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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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 (#1817203) Verfasst am: 15.02.2013, 17:11 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | Wieso wird immer unterstellt, dass diese Befindlichkeit "ignoriert" wird. Das mag ja auch den ein ader anderen zutreffen, aber so pauschal wirds zur Unterstellung.
Hier jedenfalls hat niemand bestritten, dass man sich mit diesen Befindlichkeiten auseinandersetzen muss. (...) |
Ja, du ignorierst die Befindlichkeit nicht, sondern lehnst dich lieber gleich ganz weit aus dem Fenster und erklärst hier das Gefühl(!) des Beleidigtseins zu einem "Irrtum":
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich halte aber nicht jeden Schwarzen, der sich, von PC-Vertretern aufgehetzt, von dem Wort "Neger" beleidigt fühlt, automatisch für zu doof, seinen Irrtum zu erkennen. Und nehme mir selbstverständlich heraus zu versuchen, ihn zu überzeugen. |
In welcher Hinsicht liegt hier eigentlich ein "Irrtum" vor? Weil er so schlecht im Gedankenlesen ist? Die Rede vom "Irrtum" - das ist genau die mathematische Herangehensweise, die ich kritisiere.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ein schönes Beispiel ist die ganze Gender-Geschichte. Versuch mal einer Frau auszureden, dass sie z.B. bei "Kunden" nicht nur "mitgemeint" ist. |
Das müsste ich nicht, wenn nicht andere es für nötig befunden hätten, es ihr einzureden. Genau darum gehts doch. |
Was heißt "einreden"? Solche Diskurse gehen doch auf gesellschaftspolitische Realitäten zurück! Das hängt doch nicht im luftleeren Raum, den irgendwelche "PC-Freaks" füllen wollen, weil sie sonst nix zu tun haben.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es waren doch überhaupt erst die feministischen Linguistinnen, die damit angefangen haben, das grammatische Maskulinum schließe rein logisch die Frauen aus ... |
Ja, und man kann Verirrungen kritisieren. Ich tue das selbst auch. Hier und da haben allerdings auch feministische Linguisten gute Argumente. Wenige, aber es gibt sie. Für viel problematischer halte ich es übrigens, dass das formale Sprachsystem mit den Anforderungen des Gender-Mainstreamings nicht klarkommt. Da sind wir wieder bei den Punkten Effizienz und Verständlichkeit.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es geht aber auch darum, je nach Kontext richtig zu verstehen, und nicht dogmatisch bestimmte Interpretationen, bestimmte Kontexte absolut zu setzen und in Kontexte zu tragen, wo sie nicht passen. |
Da sind wir uns einig. Der Kontext in diesem Fred ist ein sehr spezieller weil quasi metasprachlich. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man die These von der "Unschuld" des Worts "Negers" in z.B. einem beliebigen Kneipengespräch mit jemandem, der sich noch nie damit auseinandergesetzt hat, nicht mit 3 Sätzen erklären kann. Noch viel weniger Raum für derlei Erklärungen hat man im öffentlichen Sprachgebrauch (Diskussion, Rede, Vortrag, Zeitungsartikel etc.). Wer hier "Anti-PC" fahren will, wird entweder missverstanden oder erntet Kopfschütteln ob seiner deplatzierten ot-Exkurse. In solchen Fällen muss man tatsächlich der Pragmatik wegen einen bestimmten Kontext absolut setzen. Das tun die Zuhörer im Zweifel auch. Und ja: Natürlich wäre es schön, da mal gegenzusteuern. Und ja, wir alle wünschen uns wahrscheinlich zu allen möglichen Themen breit angelegte gesellschaftliche Diskurse über den richtigen Umgang mit Worten - gerne möchten wir feministische Linguisten und "kultursensible" Bildungsmenschen mit "Neger ist, Neger bleibt"-Bollerköppen sprachlogisch und gesellschaftspolitisch versöhnen. An meinem Wunsch allein soll das nicht scheitern. 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1817216) Verfasst am: 15.02.2013, 18:56 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Ihr könnt euch drehen und winden, ihr kriegt den Neger nicht weg, erw wird euch lange verfolgen.
Was zum Beispiel soll mit Erich Kästners Gedicht "Der stilisierte Neger" geschehen? Wie wollt ihr das politsch korrekt entschärfen?
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Darum geht es ja auch nicht. Ich halte auch die "Bibel in gerechter Sprache" etc. für groben Unfug. Aber was spricht z.B. dagegen, dass man z.B. Kinderbücher entsprechend kommentiert? Man soll die Geschichte nicht fälschen, sondern verständlich machen. |
Kommentieren, oh ja. Weil die meisten Eltern ja zu dämlich sind das zu tun. So wie dieser Vater, der die ganze Neger-Geschichte erst losgetreten hat, weil es ihm auch an der nötigen Bildung fehlte. Aber es war die Rede davon, zu editieren, und das ist was anderes. Bei Pipi Langstrumpf hat man es ja schon getan - und das Werk verfälscht.
Die Bibel hat man 2tausend Jahre lang editiert, das Ergebnis ist allgemein bekannt.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1817219) Verfasst am: 15.02.2013, 19:22 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Ihr könnt euch drehen und winden, ihr kriegt den Neger nicht weg, erw wird euch lange verfolgen.
Was zum Beispiel soll mit Erich Kästners Gedicht "Der stilisierte Neger" geschehen? Wie wollt ihr das politsch korrekt entschärfen?
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Darum geht es ja auch nicht. Ich halte auch die "Bibel in gerechter Sprache" etc. für groben Unfug. Aber was spricht z.B. dagegen, dass man z.B. Kinderbücher entsprechend kommentiert? Man soll die Geschichte nicht fälschen, sondern verständlich machen. |
Kommentieren, oh ja. Weil die meisten Eltern ja zu dämlich sind das zu tun. So wie dieser Vater, der die ganze Neger-Geschichte erst losgetreten hat, weil es ihm auch an der nötigen Bildung fehlte. |
Das ist eine Unterstellung.
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Dies ist keine Piep-Show.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1817220) Verfasst am: 15.02.2013, 19:25 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Und es wundert auch nicht, dass insbesondere Naturwissenschaftler und Mathematiker in dieser Weise argumentieren. Die Argumentation wird der Sache aber m.E. nicht gerecht, weil es die Befindlichkeiten der involvierten Parteien schlicht ignoriert. |
Befindlichkeiten spielen hier keine Rolle, weil die von einer Sprachregelung überhaupt nicht berührt werden. Wer die Befindlichkeiten anderer nicht stören will, der macht es ohnehin nicht, und wer es will, nimmt dafür bestimmt keine Rücksicht auf irgendwelche Sprachregelungen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1817222) Verfasst am: 15.02.2013, 19:28 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Und es wundert auch nicht, dass insbesondere Naturwissenschaftler und Mathematiker in dieser Weise argumentieren. Die Argumentation wird der Sache aber m.E. nicht gerecht, weil es die Befindlichkeiten der involvierten Parteien schlicht ignoriert. |
Befindlichkeiten spielen hier keine Rolle, weil die von einer Sprachregelung überhaupt nicht berührt werden. Wer die Befindlichkeiten anderer nicht stören will, der macht es ohnehin nicht, und wer es will, nimmt dafür bestimmt keine Rücksicht auf irgendwelche Sprachregelungen. |
Und wer z.B. seine Liebe einem Menschen gegenüber ausdrücken möchte, der wird sie schon ausdrücken können, auch wenn er oder sie hier und da mal die *falschen* Worte findet.
Intention ist wichtig, nicht Worte.
Das ist ja in der Politik genau so. Ob man "Angriffskrieg" sagt (wie zu Kaisers Zeiten) oder "Friedensmission" - es ist egal, wenn es ein Angriffskrieg ist.
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1817224) Verfasst am: 15.02.2013, 19:39 Titel: |
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Tja, das Kernproblem mal wieder: wer ist jetzt ungebildet bzw. irrt sich
Derjenige der felsenfest "weiß", daß "Neger" ein harmloses Wort ist und die Verwendung des Wortes zur Hochzeit von Rassismus und Sklaverei ja gar nicht darauf abgefärbt hat.
Oder derjenige, der "weiß", daß ein weit verbreiteter Konsens eben doch darin besteht, daß eine Abfärbung stattgefunden hat.
Keine Lust mehr.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1817230) Verfasst am: 15.02.2013, 20:10 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | Wieso wird immer unterstellt, dass diese Befindlichkeit "ignoriert" wird. Das mag ja auch den ein ader anderen zutreffen, aber so pauschal wirds zur Unterstellung.
Hier jedenfalls hat niemand bestritten, dass man sich mit diesen Befindlichkeiten auseinandersetzen muss. (...) |
Ja, du ignorierst die Befindlichkeit nicht, sondern lehnst dich lieber gleich ganz weit aus dem Fenster und erklärst hier das Gefühl(!) des Beleidigtseins zu einem "Irrtum": |
Und das wiederum ist Unfug. Ganz so größenwahnsinning bin ich dann ja doch nicht. Natürlich erkläre ich nicht das Gefühl des Beleidigtseins zum Irrtum, sondern die Wahrnehmung des Beleidigtwordenseins. Jetzt magst du natürlich sagen, das sei doch dasselbe - ist es aber nicht. Mal so ein Beispiel: Was bei uns als "OK"-Zeichen gilt, bedeuted in anderen Kulturen "Arschloch". Wenn du nun einem Menschen aus so einer Kultur das OK-Zeichen gibts, dann wird der Beleidigt sein. Das ist Fakt. Weil er denkt, du hättest ihn Arschloch genannt. Auch das ist Fakt. Trotzdem irrt er sich. Jetzt kann ich hingehen und ihm erklären, was das Zeichen für dich bedeutet, und dass es keine Beleidigung war. Aber weil du mir dann vorwerfen wirst, ich hätte sein Gefühl zum Irrtum erklärt werde ich das lieber nicht tun. Und wenn er dir dann auf die Rübe gibt, weil er deine Ausrede, du hättest es doch gar nicht so gemeint, nicht akzeptiert, hast du Pech gehabt.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich halte aber nicht jeden Schwarzen, der sich, von PC-Vertretern aufgehetzt, von dem Wort "Neger" beleidigt fühlt, automatisch für zu doof, seinen Irrtum zu erkennen. Und nehme mir selbstverständlich heraus zu versuchen, ihn zu überzeugen. |
In welcher Hinsicht liegt hier eigentlich ein "Irrtum" vor? Weil er so schlecht im Gedankenlesen ist? |
Nein, weil andere so gut im Gedankenlesen sind, dass sie wissen, dass mit dem Wort immer eine Anspielung an die Abwertung schwarzer Menschen in der Kolonialzeit liegt.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Die Rede vom "Irrtum" - das ist genau die mathematische Herangehensweise, die ich kritisiere. |
Damit machst du aber Sprache, bzw. deren Verständnis völlig beliebig. Dann gibt es auch keine Missverständnisse mehr, sondern nur noch Fehler des sprechenden. Damit bestreitest du, dass Gesagtes eine Bedeutung hat unabhängig vom Verstehen des Hörers. Dann aber Gute Nacht ...
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ein schönes Beispiel ist die ganze Gender-Geschichte. Versuch mal einer Frau auszureden, dass sie z.B. bei "Kunden" nicht nur "mitgemeint" ist. |
Das müsste ich nicht, wenn nicht andere es für nötig befunden hätten, es ihr einzureden. Genau darum gehts doch. |
Was heißt "einreden"? Solche Diskurse gehen doch auf gesellschaftspolitische Realitäten zurück! Das hängt doch nicht im luftleeren Raum, den irgendwelche "PC-Freaks" füllen wollen, weil sie sonst nix zu tun haben. |
Dass das im luftleeren Raum hängt, habe ich auch nie behauptet. Natürlich gibt es derartige gesellschaftliche Realitäten. Nur ist es ein Irrtum, diese Probleme mit der Sprache zu erklären, und zu glauben, man könnte durch Sprachregulierung was an der Realität ändern. Das schließt nicht aus, dass, wie du früher schriebst, Sprache Teil des Problems ist. Aber, wie du ebenfalls schreibst, sie muss nicht die Ursache sein. Ich gehe da weiter und behaupte, dass Sprache nie die Ursache ist, sondern immer Symptom. Sprache verursacht nie Missstände. Sie kann sie allenfalls kaschieren und ihre Überwindung erschweren - wenn es keine adäquaten Begriffe gibt, um eine bessere Realität zu beschreiben. Dann, und nur dann, ist es erforderlich, neue Worte zu erfinden, um neue Verhältnisse zu bezeichnen. Aber auch dann ist es sinnlos, die alten Worte zu ächten, auch dann muss man die neuen Verhältnisse erst einmal gesellschaftlich verwirklichen - die neuen Worte kommen dann automatisch in Gebrauch, weil es keine anderen gibt. Es ändert aber nichts, den alten Dingen neue Namen zu geben.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Hier und da haben allerdings auch feministische Linguisten gute Argumente. Wenige, aber es gibt sie. |
Und wo habe ich das bestritten?
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Für viel problematischer halte ich es übrigens, dass das formale Sprachsystem mit den Anforderungen des Gender-Mainstreamings nicht klarkommt. Da sind wir wieder bei den Punkten Effizienz und Verständlichkeit. |
Wobei sich auch hier wieder die Frage stellt, ob das an der Sprache oder an der Genderisierung liegt. Es geht doch hier letztlich um Gleichheit. Zwar durchaus um Gleichheit in Verschiedenheit, aber in individueller Verschiedenheit. Es geht doch darum, dass der Mensch als Individuum betrachtet wird, als einmalige Persönlichkeit, die ist, wie sie eben ist. Es erschließt sich mir durchaus nicht, wie dem dadurch geholfen ist, dass man das Geschlecht (oder irgendeine Gruppenzugehörigkeit) ins Zentrum stellt, statt es im Gegenteil auszublenden.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Es geht aber auch darum, je nach Kontext richtig zu verstehen, und nicht dogmatisch bestimmte Interpretationen, bestimmte Kontexte absolut zu setzen und in Kontexte zu tragen, wo sie nicht passen. |
Da sind wir uns einig. Der Kontext in diesem Fred ist ein sehr spezieller weil quasi metasprachlich. |
Eben.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man die These von der "Unschuld" des Worts "Negers" in z.B. einem beliebigen Kneipengespräch mit jemandem, der sich noch nie damit auseinandergesetzt hat, nicht mit 3 Sätzen erklären kann. Noch viel weniger Raum für derlei Erklärungen hat man im öffentlichen Sprachgebrauch (Diskussion, Rede, Vortrag, Zeitungsartikel etc.). |
Wir diskutieren hier aber nicht am Stammtisch oder im Rahmen einer Rede, sondern, wie du selber schreibst, in einem metasprachlichen Thread. Es ist von daher vollkommen egal, was in jenem Rahmen möglich wäre oder wie Dinge dort verstanden werden könnten. Denn wir sind nicht dort, sondern hier. Im Grunde machst du genau das, was ich beklage: Du hältst mir hier im metasprachlichen Kontext Dinge vor, die du aus anderen Kontexten ableitest. Entweder das oder ... siehe unten.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Wer hier "Anti-PC" fahren will, wird entweder missverstanden oder erntet Kopfschütteln ob seiner deplatzierten ot-Exkurse. |
Und wer genau tut das? Wie kommst du darauf? Meinst du allen Ernstes, ich würde, wenn ich eine Rede halte (über was anderes als PC), einen Exkurs über die Bedeutung des Wortes Neger" einflechten? Oder wenn am Stammtisch Negerwitze gerissen werden, am Nebentisch erklären, dass das dich ganz harmlos sei, weil Neger doch ein ganz normales Wort ist? Für wie bescheuert hältst du mich denn?
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | In solchen Fällen muss man tatsächlich der Pragmatik wegen einen bestimmten Kontext absolut setzen. |
Nein, ich solchen Fällen muss man so einen Kontext nicht absolut setzen, sondern man ist in so einem Kontext. Und du kannst mir durchaus zutrauen, zu erkennen, dass das dann kein metasprachlicher Kontext ist. Oder willst du mich hier verdächtigen, das zu tun, was ich beklage, und den metasprachlichen Kontext absolut setzen und in andere Kontexte hineintragen? Wie kommst du dazu? Was veranlasst dich, mich für so bekloppt zu halten?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1817246) Verfasst am: 15.02.2013, 20:37 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Zum Thema "Befindlichkeiten", gerade entdeckt:
| Schwarz geboren, zum Neger gemacht hat folgendes geschrieben: | | Das Wort Neger zu vermeiden, wird den Rassismus nicht ausrotten. Aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Einen Schritt weg von einer Vergangenheit, die nicht unsere Zukunft bestimmen soll. |
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Dass man das Wort "Neger" besser vermeidet, sehe ich auch so und benutze es deshalb nicht. Es geht aber darum, ob man so weit gehen will das Wort aus bereits bestehenden Texten, die zumeist im Kontext einer anderen Zeit stehen, nachtraeglich zu entfernen und da sehe ich, ehrlich gesagt, zumindest keinen Handlungsbedarf.
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#1817248) Verfasst am: 15.02.2013, 20:44 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Aber wann begreifst Du, dass Schwarzer etwas anderes aussagt, bedeutet, bezeichnet als Neger? ....
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Den Unterschied erkennt man schliesslich auf den ersten Blick:
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Defund the gender police!!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1817254) Verfasst am: 15.02.2013, 21:00 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Tja, das Kernproblem mal wieder: wer ist jetzt ungebildet bzw. irrt sich
Derjenige der felsenfest "weiß", daß "Neger" ein harmloses Wort ist und die Verwendung des Wortes zur Hochzeit von Rassismus und Sklaverei ja gar nicht darauf abgefärbt hat.
Oder derjenige, der "weiß", daß ein weit verbreiteter Konsens eben doch darin besteht, daß eine Abfärbung stattgefunden hat. |
Wofür sollte das relevant sein?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1817256) Verfasst am: 15.02.2013, 21:05 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Zum Thema "Befindlichkeiten", gerade entdeckt:
| Schwarz geboren, zum Neger gemacht hat folgendes geschrieben: | | Das Wort Neger zu vermeiden, wird den Rassismus nicht ausrotten. Aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Einen Schritt weg von einer Vergangenheit, die nicht unsere Zukunft bestimmen soll. |
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Dass man das Wort "Neger" besser vermeidet, sehe ich auch so und benutze es deshalb nicht. Es geht aber darum, ob man so weit gehen will das Wort aus bereits bestehenden Texten, die zumeist im Kontext einer anderen Zeit stehen, nachtraeglich zu entfernen und da sehe ich, ehrlich gesagt, zumindest keinen Handlungsbedarf. |
Pippi und die Kleine Hexe sind allerdings zeitlose Texte, die im ersten Fall frisch und auf der Höhe der Zeit übersetzt, bzw. im zweiten Falle mit Einverständnis des Autors redigiert, werden können.
Bei GoogleBooks habe ich ein Buch über Neger-Sprache entdeckt. Da fordere ich jetzt keine nachträgliche Löschung. Noch nicht. 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1817295) Verfasst am: 15.02.2013, 22:36 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Zum Thema "Befindlichkeiten", gerade entdeckt:
| Schwarz geboren, zum Neger gemacht hat folgendes geschrieben: | | Das Wort Neger zu vermeiden, wird den Rassismus nicht ausrotten. Aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Einen Schritt weg von einer Vergangenheit, die nicht unsere Zukunft bestimmen soll. |
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Dass man das Wort "Neger" besser vermeidet, sehe ich auch so und benutze es deshalb nicht. Es geht aber darum, ob man so weit gehen will das Wort aus bereits bestehenden Texten, die zumeist im Kontext einer anderen Zeit stehen, nachtraeglich zu entfernen und da sehe ich, ehrlich gesagt, zumindest keinen Handlungsbedarf. |
Pippi und die Kleine Hexe sind allerdings zeitlose Texte, die im ersten Fall frisch und auf der Höhe der Zeit übersetzt, bzw. im zweiten Falle mit Einverständnis des Autors redigiert, werden können.
Bei GoogleBooks habe ich ein Buch über Neger-Sprache entdeckt. Da fordere ich jetzt keine nachträgliche Löschung. Noch nicht. |
Ich verstehe ja auch die Aufregung auf beiden Seiten der Barrikade nicht so ganz.
Ich sehe zwar einerseits keinen wirklich Handlungsbedarf wegen Pippis "Negerprinzessin", frage mich andererseits allerdings auch recht fassungslos, weshalb das so furchtbar schlimm sein soll, wenn da kuenftig "Suedseeprinzessin" steht.
Ich kann eigentlich mit beiden Versionen sehr gut leben. 
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Defund the gender police!!
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1817314) Verfasst am: 15.02.2013, 23:56 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Tja, das Kernproblem mal wieder: wer ist jetzt ungebildet bzw. irrt sich
Derjenige der felsenfest "weiß", daß "Neger" ein harmloses Wort ist und die Verwendung des Wortes zur Hochzeit von Rassismus und Sklaverei ja gar nicht darauf abgefärbt hat.
Oder derjenige, der "weiß", daß ein weit verbreiteter Konsens eben doch darin besteht, daß eine Abfärbung stattgefunden hat. |
Wofür sollte das relevant sein? |
Darüber wird sich hier seit Anbeginn des Threads gestritten, nicht mehr und nicht weniger sage ich damit. Keinen Schritt weiter; und das wird hier auch nix mehr.
Mein Problem 1:
| Zitat: | | Ich halte aber nicht jeden Schwarzen, der sich, von PC-Vertretern aufgehetzt, von dem Wort "Neger" beleidigt fühlt, automatisch für zu doof, seinen Irrtum zu erkennen. Und nehme mir selbstverständlich heraus zu versuchen, ihn zu überzeugen. |
Das ist schön für Dich.
Dann versuche ich mal die ehemaligen deutschen Kolonialgesetze in Kamerun und Togo aus meinem Kopf zu bekommen, in denen klar aufgeführt wurde, wie man Neger und die kulturell und geistig etwas höherstehenden Inder und Mauren korrekt bestraft.
(vor allem beim Neger mußte die Strafe auf dem Fuße folgen, weil der Neger ja schnell vergißt..).
 
Ist noch nicht so lange her.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Neger (span. negro, frz. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der Menschen dunkler Hautfarbe bezeichnet und mit ihnen weitere Merkmale verbindet. Das Wort fand zunächst begrenzt Verwendung. Erst mit Etablierung der eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbundenen Rassentheorien und der inzwischen überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ bürgerte es sich ab dem 18. Jahrhundert in der Gelehrten-, wie auch in der Literatur- und der Alltagssprache ein. |
Du magst prinzipiell recht haben, aber wenn der Begriff hauptsächlich dazu benutzt wurde, eine zum Sklaventum freigegebene, vermeintlich minderwertige "Rasse" zu bezeichnen, dann ist das ein ganzer Sack von Assoziationen, die damit zusammen geschnürt worden sind - viele davon rassistisch. Und anscheinend hat er mit diesem Verständnis auch erst Verbreitung gefunden. |
Und die Bemühungen, den Neger in den hiesigen Sprachgebrauch zu integrieren, betrachte ich durchaus auch als Bemühungen, die Kolonialzeit in verklärter Form im deutschen Bewußtsein zu verankern, damit der Deutsche sich nicht auch noch dafür schlecht fühlt (die Engländer haben ja auch, und die Franzosen...).
Ja wer weiß, vielleicht war das ja damals auch PC während der Kolonialzeit? Das Wort Neger klingt viel weicher und freundlicher als etwa Schwarzer. Worte mit Z sind phonetisch weniger attraktiv. Man wollte die Kolonien erschließen und brauchte dafür Werbung, damit Investoren Geld lockermachten. Da waren Neger bestimmt weniger bedrohlich als Schwarze.
Zu glauben, PC wäre erst nach dem 2.Weltkrieg von übereifrigen Gutmenschen erfunden worden, halte ich für eine Illusion. Die Römer haben das schon genauso praktiziert.
Und die Anti-PC-Bewegung hat ja eine mindestens ebenso große populistische Wirkung, weshalb ich beides ablehne.
Nach dem 2. Weltkrieg hatte man wahrscheinlich noch genug mit den Greueltaten in Europa zu tun, da wollte bestimmt niemand noch das Faß "Afrika" aufmachen.
Aber nein, der Begriff war ja ganz am Anfang wertfrei, das dazwischen streichen wir einfach weg, dann ist alles wieder in Butter. Und wer dennoch das Dazwischen thematisieren möchte und deshalb die Bezeichnung Neger ablehnt.....der irrt sich einfach.
[/sarcasm]
Mein Problem 2:
Sprache wird von denen gestaltet, die sie sprechen. Schon mal jemand auf die Idee gekommen, daß Deutsch seit ein paar Jährchen nicht mehr nur von Weißen gesprochen wird?
Wie tillich schon vor gefühlten hundert Jahren schrieb:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich möchte hier gerade auch die Merkwürdigkeit betonen, wie hier in einigen Beiträgen "Muttersprache deutsch" mit "weiß" gleichgesetzt wird. Da werden die Betroffenen also gleich aus der Sprachgeneimschaft ausgeschlossen.
Wobei ja auch noch die Frage wäre, warum nur Muttersprachler bei Sprache mitreden dürften und nicht alle, die diese Sprache benutzen. |
Nicht mal Muttersprachler, sondern:
(hier extrapoliere ich einfach mal aus den bisher gelesenen Posts, auch ohne nur einen einzigen Post als Einzelnachweis zu bringen, was für ein Frevel)
auch nur die, die nachweisen können, daß sie von jeglicher PC unbeeinflußt sind.
Gibts bestimmt irgendwo einen Leistungsnachweis in einem Seminar für Deutsche Sprache und Kultur.
[/ein bißchen polemik, aber es soll ja nicht zu langweilig werden]
| Telliamed hat folgendes geschrieben: |
Zum "Neger" - Afrikaner, die zum Studium in die DDR kamen (zumeist aus Ghana, wo sich Kwame Nkrumah bis zu seinem Sturz auf die DDR orientierte), waren in meiner Kindheit, also in den 1960er Jahren, und außerhalb Berlins und Leipzigs eine außerordentlich seltene Erscheinung, so daß schon einmal ein kleines Mädchen an einen von ihnen herantrat und ihn anfasste (ob er "echt" sei). Der Student bleckte seine Zähne und schenkte ihr etwas Süßes.
Gleiches widerfuhr einem anderen, mit mir gleichaltrigen Mädchen. Der Gast aus Afrika schenkte ihm so um 1962/63 etwas mit der Bemerkung: "Das ist, weil Du 'Afrikaner' und nicht 'Neger' gesagt hast!"
In größeren Gruppen gab es dunkelhäutige Kubaner sowie Mocambiquaner und Angolaner seit den 1970er Jahren.
Alles höchst provinziell.
|
Ich frage mich mittlerweile wirklich, ob wir heute so fortschrittlich sind, wie Advocatus denkt (oder hofft?).
Der Schwarze bedankt sich dafür, daß man ihn nicht Neger nennt. Oh Vaterland...
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1817325) Verfasst am: 16.02.2013, 01:14 Titel: |
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|
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Dann versuche ich mal die ehemaligen deutschen Kolonialgesetze in Kamerun und Togo aus meinem Kopf zu bekommen, in denen klar aufgeführt wurde, wie man Neger und die kulturell und geistig etwas höherstehenden Inder und Mauren korrekt bestraft.
(vor allem beim Neger mußte die Strafe auf dem Fuße folgen, weil der Neger ja schnell vergißt..). |
Warum soll man das Wort "Neger" wegen der deutschen Kolionalgesetze meiden, aber nicht das Wort "Jude" wegen der deutschen Rassengesetze? Das ergibt doch keinen Sinn.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1817330) Verfasst am: 16.02.2013, 01:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Dann versuche ich mal die ehemaligen deutschen Kolonialgesetze in Kamerun und Togo aus meinem Kopf zu bekommen, in denen klar aufgeführt wurde, wie man Neger und die kulturell und geistig etwas höherstehenden Inder und Mauren korrekt bestraft.
(vor allem beim Neger mußte die Strafe auf dem Fuße folgen, weil der Neger ja schnell vergißt..). |
Warum soll man das Wort "Neger" wegen der deutschen Kolionalgesetze meiden, aber nicht das Wort "Jude" wegen der deutschen Rassengesetze? Das ergibt doch keinen Sinn. |
Wieviele Juden kennst Du, die sich die Bezeichnung "Jude" fuer sich verbitten und wollen, dass Du sie stattdessen z.B. "Hebraer" nennst?
Wenn Du darueber etwas reflektierst, dann solltest Du eigentlich imstande sein, Deine Frage selbst zu beantworten.
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Defund the gender police!!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1817331) Verfasst am: 16.02.2013, 01:34 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Dann versuche ich mal die ehemaligen deutschen Kolonialgesetze in Kamerun und Togo aus meinem Kopf zu bekommen, in denen klar aufgeführt wurde, wie man Neger und die kulturell und geistig etwas höherstehenden Inder und Mauren korrekt bestraft.
(vor allem beim Neger mußte die Strafe auf dem Fuße folgen, weil der Neger ja schnell vergißt..). |
Warum soll man das Wort "Neger" wegen der deutschen Kolionalgesetze meiden, aber nicht das Wort "Jude" wegen der deutschen Rassengesetze? Das ergibt doch keinen Sinn. |
Wieviele Juden kennst Du, die sich die Bezeichnung "Jude" fuer sich verbitten und wollen, dass Du sie stattdessen z.B. "Hebraer" nennst?
Wenn Du darueber etwas reflektierst, dann solltest Du eigentlich imstande sein, Deine Frage selbst zu beantworten. |
Das ist dann aber eine Antwort auf eine andere Frage.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1817333) Verfasst am: 16.02.2013, 02:03 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Dann versuche ich mal die ehemaligen deutschen Kolonialgesetze in Kamerun und Togo aus meinem Kopf zu bekommen, in denen klar aufgeführt wurde, wie man Neger und die kulturell und geistig etwas höherstehenden Inder und Mauren korrekt bestraft.
(vor allem beim Neger mußte die Strafe auf dem Fuße folgen, weil der Neger ja schnell vergißt..). |
Warum soll man das Wort "Neger" wegen der deutschen Kolionalgesetze meiden, aber nicht das Wort "Jude" wegen der deutschen Rassengesetze? Das ergibt doch keinen Sinn. |
Wieviele Juden kennst Du, die sich die Bezeichnung "Jude" fuer sich verbitten und wollen, dass Du sie stattdessen z.B. "Hebraer" nennst?
Wenn Du darueber etwas reflektierst, dann solltest Du eigentlich imstande sein, Deine Frage selbst zu beantworten. |
Das ist dann aber eine Antwort auf eine andere Frage. |
Fremdbenennung-Selbstbenennung. Hatten wir schon. Gar nicht lang her.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1817336) Verfasst am: 16.02.2013, 02:10 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Fremdbenennung-Selbstbenennung. Hatten wir schon. Gar nicht lang her. |
"Hatten wir schon" heisst aber nicht, dass der Punkt schon geklärt wäre. Und warum in diesem Zusammenhang die Wortgeschichte eine oder dann doch keine Rolle spielt, ist auch nicht geklärt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1817343) Verfasst am: 16.02.2013, 04:52 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Nicht mal Muttersprachler, sondern:
(hier extrapoliere ich einfach mal aus den bisher gelesenen Posts, auch ohne nur einen einzigen Post als Einzelnachweis zu bringen, was für ein Frevel)
auch nur die, die nachweisen können, daß sie von jeglicher PC unbeeinflußt sind.
Gibts bestimmt irgendwo einen Leistungsnachweis in einem Seminar für Deutsche Sprache und Kultur. |
Nun, von der PC garantiert unbeeinflusst war der Sprachgebrauch in den Zeiten, bevor PC als Begriff und Konzept bekannt war. Allerdings gab es schon vorher Bestrebungen, nicht nur die durch Sprache transportierten Inhalte, sondern auch die reine Form sprachlicher Ausdrücke zu kritisieren. Ich denke aber nicht, dass man dabei so weit gehen kann, in der unbefangenen Verwendung des Begriffs "Neger" in der Nachkriegszeit bis in die 70er/80er Jahre hinein eine vorgelagerte Gegenbewegung zum heutigen Metadiskurs zu sehen. Man hat den Begriff "Neger" damals nicht benutzt, um die Kolonialzeit zu verklären oder eine irgendwie noch vorhandene Nostalgie gegenüber der Kolonialzeit im Volksbewusstsein zu verankern - man hat den Begriff verwendet, weil er da war und weil es damals nicht üblich war, seinen Sprachgebrauch erst mal in einem breit geführten Metadiskurs politisch zu hinterfragen. Ich bezweifle sehr, dass mehr als 1% derjenigen, die damals das Wort "Neger" verwendet haben, überhaupt wussten, welche Geschichte das Wort hat, dass ein Wort überhaupt eine Geschichte hat und dass man sich schuldig macht, wenn man all das nicht berücksichtigt, bevor man den Mund aufmacht. So zwiebelfischig war man damals einfach noch nicht drauf.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1817351) Verfasst am: 16.02.2013, 09:49 Titel: |
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Der Neger war schon in den Achtziger Jahren Tabu, da hatte bei PC noch keiner ansatzweise an Sprache gedacht, sondern an Computer.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1817352) Verfasst am: 16.02.2013, 09:53 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Dann versuche ich mal die ehemaligen deutschen Kolonialgesetze in Kamerun und Togo aus meinem Kopf zu bekommen, in denen klar aufgeführt wurde, wie man Neger und die kulturell und geistig etwas höherstehenden Inder und Mauren korrekt bestraft.
(vor allem beim Neger mußte die Strafe auf dem Fuße folgen, weil der Neger ja schnell vergißt..). |
Warum soll man das Wort "Neger" wegen der deutschen Kolionalgesetze meiden, aber nicht das Wort "Jude" wegen der deutschen Rassengesetze? Das ergibt doch keinen Sinn. |
Wieviele Juden kennst Du, die sich die Bezeichnung "Jude" fuer sich verbitten und wollen, dass Du sie stattdessen z.B. "Hebraer" nennst?
Wenn Du darueber etwas reflektierst, dann solltest Du eigentlich imstande sein, Deine Frage selbst zu beantworten. |
Das ist dann aber eine Antwort auf eine andere Frage. |
Das ist die logisch korrekte Antwort auf die Frage, die Du gestellt hast. Hab ich schon mal genauso beantwortet wie BB.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
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| (#1817353) Verfasst am: 16.02.2013, 10:01 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Zum Thema "Befindlichkeiten", gerade entdeckt:
| Schwarz geboren, zum Neger gemacht hat folgendes geschrieben: | | Das Wort Neger zu vermeiden, wird den Rassismus nicht ausrotten. Aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Einen Schritt weg von einer Vergangenheit, die nicht unsere Zukunft bestimmen soll. |
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Dass man das Wort "Neger" besser vermeidet, sehe ich auch so und benutze es deshalb nicht. Es geht aber darum, ob man so weit gehen will das Wort aus bereits bestehenden Texten, die zumeist im Kontext einer anderen Zeit stehen, nachtraeglich zu entfernen und da sehe ich, ehrlich gesagt, zumindest keinen Handlungsbedarf. |
Pippi und die Kleine Hexe sind allerdings zeitlose Texte, die im ersten Fall frisch und auf der Höhe der Zeit übersetzt, bzw. im zweiten Falle mit Einverständnis des Autors redigiert, werden können.
Bei GoogleBooks habe ich ein Buch über Neger-Sprache entdeckt. Da fordere ich jetzt keine nachträgliche Löschung. Noch nicht. |
Ich verstehe ja auch die Aufregung auf beiden Seiten der Barrikade nicht so ganz.
Ich sehe zwar einerseits keinen wirklich Handlungsbedarf wegen Pippis "Negerprinzessin", frage mich andererseits allerdings auch recht fassungslos, weshalb das so furchtbar schlimm sein soll, wenn da kuenftig "Suedseeprinzessin" steht.
Ich kann eigentlich mit beiden Versionen sehr gut leben. |
Ich kann auch damit leben. Allerdings gibt es Sprecher des Deutschen, die es nicht können, mit denen man sich solidarisch zeigen sollte. Irgendwas scheint die Afroaustraloamerikaundsonstwoherkommenden-Deutschen an dem Wort zu stören. Nur was? Hmmmm? Das sollten wir mal die Schlitzaugen, Spaghettis, Polacken und Musels fragen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1817363) Verfasst am: 16.02.2013, 12:05 Titel: |
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Moment mal. Die eine Frage ist, ob man Schwarze heute noch "Neger" nennen sollte. Jedenfalls für mich steht außer Frage, daß man das nicht tun sollte, weil eine heutige derartige Benennung nach deren eigenem Empfinden eine hohe Kommunikationsbelastung darstellt. Wer das Wort also heute im Wissen um seine Wirkung weiterbenutzt, kann deswegen für rücksichtslos gehalten werden.
Die andere Frage ist, ob man die Benennung "Neger" oder auch andere heute als diskriminierend empfundene Begriffe aus historischen Schrifstücken, Romanen und dgl. entfernen sollte. Und da greift mE obiges Argument nicht besonders gut. In welchem Wissen verwendete der Autor den Begriff? Entweder war Astrid Lindgren Rassistin, oder sie hat das Wort "Neger" ohne negativen Beiklang verstanden und verwendet. In beiden Fällen sollten die historischen Texte mE nicht geändert, sondern entsprechend erläutert werden. Durch Retuschieren bekommt man vielleicht den Begriff schneller weg zugunsten einer sterilen, gedächtnislosen Sprache, aber für die Entwicklung eines Gespürs für Geschichte und Diskriminierung ist das keineswegs förderlich.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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| (#1817366) Verfasst am: 16.02.2013, 12:16 Titel: |
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| Beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es geht aber darum, ob man so weit gehen will das Wort aus bereits bestehenden Texten, die zumeist im Kontext einer anderen Zeit stehen, nachtraeglich zu entfernen |
Genau das meine ich auch! Einige hier wollen das einfach nicht kapieren.
Soweit kommt es dann noch: http://de.wikipedia.org/wiki/Neusprech
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1817367) Verfasst am: 16.02.2013, 12:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Moment mal. Die eine Frage ist, ob man Schwarze heute noch "Neger" nennen sollte. Jedenfalls für mich steht außer Frage, daß man das nicht tun sollte, weil eine heutige derartige Benennung nach deren eigenem Empfinden eine hohe Kommunikationsbelastung darstellt. Wer das Wort also heute im Wissen um seine Wirkung weiterbenutzt, kann deswegen für rücksichtslos gehalten werden.
Die andere Frage ist, ob man die Benennung "Neger" oder auch andere heute als diskriminierend empfundene Begriffe aus historischen Schrifstücken, Romanen und dgl. entfernen sollte. Und da greift mE obiges Argument nicht besonders gut. In welchem Wissen verwendete der Autor den Begriff? Entweder war Astrid Lindgren Rassistin, oder sie hat das Wort "Neger" ohne negativen Beiklang verstanden und verwendet. In beiden Fällen sollten die historischen Texte mE nicht geändert, sondern entsprechend erläutert werden. Durch Retuschieren bekommt man vielleicht den Begriff schneller weg zugunsten einer sterilen, gedächtnislosen Sprache, aber für die Entwicklung eines Gespürs für Geschichte und Diskriminierung ist das keineswegs förderlich. |
Erläuterungen für Kinder sind doch gut: "Neger war früher ein Schimpfwort für Sklaven aus Afrika, weisst du, Fritzi?"
Dann bekommt das ganze noch etwas zusätzlich pädagogisches.
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K.I.Z - Frieden
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1817370) Verfasst am: 16.02.2013, 13:02 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Erläuterungen für Kinder sind doch gut: "Neger war früher ein Schimpfwort für Sklaven aus Afrika, weisst du, Fritzi?" |
Wieso "früher"? Und meinst Du, die Lindgren hat das als Schimpfwort verstanden?
Besser wäre: "Das Wort "Neger" bedeutet hier "Einwohner einer Südseeinsel". Es stammt aus einer Zeit, in der dunkelhäutige Menschen von vielen Europäern für weniger wert gehalten und auch so behandelt wurden. Dunkelhäutige möchten deshalb nicht "Neger" genannt werden, weil sie sich dadurch verachtet fühlen. Es gibt auch andere Wörter, die beleidigend wirken und die man daher heute nicht mehr verwenden sollte, z.B. "Irrenhaus" oder "Zwerg"."
Ist jetzt nur ins Unreine geschrieben ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1817374) Verfasst am: 16.02.2013, 13:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Erläuterungen für Kinder sind doch gut: "Neger war früher ein Schimpfwort für Sklaven aus Afrika, weisst du, Fritzi?" |
Wieso "früher"? Und meinst Du, die Lindgren hat das als Schimpfwort verstanden? |
Lindgren nicht. Nach ihrem Verständnis war es ja kein Schimpfwort mehr, sonst hätte sie doch den Begriff "Neger" nicht benutzt. Denn sie war selbstverständlich keine Rassistin. Wer Lindgren kennt, weiß das.
| step hat folgendes geschrieben: | Besser wäre: "Das Wort "Neger" bedeutet hier "Einwohner einer Südseeinsel". Es stammt aus einer Zeit, in der dunkelhäutige Menschen von vielen Europäern für weniger wert gehalten und auch so behandelt wurden. Dunkelhäutige möchten deshalb nicht "Neger" genannt werden, weil sie sich dadurch verachtet fühlen. Es gibt auch andere Wörter, die beleidigend wirken und die man daher heute nicht mehr verwenden sollte, z.B. "Irrenhaus" oder "Zwerg"."
Ist jetzt nur ins Unreine geschrieben ... |
Das ist zu lang. Das versteht doch kein Kind. Außerdem ist Afrika keine Südseeinsel. Es ist ein Kontinent, so wie Europa.
Darüber hinaus ist der Begriff "Sklave" wichtig, wegen der ökonomischen Komponente. "Neger" waren Sklaven europäischer Kolonialherren. Für die Sklaven galten keine Menschenrechte, weil sie nicht als Menschen verstanden wurden.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1817378) Verfasst am: 16.02.2013, 13:24 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn sie war selbstverständlich keine Rassistin. Wer Lindgren kennt, weiß das. |
Ich hatte den Eindruck, Du wüßtest das vielleicht nicht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Besser wäre: "Das Wort "Neger" bedeutet hier "Einwohner einer Südseeinsel". Es stammt aus einer Zeit, in der dunkelhäutige Menschen von vielen Europäern für weniger wert gehalten und auch so behandelt wurden. Dunkelhäutige möchten deshalb nicht "Neger" genannt werden, weil sie sich dadurch verachtet fühlen. Es gibt auch andere Wörter, die beleidigend wirken und die man daher heute nicht mehr verwenden sollte, z.B. "Irrenhaus" oder "Zwerg"." ... |
Das ist zu lang. |
Das Thema ist nicht viel kürzer zu erklären.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das versteht doch kein Kind. |
Je nach Alter und Bildungsschicht kann man es erklären. Wer ein Buch liest, kann das auch verstehen, oder die Eltern / Lehrer können es erklären. Sie müssen es ja eh erklären, erst recht, wenn man es überall retuschiert und die Kinder es nur noch auf dem Schulhof hören.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist Afrika keine Südseeinsel. Es ist ein Kontinent, so wie Europa. |
Damals war es üblich, alle Dunkelhäutigen "Neger" zu nennen und auch so zu behandeln, nicht nur Afrikaner, sondern auch z.B. australische Ureinwohner. Und nach meiner Erinnerung meint Lindgren hier eine Südseeinsel. Falls ich da falsch liege, lasse ich mich da gern korrigieren.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus ist der Begriff "Sklave" wichtig, wegen der ökonomischen Komponente. "Neger" waren Sklaven europäischer Kolonialherren. Für die Sklaven galten keine Menschenrechte, weil sie nicht als Menschen verstanden wurden. |
"Das ist zu lang und versteht kein Kind". Im Ernst, man kann gern noch auf die Sklaverei hinweisen. Ich möchte allerdings lieber nicht wissen, mit welchen Parolen Du die sozialistische Krabbelgruppe so beschallen würdest ... 
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1817381) Verfasst am: 16.02.2013, 14:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Moment mal. Die eine Frage ist, ob man Schwarze heute noch "Neger" nennen sollte. Jedenfalls für mich steht außer Frage, daß man das nicht tun sollte, weil eine heutige derartige Benennung nach deren eigenem Empfinden eine hohe Kommunikationsbelastung darstellt. Wer das Wort also heute im Wissen um seine Wirkung weiterbenutzt, kann deswegen für rücksichtslos gehalten werden.
Die andere Frage ist, ob man die Benennung "Neger" oder auch andere heute als diskriminierend empfundene Begriffe aus historischen Schrifstücken, Romanen und dgl. entfernen sollte. Und da greift mE obiges Argument nicht besonders gut. In welchem Wissen verwendete der Autor den Begriff? Entweder war Astrid Lindgren Rassistin, oder sie hat das Wort "Neger" ohne negativen Beiklang verstanden und verwendet. In beiden Fällen sollten die historischen Texte mE nicht geändert, sondern entsprechend erläutert werden. Durch Retuschieren bekommt man vielleicht den Begriff schneller weg zugunsten einer sterilen, gedächtnislosen Sprache, aber für die Entwicklung eines Gespürs für Geschichte und Diskriminierung ist das keineswegs förderlich. |
Wollen wir der Pippi-Geschichte wirklich diese Diskriminierungsdebatte aufbürden?
Sprache wird nicht steril und gedächtnislos, wenn man ein Wort entfernt, das seinen romantischen Touch, den es sicher früher auch hatte, was wohl auch das Ziel von Lindgren war, dummerweise komplett verloren hat. Niemand wirft Lindgren Rassismus vor. Sie hat damals halt ein Wort verwendet, was in Schweden anscheinend normal war, zumindest zu ihrer Zeit mindestens in Deutschland schon zweifelhaft war und heute definitiv veraltet ist. Sprache ist nicht sakrosankt. Sprache ist lebendig. Sonst würden wir Tor heute noch wie Thor schreiben, würden wir noch Oheim und Muhme sagen. Oh Gott, mir kommt ein gefährlicher Gedanke... haben die Neu-Übersetzer von Pippi Langstrumpf etwa den Originaltext in jedem Satz falsch übersetzt, denn das Original ist von 1945 (vielleicht sollte man nebenbei und gaaaaaanz, gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz vorsichtig noch erwähnen, dass auch der Zigeuner aus der neuen Pippi-Auflage verschwunden wurde? Hehe... ich sehe wutschnaubende Z-Freunde aufschreien und in die Buchhandlungen stürmen, das schöne Z-Wort wieder reinkritzelnd...) Quelle: http://www.oetinger.de/verlag/haeufige-fragen/neger-und-zigeuner.html
Und wo waren eigentlich die Negerfreunde als "Schuld und Sühne" 1994 von Swetlana Geier mit "Verbrechen und Strafe" neu übersetzt wurde...?  Wo waren die Proteste, als diese schönen Worte diskriminiert wurden?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1817384) Verfasst am: 16.02.2013, 14:38 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Und wo waren eigentlich die Negerfreunde als "Schuld und Sühne" 1994 von Swetlana Geier mit "Verbrechen und Strafe" neu übersetzt wurde...? |
Ich spreche zwar kein Russisch, aber war das nicht auch von der Semantik her die richtigere Übersetzung? Ich meine, mal sowas gelesen zu haben.
Meiner Ansicht nach hat ein Übersetzer übrigens die Pflicht, den Inhalt des Übersetzten so wenig wie möglich zu verändern, sondern nach bestem Wissen und Gewissen so genau wie möglich wiederzugeben.
Wenn man eine Veränderung wie die Entfernung des Wortes "Neger" vornimmt, dann sollte man das Buch nicht als deutsche Übersetzung verkaufen, sondern als deutsche Neufassung oder so, weil das eben keine bloße Übersetzungsleistung mehr ist.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.02.2013, 14:43, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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