möchte - das klingt irgendwie merkwürdig, wenn man es nicht weiß, hält man eben den Mund.
Es gibt Situationen, in der es der Betreffende von klein auf nicht anders kennt, weil in seiner Umgebung so gesprochen wird, und die Zuhörer auch nichts anderes erwarten - mein Beispiel von dem Frühstückenden im Bahnhofsrestaurant, der sein Bier-Frühstück "bei'n Necher" fortsetzen will, also in einer Kneipe, in der ein Schwarzer am Tresen steht. Ein solcher wird in der Realität mit einiger Sicherheit zu dem Zeitpunkt nicht in einer solchen nicht unbedingt multikulturellen Lokalität der Provinz aufkreuzen.
Es gibt Situationen, in denen man einander recht gut kennt und in der Wörter, die ansonsten nicht laut in der Öffentlichkeit geäußert werden sollten, sozusagen mit mitgedachten Gänsefüßchen ironisch gebraucht werden. Das sind irgendwelche in öffentlichen Verlautbarungen, in der Presse eingeführten, als gequält empfundene Wendungen, über die man sich lustig macht. Damit sortiert sich die Gruppe gegenüber dem offiziellen, gehobenen Stil der staatlichen Verlautbarungen und der Presse, aber auch gegenüber anderen Generationen und Gruppen. Mitunter spielen ältere Säcke mit Worten aus dem Jugendjargon oder man grenzt sich gegenüber denen ab, die ohne zahllose englische Ausdrücke gar nicht mehr reden können (Das heißt jetzt "neudeutsch":...).
Taktlose, diskrimierende direkte Anpöbeleien sind allerdings schon eine schlimme Sache.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1816795) Verfasst am: 13.02.2013, 22:28 Titel: |
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@fwo
Wenn ich irgendwas geschrieben habe, was Dich verletzt hat, dann nehme ich das zurück.
Ich will das alles allerdings nicht mehr aufdröseln. Zuviel Durcheinander und verhärtete Fronten. Ich glaube nicht, daß jemand automatisch Rassist ist, weil er gerne Neger sagt. Ich glaube aber auch nicht, daß es was bringt, diese Arten von Diskussionen immer gleich mit "PC" vs "free speech" zu labeln.
Ein Gang runter würde in der Sache mehr bringen. Das schreibe ich auch selbstkritisch.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1816831) Verfasst am: 14.02.2013, 03:06 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | @fwo
Wenn ich irgendwas geschrieben habe, was Dich verletzt hat, dann nehme ich das zurück.
Ich will das alles allerdings nicht mehr aufdröseln. Zuviel Durcheinander und verhärtete Fronten. Ich glaube nicht, daß jemand automatisch Rassist ist, weil er gerne Neger sagt. Ich glaube aber auch nicht, daß es was bringt, diese Arten von Diskussionen immer gleich mit "PC" vs "free speech" zu labeln.
Ein Gang runter würde in der Sache mehr bringen. Das schreibe ich auch selbstkritisch. |
Wenn ich diese depperte Worthuelse "PC" hoere, schalte ich immer gleich ab. Eine vernuenftige Diskussion ist dann ohnehin nicht mehr moeglich. Man ist bereits auf dem Level der reinen Phrasendrescherei angelangt. Dafuer ist mir meine Zeit zu schade.
Die "politische Inkorrektheit" ist laengst zu einer ungleich groesseren Landplage geworden als es die "politische Korrektheit" je war!
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Defund the gender police!! 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1816832) Verfasst am: 14.02.2013, 03:33 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | @fwo
Wenn ich irgendwas geschrieben habe, was Dich verletzt hat, dann nehme ich das zurück.
Ich will das alles allerdings nicht mehr aufdröseln. Zuviel Durcheinander und verhärtete Fronten. Ich glaube nicht, daß jemand automatisch Rassist ist, weil er gerne Neger sagt. Ich glaube aber auch nicht, daß es was bringt, diese Arten von Diskussionen immer gleich mit "PC" vs "free speech" zu labeln.
Ein Gang runter würde in der Sache mehr bringen. Das schreibe ich auch selbstkritisch. |
OK.
Damit Du es einordnen kannst:
Was ich verletzend fand, war die Geschichte mit dem Opfer.
Den Rest fand ich eher lustig, da habe ich auch nicht mit Steinen geworfen, sonder nur nachgefragt, woher Du das hast - bemerkenswert fand ich nur, dass es das dritte? Mal in diesem Thread*** war, dass Du an einer heftigen Fehldeutung meiner Aussagen festgehalten hast, obwohl ich eine Präzisierung, oder in diesem Fall Ergänzung, hatte folgen lassen.
btw: Die alte PN mit dem Titel "zu speziell - das lass ich im Thread so stehen" ist wirklich nur eine Nachfrage zum Grimm.
fwo
EDIT: *** Entschuldigung, da schmeiße ich in meiner Erinnerung verschiedene Thread zusammen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 15.02.2013, 13:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1816833) Verfasst am: 14.02.2013, 04:10 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die "politische Inkorrektheit" ist laengst zu einer ungleich groesseren Landplage geworden als es die "politische Korrektheit" je war! |
Womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären. Wer den Auswüchsen der "Political Correctness" skeptisch gegenüber steht, ist deshalb nicht gleich politisch unkorrekt. Man kann politische Korrektheit aus den gleichen Gründen ablehnen, aus denen man auch politische Unkorrektheit ablehnt. So wie man das "Rassenbewusstsein" irgendeiner ethnischen Gruppe (auch der Schwarzen) aus den gleichen Gründen ablehnen kann, aus denen man das Rassenbewusstsein des KuKluxKlan ablehnt. Man stellt sich damit nicht auf eine Seite in einem Diskurs, sondern man hält den Diskurs an sich für den falschen Weg zur Lösung des eigentlichen Problems.
Nun ist es natürlich viel einfacher, diejenigen, die PC aus den oben genannten Gründen ablehnen, mit den Hanseln von PI in einen Topf zu stecken. Das ist vor allem deshalb so einfach, weil die PI-Leute den Begriff "political incorrect" für sich gekapert und ihre Gegner ihnen ohne Gegenwehr die Deutungshoheit überlassen haben. Und die Deutungshoheit der PI-Fraktion reicht soweit, dass sie damit sogar Diskurse wie diesen hier beeinflussen, auch wenn sie gar nicht daran teilnehmen.
Nicht nur die Diskurse werden dadurch extrem polarisiert, sondern auch die Sprache. Wir ziehen nicht nur bei den Inhalten eine dicke Grenze zwischen "wir" und "die anderen", "die Guten" und "die Bösen", "die mit dem richtigen Bewusstsein" und "die anderen, die nichts begreifen wollen", wir ziehen diese Grenzen auch formal in dem einzigen Medium, das uns zur Verfügung steht, diese inhaltlichen Konflikte zu lösen.
ADs Anspielung auf die Sprache von Arbeitszeugnissen ist da ein gutes Beispiel. Irgendwann hat mal irgendwer beschlossen, dass in einem Arbeitszeugnis nicht stehen darf "X erledigte seine Aufgaben nur unbefriedigend". Ein Arbeitszeugnis darf nicht so negativ klingen, also erfand man eine neue sprachliche Konvention, in der "faul und unzuverlässig" "bemühte sich stets" heisst. Dass es Kontexte gibt, in denen "bemühte sich stets" auch heissen kann, dass jemand alles gegeben hat, dass er sich auch nach einem erfolgreichen Geschäftsabschluss nicht auf die faule Haut gelegt, sondern sich gleich um den nächsten Auftrag bemüht hat, wird durch die künstliche Konvention nach der "bemühte sich stets" für berufliches Versagen steht, völlig überlagert.
Künstliche Sprachregelungen sollen Probleme lösen, deren Ursachen nicht sprachlich bedingt sind, was zur Folge hat, dass wir diese Probleme nicht nur nicht loswerden, wir laden unsere Sprache mit diesen Problemen auf. Man will nicht sagen "x war faul", also sagt man lieber "x hat sich Mühe gegeben". Danach hat man ein Idiom für "x war faul" mehr und eine sprachliche Möglichkeit weniger um zu sagen, dass sich jemand wirklich Mühe gegeben hat.
Es geht letztendlich nicht um das Wort "Neger". Dessen Bedeutungswandel ist nur das Symptom des eigentlichen Problems: Der beinahe dogmatische Glaube daran, Konflikte lösen zu können, indem man sie aus der Sprache tilgt. Damit löst man aber nicht die Konflikte, sondern teilt nur den Vorrat an sprachlichen Zeichen, die man zur Lösung der Konflikte braucht, in erlaubte und nicht erlaubte Zeichen ein.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1816840) Verfasst am: 14.02.2013, 08:39 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Künstliche Sprachregelungen sollen Probleme lösen, deren Ursachen nicht sprachlich bedingt sind, was zur Folge hat, dass wir diese Probleme nicht nur nicht loswerden, wir laden unsere Sprache mit diesen Problemen auf. |
Das nenne ich doch mal auf den Punkt gebracht! 
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1816842) Verfasst am: 14.02.2013, 09:06 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Künstliche Sprachregelungen sollen Probleme lösen, deren Ursachen nicht sprachlich bedingt sind, was zur Folge hat, dass wir diese Probleme nicht nur nicht loswerden, wir laden unsere Sprache mit diesen Problemen auf. |
Das nenne ich doch mal auf den Punkt gebracht! |
Mich überzeugt die Theorie eines prinzipiell "autarken" bzw. von der Psychologie des jeweiligen gesellschaftlichen Diskurses losgelösten, per se "unschuldigen" Instruments "Sprache" weiterhin nicht. Sprache kann Teil des Problems sein, ohne dass sie gleich die Ursache sein müsste. Das scheint mir das eigentliche Missverständnis zu sein.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1816853) Verfasst am: 14.02.2013, 10:51 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Künstliche Sprachregelungen sollen Probleme lösen, deren Ursachen nicht sprachlich bedingt sind, was zur Folge hat, dass wir diese Probleme nicht nur nicht loswerden, wir laden unsere Sprache mit diesen Problemen auf. |
Das nenne ich doch mal auf den Punkt gebracht! |
Mich überzeugt die Theorie eines prinzipiell "autarken" bzw. von der Psychologie des jeweiligen gesellschaftlichen Diskurses losgelösten, per se "unschuldigen" Instruments "Sprache" weiterhin nicht. Sprache kann Teil des Problems sein, ohne dass sie gleich die Ursache sein müsste. Das scheint mir das eigentliche Missverständnis zu sein. |
Das nenne ich doch mal auf den Punkt gebracht!
Sprache ist ein soziales Konstrukt der Sprecher. Sie wird im täglichen Sprachgebrauch immer wieder neu verhandelt und wandelt sich. Sie ist nicht festgeschrieben in Literatur und Lexika, sondern in der Absprache aller Nutzer. Auch mit Rücksicht auf Minderheiten. Die Fragen sind: wie gerecht soll Sprache sein? Wie gerecht darf sie sein, um den gesellschaftlichen Anforderungen an sie zu genügen? Wenn Wörter missbraucht werden, um zu diskriminieren, müssen die Sprecher handeln. Das Wort Neger hat eine traurige Geschichte. Schade. Aber was soll man erwarten, wenn Rassismus zu dessen Hochzeit alltäglich wurde? Mit dem Begriff Schwarzer wird das nicht passieren, weil wir fortschrittlicher geworden sind. Sollte der Begriff Schwarzer diskriminierend werden, liegt es an den Sprechern und nicht an der Sprache, dann wäre etwas faul im Staate Deutschland. Doch die Zeiten sind eigentlich nicht mehr danach. Das N-Wort existierte zur falschen Zeit.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1816913) Verfasst am: 14.02.2013, 15:36 Titel: |
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Jetzt wird es hier aber arg esoterisch.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1816921) Verfasst am: 14.02.2013, 15:47 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Mich überzeugt die Theorie eines prinzipiell "autarken" bzw. von der Psychologie des jeweiligen gesellschaftlichen Diskurses losgelösten, per se "unschuldigen" Instruments "Sprache" weiterhin nicht. Sprache kann Teil des Problems sein, ohne dass sie gleich die Ursache sein müsste. Das scheint mir das eigentliche Missverständnis zu sein. |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Es geht um die Frage, ob eine Gruppe, die sich gegen Fremdbenennung durch eine andere Gruppe mittels eines bestimmten Begriffs wehrt, einem kollektiven, politisch gewollten Irrtum aufsitzt. |
Ja, ich denke, diese Menschen irren sich.
Da bemühen sich Menschen, die gar keine gar diskriminierenden Absichten haben, um eine möglichst korrekte Sprache bei der Benennung von jeder noch so kleinen ethnischen Gruppe, während die bisher gängigen Benennungen quasi kostenlos zu schädlichen Waffen im verbalen Kampf denjenigen überlassen werden, die dafür Bedarf haben. |
paar Sachen gekürzt, ich hoffe, der Sinn ist nicht entstellt
Hm, Du weißt aber schon, daß die noch so kleine ethnische Gruppe im Fall Deiner "Neger" so klein gar nicht ist. Es geht nicht nur um Afrika, es geht um die Leute afrikanischer Herkunft in Südamerika, in Nordamerika, wahrscheinlich auch in Südostasien, in Australien die Aborigines nicht zu vergessen, die man früher ja auch "Neger" nannte, etwa zu der Zeit, zu der man ihnen noch die Kinder weggenommen hat, um sie "anständig und im christlichen Glauben" zu erziehen....und sie auch gerne mal einfach erschossen hat.
Für mich schmeckt das manchmal ein bißchen so, als würde man sich hinter der "wohlbegründeten Angst um die Unversehrheit der deutschen Sprache" verstecken, um einem Wandel in der Zusammensetzung und in den Ansichten unserer Gesellschaft nicht Rechnung tragen zu müssen.
Es tut mir leid, daß die "Neger"-Befürworter sich als Rassisten angegriffen fühlen, wenn ich sage, daß ich dieses Wort ablehne und verstehen kann, wenn ein "Neger" es auch ablehnt.
Da müssen die Befürworter wohl durch 
Ich sehe hier niemandem im Forum als Rassisten an, es geht hier nur um die Frage der Sprache. Und was sie bewirken kann, mein Hauptaugenmerk liegt auf dem Benannten. Die Hauptaufgabe von Sprache ist doch, Existierendes möglichst treffend und dem Kontext entsprechend zu bennen. Ich persönlich hab da gar keine Verwendung für "Neger".
Außerem wehrt sich doch auch jeder dagegen, daß die deutsche Sprache durch zuviele Fremdwörter überrannt wird. Schwarz ist doch deutsch für negro.
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Künstliche Sprachregelungen sollen Probleme lösen, deren Ursachen nicht sprachlich bedingt sind, was zur Folge hat, dass wir diese Probleme nicht nur nicht loswerden, wir laden unsere Sprache mit diesen Problemen auf. Man will nicht sagen "x war faul", also sagt man lieber "x hat sich Mühe gegeben". Danach hat man ein Idiom für "x war faul" mehr und eine sprachliche Möglichkeit weniger um zu sagen, dass sich jemand wirklich Mühe gegeben hat.
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Und wieder mal ein Post, bei dem ich denke, wir denken beide in die gleiche Richtung, nur mit dem Unterschied, daß ich halt auch beim N-Wort an den Betitelten denke, während Du hier nun ein ebenso treffendes Beispiel für den Arbeitnehmer bringst.
Mich zum Beispiel kotzt es unheimlich an, daß der schöne Ausdruck "war immer bemüht" nur negativ interpretiert wird. Ich kenne ein paar Leute, die lustlos zur Arbeit schlappen und froh sind, wenn sie abends wieder nach Hause dürfen. Da würde ich beim besten Willen nicht von "die bemühen sich" sprechen. Für mich ist das ein Ausdruck von Freude an der Arbeit.
(Aber es kann durchaus sein, daß es ein speziell deutsches Problem ist, alles immer ins Negative zu interpretieren. Da hab ich zuwenig Erfahrung im Ausland, um das beurteilen zu können).
Dadurch, daß es nur noch vier, fünf Floskeln gibt, die überhaupt positiv besetzt sind, verkommt ein Arbeitszeugnis zur Beliebigkeit. Jeder ist entweder ganz toll oder unter aller Kanone.
Aber bei einem Arbeitszeugnis geht es eigentlich (oder sollte es zumindest gehen) um eine graduelle Einordnung der Fähigkeiten. Während eine Bezeichnung der Hautfarbe eines Menschen das nicht ist. Ich sehe zB den Ausdruck "schwarz" als gleichartige Beschreibung wie "weiß", warum sollte ich mich davon diskriminiert fühlen? Während ich mich unbehaglich fühlen würde, wenn ein Schwarzer mich etwa als "Arierin" anspricht. Da würde ich sofort davon ausgehen, in die Herrenmenschen-Schublade gestopft zu werden.
Und weil ich ein harmoniebedürftiger Mensch bin und einiges an Fantasie besitze, möchte ich dieses unangenehme Gefühl, das ich bei einer solchen Fremdbenennung verspüre, nicht durch bloße Gedankenlosigkeit bei anderen hervorrufen...das ist jetzt wieder der emotionale Intelligenz-Teil oder von mir aus auch gutes-Benehmen-Teil, wer will kann aufhören zu lesen.
(Wobei ich natürlich einen schwarzen Kollegen auch nicht als "He, Schwarzer" anreden würde  Es geht dabei um Situationen, in denen man über jemanden in der dritten Person spricht, oder um Situationen, in denen es tatsächlich um die Hautfarbe geht, und zwar nicht verbandelt mit Spekulationen über den Charakter der Person, sondern einfach um die Hautfarbe. Passende Modefarben, Hautschutzfaktor. Bei meiner Hautfarbe, eher blass, sieht gelb zB nicht gut aus....).
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1816966) Verfasst am: 14.02.2013, 19:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Wikipedia ist da eben so korrekt, die unkorrekten Eskimos verbessern zu müssen.
fwo |
Umso mehr ist es ein Beispiel für die Problematik von Fremdbenennung. Man muß die Leute fragen.
... |
Aber dieses Eskimobeispiel ist wirklich interessant. Ich habe es persönlich von den Grönländern erfahren, dass die den Ausdruck Eskimo nicht mögen, allerdings auch hauptsächlich dann nicht, wenn er aus dem Mund eines US-Amerikaners kommt. Der ICC (Inuit circomplar council) hat seinen Ursprung bei den Grönländern und die haben anscheinend die stärkste Lobby in der Restwelt, was bei uns (ich kenne das Beispiel bereits aus meiner Schulzeit) zu der Annahme führt, Eskimo solle man nicht mehr sagen - auch der Wikipedia-Text geht ja in diese Richtung.
Auf der Homepage des ICC selbst gibt es aber in einem Text, der auch die "Selbstbezeichnung" Inuit enthält, auch folgenden Absatz:
| Zitat: | | We Eskimo are an international community sharing common language, culture, and a common land along the Arctic coast of Siberia, Alaska, Canada and Greenland. Although not a nation-state, as a people, we do constitute a nation. |
Die fragen sich offensichtlich selbst nicht.
Ansonsten verwundert mich Fakes Frage hier etwas, bzw. passt auf der anderen Seite sehr gut in diesen Thread, in dem das Selektivlesen besonders gepflegt wird. Wir hatten das Thema Eigen- versus Fremdbezeichnung hier schon, ich meine sogar schon mehrmals.
fwo |
Ich habe schon verstanden, was unter Fremdbestimmung verstanden wird. Ich verstehe aber nach wie vor nicht, wie das in unserem Kontext zu einem Argument werden soll.
Bezeichnungen werden uns quasi immer von anderen Menschen gegeben. Beginnend mit unserem Namen, den wir von den Eltern bekommen, gefolgt von Spitznamen, die wir von Freunden und Mitschülern erhalten.
Auch die Bezeichnungen für Personengruppen stammen im Regelfall von anderen Personengruppen. Es ist also keine Besonderheit dieser Diskussion und mithin kein Argument für eine besondere Behandlung dieser Situation.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1816992) Verfasst am: 14.02.2013, 20:01 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Jetzt wird es hier aber arg esoterisch. |
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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