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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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 (#1819964) Verfasst am: 27.02.2013, 00:07 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Kategorie des Konformismus dreht das um. |
Die vertritt hier niemand.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hier werden plötzlich Ansprüche von Institutionen an die Menschen gestellt, in Form von Anweisungen. |
 Du kannst wirklich nur in den beiden Schubladen, oder? |
Was stammelst du da?
Ich erkenne ja an, das du ein guter Physiker bist. Aber abseits davon - au weia!
Versuch doch wenigstens mal einen vollständigen Satz zu formulieren, so mit Subjekt, Prädikat und Objekt. Geht das? |
Ich bitte darum, dass wir das persönliche wieder lassen und uns auf eine sachliche Diskussion konzentrieren.
Was meinst du mit Institution? Zählen dazu auch Gruppen von Menschen? |
Willst du jetzt nahtlos an step anknüpfen? Könnt ihr Naturwissenschaftler euch nicht mal ein bisschen Mühe geben?
Ich wollte noch an folgendes erinnern:
| step hat folgendes geschrieben: | "Nein, damit kann er sich nicht herausreden. Er kann nicht leugnen, daß sein Gehirn von der sozial erwünschten Funktionsweise (aka "Moral") abgewichen ist."
"Da er diese Abweichung also nicht leugnen kann, kann er auch nicht leugnen, der zugewiesenen Verantwortung (Erwartung) nicht gerecht geworden zu sein. Er kann (je nach Fall) auch nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß."
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1282783#1282783
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Da wird statt von "Konformismus" von der "sozial erwünschten Funktionsweise des Gehirns" gesprochen. Andernfalls wird "das Gehirn" nicht leugnen können, dass an ihm "präventiv gearbeitet werden müsse".
Da bleibt einem echt die Spucke weg, wenn man so eine strukturkonservative Scheiße liest.
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K.I.Z - Frieden
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1819971) Verfasst am: 27.02.2013, 00:22 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Kategorie des Konformismus dreht das um. |
Die vertritt hier niemand.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hier werden plötzlich Ansprüche von Institutionen an die Menschen gestellt, in Form von Anweisungen. |
Du kannst wirklich nur in den beiden Schubladen, oder? |
Was stammelst du da?
Ich erkenne ja an, das du ein guter Physiker bist. Aber abseits davon - au weia!
Versuch doch wenigstens mal einen vollständigen Satz zu formulieren, so mit Subjekt, Prädikat und Objekt. Geht das? |
Ich bitte darum, dass wir das persönliche wieder lassen und uns auf eine sachliche Diskussion konzentrieren.
Was meinst du mit Institution? Zählen dazu auch Gruppen von Menschen? |
Willst du jetzt nahtlos an step anknüpfen? Könnt ihr Naturwissenschaftler euch nicht mal ein bisschen Mühe geben? |
Ich versteh nicht. Mühe geben? In Bezug auf was?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich wollte noch an folgendes erinnern:
| step hat folgendes geschrieben: | "Nein, damit kann er sich nicht herausreden. Er kann nicht leugnen, daß sein Gehirn von der sozial erwünschten Funktionsweise (aka "Moral") abgewichen ist."
"Da er diese Abweichung also nicht leugnen kann, kann er auch nicht leugnen, der zugewiesenen Verantwortung (Erwartung) nicht gerecht geworden zu sein. Er kann (je nach Fall) auch nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß."
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1282783#1282783
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Da wird statt von "Konformismus" von der "sozial erwünschten Funktionsweise des Gehirns" gesprochen. Andernfalls wird "das Gehirn" nicht leugnen können, dass an ihm "präventiv gearbeitet werden müsse".
Da bleibt einem echt die Spucke weg, wenn man so eine strukturkonservative Scheiße liest. |
Warum? Was verstehst du denn anderes unter "sozial erwünscht" als "von der Mehrheit der umgebenden Menschen erwünscht"?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1819976) Verfasst am: 27.02.2013, 00:32 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Kategorie des Konformismus dreht das um. |
Die vertritt hier niemand.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hier werden plötzlich Ansprüche von Institutionen an die Menschen gestellt, in Form von Anweisungen. |
Du kannst wirklich nur in den beiden Schubladen, oder? |
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Versuch doch wenigstens mal einen vollständigen Satz zu formulieren, so mit Subjekt, Prädikat und Objekt. Geht das? |
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Was meinst du mit Institution? Zählen dazu auch Gruppen von Menschen? |
Willst du jetzt nahtlos an step anknüpfen? Könnt ihr Naturwissenschaftler euch nicht mal ein bisschen Mühe geben? |
Wie wäre es mal mit dem Versuch, sachlich zu argumentieren?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1819978) Verfasst am: 27.02.2013, 00:34 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was meinst du mit Institution? Zählen dazu auch Gruppen von Menschen? |
Willst du jetzt nahtlos an step anknüpfen? Könnt ihr Naturwissenschaftler euch nicht mal ein bisschen Mühe geben? |
Ich versteh nicht. Mühe geben? In Bezug auf was? |
Eine Institution ist eine gesellschaftliche Einrichtung, wie etwa die Ehe, das Standesamt oder ein Gesetz jeweils Institutionen sind. Eine jede Institution besitzt einen definierten Zweck (und oft eine gesellschaftliche Tradition) für die Gesellschaft und ihre Aufrechterhaltung.
Die Frage die ich stelle, ist, ob eine Institution sich vor den Individuen zu rechtfertigen hat oder umgekehrt.
Gruppen von Menschen sind übrigens keine Institutionen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
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| (#1819982) Verfasst am: 27.02.2013, 00:40 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was meinst du mit Institution? Zählen dazu auch Gruppen von Menschen? |
Willst du jetzt nahtlos an step anknüpfen? Könnt ihr Naturwissenschaftler euch nicht mal ein bisschen Mühe geben? |
Ich versteh nicht. Mühe geben? In Bezug auf was? |
Eine Institution ist eine gesellschaftliche Einrichtung, wie etwa die Ehe, das Standesamt oder ein Gesetz jeweils Institutionen sind. Eine jede Institution besitzt einen definierten Zweck (und oft eine gesellschaftliche Tradition) für die Gesellschaft und ihre Aufrechterhaltung.
Die Frage die ich stelle, ist, ob eine Institution sich vor den Individuen zu rechtfertigen hat oder umgekehrt.
Gruppen von Menschen sind übrigens keine Institutionen. |
Sorry dann versteh ich dich erst recht nicht. Wenn eine Gruppe von Menschen ein Gesetz erlassen, dann ist es eine Übereinkunft nach der sich die Individuen der Gruppe richten sollen. Verstößt ein Individuum gegen dieses Gesetz, verstößt es gegen diese Übereinkunft. In dem Fall hat sich das Individuum vor dem Gesetz, der Institution zu rechtfertigen, weil es sich damit automatisch vor der Gruppe der Menschen rechtfertigen muss.
Insofern sind Institutionen nichts anderes als Formulierungen von Ansprüchen, die Menschen an Menschen stellen.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1819983) Verfasst am: 27.02.2013, 00:44 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Warum? Was verstehst du denn anderes unter "sozial erwünscht" als "von der Mehrheit der umgebenden Menschen erwünscht"? |
Es geht darum, dass Menschen nicht als Objekte einer Moral behandelt werden, ganz egal ob Mehrheit oder nicht.
Das autoritäre und herrschaftliche Paradigma ist doch ganz offensichtlch. Erkennst du es nicht? |
Aber doch nicht zwingend. Es gibt doch zahlreiche Gruppen. Man kann sich eine Gruppe suchen, deren Regeln einem zusagen. Selbst wenn die Regel lautet: es gibt keine Regeln. Oder man entscheidet sich gegen die Mitgliedschaft in einer Gruppe. Möglich wäre es, wenn auch sehr selten gewünscht.
Edit: eine weitere Möglichkeit ist, eine Gruppe zu "eröffnen" in der man seine eigenen Regeln durchsetzen kann, wenn man denn unbedingt möchte.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1819986) Verfasst am: 27.02.2013, 00:56 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was meinst du mit Institution? Zählen dazu auch Gruppen von Menschen? |
Willst du jetzt nahtlos an step anknüpfen? Könnt ihr Naturwissenschaftler euch nicht mal ein bisschen Mühe geben? |
Ich versteh nicht. Mühe geben? In Bezug auf was? |
Eine Institution ist eine gesellschaftliche Einrichtung, wie etwa die Ehe, das Standesamt oder ein Gesetz jeweils Institutionen sind. Eine jede Institution besitzt einen definierten Zweck (und oft eine gesellschaftliche Tradition) für die Gesellschaft und ihre Aufrechterhaltung.
Die Frage die ich stelle, ist, ob eine Institution sich vor den Individuen zu rechtfertigen hat oder umgekehrt.
Gruppen von Menschen sind übrigens keine Institutionen. |
Sorry dann versteh ich dich erst recht nicht. Wenn eine Gruppe von Menschen ein Gesetz erlassen, dann ist es eine Übereinkunft nach der sich die Individuen der Gruppe richten sollen. Verstößt ein Individuum gegen dieses Gesetz, verstößt es gegen diese Übereinkunft. |
Und wenn eine Gruppe von Menschen ein Standesamt erlässt, dann ist das wohl auch eine Übereinkunft oder wie meinst du das?
Institutionen, ob Gesetze, Ämter oder die Familie sind Ausdruck einer gesellschaftlichen Entwicklung und Struktur und nicht einer freien Übereinkunft.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | In dem Fall hat sich das Individuum vor dem Gesetz, der Institution zu rechtfertigen, weil es sich damit automatisch vor der Gruppe der Menschen rechtfertigen muss.
Insofern sind Institutionen nichts anderes als Formulierungen von Ansprüchen, die Menschen an Menschen stellen. |
Wenn Menschen Ansprüche an Staaten stellen, dann stellen nicht einfach Menschen Ansprüche an Menschen. Was redest du da?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1819988) Verfasst am: 27.02.2013, 01:00 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Warum? Was verstehst du denn anderes unter "sozial erwünscht" als "von der Mehrheit der umgebenden Menschen erwünscht"? |
Es geht darum, dass Menschen nicht als Objekte einer Moral behandelt werden, ganz egal ob Mehrheit oder nicht.
Das autoritäre und herrschaftliche Paradigma ist doch ganz offensichtlch. Erkennst du es nicht? |
Aber doch nicht zwingend. Es gibt doch zahlreiche Gruppen. Man kann sich eine Gruppe suchen, deren Regeln einem zusagen. Selbst wenn die Regel lautet: es gibt keine Regeln. Oder man entscheidet sich gegen die Mitgliedschaft in einer Gruppe. Möglich wäre es, wenn auch sehr selten gewünscht.
Edit: eine weitere Möglichkeit ist, eine Gruppe zu "eröffnen" in der man seine eigenen Regeln durchsetzen kann, wenn man denn unbedingt möchte. |
Schau, die Kategorie der "Gesellschaft" bedeutet, dass da nicht einfach Menschen auf Menschen treffen - quasi im luftleeren Raum.
Und eine Gesellschaft ist nicht einfach eine "Gruppe" oder eine Ansammlung von Gruppen. Es gibt z.B. eine ökonomische Struktur, usw.
Deine Fantasien schweifen meiner Ansicht nach wieder ein bisschen in Richtung Jungsteinzeit, wo Menschen noch in Horden lebten.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1819991) Verfasst am: 27.02.2013, 01:12 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was meinst du mit Institution? Zählen dazu auch Gruppen von Menschen? |
Willst du jetzt nahtlos an step anknüpfen? Könnt ihr Naturwissenschaftler euch nicht mal ein bisschen Mühe geben? |
Ich versteh nicht. Mühe geben? In Bezug auf was? |
Eine Institution ist eine gesellschaftliche Einrichtung, wie etwa die Ehe, das Standesamt oder ein Gesetz jeweils Institutionen sind. Eine jede Institution besitzt einen definierten Zweck (und oft eine gesellschaftliche Tradition) für die Gesellschaft und ihre Aufrechterhaltung.
Die Frage die ich stelle, ist, ob eine Institution sich vor den Individuen zu rechtfertigen hat oder umgekehrt.
Gruppen von Menschen sind übrigens keine Institutionen. |
Sorry dann versteh ich dich erst recht nicht. Wenn eine Gruppe von Menschen ein Gesetz erlassen, dann ist es eine Übereinkunft nach der sich die Individuen der Gruppe richten sollen. Verstößt ein Individuum gegen dieses Gesetz, verstößt es gegen diese Übereinkunft. |
Und wenn eine Gruppe von Menschen ein Standesamt erlässt, dann ist das wohl auch eine Übereinkunft oder wie meinst du das? |
Wenn du hier das Wort "einrichtet" statt "erlässt" zulässt, ja sicher, was denn sonst?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Institutionen, ob Gesetze, Ämter oder die Familie sind Ausdruck einer gesellschaftlichen Entwicklung und Struktur und nicht einer freien Übereinkunft. |
Und womit begann die gesellschaftliche Entwicklung und Struktur? Entweder mit einer Übereinkunft durch Zwang mächtigerer Individuen oder in gleichberechtigten Gruppen durch mächtige Individuen deren Macht aus dem Engagement resultiert, oder durch freie Übereinkunft gleichberechtigter, gleich starker Individuen. In jeder dieser Möglichkeiten werden sich Regeln ausbilden. Andere würde zu paradoxen Zuständen führen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | In dem Fall hat sich das Individuum vor dem Gesetz, der Institution zu rechtfertigen, weil es sich damit automatisch vor der Gruppe der Menschen rechtfertigen muss.
Insofern sind Institutionen nichts anderes als Formulierungen von Ansprüchen, die Menschen an Menschen stellen. |
Wenn Menschen Ansprüche an Staaten stellen, dann stellen nicht einfach Menschen Ansprüche an Menschen. Was redest du da? |
Ähm, in gewissem Sinne doch.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1819994) Verfasst am: 27.02.2013, 01:19 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Warum? Was verstehst du denn anderes unter "sozial erwünscht" als "von der Mehrheit der umgebenden Menschen erwünscht"? |
Es geht darum, dass Menschen nicht als Objekte einer Moral behandelt werden, ganz egal ob Mehrheit oder nicht.
Das autoritäre und herrschaftliche Paradigma ist doch ganz offensichtlch. Erkennst du es nicht? |
Aber doch nicht zwingend. Es gibt doch zahlreiche Gruppen. Man kann sich eine Gruppe suchen, deren Regeln einem zusagen. Selbst wenn die Regel lautet: es gibt keine Regeln. Oder man entscheidet sich gegen die Mitgliedschaft in einer Gruppe. Möglich wäre es, wenn auch sehr selten gewünscht.
Edit: eine weitere Möglichkeit ist, eine Gruppe zu "eröffnen" in der man seine eigenen Regeln durchsetzen kann, wenn man denn unbedingt möchte. |
Schau, die Kategorie der "Gesellschaft" bedeutet, dass da nicht einfach Menschen auf Menschen treffen - quasi im luftleeren Raum.
Und eine Gesellschaft ist nicht einfach eine "Gruppe" oder eine Ansammlung von Gruppen. Es gibt z.B. eine ökonomische Struktur, usw. |
Irrelevant. Es gibt immer Umgebungsparameter, die Einfluss ausüben. Trotzdem gibt es bei ähnlichen Umgebungsparametern unterschiedliche Gruppen. Das ist doch trivial.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1820001) Verfasst am: 27.02.2013, 02:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Nimm eine beliebige moralische oder ethische Regel, z.B. "Gehorche Deinen Eltern" - und, kann man das Resultat voraussehen? |
In jedem einzelnen Fall, ja natürlich.
| step hat folgendes geschrieben: | | Oder "Handle stets so, daß es allgemeines Gesetz werden könnte" - Resultat ebenso unbestimmt. |
Beim Kategorischen Imperativ stellt sich in der Tat die Frage, ob das Regelcharakter hat, und das hat schon Kant selbst gesehen. Der Kategorische Imperativ in Kants Formulierung reicht ja auch nur bis zu den Maximen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1820006) Verfasst am: 27.02.2013, 02:40 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn Menschen Ansprüche an Staaten stellen, dann stellen nicht einfach Menschen Ansprüche an Menschen. Was redest du da? |
Ähm, in gewissem Sinne doch. |
In keinem hier relevanten Sinne. Im Übrigen schrieb Skeptiker ja: "nicht einfach".
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1820019) Verfasst am: 27.02.2013, 09:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn Menschen Ansprüche an Staaten stellen, dann stellen nicht einfach Menschen Ansprüche an Menschen. Was redest du da? |
Ähm, in gewissem Sinne doch. |
In keinem hier relevanten Sinne. |
Das seh ich aber anders.
| Zitat: | | Im Übrigen schrieb Skeptiker ja: "nicht einfach". |
Und? Sollte ich es eher als mehrfach lesen?
Wenn zwei Worten in einem Satz eine Bedeutung zukommt, die über die im allgemeinen Sprachgebrauch hinausgeht, sollte vielleicht eher Wert drauf gelegt werden, den Aspekt etwas ausführlicher darzustellen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1820053) Verfasst am: 27.02.2013, 12:38 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Das seh ich aber anders. |
Wer hätte das gedacht...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1820508) Verfasst am: 01.03.2013, 01:12 Titel: |
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Ich habe mich geirrt. Ich habe mich von gewissen Formulierungen aufs Glatteis führen lassen.
Es gibt keine Ethiken, die auf Konformität beruhen, und andere Ethiken, die das nicht tun. Ethik ist nicht Recht oder Gesetz und auch nicht Tradition. Konformität ist einfach überhaupt keine ethische Kategorie (genausowenig wie z.B. Schuld oder die Übernahme von Verantwortung). Es gibt auch nicht verschiedene "Moralsysteme", die sich als Gegenstände von außen beschreiben ließen. Wenn Step von einem außerhalb stehenden Standpunkt verschiedene "Moralsysteme" zu beschreiben meint, spricht er eigentlich über verschiedene Formen von Recht und verschiedene Rechtsauffassungen. Als Gegenstand der Beschreibung und Erforschung ist Ethik überhaupt nur von einem ethisch engagierten Standpunkt zugänglich. Es gibt nicht verschiedene Ethiken, sondern nur Ethik.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1820528) Verfasst am: 01.03.2013, 08:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich habe mich geirrt. Ich habe mich von gewissen Formulierungen aufs Glatteis führen lassen.
Es gibt keine Ethiken, die auf Konformität beruhen, und andere Ethiken, die das nicht tun. Ethik ist nicht Recht oder Gesetz und auch nicht Tradition. Konformität ist einfach überhaupt keine ethische Kategorie (genausowenig wie z.B. Schuld oder die Übernahme von Verantwortung). Es gibt auch nicht verschiedene "Moralsysteme", die sich als Gegenstände von außen beschreiben ließen. Wenn Step von einem außerhalb stehenden Standpunkt verschiedene "Moralsysteme" zu beschreiben meint, spricht er eigentlich über verschiedene Formen von Recht und verschiedene Rechtsauffassungen. Als Gegenstand der Beschreibung und Erforschung ist Ethik überhaupt nur von einem ethisch engagierten Standpunkt zugänglich. Es gibt nicht verschiedene Ethiken, sondern nur Ethik. |
Hm, ich würde an dieser Stelle zwischen Ethik und Metaethik unterscheiden. Zwar habe ich den Eindruck, daß eine saubere Abgrenzung nicht immer möglich ist. Aber ich denke, wenn wir über Ethik disktutieren, und nicht über Moral, dann "machen" wir eigentlich Metaethik, die zunächst keinen "engagierten Standpunkt" voraussetzt, sondern einen rein analytischen Zugang und divergierende Konzepte erlaubt. Das alles, falls ich Dich überhaupt richtig verstanden habe.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1820543) Verfasst am: 01.03.2013, 10:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn Step von einem außerhalb stehenden Standpunkt verschiedene "Moralsysteme" zu beschreiben meint, spricht er eigentlich über verschiedene Formen von Recht und verschiedene Rechtsauffassungen. Als Gegenstand der Beschreibung und Erforschung ist Ethik überhaupt nur von einem ethisch engagierten Standpunkt zugänglich. Es gibt nicht verschiedene Ethiken, sondern nur Ethik. |
Nein. Gesellschaften haben nicht nur kodifizierte Systeme, welche vom Staat u.a. durch Strafen durchgesetzt werden (Recht), sondern auch "Systeme", die ungeschrieben und teilweise auch unausgesprochen sind und die durch Sanktionen seitens der Bevölkerungsgruppen durchgesetzt werden (und nicht durch Staat oder vergleichbare Instutitionen). Letzteres nennt man üblicherweise Moral und Normen. Ethik mag dafür nicht ganz passend sein (da kann drüber streiten), aber das nicht einmal mehr Moral zu nennen, ist m.E. obskur.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1820554) Verfasst am: 01.03.2013, 11:33 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn Step von einem außerhalb stehenden Standpunkt verschiedene "Moralsysteme" zu beschreiben meint, spricht er eigentlich über verschiedene Formen von Recht und verschiedene Rechtsauffassungen. Als Gegenstand der Beschreibung und Erforschung ist Ethik überhaupt nur von einem ethisch engagierten Standpunkt zugänglich. Es gibt nicht verschiedene Ethiken, sondern nur Ethik. |
Nein. Gesellschaften haben nicht nur kodifizierte Systeme, welche vom Staat u.a. durch Strafen durchgesetzt werden (Recht), sondern auch "Systeme", die ungeschrieben und teilweise auch unausgesprochen sind und die durch Sanktionen seitens der Bevölkerungsgruppen durchgesetzt werden (und nicht durch Staat oder vergleichbare Instutitionen). Letzteres nennt man üblicherweise Moral und Normen. Ethik mag dafür nicht ganz passend sein (da kann drüber streiten), aber das nicht einmal mehr Moral zu nennen, ist m.E. obskur. |
Die krude Unterscheidung zwischen Ethik und Moral ist hier von step eingeführt worden. Moral und Ethik werden aber in den Fachdebatten nicht unterschieden. Ich weiß, warum step diese Unterscheidung will, aber das will ich hier mal außen vor lassen. Sie ist jedenfalls Unsinn.
Die Unterscheidungen zwischen Anforderungen des Staates an die Bevölkerung (Gesetz), der Bevölkerung untereinander (nicht kodifiziertes Gesetz oder Moral) sowie die Anforderungen der Bevölkerung an den Staat (Recht oder Moral) sind jedoch zuerst zu klären, damit überhaupt klar ist, welche Seite da von wem was verlangt oder *erwartet* oder wünscht oder ...
Die Menschenrechte jedenfalls sind Pflichten für den Staat, nicht für die Bevölkerung. Genauer gesagt: Die Menschenrechte sind Freiheiten der Menschen und Bindungen für den Staat.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1820569) Verfasst am: 01.03.2013, 11:44 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Letzteres nennt man üblicherweise Moral und Normen. |
Von mir aus. Ich sprach weiter oben von Traditionen. Der Übergang zwischen Tradition und Rechtsauffassung ist übrigens fließend, zumal sich Recht in diesem Kontext nicht nur auf hoheitliches geschriebenes Gesetz nach griechisch-römischer Prägung reduziert, wie wir es kennen, sondern alle prozesshaften gesellschaftlichen Formen der Urteilsfindung umfasst. Aber wie ich sagte: Ethik ist weder Recht noch Tradition. Die Bestimmtheit durch die Gesellschaft ist in der Ethik immer nur indirekt. Es gibt z.B. auch keine institutionalisierte Ethik.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1820748) Verfasst am: 01.03.2013, 22:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es gibt z.B. auch keine institutionalisierte Ethik. |
Was sind denn dann Ethikkommissionen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1820760) Verfasst am: 01.03.2013, 23:11 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn Step von einem außerhalb stehenden Standpunkt verschiedene "Moralsysteme" zu beschreiben meint, spricht er eigentlich über verschiedene Formen von Recht und verschiedene Rechtsauffassungen. Als Gegenstand der Beschreibung und Erforschung ist Ethik überhaupt nur von einem ethisch engagierten Standpunkt zugänglich. Es gibt nicht verschiedene Ethiken, sondern nur Ethik. |
Nein. Gesellschaften haben nicht nur kodifizierte Systeme, welche vom Staat u.a. durch Strafen durchgesetzt werden (Recht), sondern auch "Systeme", die ungeschrieben und teilweise auch unausgesprochen sind und die durch Sanktionen seitens der Bevölkerungsgruppen durchgesetzt werden (und nicht durch Staat oder vergleichbare Instutitionen). Letzteres nennt man üblicherweise Moral und Normen. Ethik mag dafür nicht ganz passend sein (da kann drüber streiten), aber das nicht einmal mehr Moral zu nennen, ist m.E. obskur. |
Genau. Und ich würde darüberhinaus auch sagen, daß es durchaus verschiedene Ethiken gibt, denn zumindest einige der Moral"systeme" sind reflektiert und nicht enfach nur Sitten.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die krude Unterscheidung zwischen Ethik und Moral ist hier von step eingeführt worden. Moral und Ethik werden aber in den Fachdebatten nicht unterschieden. |
Das ist so nicht richtig. Die Begriffe "Ethik" und "Moral" werden
- meist unterschieden, allerdings mit je nach Philosophen unterschiedlicher Bedeutung
- zuweilen auch synonym verwendet.
Wichtig ist mir jedoch nicht so sehr, was man nun genau wie nennt, sondern daß es zum einen die Sitten / Traditionen / Gut/Böse-Listen gibt, zum anderen die die Reflektionen über Wertesysteme.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Menschenrechte jedenfalls sind Pflichten für den Staat, nicht für die Bevölkerung. Genauer gesagt: Die Menschenrechte sind Freiheiten der Menschen und Bindungen für den Staat. |
So eine einseitige Darstellung. Auch jeder Einzelne soll die Menschenrechte beachten. Und der Staat ist das, was wir draus machen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1875911) Verfasst am: 23.10.2013, 16:36 Titel: |
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| Zitat: |
Does non-belief in free will make us better or worse?
Studies have shown that people who believe things happen randomly and not through our own choice often behave much worse than those who believe the opposite. |
http://www.bbc.com/future/story/20130924-how-belief-in-free-will-shapes-us/1
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1875935) Verfasst am: 23.10.2013, 18:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Does non-belief in free will make us better or worse?
Studies have shown that people who believe things happen randomly and not through our own choice often behave much worse than those who believe the opposite. |
http://www.bbc.com/future/story/20130924-how-belief-in-free-will-shapes-us/1
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Wie tragisch! ... Und verhalten die FW-Gläubigen sich freiwillig besser oder als Folge ihres Glaubens an den FW? 
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1876006) Verfasst am: 23.10.2013, 22:25 Titel: |
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Ach, Mist. Seit mindestens einem halben Jahr will ich einen Thread aufmachen, in dem es darum geht, warum solche Studien wenig allgemeine Aussagekraft haben. Schade, dann hätte ich jetzt nur darauf verweisen müssen. 
Ohne all zu viel vorweg zu nehmen, hier ein Argument daraus in Kurzfassung:
| BBC hat folgendes geschrieben: | | Studies have shown that people who believe things happen randomly and not through our own choice often behave much worse than those who believe the opposite. |
Nein, die vorgestellte Studie hat - falls sie korrekt ist - nur dies gezeigt:
Undergraduates? Die Ergebnisse gelten also nur für etwa 18 - 22 Jahre alte Nordamerikaner, die gerade eine formale Ausbildung in Psychologie (?) erhalten. Daraus auf alle Menschen (people) zu verallgemeinern ist erwiesenermaßen falsch.
Die Studie (übrigens aus dem Jahr 2009) erwähnt das sogar - und fährt dann mit einer durch nichts belegten Vermutung fort:
| Zitat: | GENERAL DISCUSSION
The broader implication is that many people in Western culture share a belief in human freedom of action and that, moreover, human society benefits from such a belief. (Indeed, we suspect that most cultures will have found beliefs in free will to be socially beneficial and hence will tend to favor and promote those beliefs.) |
Most cultures? Hier würde ich mir erst einmal eine gründliche Analyse der tatsächlichen Haltungen verschiedener Kulturen zum Thema freier Wille wünschen. Einfach mal Wikipedia befragt ergibt:
| Zitat: | Free Will - In Hindu philosophy
The six orthodox (astika) schools of thought in Hindu philosophy do not agree with each other entirely on the question of free will. [...]
A quotation from Swami Vivekananda, a Vedantist, offers a good example of the worry about free will in the Hindu tradition.
| Zitat: | | Therefore we see at once that there cannot be any such thing as free-will; the very words are a contradiction, because will is what we know, and everything that we know is within our universe, and everything within our universe is moulded by conditions of time, space and causality. ... To acquire freedom we have to get beyond the limitations of this universe; it cannot be found here. |
| Zitat: | | It is the coward and the fool who says this is his fate. But it is the strong man who stands up and says I will make my own fate. |
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will#In_Eastern_philosophy |
Aus dem Zitierten wird nicht ganz klar, wie das mit dem Freien Willen im Hinduismus nun ist.
Im Buddhismus gilt, wenn ich das richtig interpretiere, dies: wer im Rad des Samsara gefangen ist, ist nicht frei in seinem Willen. Wer erleuchtet ist, ebenfalls nicht, denn er muß dann tun, was notwendig ist.
PS:
Es gibt ein klassisches Experiment aus dem Jahr 1973, das der vorgestellten Studie widerspricht:
Theologiestudenten sollten über ein Thema referieren. Entweder über den "barmherzigen Samariter" oder über ein neutrales Thema. Unter einem Vorwand wurden sie nach Vorbereitung des Vortrags in ein anderes Gebäude geschickt. Auf dem Weg dorthin wurde ein vorgeblich hilfsbedürftiger Mensch platziert. Das Thema hatte keinen Einfluss darauf, wie oft Hilfe geleistet wurde.
| Zitat: | "From Jerusalem to Jericho": A study of Situational and Dispositional Variables in Helping Behavior"
Procedure
The recruited seminary students for a study on religious education. First they completed personality questionnaires about their religion (to help evaluate hypothesis #3). Later they began experimental procedures in one building and then told to go to another building to continue. On the way they encountered a man slumped in an alleyway (the victims condition is unknown -- hurt, or drunk?).
They varied the amount of urgency they told the subjects before sending them to the other building, and the task they would do when they got there. One task was to prepare a talk about seminary jobs, and the other about the story of the Good Samaritan. In one condition they told the subject they were late for the next task, in the other they said they had a few minutes but they should head on over anyway.
[...]
Results
The amount of "hurriness" induced in the subject had a major effect on helping behavior, but the task variable did not (even when the talk was about the Good Samaritan).
Overall 40% offered some help to the victim. In low hurry situations, 63% helped, medium hurry 45% and high hurry 10%. For helping-relevant message 53%, task relevant message 29%. There was no correlation between "religious types" and helping behavior. The only variable that showed some effect was "relgion as a quest". Of the people who helped, those who saw religion as a quest were less likely to offer substantial help than those who scored low on this statement. But later analysis revealed this may not be caused be real religious differences.
Conclusions
Ironically, a person in a hurry is less likely to help people, even if he is going to speak on the parable of the Good Samaritan.
http://faculty.babson.edu/krollag/org_site/soc_psych/darley_samarit.html |
PPS: tut mir leid wegen dem vielen Text. Ich konnte nicht anders. 
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1876042) Verfasst am: 24.10.2013, 03:47 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es gibt z.B. auch keine institutionalisierte Ethik. |
Was sind denn dann Ethikkommissionen? |
Das ist eine sehr gute Frage. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1876132) Verfasst am: 24.10.2013, 15:36 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | PPS: tut mir leid wegen dem vielen Text. Ich konnte nicht anders. |
Tut mir nur Leid wegen der Mühen, die Du Dir gemacht hast. Ich finde die Grundthese schon irgendwie merkwürdig, so daß ich mich da nicht weiter eingelesen habe. Aber bisschen ärgern darf man wohl noch. ; )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1876209) Verfasst am: 24.10.2013, 21:41 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Tut mir nur Leid wegen der Mühen, die Du Dir gemacht hast. |
Macht nix. Die Bausteine hatte ich alle schon im Hinterkopf.
... und das Samariter-Experiment finde ich immer wieder lesenswert.
So. Und jetzt muß ich mal schauen, daß mein Thread darüber, warum die meisten Studien aus dieser Ecke falsch sind, heuer noch fertig wird.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1876228) Verfasst am: 25.10.2013, 02:37 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde die Grundthese schon irgendwie merkwürdig, so daß ich mich da nicht weiter eingelesen habe. |
Nun, die Grundthese dabei ist, so wie das sehe, wohl diese: wenn man Leute davon überzeugen kann, dass sie nichts für ihre Handlungen können, da diese einfach so - ohne eine Einflussmöglichkeit ihrerseits - einfach so geschehen, sie daher auch für nichts verantwortlich sind, (bzw. sie für ihre Handlungen nicht verantwortlich gemacht werden können), dann stellen sie eher ihre eigenen Interessen in den Vordergrund und berücksichtigen weniger andere Interessen. Diese Grundthese finde ich nicht merkwürdig.
Klar kann man solche Studien immer so bezweifeln wie smallie das tut. Richtig an smallies Kritik ist, dass ausschließlich Studienanfänger befragt wurden. Bloß folgt daraus noch nicht, dass diese Studien daher wertlos seien. Diese Vorgehensweise ist bei solchen Studien mW üblich - wohl deswegen, weil das einfacher durchzuführen ist. Mir ist nicht bekannt, dass das grundsätzlich als Problem angesehen wird, will sagen, dass es Hinweise dazu gäbe, dass diese Studien daher nicht als repräsentativ angesehen werden könnten, (jedoch könnte es durchaus Studien geben, die zu einem anderen Ergebnis gelangen). Und was das Interkulturelle angeht: dazu gibt es auch diverse Studien, die mW keine gravierenden Abweichungen ergaben.
Bei weiterem Interesse an solchen Studien: die laufen unter dem Label "X-Phi" (= experimantal philosophy); wer danach googelt, sollte die entsprechenden Studien finden können.
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AgentProvocateur
registrierter User
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| (#1876229) Verfasst am: 25.10.2013, 02:49 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ... und das Samariter-Experiment finde ich immer wieder lesenswert.
So. Und jetzt muß ich mal schauen, daß mein Thread darüber, warum die meisten Studien aus dieser Ecke falsch sind, heuer noch fertig wird. |
Ja, mach mal so einen Thread, das würde mich interessieren. An welchen Kriterien machst Du das fest, dass die meisten dieser Studien "aus dieser Ecke" (was meinst Du damit eigentlich genau?) falsch sind? Und wieso meinst Du, dass die Samariter-Studie richtig ist?
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