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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1864086) Verfasst am: 03.09.2013, 21:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn das so wäre, warum gibt es dann so viel Sympathie für Assange, Manning und Snowden? Weil die Leute die Schnauze voll haben von Geheimdiensten alten Typs und gerne etwas über die staatlichen Machenschaften erfahren würden. |
Das dürfte aber kaum heißen, dass sie statt dessen gerne einen Geheimdienst angeblich "neuen Typs" hätten. |
Die Empörung der Menschen etwa bei Enthüllungen von Magazinen wie MONITOR ist groß, wenn etwa dort Schweinereien von Unternehmen, Politikern, staatlichen Behörden aufgedeckt werden. Auch Bücher wie die von Karl-Heinz Deschner wecken die Neugier, die Kritik und den Bedarf nach weiterer Aufklärung über die hiesige Religion, über deren Schattenseiten und Verbrechen die Menschen viel zu wenig wissen. (Immer noch gibt es in diversen Städten z.B. "Martin-Luther"-Straßen, d.h. Straßen, die einen christlichen Verbrecher ehren.)
Aus diesen Gründen gehe ich davon aus, dass ein intensiver Bedarf da ist in der Bevölkerung, nicht nur unsystematisch und unzusammenhängend solche Dinge zu erfahren, sondern systematisch, im Zusammenhang, regelmäßig und online für jeden nachlesbar, so wie auf wikileaks.
Diejenigen, die dagegen sind, sind die Genannten und bestimmte neo-mittelalterliche Gruppierungen, die durch den so genannten "Verfassungsschutz" geschützt werden.
Da gibt's einfach eine Marktlücke und eine Nachfrage nach einem Whistleblower-Geheimdienst, der eine systematische Aufklärung und Informationserhebung von unten nach oben durchführt und die Früchte seiner Erkenntnisse den Menschen zur Verfügung stellt.
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K.I.Z - Frieden
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1864087) Verfasst am: 03.09.2013, 22:02 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Da gibt's einfach eine Marktlücke und eine Nachfrage nach einem Whistleblower-Geheimdienst, der eine systematische Aufklärung und Informationserhebung von unten nach oben durchführt und die Früchte seiner Erkenntnisse den Menschen zur Verfügung stellt. |
Bist *Du* sicher, dass Du weißt, was ein Geheimdienst ist?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1864089) Verfasst am: 03.09.2013, 22:05 Titel: |
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Ich sag nur: "Brot und Spielen". Alles andere ist Wunschdenken.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1864090) Verfasst am: 03.09.2013, 22:07 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Aus diesen Gründen gehe ich davon aus, dass ein intensiver Bedarf da ist in der Bevölkerung, nicht nur unsystematisch und unzusammenhängend solche Dinge zu erfahren, sondern systematisch, im Zusammenhang, regelmäßig und online für jeden nachlesbar, so wie auf wikileaks.
Diejenigen, die dagegen sind, sind die Genannten und bestimmte neo-mittelalterliche Gruppierungen, die durch den so genannten "Verfassungsschutz" geschützt werden.
Da gibt's einfach eine Marktlücke und eine Nachfrage nach einem Whistleblower-Geheimdienst, der eine systematische Aufklärung und Informationserhebung von unten nach oben durchführt und die Früchte seiner Erkenntnisse den Menschen zur Verfügung stellt. |
Geheimdienste haben es an sich, staatlich zu sein, und deine bisherigen Äußerungen liefen auch darauf hinaus. Was du jetzt beschreibst oder andeutest, ist nicht Geheimdienst, sondern Journalismus.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1864095) Verfasst am: 03.09.2013, 22:27 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Aus diesen Gründen gehe ich davon aus, dass ein intensiver Bedarf da ist in der Bevölkerung, nicht nur unsystematisch und unzusammenhängend solche Dinge zu erfahren, sondern systematisch, im Zusammenhang, regelmäßig und online für jeden nachlesbar, so wie auf wikileaks.
Diejenigen, die dagegen sind, sind die Genannten und bestimmte neo-mittelalterliche Gruppierungen, die durch den so genannten "Verfassungsschutz" geschützt werden.
Da gibt's einfach eine Marktlücke und eine Nachfrage nach einem Whistleblower-Geheimdienst, der eine systematische Aufklärung und Informationserhebung von unten nach oben durchführt und die Früchte seiner Erkenntnisse den Menschen zur Verfügung stellt. |
Geheimdienste haben es an sich, staatlich zu sein, und deine bisherigen Äußerungen liefen auch darauf hinaus. Was du jetzt beschreibst oder andeutest, ist nicht Geheimdienst, sondern Journalismus. |
Was ich mir vorstelle, ist eine Art 5. Gewalt, eine unabhängige Institution, die geheimdienstliches und journalistisches know how vereint und gegenüber der Bevölkerung rechenschaftspflichtig ist, wobei der Staat die gesetzliche Pflicht haben muss, diesen Aufklärungsdienst zu finanzieren.
Das wäre etwas anderes als das, was man bisher hat. Aber die Anbindung an staatliche Stellen und die Unterordnung unter das Innenministerium ist kontraproduktiv für den Aufbau eines wirklich demokratischen Geheimdienstes, der m.E. möglich ist.
Jedenfalls muss Geheimdienst nicht Geheimdienst sein, so wie Armee auch nicht unbedingt gleich Armee ist.
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K.I.Z - Frieden
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1864096) Verfasst am: 03.09.2013, 22:37 Titel: |
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Und was ist an einer der Öffentlichkeit rechenschaftspflichtigen Institution geheim? Bzw. wie soll eine (irgendwie) geheime Institution gegenüber der Öffentlichkeit Rechenschaft ablegen?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1864098) Verfasst am: 03.09.2013, 22:47 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und was ist an einer der Öffentlichkeit rechenschaftspflichtigen Institution geheim? Bzw. wie soll eine (irgendwie) geheime Institution gegenüber der Öffentlichkeit Rechenschaft ablegen? |
1. Bezüglich der Kriterien ihrer Arbeitsweise und Ziele
2. Bezüglich ihrer Ergebnisse und deren Vollständigkeit.
Anmerkung: Die Kriterien sollten *superrechtliche* Maßstäbe sein, d.h. menschenrechtliche Kriterien.
Die Daten selbst werden
a) durch geheime Operationen und
b) durch Erhebung auch solcher Informationen, die nicht in der Zeitung stehen
erhoben.
Das ist der geheime Teil, während die Veröffentlichung der Ergebnisse den öffentlichen Teil des Geheimdienstes neuen Typs darstellt.
Aber das ist politisch momentan sowieso dermaßen unrealistisch, dass man das sozusagen zu den diversen nützlichen Konzepten in den noch diverseren Schubladen zuordnen kann.
Ich wollte damit nur sagen, dass so etwas fehlt als wirklich effizientes Instrument der demokratischen Kontrolle in den Händen der Bevölkerung, welche statt dessen selber Objekt der staatlichen Kontrolle ist.
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1864099) Verfasst am: 03.09.2013, 22:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Smode hat folgendes geschrieben: | | das trifft wohl auf jeden geheimdienst zu, nicht nur auf den sozialistischen... |
Das trifft insofern nicht auf jeden Geheimdienst zu, als es in den bürgerlichen Staaten, ob nun demokratisch oder nicht, gar nicht erst auf dem Programm steht, die Geheimdienste jemals wieder dicht zu machen. |
Wenn wir mal davon ausgehen, dass eine Verfassung, ein Grundgesetz dazu da ist, die "Bürger" vor Übergriffen des "Staates" und seiner Organe zu schützen, dann ist es doch ein Treppenwitz den sog. Verfassungsschutz zu einem Organ des Staates zu machen.
Ein Verfassungsschutz gehört in die Obhut einer NGO oder einer dafür zu gründenden Stiftung, die einer transparenten demokratischen Kontrolle unterstellt werden müssten.
Das ist machbar, wenn wir wollten.
http://www.pr.uni-freiburg.de/pm/2009/pm.2009-12-04.420
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1864123) Verfasst am: 04.09.2013, 07:29 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Spekulation? Weisst du, was das heisst, wenn Organe der Exekutive und Judikative ihre eigenen Geheimdienste haben?. |
Sie hätten aber keine Geheimdienste, was die anderen Aussagen ad absurdum führt. Soll heißen, keine Geheimdienste/Geheimdienststellen - keine Einsätze gegen Bevölkerung, keine an den Haaren herbeigezogenen historischen Implikationen, etc. |
Selbstverständlich wären jene "Abteilungen" nichts anderes als Geheimdienste. |
Doch. Das liegt sowohl in der Struktur eines autarken Dienstes, als auch an der Art der Aufgabenwahrnehmung (nicht der Art der Aufgaben!) und natürlich der Überwachung der Exekutive durch die Judikative (da sind Geheimdienste nämlich außen vor).
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Erkenntnisgewinnung, Datenauswertung sowie all das andere "Geheimdienstgedöhns" gehört bereits heute zum Polizeialltag. |
Nein, zum Glück noch nicht. Das ist noch verboten. |
Diese Naivität nehme ich gerade dir nicht ab. Ausrüstung, Techniken, Ausbildung und Praxis widersprechen deiner Auffassung. Falls du mal in die Verlegenheit kommen solltest, beim Einsatz einer Sonderermittlungsgruppe einer bei einem LKA angeschlossenen Einheit im Rahmen von Ermittlungen im Bereich der OK Maßnahmen ergreifen zu müssen, können wir das Thema gern noch mal aufgreifen.
Ich rede hier nicht von den Zugriffsmaßnahmen, sondern der Ermittlungsarbeit, die vorher anfällt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Weil sich historisch gezeigt hat, wohin das führt. Informationsgewinnung zur Verteidigung einer Demokratie darf nie angeschlossen sein an staatliche Organe der Exekutive oder Judikative. Sobald dies geschieht, wird die Bevölkerung von diesen Behörden nach Bedarf durchleuchtet, was auch gegen heutige Prinzipien der Datentrennung spricht. |
Wenn du dieses "Argument" tatsächlich gelten lassen willst, muss ich dir leider sagen, dass du damit deinen eigenen auf die Zukunft gerichteten sozialistisch angelehnten Standpunkt zunichte machst, weil du dich nicht mehr darauf berufen kannst, dass du aus den Fehlern vorangegangener Systeme etwas zu lernen im Stande bist und die bisherigen historischen Erfahrungen mit sozialistischen Systemen gezeigt haben, dass sie generell auf Unfreiheit und Unterdrückung der Bevölkerung hinauslaufen ... 
Wer oder was überzeugt dich denn so stark davon, dass die Überwachung der eigenen Bevölkerung ein universales Prinzip einer nicht autarken Unterstruktur der Exekutive sein soll?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1864124) Verfasst am: 04.09.2013, 07:33 Titel: |
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Das lässt sich doch auch sehr gut kombinieren. Zumindest indem man die NGO als zusätzliches Kontrollorgan neben dem parlamentarischen einsetzt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1864138) Verfasst am: 04.09.2013, 10:17 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Spekulation? Weisst du, was das heisst, wenn Organe der Exekutive und Judikative ihre eigenen Geheimdienste haben?. |
Sie hätten aber keine Geheimdienste, was die anderen Aussagen ad absurdum führt. Soll heißen, keine Geheimdienste/Geheimdienststellen - keine Einsätze gegen Bevölkerung, keine an den Haaren herbeigezogenen historischen Implikationen, etc. |
Selbstverständlich wären jene "Abteilungen" nichts anderes als Geheimdienste. |
Doch. Das liegt sowohl in der Struktur eines autarken Dienstes, als auch an der Art der Aufgabenwahrnehmung (nicht der Art der Aufgaben!) und natürlich der Überwachung der Exekutive durch die Judikative (da sind Geheimdienste nämlich außen vor). |
Die Befugnisse der Exekutive und Judikative würden damit ausufern und es wäre eine Kontrolle von oben nach unten gegen die Bevölkerung und zwar mit geheimdienstlichen Methoden, also auch bezgl. der Art der Aufgabenwahrnehmung.
Das geht gar nicht, zumal es umgekehrt sein sollte: Die Menschen müssen in die Lage kommen, die Arbeit staatlicher Organe zu kontrollieren. Statt dessen heisst es bei dir: administration is watching you!
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Erkenntnisgewinnung, Datenauswertung sowie all das andere "Geheimdienstgedöhns" gehört bereits heute zum Polizeialltag. |
Nein, zum Glück noch nicht. Das ist noch verboten. |
Diese Naivität nehme ich gerade dir nicht ab. Ausrüstung, Techniken, Ausbildung und Praxis widersprechen deiner Auffassung. Falls du mal in die Verlegenheit kommen solltest, beim Einsatz einer Sonderermittlungsgruppe einer bei einem LKA angeschlossenen Einheit im Rahmen von Ermittlungen im Bereich der OK Maßnahmen ergreifen zu müssen, können wir das Thema gern noch mal aufgreifen.
Ich rede hier nicht von den Zugriffsmaßnahmen, sondern der Ermittlungsarbeit, die vorher anfällt. |
Das weiß ich schon. Aber noch gibt es hier eine Grenze, noch sind BRD-Geheimdienste und Polizei nicht vollständig verschmolzen. Die Tendenz ist allerdings da.
Und wenn es so sein sollte, dann hätte man ein ähnliches Modell, wie das, was du vorschlägst.
Geheimdienste, die im Auftrag der Exekutive oder Judikative ermitteln, nehmen genau diese Organe aus dem Visier. Und nicht nur das: Ermittlungen gegen Banken und Konzerne würden durch jene staatlichen Organe wahrscheinlich gar nicht gestartet, siehe die Fälle Mollath oder die Frankfurter Finanzermittler.
Solange der Staat mit Kapitalinteressen verflochten ist und demokratische Bestrebungen bekämpft, darf es nicht sein, dass seine Organe jeweils auch noch zusätzlich eigene Geheimdienste betreiben.
Sondern ein demokratischer Geheimdienst hat gerade die Aufgabe, die Gerichte, die Polizei, das Militär, weitere kommunale Sektoren wie etwas das Gesundheitswesen, private Betriebe und Konzerne sowie eben auch antidemokratische, reaktionäre Gruppen ins Visier zu nehmen und seine Erkenntnisse systematisch und umfassend zu veröffentlichen und die Bevölkerung zu informieren.
Dies aber würde durch deinen Vorschlag vollkommen ausgehebelt. Denn welches Amt hat schon Interesse daran, sich selbst neutral und umfassend zu kontrollieren und anschließend darüber öffentlich zu berichten?
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Weil sich historisch gezeigt hat, wohin das führt. Informationsgewinnung zur Verteidigung einer Demokratie darf nie angeschlossen sein an staatliche Organe der Exekutive oder Judikative. Sobald dies geschieht, wird die Bevölkerung von diesen Behörden nach Bedarf durchleuchtet, was auch gegen heutige Prinzipien der Datentrennung spricht. |
Wenn du dieses "Argument" tatsächlich gelten lassen willst, muss ich dir leider sagen, dass du damit deinen eigenen auf die Zukunft gerichteten sozialistisch angelehnten Standpunkt zunichte machst, weil du dich nicht mehr darauf berufen kannst, dass du aus den Fehlern vorangegangener Systeme etwas zu lernen im Stande bist und die bisherigen historischen Erfahrungen mit sozialistischen Systemen gezeigt haben, dass sie generell auf Unfreiheit und Unterdrückung der Bevölkerung hinauslaufen ... |
Ich argumentiere mit historischen Erfahrungen, aber nicht nur mit historischen Erfahrungen, sondern auch mit politischen Argumenten was etwa die entsprechenden Interessenlagen bürgerlich-staatlicher Institutionen betrifft.
Wenn ein erneuter sozialistischer Staat in erster Linie ein Repressionsstaat gegen die Masse der Bevölkerung sein sollte, dann wäre natürlich auch sein Geheimdienst ein Repressionsorgan. Ein Geheimdienst kann eben nur dann Teil des Staates sein, wenn dieser selber eine demokratische Tendenz besitzt.
Das ist aber in einem Staat wie der BRDDR mitnichten gegeben, so dass ein demokratischer Geheim- und Aufklärungsdienst in diesem Staat größtmögliche Unabhängigkeit vom Staat und dennoch die nötigen Ressourcen haben sollte, um seine Aufklärung gegen Institutionen des Staates, des Kapitals und gegen reaktionäre Gruppen durchführen zu können.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Wer oder was überzeugt dich denn so stark davon, dass die Überwachung der eigenen Bevölkerung ein universales Prinzip einer nicht autarken Unterstruktur der Exekutive sein soll? |
Wie gesagt, welche Institution hat schon ein Interesse daran, sich selber zu durchleuchten?
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K.I.Z - Frieden
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1864160) Verfasst am: 04.09.2013, 11:37 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Befugnisse der Exekutive und Judikative würden damit ausufern und es wäre eine Kontrolle von oben nach unten gegen die Bevölkerung und zwar mit geheimdienstlichen Methoden, also auch bezgl. der Art der Aufgabenwahrnehmung.
Das geht gar nicht, zumal es umgekehrt sein sollte: Die Menschen müssen in die Lage kommen, die Arbeit staatlicher Organe zu kontrollieren. Statt dessen heisst es bei dir: administration is watching you!
... |
Das ist dein bisher "bestes" Argument gegen einen erklärten Überwachungsgegner, wie mich... 
Noch mal auf Anfang, damit du meine Beiträge in Kontext setzen kannst:
1.) ich bin für eine generelle Abschaffung der Geheimdienste.
2.) wenn es denn unbedingt zu der Aufgabenwahrnehmung kommen soll, dann durch andere staatliche, jedoch besser überwachte Organe, weil Geheimdienste nun einmal a priori außerhalb der Kontrolle stehen.
Jetzt kommst du und willst aus mir einen Überwachungsbefürworter machen ... nee, ne?
Den sonstigen Kram hättest du dir somit sparen können. Und gerade mit deinem letzten Argument: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, welche Institution hat schon ein Interesse daran, sich selber zu durchleuchten? |
entziehst du deinem sozialistischen Geheimdienst selbst die Grundlage. Eine Behörde, welche nur nebenbei die erwähnten Aufgaben wahrnimmt und nicht allein, sondern zusätzlich unter Kontrolle der Judikative steht, wäre da doch die sinnvollere Alternative, als ein dem Selbstzweck gerecht werdendes Organ, dem per eigener Anschauung die Überwachung und Unterdrückung der eigenen Bevölkerung immanent ist.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1864171) Verfasst am: 04.09.2013, 12:00 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Befugnisse der Exekutive und Judikative würden damit ausufern und es wäre eine Kontrolle von oben nach unten gegen die Bevölkerung und zwar mit geheimdienstlichen Methoden, also auch bezgl. der Art der Aufgabenwahrnehmung.
Das geht gar nicht, zumal es umgekehrt sein sollte: Die Menschen müssen in die Lage kommen, die Arbeit staatlicher Organe zu kontrollieren. Statt dessen heisst es bei dir: administration is watching you!
... |
Das ist dein bisher "bestes" Argument gegen einen erklärten Überwachungsgegner, wie mich...
Noch mal auf Anfang, damit du meine Beiträge in Kontext setzen kannst:
1.) ich bin für eine generelle Abschaffung der Geheimdienste.
2.) wenn es denn unbedingt zu der Aufgabenwahrnehmung kommen soll, dann durch andere staatliche, jedoch besser überwachte Organe, weil Geheimdienste nun einmal a priori außerhalb der Kontrolle stehen.
Jetzt kommst du und willst aus mir einen Überwachungsbefürworter machen ... nee, ne?
Den sonstigen Kram hättest du dir somit sparen können. Und gerade mit deinem letzten Argument: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, welche Institution hat schon ein Interesse daran, sich selber zu durchleuchten? |
entziehst du deinem sozialistischen Geheimdienst selbst die Grundlage. Eine Behörde, welche nur nebenbei die erwähnten Aufgaben wahrnimmt und nicht allein, sondern zusätzlich unter Kontrolle der Judikative steht, wäre da doch die sinnvollere Alternative, als ein dem Selbstzweck gerecht werdendes Organ, dem per eigener Anschauung die Überwachung und Unterdrückung der eigenen Bevölkerung immanent ist. |
Defätist, wir haben da einfach unterschiedliche Meinungen. Auch ich bin grundsätzlich für die Abschaffung jeglicher Geheimdienste. Aber dafür muss es eine gesellschaftlich-politische Grundlage geben. die ist noch nicht gegeben.
Und solange das so ist, muss ein antifaschistischer, demokratischer Geheimdienst an die Kandarre genommen werden und strengster öffentlicher Kontrolle unterworfen werden. Das halte ich dann für möglich, wenn folgende Dinge beachtet werden:
a) Die Kriterien eines überpositiven Rechts. (Menschenrechte)
b) Das Ziel, diese Kriterien des überpositiven Rechts als höchsten Wert der Geheimdienstarbeit, oder besser Aufklärungsarbeit zu etablieren und zu kontrollieren und nicht den Schutz des Staates!
c) Nur so sind die Ziele einer systematischen Aufklärungsarbeit über staatliche/öffentliche Institutionen, über Kapitalinstitutionen sowie über reaktionäre Gruppierungen überhaupt zu verfolgen, was mit dem heutigen BRD-Geheimdienst überhaupt nicht nur nicht möglich ist, sondern im Gegenteil konterkariert wird.
Ansonsten habe ich weiter oben noch zusätzlich, auch durchaus sehr pragmatische Methoden in den Ring geworfen, über die man auch mal diskutieren könnte.
Eine Kontrolle von unten nach oben und die Herstellung von Transparenz ist das, worum es mir geht.
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K.I.Z - Frieden
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1864176) Verfasst am: 04.09.2013, 12:05 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | a) Die Kriterien eines überpositiven Rechts. (Menschenrechte) |
Auch die Menschenrechte sind positives Recht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1864200) Verfasst am: 04.09.2013, 12:56 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | a) Die Kriterien eines überpositiven Rechts. (Menschenrechte) |
Auch die Menschenrechte sind positives Recht.
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Nein, das sind gegebene Rechte, die nicht geschaffen zu werden brauchen. |
Quatsch.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1864228) Verfasst am: 04.09.2013, 14:28 Titel: |
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Das Problem sind gar nicht die Geheimdienste. Man mag es kaum glauben, aber Geheimdienste - zumindest in den demokratischen Staaten - tun nur exakt das was sie dürfen. Sie mögen hin und wieder ein wenig über das Ziel hinausschießen, aber im Grundsatz achten sie streng auf die Legalität ihrer Arbeit.
Das Problem sind die Regierungen, die den Geheimdiensten die rechtlichen Befugnisse erteilt haben, das zu tun was sie tun. Die Geheimdienste dienen dem Schutz des Systems und derjenigen, die das System am Leben erhalten, namentlich den politischen Machthabern. Sie dienen in keiner Weise dem gemeinen Bürger oder der Bevölkerung, und diese werden von den Geheimdiensten ausschließlich als potentielle Risiken betrachtet und genauso behandelt, wie andere potentielle Risiken - Terroristen zum Beispiel.
Darum können NSA, GHCQ, BND und wie sie alle heißen mit Recht behaupten, sie hätten nichts illegales getan und sich voll und ganz im Rahmen ihrer Befugnisse bewegt. Und werden diesbezüglich natürlich von denen unterstützt und geschützt, die den Geheimdiensten diese Befugnisse gegeben haben. Darum sind die Regierungen ja alls so still, damit niemand merkt, dass es Regierungswille ist, was dort passiert, damit niemand nachfragt, wer genau hat denn wem und wann genau die Befugnisse erteilt, die jetzt zur Massenüberwachung der Weltbevölkerung genutzt werden.
Der Fisch fängt vom Kopfe an zu stinken. Das gilt auch hier. Der Kopf ist der Gesetzgeber - und diejenigen, die dem Gesetzgeber sagen, was er tun soll. Wer jetzt glaubt, dass dies der wählende Bürger sei, der hat das Funktionsprinzip der repräsentativen Demokratie nicht verstanden.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1864237) Verfasst am: 04.09.2013, 15:33 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Das Problem sind gar nicht die Geheimdienste. Man mag es kaum glauben, aber Geheimdienste - zumindest in den demokratischen Staaten - tun nur exakt das was sie dürfen. Sie mögen hin und wieder ein wenig über das Ziel hinausschießen, aber im Grundsatz achten sie streng auf die Legalität ihrer Arbeit |
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1864246) Verfasst am: 04.09.2013, 16:56 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Das Problem sind gar nicht die Geheimdienste. Man mag es kaum glauben, aber Geheimdienste - zumindest in den demokratischen Staaten - tun nur exakt das was sie dürfen. Sie mögen hin und wieder ein wenig über das Ziel hinausschießen, aber im Grundsatz achten sie streng auf die Legalität ihrer Arbeit |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1864285) Verfasst am: 04.09.2013, 18:39 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Das Problem sind gar nicht die Geheimdienste. Man mag es kaum glauben, aber Geheimdienste - zumindest in den demokratischen Staaten - tun nur exakt das was sie dürfen. Sie mögen hin und wieder ein wenig über das Ziel hinausschießen, aber im Grundsatz achten sie streng auf die Legalität ihrer Arbeit |
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Ich fand den auch gut.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1864292) Verfasst am: 04.09.2013, 18:54 Titel: |
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Keine Ahnung was daran jetzt witzig ist. Es sei denn, ihr glaubt tatsächlich dass die Geheimdienste ihre Arbeit ohne ausreichende gesetzliche Grundlage machen. Da bleibt mit dann nur zu sagen: Arme irregeleitete ...
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1864293) Verfasst am: 04.09.2013, 18:59 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung was daran jetzt witzig ist. Es sei denn, ihr glaubt tatsächlich dass die Geheimdienste ihre Arbeit ohne ausreichende gesetzliche Grundlage machen. Da bleibt mit dann nur zu sagen: Arme irregeleitete ... |
Du hast schon mitbekommen, dass der britische Geheimdienst und die NSA auch ihr nationales Recht verletzt haben? Ausspähen der eigenen Bürger und so? Übrigens ist es nicht automatisch dadurch legal, weil die Regierung darin verwickelt ist. Ich halte es auch für sehr naiv zu glauben, die Regierungen hätten Kontrolle über solche immensen Geheimdienstapparate.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1864295) Verfasst am: 04.09.2013, 19:09 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung was daran jetzt witzig ist. Es sei denn, ihr glaubt tatsächlich dass die Geheimdienste ihre Arbeit ohne ausreichende gesetzliche Grundlage machen. Da bleibt mit dann nur zu sagen: Arme irregeleitete ... |
Wenn es eine gesetzliche Grundlage - also ein Gesetz im formellen Sinne - gibt, bist du sicher in der Lage, dieses aufzuzeigen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1864298) Verfasst am: 04.09.2013, 19:26 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung was daran jetzt witzig ist. Es sei denn, ihr glaubt tatsächlich dass die Geheimdienste ihre Arbeit ohne ausreichende gesetzliche Grundlage machen. Da bleibt mit dann nur zu sagen: Arme irregeleitete ... |
Wenn es eine gesetzliche Grundlage - also ein Gesetz im formellen Sinne - gibt, bist du sicher in der Lage, dieses aufzuzeigen. |
Ich meine aber, dass Staat & Kapital mit ihren Geheimdiensten ganz zufrieden sind und ihre Intentionen durch diese 100%ig erfüllt sehen.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1864301) Verfasst am: 04.09.2013, 19:32 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung was daran jetzt witzig ist. Es sei denn, ihr glaubt tatsächlich dass die Geheimdienste ihre Arbeit ohne ausreichende gesetzliche Grundlage machen. Da bleibt mit dann nur zu sagen: Arme irregeleitete ... |
Wenn es eine gesetzliche Grundlage - also ein Gesetz im formellen Sinne - gibt, bist du sicher in der Lage, dieses aufzuzeigen. |
Ich meine aber, dass Staat & Kapital mit ihren Geheimdiensten ganz zufrieden sind und ihre Intentionen durch diese 100%ig erfüllt sehen. |
Wen meinst Du mit "Staat & Kapital"?
Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass sowohl große Firmen, wie auch Politiker und politische Institutionen ausspioniert wurden.
Also; wen meinst du?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1864302) Verfasst am: 04.09.2013, 19:35 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung was daran jetzt witzig ist. Es sei denn, ihr glaubt tatsächlich dass die Geheimdienste ihre Arbeit ohne ausreichende gesetzliche Grundlage machen. Da bleibt mit dann nur zu sagen: Arme irregeleitete ... |
Wenn es eine gesetzliche Grundlage - also ein Gesetz im formellen Sinne - gibt, bist du sicher in der Lage, dieses aufzuzeigen. |
Ich meine aber, dass Staat & Kapital mit ihren Geheimdiensten ganz zufrieden sind und ihre Intentionen durch diese 100%ig erfüllt sehen. |
Wen meinst Du mit "Staat & Kapital"?
Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass sowohl große Firmen, wie auch Politiker und politische Institutionen ausspioniert wurden.
Also; wen meinst du? |
 Das ist doch völlig klar: Den, der in allen imperialistischen Systemen das wirkliche Sagen hat, den militärisch-industriellen Komplex.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1864305) Verfasst am: 04.09.2013, 19:50 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung was daran jetzt witzig ist. Es sei denn, ihr glaubt tatsächlich dass die Geheimdienste ihre Arbeit ohne ausreichende gesetzliche Grundlage machen. Da bleibt mit dann nur zu sagen: Arme irregeleitete ... |
Wenn es eine gesetzliche Grundlage - also ein Gesetz im formellen Sinne - gibt, bist du sicher in der Lage, dieses aufzuzeigen. |
Ich meine aber, dass Staat & Kapital mit ihren Geheimdiensten ganz zufrieden sind und ihre Intentionen durch diese 100%ig erfüllt sehen. |
Rabert behauptet, die "Arbeit der Geheimdienste" habe eine "gesetzliche Grundlage". Das müsste also ein formelles, also beschlossenes und verkündetes Gesetz sein. Ich bin mit dieser Materie nicht vertraut, daher fragte ich, da ich stets lernbegierig bin, nochmal nach. Erwartungsgemäß ohne Antwort.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1864306) Verfasst am: 04.09.2013, 19:52 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung was daran jetzt witzig ist. Es sei denn, ihr glaubt tatsächlich dass die Geheimdienste ihre Arbeit ohne ausreichende gesetzliche Grundlage machen. Da bleibt mit dann nur zu sagen: Arme irregeleitete ... |
Wenn es eine gesetzliche Grundlage - also ein Gesetz im formellen Sinne - gibt, bist du sicher in der Lage, dieses aufzuzeigen. |
Was soll denn dieser Unsinn? Woher soll ich denn wissen welche Gesetze dafür in den USA oder in England gelten? Scherzkeks. Anders wird ein Schuh draus: Da du ja weißt dass die Geheimdienste gegen Gesetze verstoßen haben, dann schreib doch mal wer gegen welche? Das da ein übereifriger Mitarbeiter mal ein paar tausend Datensätze illegal eingesammelt hat darf als bedauerlicher Irrtum durchgehen. Dafür muss kein Geheimdienstchef seinen Hut nehmen. 50 Milliarden USD geben alleine die Amis für ihre Geheimdienste aus, und die werden weder systematisch noch in signifikantem Umfang für Maßnahmen verwendet, die nicht durch nationale Gesetze gedeckt sind. Diese kleinen Zwischenfälle sind eigentlich ganz gut, weil sie vom menschenfeindlichen und gesetzlich legitimierten Prinzip dahinter wunderbar ablenken können.
Das gilt (nicht in der Höhe des Betrages, aber im Prinzip) natürlich auch für die deutschen Geheimdienste. Wenn die etwas über deutsche Bürger wissen wollen, dann fragen die ihre amerikanischen, britischen oder französischen Freunde. Vielleicht auch die Russen oder Chinesen. Dafür informieren die Deutschen dann die anderen über Bürger aus deren Staaten. Aber die werden sich nicht die Blöße geben und ohne gesetzliche Legitimation arbeiten.
Wir haben jetzt dieses Problem, weil die Bevölkerungschafe gar nicht gemerkt haben was da passiert, und weil sie jetzt lieber weiter grasen, als gegen diese schleichende Enteignung der eigenen Persönlichkeitsrechte zu protestieren. Oder die Verursacher gar abzuwählen. Lieber weggucken, gar nicht wählen gehen (ist sowieso bequemer, da lieber weiter grasen) und alles so weiter laufen lassen wie es ist.
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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