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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1845835) Verfasst am: 11.06.2013, 23:21 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und nochmal: Wenn eine Bundesregierung "groessenwahnsinnig" wird, dannn muss man sie abwaehlen und wenn dies bei freien Wahlen nicht gelingt, dann muss man damit leben. Das ist mir immer noch lieber, als wenn ein paar in ihre Knarren vernarrte Paranoiker glauben sie haetten das Recht mit Waffengewalt "Fehler" an der Wahlurne nach eigenem Gusto zu "korrigieren". |
Und 1932 hättest du vermutlich dasselbe über die Reichsregierung geschrieben ... |
Die Braunen wären bestimmt ganz verschrocken gewesen, wenn sie ein paar Juden mit Waffen begegnet wären. 
Hätte m.E. auch nicht viel genutzt. |
Viele der heutigen Waffennarren, die so wohlfeil vom Recht auf Gegenwehr gegen den Staat faseln, waeren damals genauso schnell mit dabei gewesen ihre Waffen dazu zu benutzen das "Weltjudentum in die Schranken zu weisen". Man soll bloss nicht glauben, dass diese Kreise wirklich vom Interesse motiviert waeren Uebergriffe des Staates gegen ihre Mitmenschen abzuwehren. Das sind nicht die Leute, die einem helfen einen totalitaeren Staat zu beseitigen, sondern exakt diejenigen, die ihre Waffen dazu benutzen werden, einen solchen zu schaffen, wenn man sie gewaehren laesst.
Wer z.B. so schwaetzt:
| Zitat: | | Demokratisch oder nicht spielt keine Rolle. Als ob es von Bedeutung wäre, was der Pöbel will. Wenn sich die Möglichkeit bietet und die Umstände es erforden, muss man auch mal versuchen, demokratisch legitimierte Regierungen mit Waffengewalt zu stürzen. ... |
der ist selber totalitaer und der wird, einmal an der Macht, einen Deibel tun und auf den "Poebel" irgendwelche Ruecksichten nehmen. Der wird, nachdem er mit Waffengewalt die Macht erobert hat, seine Waffen auch weiterhin nutzen um an der Macht zu bleiben, also genauso ein Regime schaffen wie er uns weissmachen will, dass er seine Waffen braucht um ein solches zu verhindern!
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Defund the gender police!! 
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1845851) Verfasst am: 12.06.2013, 00:30 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Das ist ja das Problem in Syrien, dass er beide Parteien nicht getroffen hat ... Jetzt könnte man entweder lamentieren, wie schön es wäre, wenn die Konfliktparteien Hitn hätten, oder mit der Tatsache umgehen, das sie halt nun mal leider keines haben. Und dazu gehört die traurige Erkenntnis, dass beim Zusammenstoß von Hirn und Kalaschnikow für gewöhnlich letztere gewinnt. |
Und dennoch ist fuer mich das Ganze ein hoffentlich voruebergehender Zustand, der irgendwann in der Zukunft in einem moeglichst unbewaffneten Frieden uebergehen sollte. Der idealste Zustand waere wohl einer ohne Kaempfe und Gewalt (und damit auch ohne die dann unnuetzen Waffen).
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Und ich differenziere zwischen einer bewaffneten Polizei und der Unsitte, dass jede/r sich eine Knarre kaufen muss, um irgendwelche ominoesen Revierbeduerfnisse zu befriedigen. |
Wobei aber doch das Problem diese ominösen Revierbedürfnisse sind, und nicht die Art der Bewaffnung. |
Ju, aber nur eines von beiden kann man reglementieren (ausser Du beherrschst eine besondere Form von Gehirnwaesche, davon hoert man ja zur Zeit haeufiger..  )
Revierbeduerfnisse per se sind nicht gefaehrlich, solange sie sich nicht auf gefaehrliche Arten ausdruecken duerfen.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Immerhin gestehst du ja offensichtlich zu, dass es andere Gründe für Waffenbesitz gibt als eben diese, schließlich gehst du ja augenscheinlich davon aus, dass bei der Polizei andere Gründe vorliegen. Jetzt musst du nur noch erklären, wieso du bei der Polizei pauschal solche anderen Gründe annimmst, bei Privatpersonen aber automatisch davon ausgehst, dass eben das die Gründe sind. |
Andere Gruende hab ich nicht bestritten, ich halte es nur fuer schlecht, Waffen zu verteilen, um den Frieden zu gewaehrleisten, das muss irgendwann auch einfach mal anders gehen.
Fuer mich ist eine wichtige Funktion der Polizei, die Buerger zu schuetzen und notfalls sich dazu auch selbst in Gefahrensituationen zu begeben.
Ich gehe prinzipiell erstmal davon aus, dass jemand, der sich beruflich mit einer Schusswaffe auseinandersetzt und entsprechend darauf trainiert sein sollte, in Stresssituationen vernuenftig zu reagieren, qualifiziert im Umgang mit Waffen ist. Natuerlich gibt es ueberall auch unfaehige Ausnahmen.
Aber schon allein aufgrund ihrer Berufsausbildung halte ich Polizisten eher fuer qualifiziert, Waffen zu fuehren als meinen cholerischen Nachbarn, wie ich auch den Chirurgen eher dafuer qualifiziert halte, eine Operation durchzufuehren als etwa meinen Metzger.
Und aufgrund der Tatsache, dass von Waffen prinzipiell ein hoeheres Gefaehrdungspotential ausgeht, halte ich es auch fuer legitim, wenn beim Waffenschein abgewogen wird, ob eine echte Gefaehrdung vorliegt, die durch das Fuehren einer Waffe tatsaechlich verringert werden kann. Oder ob durch das Fuehren der Waffe womoeglich eine neue potentielle Gefahrenquelle fuer die Umwelt entsteht. Und das trifft wohl auf die meisten Zivilisten zu.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Ich bin auch ein Fan der Arbeitsteilung, und es gibt jede Menge Dinge, auf die ich keine Böcke habe, und die ich lieber andere machen lasse. Darunter sogar Dinge, die ich durchaus selber könnte. Es gibt aber zwischen der Möglichkeit, dass jeder sein Brot selber backt, und der Möglichkeit, dass Das Brotbacken Bäckern vorbehalten ist, noch eine dritte Möglichkeit. |
Naja, und wie stehts dann mit Bombenbauen, Feuerwerk kaufen und anderen tollen Sachen? Macht auch Spass (vermute ich mal), und bei vernuenftiger Handhabung wird da ja auch keiner verletzt. Trotzdem bin ich froh, dass der Nachbar neben mir so etwas nicht als Hobby ausueben darf..
Manche Sachen sind nicht reglementiert, um den Leuten den Spass zu verderben, sondern aus Sicherheitsgruenden.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Was aber immer noch nicht erklärt, wieso man die Erlaubnis zum Waffenbesitz ans Polizistsein knüpfen sollte statt ans Erfüllen dieser Bedingungen. |
Die Polizisten (und Jaeger) haben die Waffe als Werkzeug fuer ihren Beruf, nicht zum Selbstzweck. Auch wenn manche das anders sehen.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16361
Wohnort: Arena of Air
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| (#1845855) Verfasst am: 12.06.2013, 02:37 Titel: |
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Das wurde sicher alles schon genannt:
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Eben auch, weil es eine gewisse Aufteilung von Rechten und Pflichten gibt: Dafür, daß der Staat das Waffentragen und -nutzen reglementiert (offenbar gibt es eine gewisse Schwelle, aber es müßte ja erstmal jemand zeigen, daß die nicht tragbar sei), hat er ja auch die Aufgabe zu erfüllen, für die Sicherheit der Bürger zu sorgen. |
Wozu diese Einstellung führt, sehen wir z.B. mit dem amerikanischen Ermächtigungsgesetz (Patriot Act). Oder der flächendeckenden Videoüberwachung in England. Vollkommene Sicherheit kann es nicht geben, es sei denn, man akzeptiert vollkommene Überwachung und Unfreiheit. |
Moment: Ich denke, wir sind uns soweit schon einig. Gerade, daß, wann immer etwas passiert, Innenpolitiker und Sicherheitsbehörden mehr Kompetenzen - sprich: mehr und schärfere Gesetze, mehr Überwachung, mehr Zugriff auf fremde Daten etc. - fordern - und auch manches Abwegige beschlossen wurde, sehe ich durchaus auch kritisch.
Allerdings ändert das erstmal prinzipiell nichts daran, daß ich eigentlich ganz froh bin, daß hierzulande Einbrecher nicht von der Bürgerwehr gehetzt und zur Abschreckung am nächsten Baum aufgeknüpft werden. Sprich: die meisten hier werden es schon als nützlich ansehen, daß es Institutionen gibt, die das Fangen der "bösen Buben" und die "Rechtspflege" übernehmen.
Frage ist dann nur, wie deren Selbstverständnis aussieht. (Ja, ich erinnere mich auch an das Vorgehen gegen die "Parkschützer" und an einen Bericht, daß die Beamten in einer Polizeidirektion es für einen Wahnsinnsgag hielten, im nicht-öffentlichen Bereich auf den Gängen Bilder von Folterszenen aufzuhängen.) Allerdings sind wir auch meilenweit davon entfernt, zum "Polizeistaat" zu werden, in dem solche Organe nach Gutdünken selbst entscheiden dürfen, was sie machen wollen.
Und auch Deine These, daß es konstruktiv sei, im Diskurs ein wortwörtliches Gleichgewicht der Waffen (ob jetzt gar keine oder ganz viele auf beiden Seiten) zu haben, finde ich problematisch. Wenn wir nochmal das Beispiel USA hernehmen, dann stellen die Leute, die sich bewaffnen, sich selbst als radikale Verfechter der "Freiheit" dar, sind aber - thesenhalber - häufig rechtslastig.
Arbeitsfrage #1: Auf die Schnelle habe ich gerade die "Gun Owners of America" gefunden, eine Vereinigung mit immerhin 300.000 Mitgliedern, die auch gegen den "Patriot Act" protestiert haben (Link #1, Link #2). Diese Gruppe ist allerdings auch zu keinerlei Kompromissen bereit, was das Recht auf Waffenbesitz angeht, und protestierte (dementsprechend) auch gegen Obamas Forderungen (Link). Aber wie sieht es generell aus? Es soll ja um die 80 Millionen Waffenbesitzer geben (Link).
Arbeitsfrage #2: Waffenkontrolle ist ja in den USA eher eine Domäne der "Liberalen". Würden sich Linke und Liberale demzufolge auch eher nicht bewaffnen?
Arbeitsfrage #3: Gibt es Diskurse, in dem Waffengruppen tätig waren, in denen es wirklich genützt oder als Argument gegolten hat, daß diese aus Bewaffneten bestehen, oder war nicht viel eher die Größe und damit das politische Gewicht einer Gruppe als "Wählerschaft", Geldgeber etc. entscheidend? (Eben weil auch in den USA Diskurse typischerweise nicht im Häuserkampf geführt werden?)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1845885) Verfasst am: 12.06.2013, 10:52 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Waffen mögen zwar mehrheitlich auf schießscheiben benutzt werden, Ihre Daseinsberechtigung und ihr Entwicklungsziel war aber nunmal die Verletzung von Menschen. |
Und due könntest du dir absolut gar keine Umstände vorstellen, unter denen es möglicherweise legitim, ja sogar womöglich erforderlich sein könnte, eben dies zu tun? Genau das, die rundsätzliche und bedingungslose Illegitimität des Zwecks steckst du nämlich an unausgesprochen zusätzliche Prämisse in dein Argument hinein, andernfalls wäre deine Konklusion ein non sequitur. |
Diese mögliche. umstände halte ich für abwegig und undwahrscheinlich. Daher erachte so etwas nicht als hinreichende Begründung für eine Waffenfreigabe an Privatpersonen |
Wenn diese Umstände so abwegig sind, wozu braucht dann der Staat Waffen? |
Nun, da die Staatsmacht, also die Ordnungshüter gerufen werden, falls solche Umstände auftreten, ist die Wahrscheinlichkeit für sie viel höher in solche Umstände zu kommen, als für Privatpersonen.
Einen Punkt möchte ich noch heruasgreifen:
Ich halte nichts von einer Waffenfreigabe an Privatleute nicht nur aus Gründen meiner persönlichen Sicherheit.
Ich befürchte auch, dass bei einer solchen Gesetzgebung das Bewusstsein um Waffen ein anderes wird. Ich möchte keine amerikanischen Verhältnisse, in denen es völlig normal erscheint, eine Waffe zu besitzen und/oder mit einer herumzulaufen.
Es ist in Hamburg schon schlimm genug, dass ein paar Vollidioten meinen, es wäre normal mit einem Messer herumzulaufen.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1845893) Verfasst am: 12.06.2013, 11:11 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ändert das erstmal prinzipiell nichts daran, daß ich eigentlich ganz froh bin, daß hierzulande Einbrecher nicht von der Bürgerwehr gehetzt und zur Abschreckung am nächsten Baum aufgeknüpft werden. Sprich: die meisten hier werden es schon als nützlich ansehen, daß es Institutionen gibt, die das Fangen der "bösen Buben" und die "Rechtspflege" übernehmen. |
Darum geht es doch gar nicht. Es geht nicht um Lynchjustiz oder Selbstverteidigung gegen Verbrecher. Es geht um Vorbeugung gegen Machtmissbrauch durch den Staat.
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Und auch Deine These, daß es konstruktiv sei, im Diskurs ein wortwörtliches Gleichgewicht der Waffen (ob jetzt gar keine oder ganz viele auf beiden Seiten) zu haben, finde ich problematisch. Wenn wir nochmal das Beispiel USA hernehmen, dann stellen die Leute, die sich bewaffnen, sich selbst als radikale Verfechter der "Freiheit" dar, sind aber - thesenhalber - häufig rechtslastig. |
Und genauso häufig linkslastig, liberal, radikal-christlich, Schwarz, Weiß ... gerade in den USA hat Waffenbesitz nichts mit irgendwelchen gesellschaftlichen Clustern zu tun. Gerade heute habe ich wieder gelesen, dass die Überwachung der Bevölkerung durch die NSA mehr von Anhängern der Demokraten (aka "Liberale") befürwortet wird als von Anhängern der Republikaner (aka "Rechte"). Welch Geistes Kind das Recht zum Waffenbesitz wahrnimmt und wer nicht, dass ist für diese Diskussion vollkommen irrelevant. Es geht darum, dass der Bürger die Möglichkeit haben sollte sich gegen den Staat zur Wehr zu setzen, wenn dieser die eigenen Interessen gegen den Bürger mit Waffengewalt durchzusetzen versuchen sollte. Was keine theoretische Möglichkeit ist, sondern immer und immer wieder passiert, seit es Herrscher und Beherrschte gibt, bis heute.
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Arbeitsfrage #1: Auf die Schnelle habe ich gerade die "Gun Owners of America" gefunden, eine Vereinigung mit immerhin 300.000 Mitgliedern, die auch gegen den "Patriot Act" protestiert haben (Link #1, Link #2). Diese Gruppe ist allerdings auch zu keinerlei Kompromissen bereit, was das Recht auf Waffenbesitz angeht, und protestierte (dementsprechend) auch gegen Obamas Forderungen (Link). Aber wie sieht es generell aus? Es soll ja um die 80 Millionen Waffenbesitzer geben (Link). |
Meinst du in den USA? Dort hat das Recht auf Waffenbesitz fast den gleichen gesellschaftlichen Status wie das Recht auf Freizügigkeit oder freie Meinungsäußerung. Es wird dort als Teil wriklichkeitsrelevanten Umsetzung der Freiheitsrechte des Einzelnen betrachtet. Übrigens haben amerikanische Regierungen immer wieder versucht die amerikanischen Bevölkerung zu entwaffnen - weitgehend erfolglos, weil die Bürger sich das einfach nicht wegnehmen ließen. Andererseits ist es auch dort schon lange nicht mehr so, als ob man einfach in den nächsten Supermarkt gehen könnte und sich dort eine Pistole kaufen könnte. Die Amerikaner wissen wie gefährlich Schusswaffen sind, und machen den Erwerb vom Erwerb einer Art Waffenführerschein und der Vorlage von Unbedenklichkeitsbescheinigungen abhängig.
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Arbeitsfrage #2: Waffenkontrolle ist ja in den USA eher eine Domäne der "Liberalen". Würden sich Linke und Liberale demzufolge auch eher nicht bewaffnen? |
Das glaube ich nicht. Was Linke oder Liberale Politiker sagen, und was Linke oder Liberale Bürger wollen, sind dort - genau wie hier - zwei verschiedene Paar Schuhe. Es sei denn, man sagt, dass Waffengegner per se Links oder Liberal sind, und keine Republikaner oder Rechtsgerichtete sein können.
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Arbeitsfrage #3: Gibt es Diskurse, in dem Waffengruppen tätig waren, in denen es wirklich genützt oder als Argument gegolten hat, daß diese aus Bewaffneten bestehen, oder war nicht viel eher die Größe und damit das politische Gewicht einer Gruppe als "Wählerschaft", Geldgeber etc. entscheidend? (Eben weil auch in den USA Diskurse typischerweise nicht im Häuserkampf geführt werden?) |
Bis vor ca. 100 Jahren wurde fast jede signifikante politische Veränderung mit Waffengewalt erzwungen, gleich von welcher Seite und in welche Richtung. Das ist im Wesentlichen bis heute so, aber mittlerweile gibt es mehr Ausnahmen als früher. Fast alle heutigen Kriege sind Bürgerkriege.
Es geht mir aber nicht um die politische Veränderung, sondern um die Fähigkeit sich gegen staatliche, mit Waffengebrauch unterstützte, Unterdrückung wehren zu können. Das ist etwas anderes. Und das ist bis heute so: Sobald ein Staat beginnt seine Bevölkerung mit Waffengewalt zu etwas zu zwingen, wurde auch seitens der Bevölkerung begonnen, Waffen einzusetzen - wenn sie denn Waffen haben. Chinesen z.B. haben keine Waffen mehr, darum konnte das Massaker vom Platz des Himmlischen Friedens (was für ein Zynismus!) auch so reibungslos durchgeführt werden.
Das Gewaltmonpol des Staates ist ein Gewaltmonopol der Herrschenden. Sie können und dürfen Gewalt einsetzen, um ihre Interessen gegen die Beherrschten durchzusetzen, und sie tun es auch immer wieder. Umgekehrt ist es eine Straftat. Das Gleichgewicht ist nicht mehr gegeben, und dass nützt den Einen und schadet den Anderen. Wer jetzt die Einen und wer die Anderen sind, kann sich jeder mal selbst überlegen.
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1845903) Verfasst am: 12.06.2013, 12:17 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Das ist ja das Problem in Syrien, dass er beide Parteien nicht getroffen hat ... Jetzt könnte man entweder lamentieren, wie schön es wäre, wenn die Konfliktparteien Hitn hätten, oder mit der Tatsache umgehen, das sie halt nun mal leider keines haben. Und dazu gehört die traurige Erkenntnis, dass beim Zusammenstoß von Hirn und Kalaschnikow für gewöhnlich letztere gewinnt. |
Und dennoch ist fuer mich das Ganze ein hoffentlich voruebergehender Zustand, der irgendwann in der Zukunft in einem moeglichst unbewaffneten Frieden uebergehen sollte. Der idealste Zustand waere wohl einer ohne Kaempfe und Gewalt (und damit auch ohne die dann unnuetzen Waffen). |
Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder eine der Parteien gewinnt und regiert danach in einer Gewaltherrschaft, oder das ganze geht so lange, bis alles kaputt ist. Sinnvoller wäre es, es ginge wer dazwischen, der hinterher keine Gewaltherrschaft errichtet ...
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Ju, aber nur eines von beiden kann man reglementieren (ausser Du beherrschst eine besondere Form von Gehirnwaesche, davon hoert man ja zur Zeit haeufiger.. ) |
Was nutzt es aber, das zu reglementieren, was nicht das Problem ist?
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Revierbeduerfnisse per se sind nicht gefaehrlich, solange sie sich nicht auf gefaehrliche Arten ausdruecken duerfen. |
Streiche dürfen. Die finden einen Weg, sich auf gefährliche Art auszudrücken, ob sie dürfen oder nicht.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Andere Gruende hab ich nicht bestritten, ich halte es nur fuer schlecht, Waffen zu verteilen, um den Frieden zu gewaehrleisten, das muss irgendwann auch einfach mal anders gehen. |
Niemand sprach von Waffen verteilen.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Fuer mich ist eine wichtige Funktion der Polizei, die Buerger zu schuetzen und notfalls sich dazu auch selbst in Gefahrensituationen zu begeben. |
Das ist grundsätzlich richtig. ist aber kein Argument dafür, das die gleichen Bürger sich nicht selbst schützen dürfen, so sie können.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Ich gehe prinzipiell erstmal davon aus, dass jemand, der sich beruflich mit einer Schusswaffe auseinandersetzt und entsprechend darauf trainiert sein sollte, in Stresssituationen vernuenftig zu reagieren, qualifiziert im Umgang mit Waffen ist. Natuerlich gibt es ueberall auch unfaehige Ausnahmen. |
Und wieder: Du setzt Qualifikation mit Beruf gleich. Niemand bestreitet, dass es sinnvoll ist, Waffenbesitz an eine Qualifikation zu knüpfen. Aber diese Qualifikation kann auch haben, wer kein Polizist ist.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Aber schon allein aufgrund ihrer Berufsausbildung halte ich Polizisten eher fuer qualifiziert, Waffen zu fuehren als meinen cholerischen Nachbarn, wie ich auch den Chirurgen eher dafuer qualifiziert halte, eine Operation durchzufuehren als etwa meinen Metzger. |
Und jeder Arzt ist besser qualifiziert, eine Wunde zu versorgen, als ich. Trotzdem verbinde ich erstmal, und lass den Verletzten nicht bluten bis der Arzt kommt. Und je nach schwere der Wunde brauchts vielleicht gar keinen Arzt, weil ich durchaus qualifiziert bin ein Pflaster draufzukleben.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Und aufgrund der Tatsache, dass von Waffen prinzipiell ein hoeheres Gefaehrdungspotential ausgeht, halte ich es auch fuer legitim, wenn beim Waffenschein abgewogen wird, ob eine echte Gefaehrdung vorliegt, die durch das Fuehren einer Waffe tatsaechlich verringert werden kann. Oder ob durch das Fuehren der Waffe womoeglich eine neue potentielle Gefahrenquelle fuer die Umwelt entsteht. Und das trifft wohl auf die meisten Zivilisten zu. |
Der Punkt ist, dass grundsätzlich jeder gefährdet ist. Dazu muss man nichts untersuchen. Natürlich kann, soll, darf, muss man prüfen ob von dem betreffenden nicht wesentlich mehr Gefahr ausgeht, als ihm droht (und genau das ist es ja, was in Amerika nicht passiert). Aber hier grundsätzlich jeden als Gefahr anzusehen, geht nicht. Dann dürfte man auch Polizisten keine Waffen anvertrauen, denn die sind nicht per se vertrauenswürdiger als andere.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Naja, und wie stehts dann mit Bombenbauen, Feuerwerk kaufen und anderen tollen Sachen? Macht auch Spass (vermute ich mal), und bei vernuenftiger Handhabung wird da ja auch keiner verletzt. Trotzdem bin ich froh, dass der Nachbar neben mir so etwas nicht als Hobby ausueben darf..
Manche Sachen sind nicht reglementiert, um den Leuten den Spass zu verderben, sondern aus Sicherheitsgruenden. |
Davon, dass der Nachbar keine Bombe bauen darf, geht keine Risiko aus, dass er sich in einer Situation nicht verteidigen kann, in der er es mit einer Bombe könnte. Das gleiche gilt für eine Kalaschnikow. Das gleiche gilt nicht für einen Revolver. Denn der ist zur Verteidigung geeigent, und kann erforderlich sein.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Was aber immer noch nicht erklärt, wieso man die Erlaubnis zum Waffenbesitz ans Polizistsein knüpfen sollte statt ans Erfüllen dieser Bedingungen. |
Die Polizisten (und Jaeger) haben die Waffe als Werkzeug fuer ihren Beruf, nicht zum Selbstzweck. Auch wenn manche das anders sehen. |
Und Schlosser haben einen Schraubenzieher als Werkzeug für ihren Beruf, und ich hab meinen als Selbstzweck? Oder vielleicht doch auch als Werkzeug? Wieso verliert ein Werkzeug seine Eigenschaft, Werkzeug zu sein und wird zum Selbstzweck, wenn der Besitzer es nicht berufsmäßig benutzt?
Wieder unterstellst du dem Nichtpolizisten niedere Beweggründe.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1845904) Verfasst am: 12.06.2013, 12:21 Titel: |
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Wenn ich die Wahl hätte, entweder in eine Diktatur zu leben, oder in einen Bürgerkrieg zu sterben, steht meine Wahl fest.
Kein Tot kann noch so gloreich sein, als das es sich lohnt.
Wer früher stirbt ist länger tot
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1845905) Verfasst am: 12.06.2013, 12:22 Titel: |
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@caballito 
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Trish:(
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1845906) Verfasst am: 12.06.2013, 12:26 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Wenn ich die Wahl hätte, entweder in eine Diktatur zu leben, oder in einen Bürgerkrieg zu sterben, steht meine Wahl fest.
Kein Tot kann noch so gloreich sein, als das es sich lohnt.
Wer früher stirbt ist länger tot |
Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.
Marie von Ebner-Eschenbach
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1845908) Verfasst am: 12.06.2013, 12:33 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Wenn ich die Wahl hätte, entweder in eine Diktatur zu leben, oder in einen Bürgerkrieg zu sterben, steht meine Wahl fest.
Kein Tot kann noch so gloreich sein, als das es sich lohnt.
Wer früher stirbt ist länger tot |
Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.
Marie von Ebner-Eschenbach |
Freiwillige vor!
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1845909) Verfasst am: 12.06.2013, 12:42 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Und due könntest du dir absolut gar keine Umstände vorstellen, unter denen es möglicherweise legitim, ja sogar womöglich erforderlich sein könnte, eben dies zu tun? Genau das, die rundsätzliche und bedingungslose Illegitimität des Zwecks steckst du nämlich an unausgesprochen zusätzliche Prämisse in dein Argument hinein, andernfalls wäre deine Konklusion ein non sequitur. |
Diese mögliche. umstände halte ich für abwegig und undwahrscheinlich. Daher erachte so etwas nicht als hinreichende Begründung für eine Waffenfreigabe an Privatpersonen |
Wenn diese Umstände so abwegig sind, wozu braucht dann der Staat Waffen? |
Nun, da die Staatsmacht, also die Ordnungshüter gerufen werden, falls solche Umstände auftreten, ist die Wahrscheinlichkeit für sie viel höher in solche Umstände zu kommen, als für Privatpersonen. |
Dann wäre dein Argument, dass es für den Privaten einzelnen so unwahrscheinlich ist, dass er in die Situation kommt, die Waffe zu benötigen, dass das die Gefahr, die von ihm als Waffenbesitzer ausgeht, die Gefahr, die ihm als Waffenloser droht, so weit überwiegt, dass man ihm zumuten kann, letztere hinzunehmen? Warum sagst du das dann nicht, sondern schreibst irgendwelchen Unsinn?
Das ist eine Abwägungsfrage, über die man trefflich streiten kann, und die ich offensichtlich anders sehe als du. Aber das ist eine völlig andere Diskussion, nämlich die, unter welchen Umständen eien Waffenbesitz erlaubt sein soll - genau der aber hast du dich bislang verweigert.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich halte nichts von einer Waffenfreigabe an Privatleute nicht nur aus Gründen meiner persönlichen Sicherheit.
Ich befürchte auch, dass bei einer solchen Gesetzgebung das Bewusstsein um Waffen ein anderes wird. Ich möchte keine amerikanischen Verhältnisse, in denen es völlig normal erscheint, eine Waffe zu besitzen und/oder mit einer herumzulaufen. |
Amerikanische Verhältnisse will hier ja nun wirklich keiner, vermutlich nicht mal Rabert. Nur gibt es zwischen unkontrolliertem Waffennarrentum und freiverkäuflichen Kalaschnikows einerseits und totalem Waffenverbot andererseits noch jede Menge Zwischenstufen.
Das Problem mit den Amerikanischen Verhältnissen ist ja gerade, dass wirklich jeder mit ner Waffe rumlaufen darf, darunter viele mit einer Einstellung, die die Waffe als Penisverlängerung ansieht - und dass diese Einstellung salonfähig ist.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Es ist in Hamburg schon schlimm genug, dass ein paar Vollidioten meinen, es wäre normal mit einem Messer herumzulaufen. |
Das Problem ist nicht, dass die mit dem Messer rumlaufen, sondern das sie damit rumfuchteln. Gegen ein Messer, dass im Notfall gezückt wird, weil der andere damit rumfuchtelt, und dass ansonsten keiner zu Gesicht kriegt, hab ich dagegen nichts einzuwenden. Im Genteil wäre ich ggf. froh, wenn ein solches zu meiner Verteidigung gezückt würde, falls einer deiner Idioten mich mit dem seinen bedrohte. Und es wäre in so einem Fall scheißegal, ob derjenige, der mir zu Hilfe kommt, Polizist ist oder nicht. Im Zweifel wäre ich froh, dass er zur Stelle war.
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Die Gedanken sind frei.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1845910) Verfasst am: 12.06.2013, 12:52 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Amerikanische Verhältnisse will hier ja nun wirklich keiner, vermutlich nicht mal Rabert. |
Was ich will ist die vollkommene, weltweite Ächtung von Schusswaffen. Aber das ist ebenso vollkommen illusorisch. Also möchte ich ein Gleichgewicht der Kräfte, und zwar nicht aus der Motivation des Selbstschutzes gegenüber Kriminellen, sondern aus der Motivation des Selbstschutzes gegen eine bewaffnete Staatsmacht.
Dabei geht es mir nur um's Prinzip. Wenn ein Staat seine bewaffnete Polizei (oder das Militär) nutzen will um seine Interessen gegen die eigenen Bürger durchzusetzen (was bislang in jedem Staat früher oder später passiert ist), dann soll der Bürger in der Lage sein, sich wirkungsvoll wehren zu können.
Wie der damit verbundene verbreitete Waffenbesitz in der Bevölkerung dann organisiert wird, ist eine ganz andere, im Vergleich zum Waffenverbot für den Bürger und Gewaltmonopol für den Staat einfach zu lösende, Frage.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1845918) Verfasst am: 12.06.2013, 13:22 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Amerikanische Verhältnisse will hier ja nun wirklich keiner, vermutlich nicht mal Rabert. |
Was ich will ist die vollkommene, weltweite Ächtung von Schusswaffen. Aber das ist ebenso vollkommen illusorisch. Also möchte ich ein Gleichgewicht der Kräfte, und zwar nicht aus der Motivation des Selbstschutzes gegenüber Kriminellen, sondern aus der Motivation des Selbstschutzes gegen eine bewaffnete Staatsmacht. .... |
Aber die Faustfeuerwaffe in der Hand des Bürgers ist nicht das richtige Mittel, um sich gegen einen Staat zu wehren. Das zeigen doch sogar die Amis, wenn sie sich dagegen wehren, wenn der Staat ihnen ihre privaten Kriegsmittel mal wieder nehmen möchte.
Und wer sich wirklich gegen den Staat wehren muss, wird dabei illegal. In dem Moment ist das Besorgen der Waffe wirklich das geringste Problem - im Zweifelsfall holt man sie sich beim Staat. Ich halte diese Argumentation für an den Haaren herbeigezogen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | ....
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Es ist in Hamburg schon schlimm genug, dass ein paar Vollidioten meinen, es wäre normal mit einem Messer herumzulaufen. |
Das Problem ist nicht, dass die mit dem Messer rumlaufen, sondern das sie damit rumfuchteln. Gegen ein Messer, dass im Notfall gezückt wird, weil der andere damit rumfuchtelt, und dass ansonsten keiner zu Gesicht kriegt, hab ich dagegen nichts einzuwenden. Im Genteil wäre ich ggf. froh, wenn ein solches zu meiner Verteidigung gezückt würde, falls einer deiner Idioten mich mit dem seinen bedrohte. Und es wäre in so einem Fall scheißegal, ob derjenige, der mir zu Hilfe kommt, Polizist ist oder nicht. Im Zweifel wäre ich froh, dass er zur Stelle war. |
@Caballito: Im Prinzip nochmal dasselbe: Man brauch kein Messer, um sich gegen ein Messer wehren zu können. Ich würde in so einem Fall nicht einmal ein vorhandenes ziehen (und es aufklappen, falls es kein feststehendes wäre.) Das Risiko, dass ein Angreifer auf jemanden trifft, der eine derartige Situation beherrscht, ist letztendlich nicht kalkulierbar und die Klinge des Messers, das ich zücke, ist dann durchaus geeignet, mich selbst zu verletzen. Ein Messer ist nur bei entsprechender Form und mit seeehr viel Training eine Distanzwaffe. Und auch nur mit Training eine geeignete Angriffswaffe - der Angreifer verzichtet für die Klinge auf eine Greifhand.
Das Messer in der Hand der Idioten, auf die Alchemist sich bezieht, ist auch im Normalfall keine Angriffswaffe, sondern ein Imponierwerkzeug, dein "rumfuchteln" beschreibt das sehr präzise. Sich dagegen zu behaupten, erfordert im Normalfall eher psychische als physische Kraft und ein eigenes Messer wäre da eine sehr trügerische Krücke, die im Ernstfall eher eine schwer kalkulierbare Eskalation begünstigt als die Situation zu klären - es sei denn, der rettende Engel mit dem Messer hätte ein entsprechendes Training.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
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| (#1845919) Verfasst am: 12.06.2013, 13:26 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Und auch Deine These, daß es konstruktiv sei, im Diskurs ein wortwörtliches Gleichgewicht der Waffen (ob jetzt gar keine oder ganz viele auf beiden Seiten) zu haben, finde ich problematisch. Wenn wir nochmal das Beispiel USA hernehmen, dann stellen die Leute, die sich bewaffnen, sich selbst als radikale Verfechter der "Freiheit" dar, sind aber - thesenhalber - häufig rechtslastig. |
Und genauso häufig linkslastig, liberal, radikal-christlich, Schwarz, Weiß ... gerade in den USA hat Waffenbesitz nichts mit irgendwelchen gesellschaftlichen Clustern zu tun. |
Ähm, Doch. http://www.statisticbrain.com/gun-ownership-statistics-demographics/
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Gerade heute habe ich wieder gelesen, dass die Überwachung der Bevölkerung durch die NSA mehr von Anhängern der Demokraten (aka "Liberale") befürwortet wird als von Anhängern der Republikaner (aka "Rechte"). |
Und du meinst das hat nichts damit zu tun wer gerade die Regierung stellt?
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Welch Geistes Kind das Recht zum Waffenbesitz wahrnimmt und wer nicht, dass ist für diese Diskussion vollkommen irrelevant. Es geht darum, dass der Bürger die Möglichkeit haben sollte sich gegen den Staat zur Wehr zu setzen, wenn dieser die eigenen Interessen gegen den Bürger mit Waffengewalt durchzusetzen versuchen sollte. Was keine theoretische Möglichkeit ist, sondern immer und immer wieder passiert, seit es Herrscher und Beherrschte gibt, bis heute. |
Sofern du nur ein begrenztes Waffenrecht propagierst (also ohne schweres gerät wie z.B. Panzer), halte ich die Behauptung der "legale Waffenbesitz" mache einen signifikanten Unterschied in der Möglichkeiten zur Wehrzersetzung halte ich für Falsch. Bei einer Revolution/Bürgerkrieg spielen legale Handfeuerwaffen keine nennenswerte Rolle.
Bei einer solchen Auseinandersetzung sind die demographischen Verhältnisse und der Bezug von echtem Kriegsgerät entscheidend.
| Zitat: |
Die Amerikaner wissen wie gefährlich Schusswaffen sind, und machen den Erwerb vom Erwerb einer Art Waffenführerschein und der Vorlage von Unbedenklichkeitsbescheinigungen abhängig. |
Falsch. Es gibt in Amerika keinen vorgeschrieben Waffen-Führerschein. Man braucht nicht mal eine Liezenz.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gun_law_in_the_United_States#Acquiring_from_dealers
| Critic hat folgendes geschrieben: |
Es geht mir aber nicht um die politische Veränderung, sondern um die Fähigkeit sich gegen staatliche, mit Waffengebrauch unterstützte, Unterdrückung wehren zu können. Das ist etwas anderes. Und das ist bis heute so: Sobald ein Staat beginnt seine Bevölkerung mit Waffengewalt zu etwas zu zwingen, wurde auch seitens der Bevölkerung begonnen, Waffen einzusetzen - wenn sie denn Waffen haben. Chinesen z.B. haben keine Waffen mehr, darum konnte das Massaker vom Platz des Himmlischen Friedens (was für ein Zynismus!) auch so reibungslos durchgeführt werden. |
Du meinst wenn die Studenten und Arbeiter mit Handfeuerwaffen bewaffnet gewesen wären, hätten sie sich besser gegen die Panzer wehren können?
Realistisch betrachtet hätte es nur zu einem noch größeren Massaker geführt, da auch jene Militärs die sich mit Waffengewalt zurück gehalten haben, dies unter Beschuss garantiert nicht getan hätten.
| Critic hat folgendes geschrieben: |
Das Gewaltmonpol des Staates ist ein Gewaltmonopol der Herrschenden. Sie können und dürfen Gewalt einsetzen, um ihre Interessen gegen die Beherrschten durchzusetzen, und sie tun es auch immer wieder. Umgekehrt ist es eine Straftat. Das Gleichgewicht ist nicht mehr gegeben, und dass nützt den Einen und schadet den Anderen. Wer jetzt die Einen und wer die Anderen sind, kann sich jeder mal selbst überlegen. |
Es gibt im modernen Rechtsstaat Beschränkungen und Regularien wann und wie der Staat Gewalt anwenden kann, darf und sogar muss. Dies führt sogar dazu das der Staat gegen sein Interesse nicht nur häufig keine Gewalt anwenden kann sondern sogar des öfteren dies gegen sich selbst tun muss. Das Gewalt monopol des Staates ist in solch einem Staat eben kein monopol des Herrschenden.
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Rabert
Sapere aude!
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| (#1845924) Verfasst am: 12.06.2013, 13:59 Titel: |
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Es gibt in den USA ca. 20.000 Gesetze, die den Kauf und den Umgang mit Waffen regeln. Der Regelfall ist: Man kann nur als Amerikaner (oder legaler Gastarbeiter "Green Card") und nur in dem Bundesstaat eine Waffe kaufen, in dem man seinen Wohnsitz hat. In den meisten Staaten muss man dann noch 1 bis 2 Wochen warten, bis nach Kauf die Waffe auch ausgehändigt wird. In manchen Staaten muss man bei Kauf eine polizeiliche Unbedenklichkeitsbestätigung (sowas wie das polizeiliche Führungszeugnis hier in Deutschland) vorlegen, da man als Vorbestrafter keine Waffe kaufen darf. Das meinte ich damit, dass man in den USA nicht einfach in ein Geschäft gehen und eine Waffe kaufen kann.
Ich möchte nicht darüber spekulieren, was damals in China passiert wäre, wenn die Chinesen bewaffnet gewesen wären. Oder in Berlin 1953, oder 1956 in Ungarn, oder 1968 in Prag, ...
Solange der Staat gut funktioniert und seine Bürger nicht mit Waffengewalt unterdrückt, gibt es keine Notwendigkeit für Waffen. Aber niemand kann garantieren, dass es immer so bleibt, und die Geschichte beweist leider, dass es nie so bleibt. Also sollte man gewappnet sein und vorsorgen. Entwaffnen war immer eine Maßnahme der Sieger gegenüber den Besiegten, und das man hat aus gutem Grund gemacht.
Übrigens, es ist ja nicht so, als ob die Deutschen vollkommen Waffenlos wären. Wer eine Waffe haben möchte, kann sich jederzeit und vollkommen legal eine kaufen. Er muss nur einem der über 15.000 Schützenvereine beitreten, was mehr als 1,5 Millionen schon gemacht haben.
In Deutschland gibt über 6 Millionen legale und registrierte Waffen, und geschätzt etwa 20 bis 25 Millionen illegale Waffen. Das ist eine Menge Waffen. Trotzdem werden laut amtlicher Polizeistatistik weniger als 0,2% aller Straftaten mit Waffen durchgeführt. 90% aller Tötungsdelikte (Mord und Totschlag) werden nicht mit Schusswaffen begangen. Sogar das BKA sagt "Daher ist das für die Bevölkerung aus der Waffenkriminalität resultierende Gefährdungenspotential als gering zu bewerten". Und das bei über 30 Millionen Waffen in Deutschland.
Was mich wieder zurückführt zum Gefährdungspotential für die Bevölkerung durch Autos, Alkohol oder Tabak ...
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1845936) Verfasst am: 12.06.2013, 14:43 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | .....
Solange der Staat gut funktioniert und seine Bürger nicht mit Waffengewalt unterdrückt, gibt es keine Notwendigkeit für Waffen. Aber niemand kann garantieren, dass es immer so bleibt, und die Geschichte beweist leider, dass es nie so bleibt. Also sollte man gewappnet sein und vorsorgen. .... |
Könntest Du mal anhand der neueren Geschichte zeigen, wo diese Waffen nützlich waren?
Zweimal wurde hier bereits begründet, warum sie es nicht sind:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Und wer sich wirklich gegen den Staat wehren muss, wird dabei illegal. In dem Moment ist das Besorgen der Waffe wirklich das geringste Problem - im Zweifelsfall holt man sie sich beim Staat. Ich halte diese Argumentation für an den Haaren herbeigezogen..... |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | ....die Behauptung der "legale Waffenbesitz" mache einen signifikanten Unterschied in der Möglichkeiten zur Wehrzersetzung halte ich für Falsch. Bei einer Revolution/Bürgerkrieg spielen legale Handfeuerwaffen keine nennenswerte Rolle.
Bei einer solchen Auseinandersetzung sind die demographischen Verhältnisse und der Bezug von echtem Kriegsgerät entscheidend. .... |
fwo
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Hatiora
sukkulent
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| (#1845940) Verfasst am: 12.06.2013, 14:57 Titel: |
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Bei wirklicher Freiheit darf halt jeder auch selbst entscheiden, ob er eine Waffe fuehren moechte oder nicht. Dann muss man begruenden, warum man diese Freiheit von staatlicher Seite einschraenken sollte.
Dazu muss man nicht mal irgendwelche Revolutionsgedanken oder aehnliches bemuehen, es geht prinzipiell erstmal nur um die Freiheit als solche.
Da ist dann halt die naechste Frage, welche Interessen schwerwiegender sind; die der Allgemeinheit, vor Waffen geschuetzt zu werden oder die des Einzelnen, eine Waffe zu fuehren.
Da muss man dann abwaegen: wie gross ist die Gefahr tatsaechlich? Wie hoch ist der Nutzen tatsaechlich?
Ehrlich gesagt: da ja prinzipiell jeder in einen Schuetzenverein eintreten koennte oder Jaeger werden, wenn das Beduerfnis nach einer Waffe so immens ist, verstehe ich nicht so ganz, warum wir jetzt eine generelle Bewaffnungserlaubnis zusaetzlich brauchen.
Oder wozu braucht man als Privatperson realistisch gesehen eine Waffe in Deutschland, ausser um auf Zielscheiben zu ballern und Wildschweine statt mit dem Auto mal mit der Flinte zu erlegen?
Damit man prinzipiell sagen kann, man ist in diesem Punkt frei? Hm...
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Wolf
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| (#1845953) Verfasst am: 12.06.2013, 15:46 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Oder wozu braucht man als Privatperson realistisch gesehen eine Waffe in Deutschland, ausser um auf Zielscheiben zu ballern und Wildschweine statt mit dem Auto mal mit der Flinte zu erlegen? |
Einbrecher.
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Hatiora
sukkulent
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| (#1845954) Verfasst am: 12.06.2013, 15:54 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Oder wozu braucht man als Privatperson realistisch gesehen eine Waffe in Deutschland, ausser um auf Zielscheiben zu ballern und Wildschweine statt mit dem Auto mal mit der Flinte zu erlegen? |
Einbrecher. |
Die meisten Einbrecher sind taetig, wenn keiner zuhause ist. Aber dann koennten sie immerhin auch noch eine schone Waffe mitnehmen..
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Wolf
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| (#1845959) Verfasst am: 12.06.2013, 15:58 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Oder wozu braucht man als Privatperson realistisch gesehen eine Waffe in Deutschland, ausser um auf Zielscheiben zu ballern und Wildschweine statt mit dem Auto mal mit der Flinte zu erlegen? |
Einbrecher. |
Die meisten Einbrecher sind taetig, wenn keiner zuhause ist. Aber dann koennten sie immerhin auch noch eine schone Waffe mitnehmen.. |
Und? Offenbar brechen Einbrecher immer wiedermal ein, wenn jemand zu hause ist.
Bei einen Freund, wurde schon öfters eingebrochen, als er da war.
Ich könnte gut verstehen, wenn er sich eine Waffe zu legen würde.
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Trish:(
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Hatiora
sukkulent
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| (#1845961) Verfasst am: 12.06.2013, 16:02 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Und? Offenbar brechen Einbrecher immer wiedermal ein, wenn jemand zu hause ist.
Bei einen Freund, wurde schon öfters eingebrochen, als er da war.
Ich könnte gut verstehen, wenn er sich eine Waffe zu legen würde. |
Dann muss er allerdings auch drankommen, wenn er sie braucht.
Wie ist das mit den Sicherheitsbestimmungen bei der Lagerung? Ungeladen, weggeschlossen; oder doch eher geladen und gesichert in der Schlafzimmerkommode?
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1845969) Verfasst am: 12.06.2013, 17:03 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Es gibt in den USA ca. 20.000 Gesetze, die den Kauf und den Umgang mit Waffen regeln. |
Die Zahl sagt rein gar nichts aus. Ein Land mit weniger Gesetzen kann viel bessere oder strengere Regeln haben.
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
In Der Regelfall ist: Man kann nur als Amerikaner (oder legaler Gastarbeiter "Green Card") und nur in dem Bundesstaat eine Waffe kaufen, in dem man seinen Wohnsitz hat. In den meisten Staaten muss man dann noch 1 bis 2 Wochen warten, bis nach Kauf die Waffe auch ausgehändigt wird. In manchen Staaten muss man bei Kauf eine polizeiliche Unbedenklichkeitsbestätigung (sowas wie das polizeiliche Führungszeugnis hier in Deutschland) vorlegen, da man als Vorbestrafter keine Waffe kaufen darf. Das meinte ich damit, dass man in den USA nicht einfach in ein Geschäft gehen und eine Waffe kaufen kann. |
Du sprachst zudem von einer Führerscheinpflicht, die es nicht gibt. Ich möchte auch darauf hinweisen das bei privaten Verkäufen und/oder Weitergaben (von eine nicht lizenzierten Verkäufer) weit weniger Regeln zu beachten gibt, siehe link oben.
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte nicht darüber spekulieren, was damals in China passiert wäre, wenn die Chinesen bewaffnet gewesen wären. |
Dann bring als Beispiele keine was wäre wenn Situationen, sondern welche wo das bewaffnet sein Tatsächlich doch mal einen Unterschied gemacht hat.
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Solange der Staat gut funktioniert und seine Bürger nicht mit Waffengewalt unterdrückt, gibt es keine Notwendigkeit für Waffen. Aber niemand kann garantieren, dass es immer so bleibt, und die Geschichte beweist leider, dass es nie so bleibt. Also sollte man gewappnet sein und vorsorgen. |
Die Geschichte zeigt aber das sich die Menschen auch ohne so eine Vorsorge helfen können bzw. es schaffen sich gegeben-falls illegal zu bewaffnen. Mir ist dem Gegenüber kein Fall bekannt wo übliche Handfeuerwaffen(um deren Legalität es geht) gegenüber einer modernen Armee einen signifikanten Unterschied gemacht hat.
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Übrigens, es ist ja nicht so, als ob die Deutschen vollkommen Waffenlos wären. Wer eine Waffe haben möchte, kann sich jederzeit und vollkommen legal eine kaufen. Er muss nur einem der über 15.000 Schützenvereine beitreten, was mehr als 1,5 Millionen schon gemacht haben. |
Nur bestimmte Waffen, begrenzte Anzahl und wenn ich mich richtig erinnere, ist neben einer Prüfung noch 12 Monat aktive Teilnahme am Verein Voraussetzung.
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
In Deutschland gibt über 6 Millionen legale und registrierte Waffen, und geschätzt etwa 20 bis 25 Millionen illegale Waffen. Das ist eine Menge Waffen. Trotzdem werden laut amtlicher Polizeistatistik weniger als 0,2% aller Straftaten mit Waffen durchgeführt. 90% aller Tötungsdelikte (Mord und Totschlag) werden nicht mit Schusswaffen begangen. Sogar das BKA sagt "Daher ist das für die Bevölkerung aus der Waffenkriminalität resultierende Gefährdungenspotential als gering zu bewerten". Und das bei über 30 Millionen Waffen in Deutschland. |
Das ist eine erfreuliche Nachricht(auch wenn ich einige der Zahlen als zu hoch geschätzt empfinde), dann kann ja alles bleiben wie es ist.
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astarte
Foren-Admin
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| (#1845975) Verfasst am: 12.06.2013, 17:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | .....
Solange der Staat gut funktioniert und seine Bürger nicht mit Waffengewalt unterdrückt, gibt es keine Notwendigkeit für Waffen. Aber niemand kann garantieren, dass es immer so bleibt, und die Geschichte beweist leider, dass es nie so bleibt. Also sollte man gewappnet sein und vorsorgen. .... |
Könntest Du mal anhand der neueren Geschichte zeigen, wo diese Waffen nützlich waren?
Zweimal wurde hier bereits begründet, warum sie es nicht sind:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Und wer sich wirklich gegen den Staat wehren muss, wird dabei illegal. In dem Moment ist das Besorgen der Waffe wirklich das geringste Problem - im Zweifelsfall holt man sie sich beim Staat. Ich halte diese Argumentation für an den Haaren herbeigezogen..... |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | ....die Behauptung der "legale Waffenbesitz" mache einen signifikanten Unterschied in der Möglichkeiten zur Wehrzersetzung halte ich für Falsch. Bei einer Revolution/Bürgerkrieg spielen legale Handfeuerwaffen keine nennenswerte Rolle.
Bei einer solchen Auseinandersetzung sind die demographischen Verhältnisse und der Bezug von echtem Kriegsgerät entscheidend. .... |
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Tja
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pera
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| (#1845977) Verfasst am: 12.06.2013, 17:51 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | .....
Solange der Staat gut funktioniert und seine Bürger nicht mit Waffengewalt unterdrückt, gibt es keine Notwendigkeit für Waffen. Aber niemand kann garantieren, dass es immer so bleibt, und die Geschichte beweist leider, dass es nie so bleibt. Also sollte man gewappnet sein und vorsorgen. .... |
Könntest Du mal anhand der neueren Geschichte zeigen, wo diese Waffen nützlich waren?
Zweimal wurde hier bereits begründet, warum sie es nicht sind:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Und wer sich wirklich gegen den Staat wehren muss, wird dabei illegal. In dem Moment ist das Besorgen der Waffe wirklich das geringste Problem - im Zweifelsfall holt man sie sich beim Staat. Ich halte diese Argumentation für an den Haaren herbeigezogen..... |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | ....die Behauptung der "legale Waffenbesitz" mache einen signifikanten Unterschied in der Möglichkeiten zur Wehrzersetzung halte ich für Falsch. Bei einer Revolution/Bürgerkrieg spielen legale Handfeuerwaffen keine nennenswerte Rolle.
Bei einer solchen Auseinandersetzung sind die demographischen Verhältnisse und der Bezug von echtem Kriegsgerät entscheidend. .... |
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Doch nur ein Grund auch Panzerfäuste, Raketen, Mörser und Haubitzen zu legalisieren. 
(Ich persönlich möchte eine Zimmerflak)
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Misterfritz
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| (#1845978) Verfasst am: 12.06.2013, 17:53 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | .....
Solange der Staat gut funktioniert und seine Bürger nicht mit Waffengewalt unterdrückt, gibt es keine Notwendigkeit für Waffen. Aber niemand kann garantieren, dass es immer so bleibt, und die Geschichte beweist leider, dass es nie so bleibt. Also sollte man gewappnet sein und vorsorgen. .... |
Könntest Du mal anhand der neueren Geschichte zeigen, wo diese Waffen nützlich waren?
Zweimal wurde hier bereits begründet, warum sie es nicht sind:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Und wer sich wirklich gegen den Staat wehren muss, wird dabei illegal. In dem Moment ist das Besorgen der Waffe wirklich das geringste Problem - im Zweifelsfall holt man sie sich beim Staat. Ich halte diese Argumentation für an den Haaren herbeigezogen..... |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | ....die Behauptung der "legale Waffenbesitz" mache einen signifikanten Unterschied in der Möglichkeiten zur Wehrzersetzung halte ich für Falsch. Bei einer Revolution/Bürgerkrieg spielen legale Handfeuerwaffen keine nennenswerte Rolle.
Bei einer solchen Auseinandersetzung sind die demographischen Verhältnisse und der Bezug von echtem Kriegsgerät entscheidend. .... |
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Doch nur ein Grund auch Panzerfäuste, Raketen, Mörser und Haubitzen zu legalisieren.
(Ich persönlich möchte eine Zimmerflak) |
und ich hätte gerne einen kleinen panzer
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astarte
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| (#1845979) Verfasst am: 12.06.2013, 17:56 Titel: |
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caballito
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| (#1846005) Verfasst am: 12.06.2013, 19:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
@Caballito: Im Prinzip nochmal dasselbe: Man brauch kein Messer, um sich gegen ein Messer wehren zu können. |
Nein. Aber es könnte hilfreich sein.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ein Messer ist nur bei entsprechender Form und mit seeehr viel Training eine Distanzwaffe. Und auch nur mit Training eine geeignete Angriffswaffe - der Angreifer verzichtet für die Klinge auf eine Greifhand. |
Das ist mir durchaus klar und wohl auch der Grund dafür, dass weder du noch ich es zeihen würden. Nur verpufft dein Argument gegenüber dem, der mit dem Messer umgehen kann.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das Messer in der Hand der Idioten, auf die Alchemist sich bezieht, ist auch im Normalfall keine Angriffswaffe, sondern ein Imponierwerkzeug, dein "rumfuchteln" beschreibt das sehr präzise. |
Das ist mir durchaus ebenfalls klar. Ebenso, dass so ein Idiot eine weit geringere Bedrohung ist als ein trainierter Nahkämpfer. Was das Messer in seiner Hand aber nicht ungefährlich macht. Ganz im Gegenteil ist es sogar möglich, dass er gerade durch seine Inkompetenz besonders gefährlich ist. Sie eröffnet nämlich das Risiko, dass er einen aus Versehen tötet, welches unter Umständen größer ist als das, dass der trainierte Kämpfer es absichtlich tut.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Sich dagegen zu behaupten, erfordert im Normalfall eher psychische als physische Kraft und ein eigenes Messer wäre da eine sehr trügerische Krücke, die im Ernstfall eher eine schwer kalkulierbare Eskalation begünstigt als die Situation zu klären - es sei denn, der rettende Engel mit dem Messer hätte ein entsprechendes Training. |
Das habe ich vorausgesetzt. Nur ein Vollidiot zieht eine Waffe, mit der er nicht umgehen kann.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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fwo
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| (#1846006) Verfasst am: 12.06.2013, 19:43 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ....
und ich hätte gerne einen kleinen panzer |
Da bin ich bescheidener: Ich möchte eine kleine Drohne, und den Wunsch werde ich mir auch irgendwann erfüllen.
(Es wird allerdings kein Predator sein, eher ein Quadrocopter für Luftbildaufnahmen)
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Rabert
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| (#1846011) Verfasst am: 12.06.2013, 19:55 Titel: |
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Es geht mir hier um ein grundsätzliches politisches Prinzip auf einer relativ abstrakten Ebene.
Wer in Gottvertrauen auf die noble Seele von Politikern darauf vertraut, dass diese niemals mehr ihren Willen mit den ihnen verfügbaren Waffen gegen die (glücklicherweise) weitgehend unbewaffnete Bevölkerung durchzusetzen versuchen werden, der kann diese Diskussion als weltfremd und überflüssig abtun. Wer meint, dass eine breite Verfügbarkeit von Handfeuerwaffen nichts bewirken würde, braucht sich auch nicht weiter mit dieser Fragestellung auseinander setzen.
Wer das Eine und/oder das Andere nicht glaubt, sollte die hier angestellten Überlegungen einmal gründlich durchdenken.
Beiden Gruppen möchte ich empfehlen, sich die Geschichte der Bürgerkriege mal anzuschauen. Wikepedia ist da ein guter Startpunkt.
Um es nicht in Vergessenheit geraten zu lassen: Mir geht es nicht um eine Bewaffnung, um sich gegen Kriminelle verteidigen zu können. Und ich würde alternativ die vollständige Entwaffnung Aller vorziehen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1846013) Verfasst am: 12.06.2013, 20:02 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Bei wirklicher Freiheit darf halt jeder auch selbst entscheiden, ob er eine Waffe fuehren moechte oder nicht. Dann muss man begruenden, warum man diese Freiheit von staatlicher Seite einschraenken sollte.
Dazu muss man nicht mal irgendwelche Revolutionsgedanken oder aehnliches bemuehen, es geht prinzipiell erstmal nur um die Freiheit als solche. |
Eben. Genau das ist der Knackpunkt.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Da ist dann halt die naechste Frage, welche Interessen schwerwiegender sind; die der Allgemeinheit, vor Waffen geschuetzt zu werden oder die des Einzelnen, eine Waffe zu fuehren.
Da muss man dann abwaegen: wie gross ist die Gefahr tatsaechlich? Wie hoch ist der Nutzen tatsaechlich?
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So ist es.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Ehrlich gesagt: da ja prinzipiell jeder in einen Schuetzenverein eintreten koennte oder Jaeger werden, wenn das Beduerfnis nach einer Waffe so immens ist, verstehe ich nicht so ganz, warum wir jetzt eine generelle Bewaffnungserlaubnis zusaetzlich brauchen. |
Man kann auch umgekehrt argumentieren: Wenn eh jeder Waffennarr an eine Waffe rankommen kann, indem er in einen Sportschützenverein eintritt, dann kann mans auch gleich ganz freigeben. Denn diejenigen, die das Verbot abhält, sind gerade die, die in der Waffe ein Werkzeug sehen. Die anderen sind eh im Verein.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Oder wozu braucht man als Privatperson realistisch gesehen eine Waffe in Deutschland, ausser um auf Zielscheiben zu ballern und Wildschweine statt mit dem Auto mal mit der Flinte zu erlegen? |
Für einen der vielen Gründe, aus denen man auch einen Waffenschein bekommen kann. Vorausgesetzt, man ist reich und wichtig genug. Und die Behörde glaubt einem, dass sie hinter einem her sind.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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