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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#1819531) Verfasst am: 25.02.2013, 15:21 Titel: |
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| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: |
Plausibel ist es auf den zweiten Blick schon, dass Christen weniger Mitgefühl zeigen. |
Darum ging es in der Studie nicht. Es ging darum, wie "prosocial behaviour" bei Atheisten begründet ist mit der Vermutung, dass es durch "compassion" motiviert wird. Und während die Einstellung und das Verhalten von Christen wenig beinflusst ist davon, wie stark an das Mitgefühl appeliert wird, ist das bei Atheisten viel stärker der Fall. Daraus kan man aber nicht schließen, dass Christen weniger Mitgefühl zeigen würden.
| Zitat: | | Das heißt nicht, dass sie dafür mehr Ratio zeigen. |
Mein Argument war ein anderes (das ist nicht mehr aus der Studie!): Eine Moral, die stark auf dem Mitgefühl basiert, ist besser vereinbar mit rationaler Kritik als eine traditionelle Moral, die Regeln vorgibt. Ein Katalog moralischer Prinzipien und deren Begründung ist durch rationale Kritik gefährdet, das Mitgefühl oder Einfühlungsvermögen hingegen bleibt m.E. von rationaler Kritik relativ unbeinflusst. Das Mitgefühl ist allerdings dadurch beinflusst, wen man als Teil seiner "Gruppe" betrachtet. Dies kann sowohl durch religiöse als auch säkulare Ideologien stark eingeschränkt werden, aber auch im Gegenteil ausgeweitet. Und ja, da gibt es einen im Christentum schon angelegten (!) Universalismus, der den Universalismus der Aufklärung und Moderne vorgegriffen hat. Gleichzeitig gibt es aber auch Anti-universalistische Tendenzen (absolute Abgrenzung von Tieren bspws.) im Christentum, welche vor allem in früheren Zeiten auch dominierte.
EDIT: ratzionale -> rationale
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 25.02.2013, 15:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1819537) Verfasst am: 25.02.2013, 15:39 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | ...Ein Katalog moralischer Prinzipien und deren Begründung ist durch ratzionale Kritik ... |
 im Gegenteil. Die ratzionale Kritik dient(e) immer der Stärkung des Katalogs. scnr
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1819541) Verfasst am: 25.02.2013, 15:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | ...Ein Katalog moralischer Prinzipien und deren Begründung ist durch ratzionale Kritik ... |
im Gegenteil. Die ratzionale Kritik dient(e) immer der Stärkung des Katalogs. scnr
fwo |
War das jetzt nur eine Veralberung, oder meinst Du das inhaltlich auch Ernst?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1819547) Verfasst am: 25.02.2013, 16:07 Titel: |
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| @Kival OK, das habe ich wohl in den falschen Hals bekommen.
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Höhlenbär
saisonaler Einzelgänger
Anmeldungsdatum: 04.03.2007
Beiträge: 147
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| (#1819549) Verfasst am: 25.02.2013, 16:24 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Höhlenbär hat folgendes geschrieben: |
Plausibel ist es auf den zweiten Blick schon, dass Christen weniger Mitgefühl zeigen. |
Darum ging es in der Studie nicht. Es ging darum, wie "prosocial behaviour" bei Atheisten begründet ist mit der Vermutung, dass es durch "compassion" motiviert wird. Und während die Einstellung und das Verhalten von Christen wenig beinflusst ist davon, wie stark an das Mitgefühl appeliert wird, ist das bei Atheisten viel stärker der Fall. Daraus kan man aber nicht schließen, dass Christen weniger Mitgefühl zeigen würden.
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I stand corrected. Obwohl ich sicher bin, dass ich in den letzten Monaten einen Bericht gelesen hatte, der die schärfere Aussage belegte, wonach sich Christen mitleidsloser verhalten, kann ich im Moment nicht mit einem Verweis dienen.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das heißt nicht, dass sie dafür mehr Ratio zeigen. |
Mein Argument war ein anderes (das ist nicht mehr aus der Studie!): Eine Moral, die stark auf dem Mitgefühl basiert, ist besser vereinbar mit rationaler Kritik als eine traditionelle Moral, die Regeln vorgibt. |
Einen zwingenden Widerspruch zwischen einer Mitgefühl-basierten und einer Regelkatalog-basierten Moral kann ich nicht sehen. Nichts hindert einen daran, Mitgefühl-Regeln in den Katalog mit aufzunehmen. Ich halte es für möglich, dass sich eine Diskursethik und ein Regelkatalog ohne logische Brüche ineinander transformieren lassen. Der Vorteil des rationalen Diskurses wäre dabei ironischerweise, dass er durch Gefühlsappelle besser zu "implementieren" wäre, um dein Wort zu gebrauchen. Am besten fährt man wohl zweigleisig. Ein Satz eingängiger Merkregeln ist auch nicht zu verachten.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1819557) Verfasst am: 25.02.2013, 16:43 Titel: |
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| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | [...]
Aber eine nüchterne Systemanalyse von Ethiken bietet keinen Ausweg vor dem Pathos. An Moral wird gearbeitet, indem man pathetisches unter das Bewusstsein einsickern lässt. |
Ich sehe es so, daß die Ratio in Bezug auf die Bindung an Werte eine untergeordnete Rolle spielt. Es reicht nicht aus zu wissen, wie man richtig handeln sollte. Das Wissen muss auch wirken. Eine starke Bindung wäre die Begabung des Menschen mit Mitgefühl. |
Das ist die eine Möglichkeit. Die andere ist eine Vorgabe traditioneller Regeln. Ersteres funktioniert natürlich besser zusammen mit Aufklärung und Ratio, weil hier nicht durch Kritik gleich das ganze Fundament des Ethischen zusammenbricht. Eine Studie, auf die ich hier schon einmal verwiesen habe, legt nahe, dass Mitgefühl bei Atheisten eine größere Rolle spielt als bei Christen. |
Mitgefühl und Einfühlungsvermögen sind im Prinzip Synonyme, aber ich bevorzuge die Vokabel Einfühlungsvermögen. "Mitgefühl" ist durch seine Nähe zum "Mitleid" das stärker pathetisch aufgeladene Wort. Je seltener Pathos bemüht wird, desto mehr Effekt kann man erzielen, wenn man einmal tatsächlich das pathetische Register ziehen will. Außerdem appelliert "Einfühlungsvermögen" an eine Fertigkeit im Menschen, die seinem Autonomiebedürfnis schmeichelt. Dem entzieht sich so schnell keiner.
Plausibel ist es auf den zweiten Blick schon, dass Christen weniger Mitgefühl zeigen. Das heißt nicht, dass sie dafür mehr Ratio zeigen. Sie rationalisieren nur mehr, weil es peinlich wäre, das Hauptmotiv zu offenzulegen: Eine große Angst vor der Apostasie, weil sie ein Zeichen für die Auflösung der Solidargemeinschaft ist (Essay von Sloterdijk hierzu). |
Dass du hier Sloterdijk zitierst, enttäuscht mich. Der hat doch hier wirklich gar nichts beizutragen.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1819560) Verfasst am: 25.02.2013, 16:46 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ist doch Blödsinn. Mich nervt es natürlich auch persönlich. Aber was mir zu schaffen macht, ist das überall und immer vorzufindende pauschale Urteil, das man womöglich noch mit irgendwelchen Studien mit wissenschaftlichem Anstrich untermauern will, ausblendend, daß wahrscheinlich irgendwo eine ebenso valide Studie mit gegenteiliger Aussage existiert. Wir werden es wohl nie schaffen, das tiefgründe Unheil dieser Neigung zu erkennen und zu überwinden. Da bin ich -mit Pathos- ganz Kulturpessimist. Mich widert es an, gleich von welcher Seite das kommt.
@Höhlenbär Alles in Ordnung |
Mensch, mach dir nichts draus. Schließlich hast du selber die Empathie ins Spiel gebracht.
Für einen Christen ... äh ... ungewöhnlich.
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1819564) Verfasst am: 25.02.2013, 16:58 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Mensch, mach dir nichts draus. Schließlich hast du selber die Empathie ins Spiel gebracht.
Für einen Christen ... äh ... ungewöhnlich. |
Zitat repariert. TdD
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1819576) Verfasst am: 25.02.2013, 17:31 Titel: |
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| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | ....
| Kival hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das heißt nicht, dass sie dafür mehr Ratio zeigen. |
Mein Argument war ein anderes (das ist nicht mehr aus der Studie!): Eine Moral, die stark auf dem Mitgefühl basiert, ist besser vereinbar mit rationaler Kritik als eine traditionelle Moral, die Regeln vorgibt. |
Einen zwingenden Widerspruch zwischen einer Mitgefühl-basierten und einer Regelkatalog-basierten Moral kann ich nicht sehen. Nichts hindert einen daran, Mitgefühl-Regeln in den Katalog mit aufzunehmen. Ich halte es für möglich, dass sich eine Diskursethik und ein Regelkatalog ohne logische Brüche ineinander transformieren lassen. Der Vorteil des rationalen Diskurses wäre dabei ironischerweise, dass er durch Gefühlsappelle besser zu "implementieren" wäre, um dein Wort zu gebrauchen. Am besten fährt man wohl zweigleisig. Ein Satz eingängiger Merkregeln ist auch nicht zu verachten. |
Den letzten Satz möchte ich bestätigen.
Das mit dem Mitgefühl ist nämlich eine zweischneidige Sache - die Ausprägung ist u.a. auch erziehungs- bzw. trainigsabhängig. Man kann lernen, für alles und jedes Mitgefühl zu empfinden. Ich wurde mal Zeuge, wie ein Mann in eine 2.5m tiefe Grube sprang, um eine kleine Blume (landschaftstypisch, nichts besonderes) zu retten, die durch die weiteren Bauarbeiten vernichtet worden wäre. Mit diesem Sprung hatte er nicht nur sich selbst in Gefahr gebracht - da waren steile Sandwände und es bestand akut die Gefahr der Verschüttung - sondern auch die, die ihn da rausholten.
Wir haben uns da nachher ausgiebig drüber unterhalten. Es war wirklich die gefühlte Verantwortung für den Tod eines Lebewesens, die ihn springen ließ; er war der Auftraggeber der Baumaßnahmen. Dabei war sein Mitgefühl allerdings sehr pflanzenorientiert. Dass die Baumaßnahmen mit ihren Erdbewegungen und temporären Verdichtungen ungezählte Bodentiere töteten, berührte ihn nicht weiter.
Um einer beliebten Übung vorzubeugen: Das war jetzt kein "Scheiß aufs Mitgefühl", das war nur der Hinweis, dass beim Menschen auch sein "natürliche" Empathie nicht nur eine kräftige individuelle Schwankungsbreite hat wie alle natürlichen Eigenschaften, sondern auch diese natürliche Eigenschaft in ihrer Ausprägung kulturabhängig ist. "Zurück zur Natur", wie es hier manchmal durchklingt, ist in diesem Zusammenhang keine "zielführende" Strategie.
fwo
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1819622) Verfasst am: 25.02.2013, 19:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht gibt es in diesem Fall einfach einen noch wichtigeren Wert, der die Regel außer Kraft setzt. |
Der Punkt ist, dass eine Ethik, die ihre eigene Begrenztheit anerkennen kann, zum Beispiel auch die Möglichkeit in Betracht ziehen kann, dass es "Werte" gibt, denen sie noch gar nicht Rechnung trägt. |
Wenn die Ethik Werten noch nicht Rechnung trägt, fordert sie auch keine Konformität mit ihnen. Wenn der unbekannte Wert eine echte Variable ist und deren Wertschätzung sozusagen pauschal ist (z.B. "Rücksicht auf ein beliebiges privates Hobby oder ein fremdländischen Ritus"), dann gibt es eben doch wieder einen wichtigeren (allgemeinen) Wert, in diesem Fall etwa den der Liberalität / Toleranz.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | (Hinzu kommt natürlich, dass Ethiken auch Elemente beinhalten können, die überhaupt nicht den Charakter einer Regel haben. Die Forderung "sapere aude" wäre hier z.B. ein gutes Beispiel.) |
Auch das leuchtet mir nicht ein. "sapere aude!" ist ein gutes Beispiel für eine Regel.
"Du sollst Deinen Eltern gehorchen"
"Du sollst den Mut haben, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen"
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
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Beiträge: 22782
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| (#1819628) Verfasst am: 25.02.2013, 19:57 Titel: |
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| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Mit der Einführung von "Moralsystemen" ist step ist in die falsche Richtung unterwegs. |
1. Ich führe hier kein Moralsystem ein, ich beschreibe welche.
2. Ist "falsch" hier eine logische, moralische oder geschmackliche Kategorie?
| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Moral soll nicht in das spezielle ausdifferenziert werden, sondern im allgemeinen bleiben, möglichst für alle verständlich formuliert. Die Ausdifferenzierungen würden nur zu Beschreibungen bestehender Gesellschaften führen und dann deren Sitten über die Sittlichkeit zum Moralsystem erhöhen. Der Großteil dieser Sitten ist jedoch moralisch neutral. Nur der Druck zur Konformität, egal zu welchen Sitten, ist ein moralisches Thema. |
Sehe ich ganz genauso. Moral = Sitten, Ethik = abstraktes reflektiertes Wertsystem. Eine heutige Ethik muß eigentlich eine Meta-Ethik sein.
| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Man kann nicht bei der Beschreibung verschiedener Gesellschaften stehenbleiben, sondern spürt die ihnen gemeinsamen Regeln auf. |
Ja, "nüchterne Systemanalyse von Ethiken", wie Du selbst schreibst.
| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | Der krönende Schlusstein im Kuppelbau der Moral ist sowieso die Toleranz. Dieses Toleranzplädoyer ist absichtlich pathetisch formuliert. Oh, ja, ich kann step mit seiner Abneigung gegen das pathetische verstehen. Aber wie anders als mit Pathos soll man darauf hinweisen, dass etwas, das sowieso jeder weiß, ein besonderer Eckpunkt im Weltbild ist? Gestern bin ich beim Zappen bei einem Fernsehinterview mit Ralph Giordano hängengeblieben. So authentisch und sympathisch er auch ist, so wichtig seine Themen auch sind, er muss ein Pathos aufbieten, dem ich mich nicht täglich aussetzen möchte.
Pathos wandert genau wie der Humor auf einer Grenzlinie. Man muss ein Mindestmaß an drastischen Formulierung bieten, um überhaupt einen Eindruck zu machen. Dabei wird man immer den Geschmack einiger übertreten.
Aber eine nüchterne Systemanalyse von Ethiken bietet keinen Ausweg vor dem Pathos. An Moral wird gearbeitet, indem man pathetisches unter das Bewusstsein einsickern lässt. |
Hmm - interessanter Gedanke. Allerdings habe ich den Verdacht, daß Pathos das vernünftige Hinterfragen vernebelt und auch die Gefahr birgt, daß diese sozusagen "scharfgeschalteten" Moralaspekte leicht zum Selbstzweck werden.
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Höhlenbär
saisonaler Einzelgänger
Anmeldungsdatum: 04.03.2007
Beiträge: 147
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| (#1819643) Verfasst am: 25.02.2013, 21:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Mit der Einführung von "Moralsystemen" ist step ist in die falsche Richtung unterwegs. |
1. Ich führe hier kein Moralsystem ein, ich beschreibe welche.
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That's magical hand waving. Eingeführt hast du bisher den Begriff selbst. Außer dass es diese Dinger anscheinend im Plural gibt hast deren Beschreibung bisher der Phantasie des Lesers überlassen. Du hast einige soziologische Felder aufgezählt, aber nicht gezeigt, wie die auf diese Felder _begrenzte_ Moral extrahiert werden könnte, oder dass es keine Feld-übergreifende Moral gibt.
| step hat folgendes geschrieben: |
2. Ist "falsch" hier eine logische, moralische oder geschmackliche Kategorie? |
Das Wahre, Gute und Schöne lässt sich in keinem unserer Urteile ganz voneinander trennen.
In diesem Fall halte ich schon die Einführung des Begriffs für kontraproduktiv. Zweck der Übung ist die universelle Moral. Warum sollte ich mir mit einem geringeren Ziel Mühe geben? Also eher moralisch falsch .
| step hat folgendes geschrieben: |
| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Moral soll nicht in das spezielle ausdifferenziert werden, sondern im allgemeinen bleiben, möglichst für alle verständlich formuliert. Die Ausdifferenzierungen würden nur zu Beschreibungen bestehender Gesellschaften führen und dann deren Sitten über die Sittlichkeit zum Moralsystem erhöhen. Der Großteil dieser Sitten ist jedoch moralisch neutral. Nur der Druck zur Konformität, egal zu welchen Sitten, ist ein moralisches Thema. |
Sehe ich ganz genauso. Moral = Sitten, Ethik = abstraktes reflektiertes Wertsystem. Eine heutige Ethik muß eigentlich eine Meta-Ethik sein. |
Jetzt bin ich aber bestürzt . Hier ging es mir gerade um das was ich anders sehe als du. Wie bringst du zB meinen Satz der Großteil der Sitten sei moralisch _neutral_ mit deiner Gleichung Moral = Sitten zur Deckung?
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Macht ist geil. Humor ist Pflicht. Skepsis ist eine Tugend.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1819659) Verfasst am: 25.02.2013, 21:41 Titel: |
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| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Du hast einige soziologische Felder aufgezählt, aber nicht gezeigt, wie die auf diese Felder _begrenzte_ Moral extrahiert werden könnte, oder dass es keine Feld-übergreifende Moral gibt. |
Das muß ich nicht zeigen. Ich habe ja nur behauptet, daß man Mitglied verschiederer soziologischer Verbände ist, deren Regeln bzw. Sitten (von mir "System" genannt) jeweils einen gewissen Konformitätsdruck erzeugen. Wie geschlossen diese moralischen Systeme sind, ist eine andere Frage. Und offensichtlich überlappen die einzelnen Systeme zu einem gewissen Grade. "Gemeinsam die Konkurrenz schlagen" etwa ist oft im Berufsumfeld, in der Artillerieeinheit und im Fußballverein ein hoher Wert, weniger dagegen in Kirchenchor, Familie oder Freigeisterhaus.
| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Jetzt bin ich aber bestürzt . Hier ging es mir gerade um das was ich anders sehe als du. Wie bringst du zB meinen Satz der Großteil der Sitten sei moralisch _neutral_ mit deiner Gleichung Moral = Sitten zur Deckung? |
Das geht so: Ich verstehe unter "Moral" die Sitten und konkreten Ge/Verbote und unter Ethik ein reflektiertes Wertesystem. Wenn Du sagst "die meisten Sitten sind moralisch neutral" - so meinst Du damit (nach meinem Verständnis): "die meisten Sitten sind ethisch neutral" - und das ist mE richtig.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1819661) Verfasst am: 25.02.2013, 21:44 Titel: |
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Bitte sozialer nicht soziologischer Verband. Das ist so wie Technologie auch nicht das gleiche wie Technik ist.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1819664) Verfasst am: 25.02.2013, 21:51 Titel: |
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| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: |
Das Wahre, Gute und Schöne lässt sich in keinem unserer Urteile ganz voneinander trennen. |
Doch, eigentlich geht das schon.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1819667) Verfasst am: 25.02.2013, 21:57 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Bitte sozialer nicht soziologischer Verband. Das ist so wie Technologie auch nicht das gleiche wie Technik ist. |
Hast recht. Ich meinte "sozialer Verband" und habe in dem Moment aber an das von Höhlenbär verwendete "soziologische Felder" gedacht ...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1819669) Verfasst am: 25.02.2013, 21:58 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Das Wahre, Gute und Schöne lässt sich in keinem unserer Urteile ganz voneinander trennen. |
Doch, eigentlich geht das schon. |
Vielleicht deutet Höhlenbär damit an, daß er es auch unter einer universellen Wahrheit nicht macht, und auch nur mit universeller Ästhetik.
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1819680) Verfasst am: 25.02.2013, 23:02 Titel: |
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Ich sehe schon, wir benötigen hier eine Metatheorie zur Kategorisierung und Quantifizierung universeller Wahrheiten.
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1819681) Verfasst am: 25.02.2013, 23:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Das Wahre, Gute und Schöne lässt sich in keinem unserer Urteile ganz voneinander trennen. |
Doch, eigentlich geht das schon. |
Vielleicht deutet Höhlenbär damit an, daß er es auch unter einer universellen Wahrheit nicht macht, und auch nur mit universeller Ästhetik. |
Universelle Wahrheit und universelle Ästhetik sind doch Minimalforderungen! 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1819708) Verfasst am: 26.02.2013, 01:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Das Wahre, Gute und Schöne lässt sich in keinem unserer Urteile ganz voneinander trennen. |
Doch, eigentlich geht das schon. |
Vielleicht deutet Höhlenbär damit an, daß er es auch unter einer universellen Wahrheit nicht macht, und auch nur mit universeller Ästhetik. |
Verstehe ich nicht.
| Landei hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe schon, wir benötigen hier eine Metatheorie zur Kategorisierung und Quantifizierung universeller Wahrheiten. |
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
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| (#1819727) Verfasst am: 26.02.2013, 09:28 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
| Landei hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe schon, wir benötigen hier eine Metatheorie zur Kategorisierung und Quantifizierung universeller Wahrheiten. |
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War der Smiley zu subtil?
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1819741) Verfasst am: 26.02.2013, 10:39 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Das Wahre, Gute und Schöne lässt sich in keinem unserer Urteile ganz voneinander trennen. |
Doch, eigentlich geht das schon. |
Vielleicht deutet Höhlenbär damit an, daß er es auch unter einer universellen Wahrheit nicht macht, und auch nur mit universeller Ästhetik. |
Verstehe ich nicht. |
Naja, Höhlenbär schrieb doch:
| Zitat: | | Zweck der Übung ist die universelle Moral. Warum sollte ich mir mit einem geringeren Ziel Mühe geben? |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1819839) Verfasst am: 26.02.2013, 15:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Ethik Werten noch nicht Rechnung trägt, fordert sie auch keine Konformität mit ihnen. |
Was du nicht sagst. Das sage ich doch die ganze Zeit! Konformität ist eben nicht die einzige relevante Kategorie hier.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn der unbekannte Wert eine echte Variable ist und deren Wertschätzung sozusagen pauschal ist, dann gibt es eben doch wieder einen wichtigeren (allgemeinen) Wert [...] |
Ja, wenn der Umgang mit Unbekanntem schon im Voraus festgelegt ist, dann ist er schon im Voraus festgelegt...
| step hat folgendes geschrieben: | | "sapere aude!" ist ein gutes Beispiel für eine Regel. |
Wenn es eine Regel wäre, müsste man das Resultat vorhersehen können.
| step hat folgendes geschrieben: | "sapere aude!" ist ein gutes Beispiel für eine Regel.
"Du sollst Deinen Eltern gehorchen"
"Du sollst den Mut haben, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen" |
Sorry, aber das ist blinder Formalismus. Genausowenig wie alles, was mit einem Punkt endet, ein Satz ist, ist alles, was mit "du sollst" anfängt (oder was man mit "du sollst" anfangen lassen kann), eine Regel.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
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Wohnort: Germering
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| (#1819899) Verfasst am: 26.02.2013, 21:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Ethik Werten noch nicht Rechnung trägt, fordert sie auch keine Konformität mit ihnen. |
Was du nicht sagst. Das sage ich doch die ganze Zeit! Konformität ist eben nicht die einzige relevante Kategorie hier. |
Ich bitte Dich! Wenn eine Ethik bestimmten (oder unbekannten) Werten nicht Rechnung trägt, fordert sie natürlich auch keine Konformität mit ihnen - tolle Erkenntnis.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn der unbekannte Wert eine echte Variable ist und deren Wertschätzung sozusagen pauschal ist, dann gibt es eben doch wieder einen wichtigeren (allgemeinen) Wert [...] |
Ja, wenn der Umgang mit Unbekanntem schon im Voraus festgelegt ist, dann ist er schon im Voraus festgelegt... |
Genau - das zeigt sehr schön die tautologische Trivialität Deines Einwandes.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "sapere aude!" ist ein gutes Beispiel für eine Regel. |
Wenn es eine Regel wäre, müsste man das Resultat vorhersehen können. |
Nö. Nimm eine beliebige moralische oder ethische Regel, z.B. "Gehorche Deinen Eltern" - und, kann man das Resultat voraussehen? Oder "Handle stets so, daß es allgemeines Gesetz werden könnte" - Resultat ebenso unbestimmt. Das einzig Besondere an Deinem Beipiel ist, daß es (ähnlich wie Kants KI übrigens) einen gewissen Metacharakter hat, was aber für viele Reglen gilt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | "sapere aude!" ist ein gutes Beispiel für eine Regel.
"Du sollst Deinen Eltern gehorchen"
"Du sollst den Mut haben, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen" |
Genausowenig wie alles, was mit einem Punkt endet, ein Satz ist, ... |
Wer ist hier formal?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... ist alles, was mit "du sollst" anfängt (oder was man mit "du sollst" anfangen lassen kann), eine Regel. |
Eine Regel in diesem ethisch-moralischen Kontext ist für mich jede Handlungsaufforderung im allgemeineren Sinne, also sozusagen alle möglichen Antworten auf "Was sollen wir tun?" Was ist denn für Dich eine ethische / moralische Regel?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1819910) Verfasst am: 26.02.2013, 21:35 Titel: |
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Nur mal so als Erinnerung: Die Menschenrechte beanspruchen universelle Geltung (weil sie für alle Menschen gelten) und sind Ansprüche aller Menschen an alle Staaten (und Institutionen).
Die Kategorie des Konformismus dreht das um. Hier werden plötzlich Ansprüche von Institutionen an die Menschen gestellt, in Form von Anweisungen.
Bei den Menschenrechten ist es quasi so, dass diese von den Staaten und Institutionen verlangen, sich den Menschenrechten gegenüber *konform* zu verhalten, anstatt dass Menschen sich den Staaten und Institutionen gegenüber konform verhalten. Die Stoßrichtung, die Adressierung der universellen Menschenrechte ist genau die umgekehrte, wie die des Konformismus, welcher ein Sich-Fügen unter irgend welche "ethischen Werte", ausbaldowert von sich "aufgeklärt" dünkenden Heinis "erwartet" und diese Erwartung selbstverständlich auch mit Nachdruck (und der Polizei) "zuweist".
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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step
registriert
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1819916) Verfasst am: 26.02.2013, 21:53 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nur mal so als Erinnerung: Die Menschenrechte beanspruchen ... |
Die beanspruchen gar nix.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... universelle Geltung (weil sie für alle Menschen gelten) und sind Ansprüche aller Menschen an alle Staaten (und Institutionen). |
Ja. Aber Menschen haben diese Rechte nun mal nicht als Eigenschaft a priori, sondern sie werden ihnen im Rahmen einer Ethik zugewiesen. Zum Beispiel mittles einer Uno-Menschenrechtsdeklaration. Und zwar allen, wenn auch leider nicht von allen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1819918) Verfasst am: 26.02.2013, 21:55 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Kategorie des Konformismus dreht das um. |
Die vertritt hier niemand.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hier werden plötzlich Ansprüche von Institutionen an die Menschen gestellt, in Form von Anweisungen. |
 Du kannst wirklich nur in den beiden Schubladen, oder?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1819933) Verfasst am: 26.02.2013, 22:41 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Kategorie des Konformismus dreht das um. |
Die vertritt hier niemand.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hier werden plötzlich Ansprüche von Institutionen an die Menschen gestellt, in Form von Anweisungen. |
Du kannst wirklich nur in den beiden Schubladen, oder? |
Was stammelst du da?
Ich erkenne ja an, das du ein guter Physiker bist. Aber abseits davon - au weia!
Versuch doch wenigstens mal einen vollständigen Satz zu formulieren, so mit Subjekt, Prädikat und Objekt. Geht das? |
Ich bitte darum, dass wir das persönliche wieder lassen und uns auf eine sachliche Diskussion konzentrieren.
Was meinst du mit Institution? Zählen dazu auch Gruppen von Menschen?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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