Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
|
(#1850494) Verfasst am: 05.07.2013, 12:50 Titel: |
|
|
Shevek hat folgendes geschrieben: | ist das nicht das, was ich geschrieben habe?
Aber egal: Kannst du das begründen, und mit konkreten Beispielen belegen? |
Ich habe versucht zu zeigen, wo ich den Widerspruch sehe. Der Anspruch der Herrschaftslosigkeit kann sich politisch nicht durchsetzen. Der Versuch es zu tun, wäre ein Verstoß gegen das eigene Ideal, da die Durchsetzung selber eine Machtausübung wäre.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
|
(#1850495) Verfasst am: 05.07.2013, 12:52 Titel: |
|
|
Wo liegt denn die Machtausübung, wenn man Strukturen zur Machtausübung abbaut?
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
|
|
Nach oben |
|
 |
zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
|
(#1850497) Verfasst am: 05.07.2013, 12:56 Titel: |
|
|
Shevek hat folgendes geschrieben: | Wo liegt denn die Machtausübung, wenn man Strukturen zur Machtausübung abbaut? |
In der Duchsetzung der eigenen Interessen gegenüber jenen, die diese Strukturen befürworten.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
|
(#1850501) Verfasst am: 05.07.2013, 13:04 Titel: |
|
|
Da kommen wir zu einem Interessenskonflikt, für den man eine Lösung suchen kann, die für alle annehmbar ist.
z.B. organisatorische und meist auch räumliche Trennung.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
|
|
Nach oben |
|
 |
logiCopter ... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013 Beiträge: 480
|
(#1850733) Verfasst am: 06.07.2013, 14:02 Titel: |
|
|
Shevek hat folgendes geschrieben: | Das ist nun mal die Definition von Radikalismus: Grundlegend, Konsequent, an die Wurzel gehend. Das kannst du schon am Wortstamm: Radix: Wurzel, Ursprung.
Kannst du überall nachlesen. |
Stimmt. Zum Beispiel hier auf Seite 1 könnte man es nachlesen ... wenn man mitlesen würde ...
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1849568#1849568
Zitat: | Eine Idee auf das zu reduzieren was irgendwelche Anhänger erzählen und darüber behaupten ist nicht sehr zielführend, wenn es darum geht die Idee zu verstehen. Faschistische Ideen sind nicht freiheitlich. Egal womit die Faschisten hausieren gehen.
Da muss man sich schon die Idee die dahinter steht ansehen. |
Das verstehe ich nicht. Wie soll man die Idee, die dahinter steht, verstehen, ohne sich anzusehen, was die Anhänger dieser Idee darüber erzählen und behaupten ?
Zitat: | Das gleiche gilt für kommunistische Ideen. Wenn du radikalen Kommunismus beurteilen willst, bilde dir erstmal ein Bild von der dahinter stehenden Idee: Der Gütergemeinschaft (an Produktionsmitteln) und der klassenlosen Gesellschaft. |
Es sind doch die Anhänger des radikalen Kommunismus, die von "der Gütergemeinschaft (an Produktionsmitteln) und der klassenlosen Gesellschaft" erzählen, oder etwa nicht ?
Eben hast du noch behauptet, es sei "nicht sehr zielführend", eine Idee auf das zu reduzieren, was die Anhänger erzählen.
Zwei Sätze später tust du's selber.
Zitat: | Wenn man nun klassenlos grundlegend sieht, dann führt das zu einer Gesellschaft ohne herrschende Klasse (sonst wäre sie ja nicht klassenlos) und damit auch zu einer Gesellschaft ohne Funktionäre und ähnliches. Radikaler Kommunismus ist demnach aufgrund der Struktur "Klassenlos" freiheitlich ... |
Was ist mit denen, die "klassenlos" nicht "grundlegend sehen" ( oder als grundlegend sehen wollen) ?
Werden die aufgrund der "freiheitlichen Struktur" des radikalen Kommunismus dazu gezwungen, es so zu sehen ?
_________________ ***
Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
|
|
Nach oben |
|
 |
Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
|
(#1850820) Verfasst am: 06.07.2013, 21:14 Titel: |
|
|
logiCopter hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Das ist nun mal die Definition von Radikalismus: Grundlegend, Konsequent, an die Wurzel gehend. Das kannst du schon am Wortstamm: Radix: Wurzel, Ursprung.
Kannst du überall nachlesen. |
Stimmt. Zum Beispiel hier auf Seite 1 könnte man es nachlesen ... wenn man mitlesen würde ...
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1849568#1849568 |
Nur definierst du es im gleichen Posting um.
"Wurzel" und "an der Wurzel ausreissen" sind aber nicht gleich.
Dannach nutzt du den Begriff völlig anders, eher in die Richtung totalitär.
logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Eine Idee auf das zu reduzieren was irgendwelche Anhänger erzählen und darüber behaupten ist nicht sehr zielführend, wenn es darum geht die Idee zu verstehen. Faschistische Ideen sind nicht freiheitlich. Egal womit die Faschisten hausieren gehen.
Da muss man sich schon die Idee die dahinter steht ansehen. |
Das verstehe ich nicht. Wie soll man die Idee, die dahinter steht, verstehen, ohne sich anzusehen, was die Anhänger dieser Idee darüber erzählen und behaupten ? |
In dem du dir die Idee anschaust.
Zum Kommunismus ist es hilfreich Marx zu lesen. Du kannst dir aber auch die Grundidee dazu nehmen: Klassenlos und ohne Privateigentum an Produktionsmitteln.
Und dann lesen was wesentliche Theoretiker dazu geschrieben haben.
logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Das gleiche gilt für kommunistische Ideen. Wenn du radikalen Kommunismus beurteilen willst, bilde dir erstmal ein Bild von der dahinter stehenden Idee: Der Gütergemeinschaft (an Produktionsmitteln) und der klassenlosen Gesellschaft. |
Es sind doch die Anhänger des radikalen Kommunismus, die von "der Gütergemeinschaft (an Produktionsmitteln) und der klassenlosen Gesellschaft" erzählen, oder etwa nicht ?
Eben hast du noch behauptet, es sei "nicht sehr zielführend", eine Idee auf das zu reduzieren, was die Anhänger erzählen.
Zwei Sätze später tust du's selber. |
Tu ich nicht.
Ich schau mir die Idee dahinter an.
Dass es auch viele Anhänger gibt, die das richtig verstehen, ändert nicht daran, dass das die Idee dahinter ist.
logiCopter hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Wenn man nun klassenlos grundlegend sieht, dann führt das zu einer Gesellschaft ohne herrschende Klasse (sonst wäre sie ja nicht klassenlos) und damit auch zu einer Gesellschaft ohne Funktionäre und ähnliches. Radikaler Kommunismus ist demnach aufgrund der Struktur "Klassenlos" freiheitlich ... |
Was ist mit denen, die "klassenlos" nicht "grundlegend sehen" ( oder als grundlegend sehen wollen) ?
Werden die aufgrund der "freiheitlichen Struktur" des radikalen Kommunismus dazu gezwungen, es so zu sehen ? |
Warum sollten sie?
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
|
|
Nach oben |
|
 |
logiCopter ... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013 Beiträge: 480
|
(#1850888) Verfasst am: 07.07.2013, 08:44 Titel: |
|
|
Shevek hat folgendes geschrieben: | logiCopter hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Das ist nun mal die Definition von Radikalismus: Grundlegend, Konsequent, an die Wurzel gehend. Das kannst du schon am Wortstamm: Radix: Wurzel, Ursprung.
Kannst du überall nachlesen. |
Stimmt. Zum Beispiel hier auf Seite 1 könnte man es nachlesen ... wenn man mitlesen würde ...
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1849568#1849568 |
Nur definierst du es im gleichen Posting um.
"Wurzel" und "an der Wurzel ausreissen" sind aber nicht gleich.
Dannach nutzt du den Begriff völlig anders, eher in die Richtung totalitär. |
Ich nutze den Begriff lediglich so, wie ihn die radikalen Systeme genutzt haben.
Die Kompromisslosigkeit radikaler Denkweisen muss immer zwangsläufig zum Ausrupfen des vermeintlichen Wurzel-Feindbildes führen, sobald sich diese Kompromisslosigkeit zu organisieren beginnt.
Von mir wird nichts "umgedeutet", sondern lediglich an Beispielen beschrieben, was war.
Shevek hat folgendes geschrieben: | logiCopter hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Das gleiche gilt für kommunistische Ideen. Wenn du radikalen Kommunismus beurteilen willst, bilde dir erstmal ein Bild von der dahinter stehenden Idee: Der Gütergemeinschaft (an Produktionsmitteln) und der klassenlosen Gesellschaft. |
Es sind doch die Anhänger des radikalen Kommunismus, die von "der Gütergemeinschaft (an Produktionsmitteln) und der klassenlosen Gesellschaft" erzählen, oder etwa nicht ?
Eben hast du noch behauptet, es sei "nicht sehr zielführend", eine Idee auf das zu reduzieren, was die Anhänger erzählen.
Zwei Sätze später tust du's selber. |
Zitat: | Tu ich nicht.
Ich schau mir die Idee dahinter an.
Dass es auch viele Anhänger gibt, die das richtig verstehen, ändert nicht daran, dass das die Idee dahinter ist. |
|
Die Idee wo hinter schaust du dir angeblich an ?
Du hast doch selbst geschrieben, dass "Die Gütergemeinschaft (an Produktionsmitteln) und der klassenlosen Gesellschaft" schon die Idee dahinter sei.
Dein genauer Satz lautete, ich zitiere: "Wenn du radikalen Kommunismus beurteilen willst, bilde dir erstmal ein Bild von der dahinter stehenden Idee: Der Gütergemeinschaft (an Produktionsmitteln) und der klassenlosen Gesellschaft."
Schon wieder vergessen ?
Shevek hat folgendes geschrieben: | logiCopter hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Wenn man nun klassenlos grundlegend sieht, dann führt das zu einer Gesellschaft ohne herrschende Klasse (sonst wäre sie ja nicht klassenlos) und damit auch zu einer Gesellschaft ohne Funktionäre und ähnliches. Radikaler Kommunismus ist demnach aufgrund der Struktur "Klassenlos" freiheitlich ... |
Was ist mit denen, die "klassenlos" nicht "grundlegend sehen" ( oder als grundlegend sehen wollen) ?
Werden die aufgrund der "freiheitlichen Struktur" des radikalen Kommunismus dazu gezwungen, es so zu sehen ? |
Warum sollten sie? |
Weil eine klassenlose Gesellschaft nicht klassenlos sein kann, wenn sich nicht alle daran halten ? ....
_________________ ***
Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
|
|
Nach oben |
|
 |
Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
|
(#1850961) Verfasst am: 07.07.2013, 21:20 Titel: |
|
|
logiCopter hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | logiCopter hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Das ist nun mal die Definition von Radikalismus: Grundlegend, Konsequent, an die Wurzel gehend. Das kannst du schon am Wortstamm: Radix: Wurzel, Ursprung.
Kannst du überall nachlesen. |
Stimmt. Zum Beispiel hier auf Seite 1 könnte man es nachlesen ... wenn man mitlesen würde ...
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1849568#1849568 |
Nur definierst du es im gleichen Posting um.
"Wurzel" und "an der Wurzel ausreissen" sind aber nicht gleich.
Dannach nutzt du den Begriff völlig anders, eher in die Richtung totalitär. |
Ich nutze den Begriff lediglich so, wie ihn die radikalen Systeme genutzt haben.
Die Kompromisslosigkeit radikaler Denkweisen muss immer zwangsläufig zum Ausrupfen des vermeintlichen Wurzel-Feindbildes führen, sobald sich diese Kompromisslosigkeit zu organisieren beginnt.
Von mir wird nichts "umgedeutet", sondern lediglich an Beispielen beschrieben, was war. |
Du nutzt ihn wie ihn die aktuellen Boulevard-Medien nutzen.
Die UDSSR z.B. hat nicht behauptet radikal zu sein. Die offzielle Bezweichnung war "Realexistierender Sozialismus". Wenn, dann meinten sie auf dem Weg zum Kommunismus zu sein. Von kritischen Stimmen wurden sie als Staatkapitalistisch bezeichnet.
logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Shevek hat folgendes geschrieben: | logiCopter hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Das gleiche gilt für kommunistische Ideen. Wenn du radikalen Kommunismus beurteilen willst, bilde dir erstmal ein Bild von der dahinter stehenden Idee: Der Gütergemeinschaft (an Produktionsmitteln) und der klassenlosen Gesellschaft. |
Es sind doch die Anhänger des radikalen Kommunismus, die von "der Gütergemeinschaft (an Produktionsmitteln) und der klassenlosen Gesellschaft" erzählen, oder etwa nicht ?
Eben hast du noch behauptet, es sei "nicht sehr zielführend", eine Idee auf das zu reduzieren, was die Anhänger erzählen.
Zwei Sätze später tust du's selber. |
Zitat: | Tu ich nicht.
Ich schau mir die Idee dahinter an.
Dass es auch viele Anhänger gibt, die das richtig verstehen, ändert nicht daran, dass das die Idee dahinter ist. |
|
Die Idee wo hinter schaust du dir angeblich an ?
Du hast doch selbst geschrieben, dass "Die Gütergemeinschaft (an Produktionsmitteln) und der klassenlosen Gesellschaft" schon die Idee dahinter sei.
Dein genauer Satz lautete, ich zitiere: "Wenn du radikalen Kommunismus beurteilen willst, bilde dir erstmal ein Bild von der dahinter stehenden Idee: Der Gütergemeinschaft (an Produktionsmitteln) und der klassenlosen Gesellschaft."
Schon wieder vergessen ? |
Ja, die Idee hinterm Kommunismus ist die Gütergemeinschaft an Produktionsmitteln und die klassenlosen Gesellschaft.
Das viele Anhänger das auch so sehen, ändert nichts daran.
logiCopter hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | logiCopter hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Wenn man nun klassenlos grundlegend sieht, dann führt das zu einer Gesellschaft ohne herrschende Klasse (sonst wäre sie ja nicht klassenlos) und damit auch zu einer Gesellschaft ohne Funktionäre und ähnliches. Radikaler Kommunismus ist demnach aufgrund der Struktur "Klassenlos" freiheitlich ... |
Was ist mit denen, die "klassenlos" nicht "grundlegend sehen" ( oder als grundlegend sehen wollen) ?
Werden die aufgrund der "freiheitlichen Struktur" des radikalen Kommunismus dazu gezwungen, es so zu sehen ? |
Warum sollten sie? |
Weil eine klassenlose Gesellschaft nicht klassenlos sein kann, wenn sich nicht alle daran halten ? .... |
In einer Klassenlosen Gesellschaft, gibt es einfach keine Klassen, ob sich die Leute dran halten oder nicht.
Kann den anderen echt egal sein, ob jemand gerne Klassen hätte und Fabrikbesitzer wäre. Ohne entsprechenden Gesellschaft drumherum, mit Staat und Polizei die seine Ansprüche, z.B. Fabrikbesitzer zu sein, stützt, ist das doch egal.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
|
|
Nach oben |
|
 |
Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
(#1850970) Verfasst am: 07.07.2013, 21:59 Titel: |
|
|
Shevek hat folgendes geschrieben: | logiCopter hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | logiCopter hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Das ist nun mal die Definition von Radikalismus: Grundlegend, Konsequent, an die Wurzel gehend. Das kannst du schon am Wortstamm: Radix: Wurzel, Ursprung.
Kannst du überall nachlesen. |
Stimmt. Zum Beispiel hier auf Seite 1 könnte man es nachlesen ... wenn man mitlesen würde ...
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1849568#1849568 |
Nur definierst du es im gleichen Posting um.
"Wurzel" und "an der Wurzel ausreissen" sind aber nicht gleich.
Dannach nutzt du den Begriff völlig anders, eher in die Richtung totalitär. |
Ich nutze den Begriff lediglich so, wie ihn die radikalen Systeme genutzt haben.
Die Kompromisslosigkeit radikaler Denkweisen muss immer zwangsläufig zum Ausrupfen des vermeintlichen Wurzel-Feindbildes führen, sobald sich diese Kompromisslosigkeit zu organisieren beginnt.
Von mir wird nichts "umgedeutet", sondern lediglich an Beispielen beschrieben, was war. |
Du nutzt ihn wie ihn die aktuellen Boulevard-Medien nutzen.
Die UDSSR z.B. hat nicht behauptet radikal zu sein. Die offzielle Bezweichnung war "Realexistierender Sozialismus". Wenn, dann meinten sie auf dem Weg zum Kommunismus zu sein. Von kritischen Stimmen wurden sie als Staatkapitalistisch bezeichnet.
logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Shevek hat folgendes geschrieben: | logiCopter hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Das gleiche gilt für kommunistische Ideen. Wenn du radikalen Kommunismus beurteilen willst, bilde dir erstmal ein Bild von der dahinter stehenden Idee: Der Gütergemeinschaft (an Produktionsmitteln) und der klassenlosen Gesellschaft. |
Es sind doch die Anhänger des radikalen Kommunismus, die von "der Gütergemeinschaft (an Produktionsmitteln) und der klassenlosen Gesellschaft" erzählen, oder etwa nicht ?
Eben hast du noch behauptet, es sei "nicht sehr zielführend", eine Idee auf das zu reduzieren, was die Anhänger erzählen.
Zwei Sätze später tust du's selber. |
Zitat: | Tu ich nicht.
Ich schau mir die Idee dahinter an.
Dass es auch viele Anhänger gibt, die das richtig verstehen, ändert nicht daran, dass das die Idee dahinter ist. |
|
Die Idee wo hinter schaust du dir angeblich an ?
Du hast doch selbst geschrieben, dass "Die Gütergemeinschaft (an Produktionsmitteln) und der klassenlosen Gesellschaft" schon die Idee dahinter sei.
Dein genauer Satz lautete, ich zitiere: "Wenn du radikalen Kommunismus beurteilen willst, bilde dir erstmal ein Bild von der dahinter stehenden Idee: Der Gütergemeinschaft (an Produktionsmitteln) und der klassenlosen Gesellschaft."
Schon wieder vergessen ? |
Ja, die Idee hinterm Kommunismus ist die Gütergemeinschaft an Produktionsmitteln und die klassenlosen Gesellschaft.
Das viele Anhänger das auch so sehen, ändert nichts daran.
logiCopter hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | logiCopter hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Wenn man nun klassenlos grundlegend sieht, dann führt das zu einer Gesellschaft ohne herrschende Klasse (sonst wäre sie ja nicht klassenlos) und damit auch zu einer Gesellschaft ohne Funktionäre und ähnliches. Radikaler Kommunismus ist demnach aufgrund der Struktur "Klassenlos" freiheitlich ... |
Was ist mit denen, die "klassenlos" nicht "grundlegend sehen" ( oder als grundlegend sehen wollen) ?
Werden die aufgrund der "freiheitlichen Struktur" des radikalen Kommunismus dazu gezwungen, es so zu sehen ? |
Warum sollten sie? |
Weil eine klassenlose Gesellschaft nicht klassenlos sein kann, wenn sich nicht alle daran halten ? .... |
In einer Klassenlosen Gesellschaft, gibt es einfach keine Klassen, ob sich die Leute dran halten oder nicht.
Kann den anderen echt egal sein, ob jemand gerne Klassen hätte und Fabrikbesitzer wäre. Ohne entsprechenden Gesellschaft drumherum, mit Staat und Polizei die seine Ansprüche, z.B. Fabrikbesitzer zu sein, stützt, ist das doch egal. |
das problem dabei ist: wenn jemand aber seinen besitz nicht mit anderen teilen will, z.b. ein fabrikbesitzer, dann muss man ihm das gewaltsam nehmen. und somit ist die durchsetzung gegen den willen einiger eben nicht gewaltfrei - aber eben radikal
_________________ I'm tapping in the dusternis
|
|
Nach oben |
|
 |
Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
|
(#1850989) Verfasst am: 07.07.2013, 23:43 Titel: |
|
|
Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
das problem dabei ist: wenn jemand aber seinen besitz nicht mit anderen teilen will, z.b. ein fabrikbesitzer, dann muss man ihm das gewaltsam nehmen. und somit ist die durchsetzung gegen den willen einiger eben nicht gewaltfrei - aber eben radikal |
Es ist eben nicht ubedingt radikal und muss auch nicht gewaltätig sein.
Das kommt auf die Idee an und auf die Art der Enteignung.
Eine Fabrik steht da ja, die kann niemand wegschleppen. Dass sie einer Person gehört, und nicht anderen ist Frage der gesellschaftlichen Übereinkunft. Wenn nun die die dort arbeiten beschließen das anders zu sehen, und die Fabrik entsprechend führen, ist das nicht sehr gewaltätig.
Und was radikal ist, hängt dann eben auch an der Idee um die es geht.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
|
|
Nach oben |
|
 |
Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
(#1851004) Verfasst am: 08.07.2013, 08:06 Titel: |
|
|
Shevek hat folgendes geschrieben: | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
das problem dabei ist: wenn jemand aber seinen besitz nicht mit anderen teilen will, z.b. ein fabrikbesitzer, dann muss man ihm das gewaltsam nehmen. und somit ist die durchsetzung gegen den willen einiger eben nicht gewaltfrei - aber eben radikal |
Es ist eben nicht ubedingt radikal und muss auch nicht gewaltätig sein.
Das kommt auf die Idee an und auf die Art der Enteignung.
Eine Fabrik steht da ja, die kann niemand wegschleppen. Dass sie einer Person gehört, und nicht anderen ist Frage der gesellschaftlichen Übereinkunft. Wenn nun die die dort arbeiten beschließen das anders zu sehen, und die Fabrik entsprechend führen, ist das nicht sehr gewaltätig.
Und was radikal ist, hängt dann eben auch an der Idee um die es geht. |
was radikal ist, hängt nicht nur von der idee ab - der fabrikbesitzer würde so eine aktion der arbeiter sehr wohl als negativ und radikal einstufen.
_________________ I'm tapping in the dusternis
|
|
Nach oben |
|
 |
Ayers registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.06.2013 Beiträge: 361
Wohnort: im Westen
|
(#1851014) Verfasst am: 08.07.2013, 10:23 Titel: |
|
|
...spätestens in der nächsten Hauptversammlung von BlackRock.Inc würde das geschehen.
ayers
_________________ Besser ein echter Feind, als zehn falsche Freunde
|
|
Nach oben |
|
 |
Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
|
(#1851017) Verfasst am: 08.07.2013, 10:36 Titel: |
|
|
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
das problem dabei ist: wenn jemand aber seinen besitz nicht mit anderen teilen will, z.b. ein fabrikbesitzer, dann muss man ihm das gewaltsam nehmen. und somit ist die durchsetzung gegen den willen einiger eben nicht gewaltfrei - aber eben radikal |
Es ist eben nicht ubedingt radikal und muss auch nicht gewaltätig sein.
Das kommt auf die Idee an und auf die Art der Enteignung.
Eine Fabrik steht da ja, die kann niemand wegschleppen. Dass sie einer Person gehört, und nicht anderen ist Frage der gesellschaftlichen Übereinkunft. Wenn nun die die dort arbeiten beschließen das anders zu sehen, und die Fabrik entsprechend führen, ist das nicht sehr gewaltätig.
Und was radikal ist, hängt dann eben auch an der Idee um die es geht. |
was radikal ist, hängt nicht nur von der idee ab - der fabrikbesitzer würde so eine aktion der arbeiter sehr wohl als negativ und radikal einstufen. |
Wofür ist relevant, wie Großindustrielle den Begriff definieren?
Klar findet der Fabrikbesitzer das negativ und eventuell auch radikal, das macht es aber weder radikal noch gewaltätig.
Das sagt einfach nur, dass es dem Fabrikbesitzer nicht passt.
Anderen passt es nicht, dass die Löhne die er zahlt unter dem liegen, was die Fabrik erwirtschaftet, und wie er mit gewerkschaftlicher Organisation in seiner Fabrik umgeht.
Macht es das radikal?
Es hängt nicht nur von der Idee ab, aber im wesentlichen.
Ob die Besetzung einer Fabrik radikal ist, hängt eben auch davon ab, wie es dann weitergeht. Radikal kommunistisch wäre es dann wohl, Gleiche Löhne einzuführen und das ganze als Kollektiv weiterzuführen.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
|
|
Nach oben |
|
 |
Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
(#1851069) Verfasst am: 08.07.2013, 15:22 Titel: |
|
|
Shevek hat folgendes geschrieben: | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
was radikal ist, hängt nicht nur von der idee ab - der fabrikbesitzer würde so eine aktion der arbeiter sehr wohl als negativ und radikal einstufen. |
Wofür ist relevant, wie Großindustrielle den Begriff definieren?
Klar findet der Fabrikbesitzer das negativ und eventuell auch radikal, das macht es aber weder radikal noch gewaltätig.
Das sagt einfach nur, dass es dem Fabrikbesitzer nicht passt. |
- fabrikbesitzer müssen nun nicht gleich grossindustirelle sein.
- relevant ist, wie wir z.zt zu eigentum stehen - und da ist einfach wegnehmen sicherlich nicht nur in den augen des fabrikbesitzers negativ.
- und das so eine aktion keine gewalt nach sich ziehen würde, weil nämlich der fabrikbesitzer was gegen diese enteignung hat und sich wehrt, halte ich für schwer naiv.
fassen wir also zusammen: die idee an sich mag zwar radikal, aber gewaltfrei sein, die umsetzung dürfte es nicht sein. somit ist es entweder haarspalterei, was wir hier machen oder eben völlig an der realität vorbei und damit irrelevant.
_________________ I'm tapping in the dusternis
|
|
Nach oben |
|
 |
Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
|
(#1851085) Verfasst am: 08.07.2013, 17:01 Titel: |
|
|
- Ob er nun Großindustrieller ist oder nicht ist irrellevant für meine Frage. Aber ich formuliere sie gerne um: Wofür ist relevant, wie Fabrikbesitzer den Begriff definieren?
- Radikal und Negativ sind unterschiedliche Begriffe. Es geht hier um den Begriff radikal, nicht um den Begriff negativ.
- Es mag sein, dass die Aktion Gewalt nach sich zieht, trotzdem ist sie nicht gewalttätig. Die Gewalt die sie nach sich zieht geht nicht von den Leuten aus, die sie besetzen.
Damit es zur Gewalt kommt, wird der Fabrikbesitzer einiges an Unterstützung brauchen: Einen Staat der seine Vorstellung davon unterstützt, dass die Fabrik ihm gehört.
Zusammengefasst sehe ich da immer noch nicht, warum die Aktion per se radikal sein soll. Allerdings finde ich es einen wesentlichen Unterschied ob eine Aktion selbst zur Gewalt greift, oder ob zu erwarten ist, dass darauf mit Gewalt geantwortet wird.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
|
|
Nach oben |
|
 |
Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
|
(#1851137) Verfasst am: 08.07.2013, 20:05 Titel: |
|
|
@all zuvor
Ich frage mich natürlich, ob ich einen nochmaligen Vergesellschaftungsversuch, einen nochmaligen Anlauf zur Überwindung des Privateigentums an den entscheidenden Produktionsmitteln erleben würde, nachdem ich vom ersten Anlauf 35 Jahre bewusst miterlebt hatte, mit welchen Bezeichnungen die Nachgeborenen ihn heute auch immer belegen.
Bei "radikal" fällt mir nun ein der Unterschied zwischen "systemimmanent" und "systemsprengend". Weiß nicht, ob man damit etwas anfangen kann. Etliche Reformansätze zielten darauf, ein bestehendes System zu reformieren. "Radikal" zu sein, etwas an der Wurzel zu packen, bedeutete den Denkern vieler Jahrhunderte, das bestehende System zunächst gedanklich zu überwinden und durch etwas noch nicht Dagewesenes zu ersetzen.
Günter Mühlpfordt (*1921), ein immer noch aktiver Hallenser Historiker, der von Ulbricht 1958 persönlich seines Amtes enthoben wurde, dem über 400 Beiträger als einem der wenigen Opfer der DDR unter den Historikern eine Festschrift von sieben Bänden widmeten (1997-2008), hatte zehn Bücher verfasst, die nicht erscheinen durften, und von denen 4 die Stasi auf Nimmerwiedersehen verschwinden ließ. Eines davon war nun den "radikalen Denkern" gewidmet, unter denen Mühlpfordt Nonkonformisten seit dem Mittelalter verstand, die das sie umgebende System völlig verändern und auf eine gänzlich neue Grundlage stellen wollten. In diesem Sinne gab es Radikale Reformatoren (wie Müntzer, Karlstadt), radikale Pietisten (wie Dippel, Edelmann), Radikalaufklärer (wie Karl Friedrich Bahrdt), deren Gedankengebäuden freilich Utopisches innewohnen musste.
|
|
Nach oben |
|
 |
logiCopter ... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013 Beiträge: 480
|
(#1851243) Verfasst am: 09.07.2013, 07:26 Titel: |
|
|
Shevek hat folgendes geschrieben: | logiCopter hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | logiCopter hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Das ist nun mal die Definition von Radikalismus: Grundlegend, Konsequent, an die Wurzel gehend. Das kannst du schon am Wortstamm: Radix: Wurzel, Ursprung.
Kannst du überall nachlesen. |
Stimmt. Zum Beispiel hier auf Seite 1 könnte man es nachlesen ... wenn man mitlesen würde ...
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1849568#1849568 |
Nur definierst du es im gleichen Posting um.
"Wurzel" und "an der Wurzel ausreissen" sind aber nicht gleich.
Dannach nutzt du den Begriff völlig anders, eher in die Richtung totalitär. |
Ich nutze den Begriff lediglich so, wie ihn die radikalen Systeme genutzt haben.
Die Kompromisslosigkeit radikaler Denkweisen muss immer zwangsläufig zum Ausrupfen des vermeintlichen Wurzel-Feindbildes führen, sobald sich diese Kompromisslosigkeit zu organisieren beginnt.
Von mir wird nichts "umgedeutet", sondern lediglich an Beispielen beschrieben, was war. |
Du nutzt ihn wie ihn die aktuellen Boulevard-Medien nutzen.
Die UDSSR z.B. hat nicht behauptet radikal zu sein. |
Das hatten wir schon. Ich schrieb bereits, dass es nicht darauf ankommt, was radikale Systeme von sich behaupten oder behauptet haben.
An ihren Taten könnt ihr sie erkennen, und die sind so gut bekannt, dass sie hier nicht mal extra hingeschrieben werden müssen.
Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ja, die Idee hinterm Kommunismus ist die Gütergemeinschaft an Produktionsmitteln und die klassenlosen Gesellschaft.
Das viele Anhänger das auch so sehen, ändert nichts daran. |
Stimmt, diese Anhänger ändern nichts daran. Nur jene Anhänger ändern was daran, welche schreiben "eine Idee auf das zu reduzieren was irgendwelche Anhänger erzählen und darüber behaupten ist nicht sehr zielführend, wenn es darum geht die Idee zu verstehen"
... und dann zwei Sätze später genau das gleiche tun, nämlich die Idee darauf zu reduzieren
... falls du weißt, wen ich meine ...
_________________ ***
Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
|
|
Nach oben |
|
 |
logiCopter ... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013 Beiträge: 480
|
(#1851246) Verfasst am: 09.07.2013, 09:06 Titel: |
|
|
Shevek hat folgendes geschrieben: |
Wofür ist relevant, wie Großindustrielle den Begriff definieren?
Klar findet der Fabrikbesitzer das negativ und eventuell auch radikal, das macht es aber weder radikal noch gewaltätig.
Das sagt einfach nur, dass es dem Fabrikbesitzer nicht passt. |
Muss man so was eigentlich noch kommentieren ?
Bei solch infantilen Statements kann sich doch jeder halbwegs intelligente Mensch an den fünf Fingern abzählen, wie die "Gewaltlosigkeit" dieser linksradikalen Pappenheimer im Endeffekt aussieht.
Zitat: | Anderen passt es nicht, dass die Löhne die er zahlt unter dem liegen, was die Fabrik erwirtschaftet, und wie er mit gewerkschaftlicher Organisation in seiner Fabrik umgeht.
Macht es das radikal? |
Nein, das macht es noch nicht radikal.
Radikal wäre das erst, wenn der Fabrikbesitzer Mauern und Stacheldraht um sein Gelände errichten und sagen würde, niemand darf sich woanders umsehen, alle müssen hierbleiben und zu meinen Bedingungen arbeiten. Und wem "das nicht passt", der ist ein Fabrikflüchtling und wird erschossen.
Das tut der Fabrikbesitzer aber nicht.
Das tun andere, falls du weißt, wen ich meine.
_________________ ***
Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
|
|
Nach oben |
|
 |
Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
|
(#1851274) Verfasst am: 09.07.2013, 11:51 Titel: |
|
|
logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Das hatten wir schon. Ich schrieb bereits, dass es nicht darauf ankommt, was radikale Systeme von sich behaupten oder behauptet haben.
An ihren Taten könnt ihr sie erkennen, und die sind so gut bekannt, dass sie hier nicht mal extra hingeschrieben werden müssen. |
Und ich schrieb bereits, dass du den Begriff radikal völlig falsch und sinnlos gebrauchst.
Die Regime die du hier anführst sind nicht radikal. Du beschreibst totalitäre Regime. Das ist etwas anderes als radikale Regime.
logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ja, die Idee hinterm Kommunismus ist die Gütergemeinschaft an Produktionsmitteln und die klassenlosen Gesellschaft.
Das viele Anhänger das auch so sehen, ändert nichts daran. |
Stimmt, diese Anhänger ändern nichts daran. Nur jene Anhänger ändern was daran, welche schreiben "eine Idee auf das zu reduzieren was irgendwelche Anhänger erzählen und darüber behaupten ist nicht sehr zielführend, wenn es darum geht die Idee zu verstehen"
... und dann zwei Sätze später genau das gleiche tun, nämlich die Idee darauf zu reduzieren |
Dann erklär du mir doch mal, was deiner Meinung nach hinter der Idee des Kommunismus steckt.
Wenn dir das überhaupt klar ist.
logiCopter hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Wofür ist relevant, wie Großindustrielle den Begriff definieren?
Klar findet der Fabrikbesitzer das negativ und eventuell auch radikal, das macht es aber weder radikal noch gewaltätig.
Das sagt einfach nur, dass es dem Fabrikbesitzer nicht passt. |
Muss man so was eigentlich noch kommentieren ?
Bei solch infantilen Statements kann sich doch jeder halbwegs intelligente Mensch an den fünf Fingern abzählen, wie die "Gewaltlosigkeit" dieser linksradikalen Pappenheimer im Endeffekt aussieht. |
Du wirst unsachlich.
Radikal ist aber nun mal nicht das Wort für alles was uns nicht passt.
Aber eigentlich gehts auch darum, Ideen die etwas vom Mainstream abweichen zu diskreditieren, bevor jemand anfängt drüber nach zu denken.
Da definiert man ein paar Begriffe leicht um, aber bitte nicht zu klar, und hat ein nettes Wort, mit dem man alle die einem nicht passen abqualifizieren kann, ohne es sich mal ansehen zu müssen.
logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Nein, das macht es noch nicht radikal.
Radikal wäre das erst, wenn der Fabrikbesitzer Mauern und Stacheldraht um sein Gelände errichten und sagen würde, niemand darf sich woanders umsehen, alle müssen hierbleiben und zu meinen Bedingungen arbeiten. Und wem "das nicht passt", der ist ein Fabrikflüchtling und wird erschossen.
Das tut der Fabrikbesitzer aber nicht.
Das tun andere, falls du weißt, wen ich meine. |
Das ist nicht radikal, das ist Freiheitsberaubung.
Ich schrieb schon, dass die UDSSR sich nicht mal selbst als radikal bezeichnet hat.
Bei einer Arbeitslosigkeit von über 5% der Meinung zu sein, dass ja niemand in dieser oder jener Fabrik arbeiten muss, man könne sich ja woanders umsehen, ist allerdings bestenfalls naiv, wenn nicht sogar verlogen.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
|
|
Nach oben |
|
 |
logiCopter ... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013 Beiträge: 480
|
(#1851291) Verfasst am: 09.07.2013, 12:45 Titel: |
|
|
Shevek hat folgendes geschrieben: |
Und ich schrieb bereits, dass du den Begriff radikal völlig falsch und sinnlos gebrauchst. |
Ja, behauptet hast du hier schon eine Menge. Leider immer ohne eine schlüssige Begründung.
Zitat: | Die Regime die du hier anführst sind nicht radikal. Du beschreibst totalitäre Regime. Das ist etwas anderes als radikale Regime. |
Ich kann leider nur totalitäre Regime anführen, denn radikale Regime endeten immer totalitär. Ich kenne keine Ausnahme.
Shevek hat folgendes geschrieben: |
Dann erklär du mir doch mal, was deiner Meinung nach hinter der Idee des Kommunismus steckt.
Wenn dir das überhaupt klar ist. |
Hinter der Idee des Kommunismus "steckt" der berechtigte Wunsch nach gerechter Verteilung und der Schutz derjenigen, die sich schwertun im Leben.
Um diese Idee möglichst gut zu verwirklichen braucht man aber ein entwicklungsfähiges, flexibles und ständig justierbares System, das sich immer wieder neu den Sachzwängen des Welt-Marktes anpassen lässt ohne die soziale Gerechtigkeit aus den Augen zu verlieren.
Unsere soziale Marktwirtschaft ist eindeutig das beste, flexibelste und erfolgreichste, was wir in dieser Hinsicht haben und bietet nicht nur zufällig die höchsten sozialen Standards auf diesem Planeten.
Kommunismus hingegen beruht auf Dogmen, ist unflexibel und deshalb ein rückständiges Denkmuster.
Das war nicht immer so:
Marx entwickelte seine Theorien vor rund 100 Jahren im Angesicht des sog. "Manchesterkapitalismus", auch Raubtierkapitalismus genannt.
Die Regel waren damals Kinderarbeit, Arbeitszeiten von 14 Stunden, kein Schutz bei Arbeitsunfällen (welche bei den damaligen techischen Standards schon fast zum Alltag gehörten), willkürliche Entlohnung, keinerlei Kündigungsschutz, weder Kranken noch Arbeitslosenversicherung, von Altersversorgung ganz zu schweigen und vieles mehr.
Die Produkte, welche die Arbeiter zu Marx Zeiten damals herstellten, kamen fast ausschließlich nur den wohlhabenden Schichten zugute, die arbeitende Klasse konnte sie sich nicht leisten, lebte im Elend.
Vor diesem Hintergrund (und um diese Missstände zu bekämpfen) entwickelten Marx und Engels in erster Linie ihre Thesen. Und das völlig zu Recht. Zu seiner Zeit war Marx ein fortschrittlicher Denker.
Seitdem hat sich aber eine Menge geändert. Heute besitzt fast jeder Fließbandarbeiter einer Auto- oder Kühlschrankfabrik auch sein eigenes Auto oder seinen Kühlschrank (und so manches mehr).
Ganz abgesehen von den technischen Möglichkeiten, durch die sich heute eine für damalige Verhältnisse unglaubliche Masse von Produkten in Windeseile über den gesamten Globus verbreitet und damit völlig neue politische und logistische Zusammenhänge und Herausforderungen mit sich bringt, welche allesamt bei Marx noch nicht mal als Utopie vorstellbar waren.
Der heutigen Welt mit kommunistischen Marxthesen begegnen zu wollen ist ungefähr so intelligent, als würde man statt heutiger Auto-Modelle wieder damit anfangen den ersten Oldtimer von Henry Ford zu produzieren, um auf diese Weise die heutigen Verkehrsprobleme in den Griff zu kriegen.
_________________ ***
Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
|
|
Nach oben |
|
 |
Wilson zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008 Beiträge: 21450
Wohnort: Swift Tuttle
|
(#1851294) Verfasst am: 09.07.2013, 12:55 Titel: |
|
|
immer die selbe falsche leier.
heute holst du dir eben den mrsa keim, danach bekommst immerhin z.b. einen rollstuhl gestellt oder in folge von komplikationen materialen zur versorgung des künstlichen darmausgangs.
edit: die versprechungen/verheißungen wurde mitnichten eingehalten. die, die schwach sind/geworden wurden, mussten, leider, fallen wie üblich hinten runter.
_________________ "als ob"
|
|
Nach oben |
|
 |
Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
|
(#1851296) Verfasst am: 09.07.2013, 13:24 Titel: |
|
|
logiCopter hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Und ich schrieb bereits, dass du den Begriff radikal völlig falsch und sinnlos gebrauchst. |
Ja, behauptet hast du hier schon eine Menge. Leider immer ohne eine schlüssige Begründung. |
Die schlüssige Begründung habe ich mehrmals genannt (und auch andere hier im Strang).
Du ignorierst es nur.
logiCopter hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Die Regime die du hier anführst sind nicht radikal. Du beschreibst totalitäre Regime. Das ist etwas anderes als radikale Regime. |
Ich kann leider nur totalitäre Regime anführen, denn radikale Regime endeten immer totalitär. Ich kenne keine Ausnahme. |
Du nennst doch nur ein Regime, und das war nie radikal. Auch wenn dus so nennen willst. Das ist deine eigene, private und reichlich sinnlose Definition des Begriffes Radikal.
logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Shevek hat folgendes geschrieben: |
Dann erklär du mir doch mal, was deiner Meinung nach hinter der Idee des Kommunismus steckt.
Wenn dir das überhaupt klar ist. |
Hinter der Idee des Kommunismus "steckt" der berechtigte Wunsch nach gerechter Verteilung und der Schutz derjenigen, die sich schwertun im Leben. |
Dieser Wunsch steckt doch hinter so ziemlich jeder politischen Idee.
Die Idee des Kommunismus geht da eben weiter. Die sagt z.B. auch etwas dazu, wann eine Verteilung gerecht ist.
Unsere soziale Marktwirtschaft zeigt ja gerade, was aus ihr wird, wenn die autoritär-Sozialistische Konkurenz wegfällt.
Das beste was wir haben ist eine interessante Formulierung. Ich schau einmal kurz nach Norden, nach Skandinavien, und sehe sehr viel besseres.
Wenn ich dann mal ansehe, was alles schon platt gemacht wurde an möglichen Systemen, dann hast du aber natürlich recht: Es ist das beste was wir haben. Die höchsten Standarts auf dem Planeten ist auch klar, wenn man den Rest der Welt gnadenlos ausbeutet und unten hält, dann gehts einem besser als allen anderen.
Das macht es weder richtig noch gut.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
|
|
Nach oben |
|
 |
logiCopter ... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013 Beiträge: 480
|
(#1851307) Verfasst am: 09.07.2013, 14:31 Titel: |
|
|
Shevek hat folgendes geschrieben: | logiCopter hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Und ich schrieb bereits, dass du den Begriff radikal völlig falsch und sinnlos gebrauchst. |
Ja, behauptet hast du hier schon eine Menge. Leider immer ohne eine schlüssige Begründung. |
Die schlüssige Begründung habe ich mehrmals genannt (und auch andere hier im Strang).
Du ignorierst es nur. |
Dagegen, dass du deine Trotzbehauptungen für schlüssige Begründungen hältst, kann ich natürlich nichts machen ... es gibt Dinge, gegen die kämpfen selbst Götter vergebens.
Zitat: | Du nennst doch nur ein Regime, und das war nie radikal. Auch wenn dus so nennen willst. Das ist deine eigene, private und reichlich sinnlose Definition des Begriffes Radikal |
Ich nannte neben Kommunismus, Sozialismus auch und besonders den Nationalsozialismus.
Du kannst ruhig weiter behaupten, diese Regime seien nicht radikal ... meine Glaubwürdigkeit ist es ja nicht ...
Shevek hat folgendes geschrieben: | logiCopter hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Dann erklär du mir doch mal, was deiner Meinung nach hinter der Idee des Kommunismus steckt.
Wenn dir das überhaupt klar ist. |
Hinter der Idee des Kommunismus "steckt" der berechtigte Wunsch nach gerechter Verteilung und der Schutz derjenigen, die sich schwertun im Leben. |
Dieser Wunsch steckt doch hinter so ziemlich jeder politischen Idee. |
"So ziemlich hinter jeder politischen Idee" ?
Was du nicht sagst.
Ich wusste noch gar nicht, dass hinter dem Kapitalismus der Wunsch nach gerechter Verteilung steckt.
Zitat: | Die Idee des Kommunismus geht da eben weiter. Die sagt z.B. auch etwas dazu, wann eine Verteilung gerecht ist. |
Am besten, du nennst uns einfach das kommunistische Land, wo es den Menschen aufgrund gerechter Verteilung besser geht oder besser ging als bei uns, damit man sich ein Bild machen kann, was du überhaupt meinst.
Zitat: | Unsere soziale Marktwirtschaft zeigt ja gerade, was aus ihr wird, wenn die autoritär-Sozialistische Konkurenz wegfällt. |
Zugegeben, als die Kommunisten ihre Leute noch hinter Mauern und Stacheldraht ausgebeutet und in Geiselhaft gehalten haben, war es wesentlich einfacher, die Vorzüge unserer sozialen Marktwirtschaft aufzuzeigen.
Jetzt, nachdem die gescheiterten Kommunisten angekrochen kamen, um sich vom bösen "Westen" wieder hochpäppeln zu lassen, ist alles schwieriger geworden.
_________________ ***
Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
|
|
Nach oben |
|
 |
Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
|
(#1851311) Verfasst am: 09.07.2013, 14:48 Titel: |
|
|
logiCopter hat folgendes geschrieben: | ... Zugegeben, als die Kommunisten ihre Leute noch hinter Mauern und Stacheldraht ausgebeutet und in Geiselhaft gehalten haben, war es wesentlich einfacher, die Vorzüge unserer sozialen Marktwirtschaft aufzuzeigen.
Jetzt, nachdem die gescheiterten Kommunisten angekrochen kamen, um sich vom bösen "Westen" wieder hochpäppeln zu lassen, ist alles schwieriger geworden. |
Ein äußerst radikaler Denkansatz. Aber nicht mehr.
Wobei ... die Merkel als Kommunist? Nee, kann ich mir nicht vorstellen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
|
(#1851312) Verfasst am: 09.07.2013, 14:53 Titel: |
|
|
Dir fehlen ja grundlegende Begriffe:
"Der Nationalsozialismus" ist kein Regime. Wenn dann gab es in Deutschland ein nationalsozialistisches Regime. Dieses war mitnichten radikal. Im Gegenteil, die waren ausgesprochen korrupt und verlogen. Radikal ist das nicht.
Auch Kommunismus und Sozialismus sind keine Regimes. Das sind Ideologien, und keine Regierungsformen. Ein Regime hingegen ist eine Form von Regierung.
Geh doch mal sauber mit den Begriffen um.
Wenn ich so ziemlich schreibe, dann meine ich auch so ziemlich, und das bedeutet eben, dass es auch Ausnahmen gibt.
Allerdings sind meines Wissens Kapitalisten durchaus der Meinung, dass ihre Idee auf Gerechtigkeit basiert.
Ich schrieb: "Die Idee des Kommunismus", und nicht "Die Umsetzung des Kommunismus".
Erkennst du den Unterschied?
Und ich kenne einige Leute, die heute aber sofort in die sozialistische DDR auswandern würden, wenn es diese noch gäbe. Als es die noch gab, ging es im Westen noch sehr viel sozialer zu. Das ist gerade alles am Zusammenbrechen.
EInige von denen sind nach Skandinavien ausgewandert.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
|
|
Nach oben |
|
 |
Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
(#1851313) Verfasst am: 09.07.2013, 15:22 Titel: |
|
|
Shevek hat folgendes geschrieben: | Ich schrieb: "Die Idee des Kommunismus", und nicht "Die Umsetzung des Kommunismus".
Erkennst du den Unterschied? | wie, man darf zwar die tolle idee diskutieren, aber nicht anmerken, dass die umsetzung bisher nie geklappt hat?
Shevek hat folgendes geschrieben: | Und ich kenne einige Leute, die heute aber sofort in die sozialistische DDR auswandern würden, wenn es diese noch gäbe. | noch?
ich dachte, die DDR wäre noch gar nicht sozialistisch gewesen, sondern noch auf dem weg dorthin? oder wie erklärst du das dortige bonzentum, das sich alle vorzüge geleistet hat?
_________________ I'm tapping in the dusternis
|
|
Nach oben |
|
 |
logiCopter ... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013 Beiträge: 480
|
(#1851314) Verfasst am: 09.07.2013, 15:25 Titel: |
|
|
Shevek hat folgendes geschrieben: | Dir fehlen ja grundlegende Begriffe:
"Der Nationalsozialismus" ist kein Regime. Wenn dann gab es in Deutschland ein nationalsozialistisches Regime. Dieses war mitnichten radikal. Im Gegenteil, die waren ausgesprochen korrupt und verlogen. Radikal ist das nicht. |
"Korrupt und verlogen" schließt Radikalität nicht aus, ganz im Gegenteil.
Zitat: | Auch Kommunismus und Sozialismus sind keine Regimes. Das sind Ideologien, und keine Regierungsformen. Ein Regime hingegen ist eine Form von Regierung.
Geh doch mal sauber mit den Begriffen um. |
Wie schlau du doch bist ...
Und was für eine Form von Regierung ist eine Regierung, die radikal den Nationalsozialismus predigt ?
Zitat: | Wenn ich so ziemlich schreibe, dann meine ich auch so ziemlich, und das bedeutet eben, dass es auch Ausnahmen gibt.
Allerdings sind meines Wissens Kapitalisten durchaus der Meinung, dass ihre Idee auf Gerechtigkeit basiert. |
Es ging aber doch eben gar nicht um Gerechtigkeit, sondern um "gerechte Verteilung", nicht wahr ?
Geh doch mal sauber mit den Begriffen um.
Zitat: | Ich schrieb: "Die Idee des Kommunismus", und nicht "Die Umsetzung des Kommunismus".
Erkennst du den Unterschied? |
Natürlich erkenne ich den Unterschied:
"Die Idee des Kommunismus" ist das, was du uns die ganze Zeit hier andrehen willst und "Die Umsetzung des Kommunismus" ist das, wo du dich nicht mal ansatzweise hinzugucken traust.
Zitat: | Und ich kenne einige Leute, die heute aber sofort in die sozialistische DDR auswandern würden, wenn es diese noch gäbe. |
Und ich kenne einige Leute, die würden denen auch sofort die Reisekosten bezahlen und dann freiwillig mithelfen, die Mauer diesmal auch von der anderen Seite zu bewachen ...
... damit auch ganz bestimmt keiner von denen jemals wieder angekrochen kommt ...
http://www.youtube.com/watch?v=BXaxTDveHhw
_________________ ***
Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
|
|
Nach oben |
|
 |
logiCopter ... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013 Beiträge: 480
|
(#1851316) Verfasst am: 09.07.2013, 15:48 Titel: |
|
|
Defätist hat folgendes geschrieben: | logiCopter hat folgendes geschrieben: | ... Zugegeben, als die Kommunisten ihre Leute noch hinter Mauern und Stacheldraht ausgebeutet und in Geiselhaft gehalten haben, war es wesentlich einfacher, die Vorzüge unserer sozialen Marktwirtschaft aufzuzeigen.
Jetzt, nachdem die gescheiterten Kommunisten angekrochen kamen, um sich vom bösen "Westen" wieder hochpäppeln zu lassen, ist alles schwieriger geworden. |
Ein äußerst radikaler Denkansatz. Aber nicht mehr.
Wobei ... die Merkel als Kommunist? Nee, kann ich mir nicht vorstellen. |
Nö, die Merkel als Kommunist kann ich mir auch beim besten Willen nicht vorstellen.
An ihr kann man zum Glück sehen, dass man nicht alle Ossis gleich ins Korn werfen sollte.
_________________ ***
Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
|
|
Nach oben |
|
 |
Wilson zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008 Beiträge: 21450
Wohnort: Swift Tuttle
|
(#1851354) Verfasst am: 09.07.2013, 19:20 Titel: |
|
|
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Ich schrieb: "Die Idee des Kommunismus", und nicht "Die Umsetzung des Kommunismus".
Erkennst du den Unterschied? | wie, man darf zwar die tolle idee diskutieren, aber nicht anmerken, dass die umsetzung bisher nie geklappt hat? |
ja, wie das doch alles klappt hier. na gut, es handelt sich natürlich um eine ausnahme.
_________________ "als ob"
|
|
Nach oben |
|
 |
Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
(#1851355) Verfasst am: 09.07.2013, 19:24 Titel: |
|
|
logiCopter hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Also beim besten Willen: die Faschisten haben keine "Freiheitsideen" und keine emanzipativen Ziele und hatten sie nie. das, was die Nazis erreicht haben, wollten sie auch so. Das ist bei den Kommunisten genau anders herum.
|
Ob Faschisten ursprünglich Freiheitsideen hatten oder nicht, möchte ich gar nicht beurteilen. Jedenfalls gehen sie mit der Freiheit hausieren wie jeder andere:
http://tudigit.ulb.tu-darmstadt.de/show/Ko-18-259
|
Freiheit ist nicht nur ein Wort. Wie ich schon in meiner Forums-Nettiquette schrieb: Wichtig ist immer die Intention. Und diese kann man analysieren. Das ist nicht immer eine textimmante Analyse allein, sondern eine, die den gesamten Kontext mit einbezieht.
Faschisten hatten noch nie das Ziel, menschliche Freiheit herzustellen. "Freiheit für Deutschland" ist ein Schmarrn, extremer Nationalismus. Freiheit aller Menschen wäre etwas ganz anderes.
logiCopter hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das ist bei den Kommunisten genau anders herum. |
Wie meinen ? Was soll bei den Kommunisten "genau anders herum" sein ?
Haben die etwa im Vorfeld gesagt, sie machen Schluss mit der Freiheit ?
Nö, sie sagten: "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten". |
Anders rum ist bei den Kommunisten, dass deren Intention tatsächlich eine freiheitliche ist und sie aber bei der Verwirklichung derselben bisher immer gescheitert sind.
Dagegen haben die Faschisten all ihre Ziele, die sie übrigens immer mit Zustimmung der bürgerlichen, herrschenden Klassen verfolgen durften, erreicht, ob in Chile, in Deuschland, in Portugal, Spanien, Argentinien, usw. Stets wurden erfolgreich soziale und antikapitalistische Bewegungen vernichtet und zwar dermaßen schwer, dass diese sich teilweise bis heute nicht davon erholt haben.
Dazu muss man wissen, dass die bürgerliche Klasse diverse Formen von Faschismus nur eine Zeit lang zulässt, da der parlamentarische Weg der Klassenherrschaft auf Dauer billiger ist. Aber in bestimmten Krisenzeiten kriegen Faschisten (oder Militärs) für eine gewisse Zeit den Staatsapparat in die Pfoten. So wurden Hitler und Mussolini von den Staatsoberhäuptern (Reichspräsident, König) ernannt und wurden von den führenden Kreisen des Kapitals massiv unterstützt.
Also: Faschismus ist Kapitalismus (eine Form davon).
Radikal daran ist nichts, extrem daran ist alles.
Das ist eine Rede kurz vor den olymischen Spielen in Deutschland. Dabei ging es darum, die Welt zu besänftigen und die anderen Nationen davon abzuhalten, aufzurüsten, zumal der imperialistische Krieg zum Nutzen des Deutschen Kapitals längst beschlossene Sache war. Es ging dabei um die Freiheit des Kapitals. Krupp und die anderen Rüstungskonzerne rieben sich bereits die Hände.
logiCopter hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das, was Kommunisten erreicht haben, ist nicht das, was sie vorher wollten |
Zumindest war es nicht das, was sie vorher gesagt haben. Genau wie bei den Nazis. |
Nun, Tatsache ist, Kommunisten haben stets versagt, Faschisten hatten stets Erfolg.
Es ist ja auch einfacher, die bestehenden Verhältnisse vor jeder Revolution zu schützen als sie durch Revolution und Umgestaltung zu verändern. Faschisten bewahren die bürgerliche Klassenherrschaft vor ihrem Sturz, Kommunisten haben das Ziel, eine nachhaltige und tragfähige Alternative zur bürgerlichen Gesellschaft aus dem Boden zu stampfen. Jetzt sag' mir mal, was wohl schwieriger ist.
logiCopter hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Insofern haben Kommunisten versagt, Faschisten dagegen hatten in der Regel vollen Erfolg. Das ist der Unterschied und das muss sich ändern auf der Welt! |
Wie du siehst (an meinen Links, wenn du sie anklickst), haben auch die Faschisten versagt.
Bei dem, was vorher gesagt wurde, kann von "voller Erfolg" keine Rede sein.
Kein Unterschied hier zu den Kommunisten also. |
Du meinst, Hitler hat sein Friedensziel nicht erreicht und um 4 Uhr wurde deshalb zurrrrückgeschossen?
Ich denke, welche Ziele die deutschen Faschisten hatten, steht in "Mein Krampf". Und die dortigen Ziele wurden erreicht.
logiCopter hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Es gibt einige Sozialismen, mit denen ich nichts gemein habe. |
Na immerhin hast du mit den roten Khmer nichts gemein.
Aber reicht das ?
Was würdest du einem NPDler antworten, der beschwichtigt, er habe mit dem Nationalsozialismus von damals nichts gemein ? |
Der Kern jeden Faschismus ist die Feindschaft gegen den antibürgerlichen und sozialen Klassenkampf. Dies gilt für jeden Faschismus, auch für den bloß philosophischen.
Der Sozialismus der Roten Khmer steht für eine vorbürgerliche Produktionsweise, ist also in einer sehr rückschrittlichen Art und Weise antibürgerlich. Der Sozialismus, den ich vertrete, steht für die Weiterentwicklung der modernen Produktivkräfte und die Etablierung demokratischer Produktionsverhältnisse.
logiCopter hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Kann man so auch nicht sagen. Da machst du es dir wieder mal zu einfach.
Die Dinge sind komplexer. Zwischen Theorie und Praxis besteht von vorn herein keine direkte Luftlinie. |
Das kann man wohl sagen. Dass zwischen Theorie und Praxis keine direkte Luftlinie bestand, mussten die betroffenen Völker radikaler Regime immer wieder auf's neue leidvoll erfahren. |
Ich sach' ma': Sozialismus ist wie ein frisch geschlüpftes Küken. Es braucht Schutz, Zeit und Pflege. Statt dessen wurde jeder Sozialismus mit heissen und kalten Kriegen überzogen und hatte nicht den Raum, sich in Ruhe zu entfalten.
Wenn Sozialismus wirklich nicht überlebensfähig wäre - wieso muss man ihn dann angreifen? Offenbar fürchten die bürgerlichen Klassen, dass Sozialismus ohne aggressive Bekämpfung doch lebens- und entfaltungsfähig sowie attraktiv werden könne.
Das ist die panische Angst des Bürgertums schlechthin.
logiCopter hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das war noch nie so und wer das glaubt, der weiß wenig von den komplexen Zusammenhängen zwischen Erkenntnis/Wissenschaft und Umsetzung/Praxis. Es sind stets komplizierte gesellschaftliche Prozesse und Bedingungen, die man in die Betrachtung mit einbeziehen muss.
Nur auf ein Ergebnis starren und alles andere ausblenden - das ist einfach unterkomplex, zu simpel. |
Genau. Nur sollte man "die komplexen Zusammenhänge zwischen Erkenntnis/Wissenschaft und Umsetzung/Praxis" einbeziehen, bevor das Ergebnis da ist.
Da ist diese Vorgehensweise nämlich sehr nützlich und genau das, wofür ich plädiere.
Nach einem untauglichen Ergebnis auf diese komplexen Zusammenhänge zu verweisen, ist nicht mehr als eine Entschuldigung, die wie eine Ausrede klingt ...
Abgesehen davon sind Ergebnisse schon das, worauf es letztendlich ankommt.
Aber mit Ergebnissen haben Linksradikale ja nicht nur bei ihrem gescheiterten Sozialismus Schwierigkeiten. |
Das ist das Motto "wer heilt, hat Recht." Aber weder hat Recht, wer heilt, noch hat Unrecht, wer nicht heilt. Wichtig ist eben nicht das bloße Ergebnis, sondern alle für dieses Ergebnis relevanten Faktoren.
logiCopter hat folgendes geschrieben: | Auch auf die Ergebnisse dieser schwarz/gelben Regierung (weniger als 3 Millionen Arbeitslose, Deutschland vom Schlusslicht Europas zur Wirtschaftslokomotive Europas) schauen sie höchst ungern, besonders, wenn man sie mit den Ergebnissen der rot/grünen Vorgängerregierung vergleicht. |
Es gibt immer wirtschaftlich dominante und wirtschaftlich schwache Länder. Das muss man global betrachten. Der Kapitalismus ist ein globales Verhältnis.
logiCopter hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Auch der Kommunismus wird nicht an einem Tag gebaut. |
Leider wurde er auch in 60 Jahren nicht gebaut. |
Man sollte ihn deshalb besser unterstützen.
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
Nach oben |
|
 |
|