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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#1872934) Verfasst am: 09.10.2013, 18:33 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Es gibt einige Menschen, die mich schon richtig verstehen. Du gehoerst halt nicht dazu. |
Wenn du kein Interesse daran hast, von mir vertsanden zu werden, können wirs natürlich auch lassen. Andernfalls soltest du dich vielleicht mal so erklären, dass ich es verstehen kann.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Moeglich, dass ich garnicht Dich (als jemandem, der laengst weiss...) meine mit den Leuten, die belehrt werden "muessen". Und moeglich, dass ich mir durchaus eine ganze Zeit lang anschaue, wie jemand tickt, bevor ich mal was sage. Aber das kannst Du natuerlich nicht wissen. Nun, jetzt weisst Du es. |
Wenn du mich nicht meinst, warum antwortest du mir dann regelmäßig mit diesen Belehrungen, statt auf das einzugehen, was ich sonst noch geschrieben habe? Warum kommen immer iweder Formulierungen, auch von dir, die mir unterstellen, nicht verstanden zu haben? Jetzt zu behaupten, ich sei gar nicht gemeint, ist ziemlich fadenscheinig.
Erstens war der Ausgangspunkt ein Psoting, in dem zitiert wurde "streiche die politisch unkerrekten Wörter". Zweitens kommt auf Seite 2 genau das Euphemismusgekleistere, das bei PC-lern hakt so kommt. Drittens wird dort unter anderem ausdrücklich vor genau dem gewarnt, was ich die ganze Zeit kritisiere, also davor, darüber nicht das Problem aus den Augen zu verlieren.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Bislang war speziell Dein Tenor ja eher: die Worte sind vollkommen wurst, |
Angesichts dessen, dass ich mich an deratigen Debatten für gewöhnlich in Situationen einschalte, in denen ich dann gegen Sprachregelungen eintrete, mag das so klingen. |
Ja, das tut es, und zwar immer wieder aufs Neue. Und immer wieder und immer wieder.... |
Ja, immer und immer wieder, weil ja auch der ganze PC-Qastch, gegen den es geht, auch immer und immer wieder kommt. Es kommt immer und immer wieder aber nie nur das, sondern immer auch Erläuterungen, Problembeschreibungen, sogar Lösngsansätze, aber immer und immer wieder wird all das ignoriert und meine Postings auf "die Worte sind vollkommen wurst" reduziert und mir vorgerchnet, dass es sehr wohl ein Problem gebe - obwohl ich egnau zu dem Problem, dessen Existenz man mir da einprügeln zu müssen meint, etwas geschrieben hatte, was aber nicht interessiert.,
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Und daraus folgt dann:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem wirkt es bevormundend und oberlehrerhaft, wenn du diese Erklärung bis zum Erbrechen Leuten vorkaust, die sie bereits verstanden hatten, als du noch qua trial and error versucht hast, Sprechen zu lernen.. |
Moeglich dass es mir aehnlich geht? |
Da ich dir keine Sprachregelungen einzubleuen versuche: Nein, nicht möglich.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Was mich am meisten stoert:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Denn damit wird letztlich die Diskussion des eigentlichen Problems verhindert..... Ich kann ein Problem nicht dadurch lösen, dass ich es unter den Teppich kehre. |
Also verhindert die Diskussion darueber, dass Worte wie Mongo, Bloeder oder Krueppel verletztend sein koennen, die Verminderung von Diskriminierung? |
Diese Diskussion findet doch verdammt noch mal gar nicht statt! Das ost es ja gerade. Diese Diskussion wird zwar immer unterstellt, aber es har doch nie jemand ernsthaft betsritten, dass Worte verletzen können. Die Diskussion geht darum, wie man mit desen Verletzungen umgeht, udn wie man die Wirzeln des Problems bekämpft. Aber auch diese Diskussion findet nicht sttatt, weil die einzige Antwort, die man je bekommt, ist "Aber Worte können doch verletzen, wieso begreifst du das nicht?" - obwohl das keiner je bestritten hat. All das, was du gerne diskutiert hättest, und mir vorwirfst, ich würde es nicht bringen, würgst du doch selber ab, indem du die Diskussion so weit nie kommen lässt, indem du auf das, was geschrieben wurde, und was sehr wohl das Potential hätte, weiter und ausführlicher diskutiert zu werden, dann mit den von dir vermissten Details, einfach nicht eingehst und statt dessen immer wieder die Ausgangsbehauptung widerholst, und damit natürlich immer wieder die Wiederholung der Antwort erntest.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Vor allem, wenn Du selbst der Ansicht bist, dass Sprache mit ein Mittel der Diskriminierung ist. |
Der Meinung bin ich nicht.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1872944) Verfasst am: 09.10.2013, 18:50 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Jupp. Nur ist nicht alles, was netterweise nicht gesagt wird, gleich PC mit drei Ausrufezeichen. |
Nein, was netterweise nicht gesagt wird, ist keine PC mit drei Ausrufezeichen. Das hat aber auch keiner behauptet. Es hat sich keiner darüber beschwert, dass man ihm gesagt hat, was er gesagt hat, sei nicht nett gewesen. Ich diskutiere hier, da bin ich nicht nett.
Dass ich nicht nett bin, kannst du mir sagen, so oft du willst. Das weiß ich selber. Das steht in meinem Userrang.
Was du aber nicht kannst, ist, mir irgendwas zu unterstellen, wie ich mich in anderen Kontexten verhalte, oder mir zu erklären versuchen, was nett ist. Das weiß ich nämlich auch selber. Und manchmal bin ich es sogar. Ziemlich oft sogar. Genau genommen die meiste Zeit. Aber da bist du nicht dabei, da diskutiere ich nicht über PC, da ist einiges anderes als da, wo ich mit dir zu tun habe. Darüber weißt du nichts, darüber brauchst du nichts zu wissen, und darüber hast du keine Spekulationen anzustellen und mir vorzuhalten.
PC hoch drei wird es, wenn dem, der nicht nett ist, andere Dinge vorgeworfen werden als eben nicht zu sein, und wenn Nettigkeit in Kontexten eingefordert wird, wo sie nicht angezeigt ist.
Du bist nicht der Richter darüber, wann und zu wem ich nett zu sein habe.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Aber die Zielrichtung dahinter ist lediglich, ein paar Moeglichkeiten aufzuzeigen, wie Zusammenleben besser funktionieren kann, etwa indem man sich nicht gegenseitig fertigmacht. |
Letztlich geht es in dem Arbeitsblatt darum, die richtigen Worte zu benutzen. Dass man die nicht benutzen soll, um den anderen fertigzumachen, davon steht da nichts.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Wir koennen das PC, das ich und eigentlich auch alle anderen "PC-Gutmenschen" im Forum propagieren, ja umbenennen in "Umgangsformen". |
Du propagierst nicht einfach nur Umgangsformen.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1872959) Verfasst am: 09.10.2013, 19:36 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es kommt immer und immer wieder aber nie nur das, sondern immer auch Erläuterungen, Problembeschreibungen, sogar Lösngsansätze, aber immer und immer wieder wird all das ignoriert und meine Postings auf "die Worte sind vollkommen wurst" reduziert und mir vorgerchnet, dass es sehr wohl ein Problem gebe - obwohl ich egnau zu dem Problem, dessen Existenz man mir da einprügeln zu müssen meint, etwas geschrieben hatte, was aber nicht interessiert. |
Tja. Vielleicht solltest Du Dich mal so erklaeren, das ich es verstehen kann.
Zum Beispiel hier schreibst Du: ja, auch die Symptome koennen problematisch sein, aber man sollte versuchen, die Ursache zu bekaempfen. Kein Widerspruch meinerseits.
| caballito hat folgendes geschrieben: | Kann man, ja. Probelmatisch wird das aber, wenn man die Auswirkungen des Problems mit dem Problem selbst verwechselt, und dann mit Vehemenz Symptome als "Teil des Problems" angreift, die Ursachen aber, das eigentliche Problem, aus den Augen verliert.
Damit wir uns nicjht missverstehen: Symptombehandlung ist manchmal gut und richtig, udn manchmal das einzige, was man überhaupt tun kann. Symptome sind im Allgemeinen leichter zu bekämpfen als Ursachen. Genau darin liegt aber die Gefahr, das man sich nämlich auf die vermeintlich einfache "Lösung" stürzt, weil einem das Angehen der Wurzel zu schwierig, zu langwierig, zu sonstwas ist. |
Wenn ich diesen Beitrag jetzt so persoenlich nehmen wuerde wie Du anscheinend die meinen, muesste ich davon ausgehen, dass Du mich fuer bloed haeltst, an die Decke gehen und ueberhaupt.
Noe, tu ich nicht. Ich sage nur: da hast Du schon recht.
Mittel waeren zB integrative Klassen, die fuer alle Kinder gute Bildungschancen bieten.
Freizeitangebote, die dergestalt organisiert sind, dass auch Menschen mit Einschraenkungen daran teilnehmen koennen.
Die vermehrte Umgestaltung des Lebensraumes Stadt.
Die Leute muessen zusammengebracht werden, und zwar auf eine Weise, in der Unterschiede nicht mehr ins Gewicht fallen oder durch Kooperation ausgeglichen werden koennen.
Und bestimmt kann man auch noch andere Moeglichkeiten finden. Pflege. Diskriminierung im Job. Die Frage, ob es Quoten geben soll.
Und natuerlich muessen die Mittel zur Teilhabe aller Buerger wesentlich mehr Zeit, Raum und Mittel haben als eine formale Diskussion ueber Sprache.
Ich denke ueber das Thema nach, wenn die eine junge Frau die Strassenbahn betritt, mit modischen Klamotten, sehr huebsch, flotter Kurzhaarschnitt, sie hat Tourette und haelt sich meist etwas im Hintergrund auf, wahrscheinlich, um ihre Ticks besser kontrollieren zu koennen.
Ich denke daran, wenn ich die Eltern sehe, die mit ihren erwachsenen Kindern mit geistiger Beeintraechtigung einen Ausflug auf den Schauinsland machen.
Und wenn ich sehe, wie im Hintergrund ein paar Leute besorgt kucken und ich mich frage, ob ich selbst besorgt kucke. Meistens beschliesse ich dann zu laecheln.
Ich lebe in Freiburg, hier ist das Klima relativ offen und tolerant. Ich weiss, dass es anderswo anders ist. Ich weiss, dass es Eltern gibt, die ihre Kinder nie in integrative Kindergaerten oder Schulen stecken wuerden und dass daran auch die Sprache nix aendern kann.
Nur sage ich halt auch: hier in diesem Thread diskutieren wir ueber Sprache und Diskriminierung, und inwieweit Sprache ein Instrument dafuer sein kann.
Und dann sagst Du, es gibt nur Diskriminierung und persoenliche Beleidigungen, aber Sprache selbst ist doch kein Instrument fuer Diskriminierung.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Vor allem, wenn Du selbst der Ansicht bist, dass Sprache mit ein Mittel der Diskriminierung ist. |
Der Meinung bin ich nicht. |
..und wuergst damit im Prinzip die Diskussion ueber Sprache und Diskriminierung ab.
Eigentlich sollte die Diskussion der Sprache in diesem Kontext (Diskriminierung) nur einen winzigen Bruchteil an Platz einnehmen (muessen). Aber fuer die, die Interesse daran haben, darf diese Diskussion dennoch stattfinden, da es wohl doch ein paar gibt, die es anders sehen.
Wir diskutieren ja auch darueber, wann Kannibalismus interessant sein koennte, und wenn man solche Dinge diskutieren kann, muss auch fuer Sprache und Diskriminierung Platz sein.
Und zwar ohne dass man sich staendig als PC-Gutmensch und Sprachdiktator rechtfertigen muss. Wer weiss, wohin diese Diskussion ginge, die kommt naemlich auch nicht vorwaerts.
Und ich find die Arbeitsblaetter jetzt nicht so furchtbar, vor allem weil dort ja eben vor dem Problem der kosmetischen Problemloesung gewarnt wird und ich davon ausgehe, dass die Lehrer da auch noch was dazu sagen.
Wahrscheinlich sagen sie: naja, Ihr wisst ja, heute muss alles politisch korrekt sein, dann groehlt die Klasse.
Aber ich denke, ein paar interessante Denkanstoesse gibts da auch.
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1872962) Verfasst am: 09.10.2013, 19:39 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Du bist nicht der Richter darüber, wann und zu wem ich nett zu sein habe.
...
Du propagierst nicht einfach nur Umgangsformen. |
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1872992) Verfasst am: 09.10.2013, 20:37 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Tja. Vielleicht solltest Du Dich mal so erklaeren, das ich es verstehen kann. |
Vielleicht würde ich das ja gerne tun, wenn ich denn wüsste, wo das Verständnisproblem liegt. NUr schreibst man mir ja nicht, dies und jenes möge ich bitte erläutern (Was ich dann üblicherweise auch tue), sondern man ignoriert es und erzählt mir, dass da aber ein Problem sei.
Damit kommt nei mit aber nict an, dass da Klärungsbedarf ist, sondern dass es nicht interessiert. Womit es für mich auch keinen Anlass gibt, etwas zu klären, wovon ich weder weiß, dass es unklar ist, noch, das es jemanden interessiert.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | Kann man, ja. Probelmatisch wird das aber, wenn man die Auswirkungen des Problems mit dem Problem selbst verwechselt, und dann mit Vehemenz Symptome als "Teil des Problems" angreift, die Ursachen aber, das eigentliche Problem, aus den Augen verliert.
Damit wir uns nicjht missverstehen: Symptombehandlung ist manchmal gut und richtig, udn manchmal das einzige, was man überhaupt tun kann. Symptome sind im Allgemeinen leichter zu bekämpfen als Ursachen. Genau darin liegt aber die Gefahr, das man sich nämlich auf die vermeintlich einfache "Lösung" stürzt, weil einem das Angehen der Wurzel zu schwierig, zu langwierig, zu sonstwas ist. |
Wenn ich diesen Beitrag jetzt so persoenlich nehmen wuerde wie Du anscheinend die meinen, muesste ich davon ausgehen, dass Du mich fuer bloed haeltst, an die Decke gehen und ueberhaupt.
Noe, tu ich nicht. Ich sage nur: da hast Du schon recht. |
Auch auf die Gefahr hin, dass du jetzt an die Decke gehst und überhaupt: Ja, du bist persönlich mitgemeint. Nur von blöd schrieb ich nichts. Wenn ich dich für blöd hielte, würde ich nicht mit dir diskutieren. Ich vermeine Scheuklappen bei dir wahrzunehmen, aber die kann man entfernen. Und genau das ist der Sinn des ganzen. Sich zu verrennen hat ich mit Blödheit zu tin und kann jedem passieren. auch mir.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Mittel waeren zB integrative Klassen, die fuer alle Kinder gute Bildungschancen bieten.
Freizeitangebote, die dergestalt organisiert sind, dass auch Menschen mit Einschraenkungen daran teilnehmen koennen.
Die vermehrte Umgestaltung des Lebensraumes Stadt.
Die Leute muessen zusammengebracht werden, und zwar auf eine Weise, in der Unterschiede nicht mehr ins Gewicht fallen oder durch Kooperation ausgeglichen werden koennen. |
Bingo. Der Punkt ist: Der so integriert Mongolide wird in der Gruppe dann womöglich voller Zuneigung "unser Mongo" sein ... und es wird nicht diskriminierend sein. Trotzdem wird es PC-ler geben (und ich unterstelle hier ausdrücklich nicht, daas du dazugehören würdest), die darauf bestehen, dass es diskriminierend sei, die ihm einreden, dass er beleidigt wurde, udn die letztlich darauf bestehen würden, dass er doch gar nicht anders sei als die anderen, aber gleichzeitig fordern, dass man doch bitte auf seine Besonderheiten Rücksicht zu nehmen habe.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Und natuerlich muessen die Mittel zur Teilhabe aller Buerger wesentlich mehr Zeit, Raum und Mittel haben als eine formale Diskussion ueber Sprache. |
Und abermals bingo. Aber liegt es an mir, wenn ich von manchen Leuten mitkriege, dass sie ausgiebigst genau diese formale Diskussion führen - und sonst nichts?
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Nur sage ich halt auch: hier in diesem Thread diskutieren wir ueber Sprache und Diskriminierung, und inwieweit Sprache ein Instrument dafuer sein kann.
Und dann sagst Du, es gibt nur Diskriminierung und persoenliche Beleidigungen, aber Sprache selbst ist doch kein Instrument fuer Diskriminierung.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Vor allem, wenn Du selbst der Ansicht bist, dass Sprache mit ein Mittel der Diskriminierung ist. |
Der Meinung bin ich nicht. |
..und wuergst damit im Prinzip die Diskussion ueber Sprache und Diskriminierung ab. |
Du vergisst den Kontext. Das war eine Antwort auf deinen Satz, dass ich dieser Meinung sei. Ansonsten habe ich zu der Thematik im Thread durchaus Stellung bezogen, darauf aber keine inhaltliche Antwort bekommen. Erzähl mir also nicht, ich würde hier was abwürgen. Erzähl mir lieber, was dich darauf gebracht hat, dass ich dieser Meinung sei, damit ich klarstellen kann, was ich damit gemeint habe.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich sollte die Diskussion der Sprache in diesem Kontext (Diskriminierung) nur einen winzigen Bruchteil an Platz einnehmen (muessen). Aber fuer die, die Interesse daran haben, darf diese Diskussion dennoch stattfinden, da es wohl doch ein paar gibt, die es anders sehen. |
Ja, für die, die die daran Interesse haben, darf sie stattfinden, da bin ich sogar dabei, wen aucgh mit einer anderen Meinung als du. Sie darf aber nicht allen anderen aufgezwungen werden. Jene, die nicht interessiert sind, dürfen deswegen nicht beleidigt werden, Und vor allem darf nicht die Argumentation der einen Seite als "die Wahrheit" verkauft werden.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Wir diskutieren ja auch darueber, wann Kannibalismus interessant sein koennte, und wenn man solche Dinge diskutieren kann, muss auch fuer Sprache und Diskriminierung Platz sein.
Und zwar ohne dass man sich staendig als PC-Gutmensch und Sprachdiktator rechtfertigen muss. Wer weiss, wohin diese Diskussion ginge, die kommt naemlich auch nicht vorwaerts. |
Wir diskutieren über Kannibalismus, wir essen aber keinen auf. Wir diskutieren aber über Sprachregelungen, über Buchveränderungen etc. nicht nur - sie passieren.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Und ich find die Arbeitsblaetter jetzt nicht so furchtbar, vor allem weil dort ja eben vor dem Problem der kosmetischen Problemloesung gewarnt wird und ich davon ausgehe, dass die Lehrer da auch noch was dazu sagen.
Wahrscheinlich sagen sie: naja, Ihr wisst ja, heute muss alles politisch korrekt sein, dann groehlt die Klasse.
Aber ich denke, ein paar interessante Denkanstoesse gibts da auch. |
Die konkreten Blätter könnten wesentlich schlechter sein. Geschenkt. Besser aber auch.
Und wie gesagt: Dagegen, neue Worte zu erfinden und in Umlauf zu bringen, hab ich nie etwas gesagt. Nur dagegen, alte Worte zu dämonisieren. Wenn sich die neuen Worte durchsetzen, dann setzen sie sich durch. Wenn nicht, dann nicht. Und die alten sind immer noch da. Eheweib kann man heut noch sagen. Jeder erkennt den ironischen Archaismus und keiner denkt an die moderne Bedeutung von Weib.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1872998) Verfasst am: 09.10.2013, 21:13 Titel: |
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Irgendwie steigern wir uns garde in eine Diskussion darüber, wer schuld ist. Sonderlich produktiv scheint mir das irgendwie nicht.
Vielleicht sollten wir zur Abwechslung mal Inhalte diskutieren, statt uns gegenseitig zu beschimpfen. Vielleicht käm ja sogar was dabei rum.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1873011) Verfasst am: 09.10.2013, 22:21 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | Irgendwie steigern wir uns garde in eine Diskussion darüber, wer schuld ist. Sonderlich produktiv scheint mir das irgendwie nicht.
Vielleicht sollten wir zur Abwechslung mal Inhalte diskutieren, statt uns gegenseitig zu beschimpfen. Vielleicht käm ja sogar was dabei rum. |
Ich hab gerade fuer mich eine Zusammenfassung geschrieben.
Trivial: Wir alle (bis auf eine Ausnahme, die sich ja gestern hat deaktivieren lassen) halten (negative) Diskriminierung fuer schlecht und wir gehen davon aus, dass Diskrimininierung auch durch die Sprache ausgedrueckt werden kann. Wir gehen davon aus, dass man alle Menschen mit Respekt behandeln sollte, nicht beleidigen etc...blubb.
Weiter sind wir uns tatsaechlich auch einig, dass "Sprachnormen", die von "aussen" aufgedrueckt werden, nichts bringen, sondern eher zu Ablehnung und in direkter Folge auch zum Verschleiern echter Probleme fuehrt.
Wobei wir anscheinend unterschiedlicher Auffassung sind, was jetzt genau von "aussen aufgedrueckt" bedeutet.
Wenn ich fuer mich spreche: Ein Verhaltenskatalog der Irgendwasbehoerde hat fuer mich nicht viel Aussagekraft und Richtwert fuer mein eigenes Leben.
Wenn ich zur Uberzeugung komme, das ist Quatsch, dann ignoriere ich es, und so tuts wahrscheinlich jeder vernuenftige Mensch. Allerdings rege ich mich auch nicht darueber auf und bin empoert, ich bin da weder beruflich noch sonstwie betroffen.
Aber wenn die Gemeinschaft der Sinti und Roma oder ein anderer Verband einer Minderheit sich zu Wort meldet, denk ich darueber nach, was diese Menschen zum Ausdruck bringen.
Ich vermute im Unterschied zu Dir denke ich, auch Benannte sollten ein Mitspracherecht bei ihrer Benennung haben. Das hatten wir ja schon.
(Was hast Du gegen Alemannen? Ich bin hier umzingelt von denen.)
Das muss nicht von oben reguliert werden. Ich denke, wenn die Betroffenen genug Moeglichkeiten bekommen, sich zu Wort zu melden, werden sich die entsprechenden Begriffe auch durchsetzen.
Wobei sich beim Begriff "Zigeuner" da jetzt zB einige Verwerfungen zeigen.
Es ist extrem aergerlich, dass jede Zeitung jetzt meint, ueber das Zigeunerschnitzel schreiben zu muessen, als wenn es da nix wichtigeres gaebe...da war doch was. Das find ich dann zum Kotzen.
Ich denke weiter, dass "irgendjemand/irgendetwas" auch eine Vorbildfunktion bei der Bewaeltigung von Diskriminierung haben sollte.
Das ist jetzt zum Teil ein Widerspruch zu den von aussen nicht aufgedrueckten Normen.
Aber ich bin ein grosser Fan von positiven Vorbildern.
Motivierte Lehrer/Erzieher, die nicht verheizt werden, Jugendprojekte
Der Beitrag ist jetzt wieder viel zu lang...
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1873045) Verfasst am: 10.10.2013, 09:12 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Der Beitrag ist jetzt wieder viel zu lang... |
Und trotzdem steht wieder nichts relevantes drin...
Was ich dir nicht zum Vorwurf machen kann, denn das Thema ist nunmal nicht relevant. Sprachkosmetik in Internetforen dürften so gut wie keine Auswirkung auf das reale Leben derjenigen Menschen haben, die wirklich Probleme haben. Um ...but alive zu zitieren: "Denn ich weiss was ihr mit globalen Denken meint, dass man ihnen zwar nicht hilft, doch für sie weint". Darum geht es hier in Wirklichkeit: Selbstvergebung. Reiche linke Intellektuelle haben Schuldgefühle weil sie reich, gesund, glücklich etc. sind während andere das nicht sind. Sie wollen etwas tun, wissen aber dass sie das nicht können. Zumindest nicht wenn sie dabei reich, gesund, glücklich etc. bleiben wollen. Um sich der unangenehmen Realität, dass sie selber Teil des Problems sind, nicht stellen zu müssen, sind sie politisch korrekt. Um nochmal ...but alive zu zitieren: "Das ist immer noch besser als nichts, auch wenn es halt nichts ist."
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1873048) Verfasst am: 10.10.2013, 09:33 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Der Beitrag ist jetzt wieder viel zu lang... |
Und trotzdem steht wieder nichts relevantes drin...
Was ich dir nicht zum Vorwurf machen kann, denn das Thema ist nunmal nicht relevant. Sprachkosmetik in Internetforen dürften so gut wie keine Auswirkung auf das reale Leben derjenigen Menschen haben, die wirklich Probleme haben. Um ...but alive zu zitieren: "Denn ich weiss was ihr mit globalen Denken meint, dass man ihnen zwar nicht hilft, doch für sie weint". Darum geht es hier in Wirklichkeit: Selbstvergebung. Reiche linke Intellektuelle haben Schuldgefühle weil sie reich, gesund, glücklich etc. sind während andere das nicht sind. Sie wollen etwas tun, wissen aber dass sie das nicht können. Zumindest nicht wenn sie dabei reich, gesund, glücklich etc. bleiben wollen. Um sich der unangenehmen Realität, dass sie selber Teil des Problems sind, nicht stellen zu müssen, sind sie politisch korrekt. Um nochmal ...but alive zu zitieren: "Das ist immer noch besser als nichts, auch wenn es halt nichts ist." |
Versuchst du es diesmal wieder in pathologischer Ferndiagnostik, nachdem du als selbsternannter "Rechts"experte in beiderlei Auslegung verkackt hast?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1873053) Verfasst am: 10.10.2013, 09:54 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Der Beitrag ist jetzt wieder viel zu lang... |
Und trotzdem steht wieder nichts relevantes drin...
Was ich dir nicht zum Vorwurf machen kann, denn das Thema ist nunmal nicht relevant. Sprachkosmetik in Internetforen dürften so gut wie keine Auswirkung auf das reale Leben derjenigen Menschen haben, die wirklich Probleme haben. Um ...but alive zu zitieren: "Denn ich weiss was ihr mit globalen Denken meint, dass man ihnen zwar nicht hilft, doch für sie weint". Darum geht es hier in Wirklichkeit: Selbstvergebung. Reiche linke Intellektuelle haben Schuldgefühle weil sie reich, gesund, glücklich etc. sind während andere das nicht sind. Sie wollen etwas tun, wissen aber dass sie das nicht können. Zumindest nicht wenn sie dabei reich, gesund, glücklich etc. bleiben wollen. Um sich der unangenehmen Realität, dass sie selber Teil des Problems sind, nicht stellen zu müssen, sind sie politisch korrekt. Um nochmal ...but alive zu zitieren: "Das ist immer noch besser als nichts, auch wenn es halt nichts ist." |
Ja, so in etwa. Es ist Symbolik.
Und wenn jemand aber vorschlägt, real etwas zu tun, also etwa 100 Millionen Afrikanern in Deutschland Lohn und Brot zu geben, um sie zu qualifizieren und die Wirtschaft endlich in Richtung Ökologie zu gestalten auf dass die europäische Wirtschaft ihre Pfoten von den afrikanischen Bodenschätzen lässt - dann sind unsere Sprachakrobaten gar nicht mehr freundlich. Dann hört man: "Imperialist!", "Sklaventreiber!"
So sieht es aus mit unseren Selbstgerechten, denen es offenbar ausreicht, anstatt die Verhältnisse selbst zu verändern, sie mit einem sprachlichen Zuckerguß zu überdecken.
Das betrifft nicht nur die Lebensrealität vieler Afrikaner, Flüchtlinge oder Migranten, es geht hier z.B. auch um die Lebensrealität Behinderter wie etwa Down-Syndrom-Menschen selbst und die Rolle, die man ihnen in einer Gesellschaft der menschlichen Verwertung zwecks Herstellung von Kapital zugesteht.
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1873072) Verfasst am: 10.10.2013, 10:38 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Versuchst du es diesmal wieder in pathologischer Ferndiagnostik |
Ja. Was dagegen?
Natürlich ist das nur mein Vorurteil von euch. Ich halte euch für selbstgerechte Heuchler. Dich übrigens noch weit mehr als Hatiora. Aber ich bin jederzeit gerne bereit, mein Urteil zu revidieren. Fangen wir doch mal mit dir an. Was tust du denn um die Welt zu einem besseren Ort zu machen? Wieviel Prozent von deinem Vermögen und von deiner Zeit opferst du dafür?
Und wenn du, was ich sehr stark vermute, nicht mehr tust als ich, woher nimmst du dann deine Arroganz? Was macht dich glauben du seist besser als ich?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1873083) Verfasst am: 10.10.2013, 11:10 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Was macht dich glauben du seist besser als ich? |
weil linke vermeintlich bessere menschen als die aus der mitte oder weiter rechts sind
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I'm tapping in the dusternis
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1873084) Verfasst am: 10.10.2013, 11:15 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Was macht dich glauben du seist besser als ich? |
weil linke vermeintlich bessere menschen als die aus der mitte oder weiter rechts sind |
Wieso vermeintlich? 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1873102) Verfasst am: 10.10.2013, 11:52 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Was macht dich glauben du seist besser als ich? |
weil linke vermeintlich bessere menschen als die aus der mitte oder weiter rechts sind |
Wieso vermeintlich? |
Das ist die politisch korrekte Formulierung für "nach eigenem Urteil".
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1873104) Verfasst am: 10.10.2013, 11:55 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Versuchst du es diesmal wieder in pathologischer Ferndiagnostik |
Ja. Was dagegen?
... |
Natürlich habe ich etwas dagegen.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1873105) Verfasst am: 10.10.2013, 11:56 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Was macht dich glauben du seist besser als ich? |
weil linke vermeintlich bessere menschen als die aus der mitte oder weiter rechts sind |
Wo steht das?
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Ahriman
Tattergreis
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| (#1873110) Verfasst am: 10.10.2013, 12:05 Titel: |
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Da fragt man sich immer, wer die größeren Idioten sind, die Stadträte oder die Zigeuner.
Und was ist nun mit dem Jägerschnitzel und den Bauerneiern? Darf man die auch nicht mehr schlachten?
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1873115) Verfasst am: 10.10.2013, 12:10 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Das ist das, was ich mit Fakes Weltbild meinte. Edit: siehe unten
[...]
Edit: hinzugefuegt wg Verstaendnis: Die Bedeutung des Wortes nur als Bschreibung, ohne emotionale Konnotation. Edit ende. |
Du überschätzt die Wirkung von Sprache. Alle höher entwickelten Lebewesen scheinen eine Art urzeitliche "Freund-Feind-Kennung" zu haben. Was anders aussieht, wird pauschal misstrauisch bis ablehnend angesehen. Diese schnelle Erstbewertung hat sich offenbar als evolutionär vorteilhaft erwiesen.
Das ist die Quelle jeder Diskriminierung, sei sie gegen Dunkelhäutige, Homosexuelle, Dumme oder Dicke gerichtet. Menschen lehnen andere Menschen ab, weil sie anders aussehen, sich anders verhalten oder sonstwie anders sind.
Sprache kommt erst in einem zweiten Schritt hinzu. Sie spiegelt nur das wieder, was ohnehin schon ist. Natürlich kann Sprache solche Zustände zementieren oder verschlimmern. Sie ist aber immer nur Symptom und nicht Ursache von Diskriminierung. Insofern kann sie eine Lösung des Problems bestenfalls unterstützen, selber aber niemals die Lösung sein. |
Genau meine Aufassung.
Weiß noch jemand, was ein "Bankert" ist? Das ist eine sehr unfreundliche Bezeichnung für ein uneheliches Kind. Daß nun das Wort aus dem Wortschatz der meisten Menschen verschwunden ist, liegt aber nicht daran, daß jemals eine Kampgane zur Ausrottung des Wortes geführt wurde, sondern, daß der Sachverhalt, den es bezeichnet, irrelvant geworden ist.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1873120) Verfasst am: 10.10.2013, 12:18 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sprache kann nur dann diskriminierend sein, wenn auch die realen gesellschaftlichen Verhältnisse diskriminierend sind.
Sprache schafft keine Verhältnisse, sondern die Verhältnisse schaffen die Sprache.
Deswegen ist der Ansatz, Diskriminierung durch eine diskriminierungsfreie Sprache abzuschaffen, idealistisch und vergeblich. |
Gehört Sprache etwa nicht zu den realen Verhältnissen dazu?
Eine solche Gegenüberstellung lebt von überkommenen, lediglich umgedrehten idealistischen Mythologisierungen der Sprache; eine materialistische Sprachwissenschaft würde Sprache als Teil der realen Verhältnisse begreifen. |
Ist sie ja auch, aber ein Teil, der die realen Verhältnisse abbildet, nicht einer, der sie bestimmt.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1873125) Verfasst am: 10.10.2013, 12:41 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Trivial: Wir alle (bis auf eine Ausnahme, die sich ja gestern hat deaktivieren lassen) halten (negative) Diskriminierung fuer schlecht und wir gehen davon aus, dass Diskrimininierung auch durch die Sprache ausgedrueckt werden kann. Wir gehen davon aus, dass man alle Menschen mit Respekt behandeln sollte, nicht beleidigen etc...blubb. |
Korrekt.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Weiter sind wir uns tatsaechlich auch einig, dass "Sprachnormen", die von "aussen" aufgedrueckt werden, nichts bringen, sondern eher zu Ablehnung und in direkter Folge auch zum Verschleiern echter Probleme fuehrt. |
Wir beide ja. Ich fürchte aber, du begehst da den Fehler, denn neulich in anderem Zusammenhang zelig mir vorgeworfen hat: Du verkennst mE, dass das keineswegs Konsens ist, udnd ass der allgemien Trend der PC genau solche Regelungen von außen anstrebt. Es heißt zwar immer, man wolle doch gar nichts vorschreiben, und man würde docj mal drauf hinweisen dürfen (Du erkennst eu Parallele zu dem "man wird doch noch sagen dürfen" von der anderen Seite?) aber letzlich und in der Praxis wird eben doch sanktioniert, verurteilt, reglementiert, und Bücher umgeschrieben.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Wobei wir anscheinend unterschiedlicher Auffassung sind, was jetzt genau von "aussen aufgedrueckt" bedeutet. |
Da bin ich mir nicht mal so sicher, ob wir da unterschiedlicher Meinung. Mir scheint der Unterschied eher in der Wahrnehmung dessen zu liegen, was eigentlich stattfindet, in der Interpretation der Fakten. Dein Argument gegen mich ist ja normalerweise eher, dass das, was ich beklage, gar nicht stattfinde.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich fuer mich spreche: Ein Verhaltenskatalog der Irgendwasbehoerde hat fuer mich nicht viel Aussagekraft und Richtwert fuer mein eigenes Leben.
Wenn ich zur Uberzeugung komme, das ist Quatsch, dann ignoriere ich es, und so tuts wahrscheinlich jeder vernuenftige Mensch. Allerdings rege ich mich auch nicht darueber auf und bin empoert, ich bin da weder beruflich noch sonstwie betroffen. |
Da ist zum Beispiel ein Unterschied: Ich rege mich über sowas auf. Das magst du jetzt für blöd halten, weil ich es doch einfach ignorieren kann, und darauf kann ich dir etwas ähnliches erwidern, was du neulich mir geschrieben hast: Ja, du und ich haben das Selbstbewusstsein, sowas zu ignorieren. Es gibt aber sehr viele Menschen, die dieses Selbstbewusstsein nicht haben, für die dieser Verhaltenskatalog Gesetz ist - und die vor allem dann ein Gesetz sehen, wo eigentlich nur eine Empfehlung war, und denen dann wiederum das Selbstbewusstsein fehlt, über unsere Übertretung dieses Gesetzes naserümpfend hinwegzusehen. Und dann betrifft die Regel dich eben doch, wenn du fürchten musst, dass sich ein Lynchmob zusammenrottest, wenn du sie nicht beachtest. Genau diese Leute, die gerade nicht kapiert haben, um was es eigentlich geht, die tatsächlich nur gelernt haben, dass man das nicht sagt, das ist der eigentliche PC-Mob. Es sind diese Leute, die sich über den Nigger bei Mark Twain und über Zigeunerschnitzel aufregen. Und die eine viel schlimmere Reglementierung von außen implementieren, als es den Urhebern der PC-Überlegungen in ihren schlimmsten Alpträumen vorschwebte. Und genau diese Meute ist heute die Mainstream-PC.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Aber wenn die Gemeinschaft der Sinti und Roma oder ein anderer Verband einer Minderheit sich zu Wort meldet, denk ich darueber nach, was diese Menschen zum Ausdruck bringen.
Ich vermute im Unterschied zu Dir denke ich, auch Benannte sollten ein Mitspracherecht bei ihrer Benennung haben. Das hatten wir ja schon. |
Soweit sie zur Sprachgemeinschaft gehören, haben sie das ja auch. Aber es ist eben ein Mitsprache recht, genau wie das eines jeden anderen. Sie haben kein Bestimmungsrecht.
Und nein, wer nicht zur Sprachgemeinschaft gehört, hat kein Mitspracherecht.
Und nein, das heißt nicht, dass ein Franzose mich Boche nennen darf - aber nicht, weil mir das Wort nicht gefällt, sondern weil sich die französiche Sprachgemeinschaft darüber einig ist, dass das ein Schimpfwort ist. Genauso wie ein Pole ein Recht hat, sich aufzuregen, wenn ich von "Polacken" spreche. Da kann ich dann ja auch nicht mit Unschuldsmiene darauf verweisen, dass es doch auf polnisch Polak heißt, denn ich spreche nicht polnisch.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
(Was hast Du gegen Alemannen? Ich bin hier umzingelt von denen.) |
Meine aufrichtige Anteilnahme
Nee, im Ernst, ich bin eben keiner.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Das muss nicht von oben reguliert werden. Ich denke, wenn die Betroffenen genug Moeglichkeiten bekommen, sich zu Wort zu melden, werden sich die entsprechenden Begriffe auch durchsetzen. |
Eben. Aber nicht von heute auf Morgen, und die alten Worte werden immer auch noch da sein. selbst wenn sie irgendwann keiner mehr benutzt, werden sie immer noch in alten Büchern stehen.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Wobei sich beim Begriff "Zigeuner" da jetzt zB einige Verwerfungen zeigen. |
Wobei das aber gerade ein gutes Beispiel dafür ist, das das Wort eigentlich nie nur negativ besetzt war, sondern immer auch positive Konnotationen hatte. Und dafür, wie PC mit Macht versucht, die zu beseitigen. Das ist mein Problem, dass die positiven Konnotationen bekämpft und die negativen gefördert werden, statt umgekehrt. Zigeunerschnitzel ist doch lecker (Wenns nicht die Standardpampe ist), Zigeunermusik war schon immer beliebt ... Zigeuner hat da was mit leckerem Essen, mit Musik zu tun. Und genau das soll nicht sein dürfen.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Ich denke weiter, dass "irgendjemand/irgendetwas" auch eine Vorbildfunktion bei der Bewaeltigung von Diskriminierung haben sollte.
Das ist jetzt zum Teil ein Widerspruch zu den von aussen nicht aufgedrueckten Normen.
Aber ich bin ein grosser Fan von positiven Vorbildern.
Motivierte Lehrer/Erzieher, die nicht verheizt werden, Jugendprojekte ... |
Nein, das ist kein Widerspruch. Denn das Beispiel setzen drängt ja gerade nichts auf. Man kann dem folgen, oder eben nicht ... Zur von außen aufgesetzten Norm wird es erst, wenn verlangt wird, dem Beispiel zu folgen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1873138) Verfasst am: 10.10.2013, 13:28 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Der Beitrag ist jetzt wieder viel zu lang... |
Und trotzdem steht wieder nichts relevantes drin...
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und dennoch hast Du ihn nicht verstanden. Genau wie Skeptiker uebrigens.
Die Theorie der Wirkung von Sprache auf Kultur und Denken, die mich interessiert, ist in etwa das, was in diesem Artikel angesprochen wird:
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/06/Sprache-Worte-Wahrnehmung
Speziell aus diesem Artikel gibt es ein Beispiel:
| Zitat: |
Vorsicht Vorurteil
Wenn Menschen mit ausländischem Akzent sprechen, halten andere ihre Aussagen für weniger glaubwürdig. Das ergab eine Studie von Psychologen. Die Vorurteile sind hartnäckig: Selbst nachdem die Versuchsleiter die Probanden auf die Verzerrung aufmerksam gemacht hatten, hielten diese die Sprecher mit starkem Akzent immer noch für unglaubwürdig. |
Das traf auf mich zu, bis.... ich waehrend meiner Diplomarbeit regelmaessig mit auslaendischem Mitarbeitern, die hochgebildet waren, zu tun bekam. Mittlerweile ist zumindest die Aussprache fuer mich kein unbewusstes Signal mehr, jemanden zu diskriminieren, sondern ich interpretiere die Aussprache so:
Hui, der kann wahrscheinlich eine andere Sprache und auch noch Deutsch ziemlich gut.
Hat weder mit "Alarm-Zigeuner!" noch mit der praktischen Anwendung von PC zu tun, aber egal.
Sprache darf laut einer getroffenen Uebereinkunft im FGH offenbar nur auf eine (richtige!) Art und Weise interpretiert, diskutiert und untersucht werden.
@caballito:
vielleicht sollten wir untereinander einfach immer von der tendenziell positiven Annahme ausgehen, dass der andere keine Extremposition vertritt.
Ich werde zumindest versuchen, das zu bewerkstelligen.
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1873141) Verfasst am: 10.10.2013, 13:40 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Der Beitrag ist jetzt wieder viel zu lang... |
Und trotzdem steht wieder nichts relevantes drin...
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und dennoch hast Du ihn nicht verstanden. Genau wie Skeptiker uebrigens.
Die Theorie der Wirkung von Sprache auf Kultur und Denken, die mich interessiert, ist in etwa das, was in diesem Artikel angesprochen wird:
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/06/Sprache-Worte-Wahrnehmung
Speziell aus diesem Artikel gibt es ein Beispiel:
| Zitat: |
Vorsicht Vorurteil
Wenn Menschen mit ausländischem Akzent sprechen, halten andere ihre Aussagen für weniger glaubwürdig. Das ergab eine Studie von Psychologen. Die Vorurteile sind hartnäckig: Selbst nachdem die Versuchsleiter die Probanden auf die Verzerrung aufmerksam gemacht hatten, hielten diese die Sprecher mit starkem Akzent immer noch für unglaubwürdig. |
Das traf auf mich zu, bis.... ich waehrend meiner Diplomarbeit regelmaessig mit auslaendischem Mitarbeitern, die hochgebildet waren, zu tun bekam. Mittlerweile ist zumindest die Aussprache fuer mich kein unbewusstes Signal mehr, jemanden zu diskriminieren, sondern ich interpretiere die Aussprache so:
Hui, der kann wahrscheinlich eine andere Sprache und auch noch Deutsch ziemlich gut.
Hat weder mit "Alarm-Zigeuner!" noch mit der praktischen Anwendung von PC zu tun, aber egal.
Sprache darf laut einer getroffenen Uebereinkunft im FGH offenbar nur auf eine (richtige!) Art und Weise interpretiert, diskutiert und untersucht werden.
@caballito:
vielleicht sollten wir untereinander einfach immer von der tendenziell positiven Annahme ausgehen, dass der andere keine Extremposition vertritt.
Ich werde zumindest versuchen, das zu bewerkstelligen. |
Das ist im Grunde Kirchen-kompatibel, was du da schreibst. Jeder Pastor würde dir zustimmen.
Etwas Sprache hier, ein wenig Kultur dort. Habt euch alle lieb. Bla bla.
Anders sprechen, ist billig zu haben. Etwas an realen Verhältnissen zu kritisieren und diese zu verändern - das ist nicht mehr so billig.
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1873150) Verfasst am: 10.10.2013, 14:08 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Speziell aus diesem Artikel gibt es ein Beispiel:
| Zitat: |
Vorsicht Vorurteil
Wenn Menschen mit ausländischem Akzent sprechen, halten andere ihre Aussagen für weniger glaubwürdig. Das ergab eine Studie von Psychologen. Die Vorurteile sind hartnäckig: Selbst nachdem die Versuchsleiter die Probanden auf die Verzerrung aufmerksam gemacht hatten, hielten diese die Sprecher mit starkem Akzent immer noch für unglaubwürdig. |
Das traf auf mich zu, bis.... ich waehrend meiner Diplomarbeit regelmaessig mit auslaendischem Mitarbeitern, die hochgebildet waren, zu tun bekam. Mittlerweile ist zumindest die Aussprache fuer mich kein unbewusstes Signal mehr, jemanden zu diskriminieren, sondern ich interpretiere die Aussprache so:
Hui, der kann wahrscheinlich eine andere Sprache und auch noch Deutsch ziemlich gut.
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Wobei das aber eigentlich gerade kein Beispiel für die Wirkung von Sprache ist, sondern wiedermal die übliche, hässliche, allgegenwärtige Diskriminierung dessen, der anders ist. Es geht hier ja nicht darum, wie sich jemand ausdrückt, sondernd as ist das Misstrauen gegen den, "der ja nicht mal richtig sprechen kann". Das ist die Überheblichkeit der Griechen gegen die "Barbaren", das sind die Völker, die die Menschen einteilen in Slawi (die Sprecheden) und Nemzi (die Sprachlosen). Das einzige, was davon ins Thema gehört, ist die Bezeichnung Barbaren bzw, Nemzi.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
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| (#1873151) Verfasst am: 10.10.2013, 14:09 Titel: |
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Warum antwortest Du auf einen Beitrag, wenn Du offensichtlich noch nicht mal den wesentlichen Teil (den verlinkten Artikel) angeschaut hast?
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1873152) Verfasst am: 10.10.2013, 14:10 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sprache kann nur dann diskriminierend sein, wenn auch die realen gesellschaftlichen Verhältnisse diskriminierend sind.
Sprache schafft keine Verhältnisse, sondern die Verhältnisse schaffen die Sprache.
Deswegen ist der Ansatz, Diskriminierung durch eine diskriminierungsfreie Sprache abzuschaffen, idealistisch und vergeblich. |
Gehört Sprache etwa nicht zu den realen Verhältnissen dazu?
Eine solche Gegenüberstellung lebt von überkommenen, lediglich umgedrehten idealistischen Mythologisierungen der Sprache; eine materialistische Sprachwissenschaft würde Sprache als Teil der realen Verhältnisse begreifen. |
Ist sie ja auch, aber ein Teil, der die realen Verhältnisse abbildet, nicht einer, der sie bestimmt. |
Das ist nicht logisch. Etwas, was etwas anderes abbildet, ohne in Wechselwirkung damit zu stehen (es also zumindest auch mitzubestimmen), ist nicht Teil von diesem anderen. "Abbilden" und "bestimmen" müssen hier keine ausschließenden Gegensätze sein.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1873154) Verfasst am: 10.10.2013, 14:20 Titel: |
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Ich finde das Argument sowieso nicht schlüssig. In der Sprache bildet sich die Realität ab - keine Frage. Das ist aber kein Widerspruch zu der Tatsache, daß Sprache die Realität formt. Ich wüßte kaum ein Instrument, daß in menschlichen Verhältnissen mehr Gestaltungskraft hat, und genauso unabdingbar für die Gestaltung der Wirklichkeit ist, wie die Sprache. Sie ist mächtig, sie ist so mächtig, daß sie ganz ohne direkte physische Einwirkung unsere Realität formt. Wir erleben es jeden Tag, dauernd und auf allen Ebenen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1873157) Verfasst am: 10.10.2013, 14:31 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde das Argument sowieso nicht schlüssig. In der Sprache bildet sich die Realität ab - keine Frage. Das ist aber kein Widerspruch zu der Tatsache, daß Sprache die Realität formt. Ich wüßte kaum ein Instrument, daß in menschlichen Verhältnissen mehr Gestaltungskraft hat, und genauso unabdingbar für die Gestaltung der Wirklichkeit ist, wie die Sprache. Sie ist mächtig, sie ist so mächtig, daß sie ganz ohne direkte physische Einwirkung unsere Realität formt. Wir erleben es jeden Tag, dauernd und auf allen Ebenen. |
Das ist nun sehr allgemein.
In Bezug auf Diskriminierung sind die realen Verhältnisse immer primär und Sprache in seiner Bedeutung immer abgeleitet.
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K.I.Z - Frieden
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1873159) Verfasst am: 10.10.2013, 14:38 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde das Argument sowieso nicht schlüssig. In der Sprache bildet sich die Realität ab - keine Frage. Das ist aber kein Widerspruch zu der Tatsache, daß Sprache die Realität formt. Ich wüßte kaum ein Instrument, daß in menschlichen Verhältnissen mehr Gestaltungskraft hat, und genauso unabdingbar für die Gestaltung der Wirklichkeit ist, wie die Sprache. Sie ist mächtig, sie ist so mächtig, daß sie ganz ohne direkte physische Einwirkung unsere Realität formt. Wir erleben es jeden Tag, dauernd und auf allen Ebenen. |
Das ist nun sehr allgemein.
In Bezug auf Diskriminierung sind die realen Verhältnisse immer primär und Sprache in seiner Bedeutung immer abgeleitet. |
Fällt dir kein Demogage ein, der die Sprache wie ein Präzisionsinstrument genutzt hat, um Diskriminierung akzeptierte Wirklichkeit werden zu lassen?
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1873162) Verfasst am: 10.10.2013, 14:41 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Wobei das aber eigentlich gerade kein Beispiel für die Wirkung von Sprache ist, sondern wiedermal die übliche, hässliche, allgegenwärtige Diskriminierung dessen, der anders ist. Es geht hier ja nicht darum, wie sich jemand ausdrückt, sondernd as ist das Misstrauen gegen den, "der ja nicht mal richtig sprechen kann". |
Es ist aber ein schoenes Beispiel dafuer, dass man (in dem Fall ich) umlernen kann, auch ohne dass man etwas schoenfaerben muesste (etwa "Deutschsprachlich gefordert") - wenn es die Moeglichkeit gibt.
Das gilt natuerlich auch fuer "boese" Bezeichnungen. Wenn jemanden Begriff "Zigeuner" auch positiv besetzt, wird er eine Gruppe, die als Zigeuner benannt wird, auch zunaechst positiver sehen als jemand, der diesen Begriff als Schimpfwort versteht (trivial). Und in beiden Richtungen kann umgelernt werden..
Allerdings ist unsere Sprache gespickt von Dingen, denen wir nicht entkommen koennen, schon allein aufgrund der schieren Menge nicht.
Ich nehme jetzt mal weniger emotionale Beispiele. Im Artikel wird die Beeinflussbarkeit des Gehirns gezeigt, wenn ein Tee mit verschiedenen Attributen versehen wird: tropisch, fruchtig etc. , dann schmeckt der tee fuer einige menschen anscheinend anders. Bei mir funktioniert so etwas zum Beispiel eher nicht, aber ich trinke ab und an auch richtigen Tee.
Oder das hier:
| Zitat: |
Schon etwas so kleines wie der Artikel vor einem Wort kann große Wirkung entfalten. Brücken etwa sind im Deutschen weiblich, im Spanischen jedoch männlich. Obwohl das grammatikalische Geschlecht eigentlich keine Bedeutung hat, beeinflusst es die Betrachtung von Dingen anscheinend erheblich. Als Wissenschaftler Probanden nach ihren Assoziationen zu Brücken fragten, nannten deutsche Testpersonen Worte wie elegant, schön und friedvoll, Spanier hingegen fanden Brücken eher gewaltig und stark. |
Wobei ich die fragliche Statistik nicht gesehen habe. Es koennte sein, dass Spanier generell Bauwerke, Autos usw. eher mit "starken" Attributen versehen.
Man muss auch gleich noch dazusagen, dass diese Rueckkopplung von Sprache auf Denken nicht immer so direkt funktioniert, und haeufg auch kein Effekt im direkten Vergleich nachzuweisen ist.
Etwa bei zwei Indiostaemmen, die beide keine Zahlwoerter fuer groessere Mengen haben: die einen koennen in diesen groesseren Mengen tatsaechlich nicht gut rechnen, die anderen dagegen schon.
Gerade diese Ambivalenz der Wirkung von Sprache ist es, die ich faszinierend finde. Ich halte es fuer interessant und lohnenswert, sich damit auseinanderzusetzen, um eben die Funktionsweise von Propaganda und Werbung besser zu entlarven, oder eben auch, um die Auswirkung von Sprache innerhalb von Gruppen zu verstehen, womit dann die Bruecke zur Diskrimiierung geschlagen wird.
Diese Ambivalenz ist allerdings zum Beispiel auch in meinen Augen das gewichtige Argument gegen eine "PC-Normierung".
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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