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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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 (#1874544) Verfasst am: 15.10.2013, 17:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Er hat erstens unterschlagen, dass es sich eher um eine moralische als um eine juristische Forderung handelt |
Nein, du unterschlägst, dass in der Liste Moral und rechtliche Bezüge wild durcheinandergemixt sind.
(Davon abgesehen wäre die Frage zu stellen, was achim01 oder irgendwen überhaupt dazu berechtigt, anderen Leuten moralische Forderungen zu stellen. Das wäre aber womöglich einen eigenen Thread wert.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
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| (#1874546) Verfasst am: 15.10.2013, 17:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Für ein Verbot mag "der Islam" nicht konkret genug sein. Für ein Werturteil ist er es aber allemal. |
Private Werturteile kann ohnehin jeder fällen, wie er lustig ist. Darüber überhaupt zu diskutieren ist eigentlich wenig interessant. |
Nachtrag: Es kann natürlich interessant sein, zu hören, welche Gründe jemand dafür hat, sich etwa zu einer bestimmten Religion zu bekennen oder nicht. Aber das scheint mir nicht das zu sein, worum es dir hier geht, oder? - Jedenfalls ist es nicht wirklich das Thema, das hier gerade diskutiert wird. |
Diese Frage ist auch insofern ziemlich sinnlos, weil durch sie auch bei ehrlicher Beantwortung nur Rationalisierungen einer Entscheidung produziert, die normalerweise nie gefällt wurde, weil der Normalfall darin besteht, bereits als Kind einer Kirche "übereignet" zu werden, in deren Tradition hochgradige psychische Barrieren vor eine rationale Betrachtung des Vereins gesetzt werden. Genau das ist es doch, womit die gesamte Säkularisierung seit ihren ersten Anfängen kämpft.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1874548) Verfasst am: 15.10.2013, 17:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Diese Frage ist auch insofern ziemlich sinnlos, weil durch sie auch bei ehrlicher Beantwortung nur Rationalisierungen einer Entscheidung produziert, die normalerweise nie gefällt wurde, weil der Normalfall darin besteht, bereits als Kind einer Kirche "übereignet" zu werden, in deren Tradition hochgradige psychische Barrieren vor eine rationale Betrachtung des Vereins gesetzt werden. |
Ach was. Als wäre es sinnlos, selbst "nur" Rationalisierungen zu produzieren, wo vorher nie welche produziert wurden. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1874549) Verfasst am: 15.10.2013, 17:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Er hat erstens unterschlagen, dass es sich eher um eine moralische als um eine juristische Forderung handelt |
Nein, du unterschlägst, dass in der Liste Moral und rechtliche Bezüge wild durcheinandergemixt sind.
(Davon abgesehen wäre die Frage zu stellen, was achim01 oder irgendwen überhaupt dazu berechtigt, anderen Leuten moralische Forderungen zu stellen. Das wäre aber womöglich einen eigenen Thread wert.) |
Wenn Du den Adressaten Islam nicht aus den Augen verlierst, existiert der Bezug zum Einzelnen eigentlich nur in Punkt 8, der aber wiederum religionsunabhängig formuliert ist, indem er sich auf körperliche Kennzeichnungen bezieht.
Ansonsten können wir natürlich auch fragen, was eine Moral überhaupt soll, denn wenn sie existiert, existiert sie immer als Forderung.
Klar. Alles ist relativ, sagte schon Einstein. Warum diskutieren wir hier überhaupt?
fwo
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
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| (#1874552) Verfasst am: 15.10.2013, 17:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Diese Frage ist auch insofern ziemlich sinnlos, weil durch sie auch bei ehrlicher Beantwortung nur Rationalisierungen einer Entscheidung produziert, die normalerweise nie gefällt wurde, weil der Normalfall darin besteht, bereits als Kind einer Kirche "übereignet" zu werden, in deren Tradition hochgradige psychische Barrieren vor eine rationale Betrachtung des Vereins gesetzt werden. |
Ach was. Als wäre es sinnlos, selbst "nur" Rationalisierungen zu produzieren, wo vorher nie welche produziert wurden. |
Dass ist die Frage, nach den Prozessen, die Du mit derartigen Fragen in Gang setzen kannst, Du hattest aber von den Gründen geschrieben, die jemand angibt. Kann es sein, dass Du dich gerade windest?
fwo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1874554) Verfasst am: 15.10.2013, 17:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten können wir natürlich auch fragen, was eine Moral überhaupt soll, denn wenn sie existiert, existiert sie immer als Forderung. |
Ja, zu fragen, was eine Moral überhaupt soll, wäre vielleicht in der Tat gar nicht mal so doof. Moral steht dabei übrigens im Gegensatz zur Ethik, die nicht als Forderung existiert, sondern als Beispiel. Man kann Diskurse über Ethik führen, ohne moralische Forderungen aufzustellen. Diese Tatsache reicht völlig aus, um dein Schreckgespenst des "Relativismus" zu entzaubern.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass ist die Frage, nach den Prozessen, die Du mit derartigen Fragen in Gang setzen kannst, Du hattest aber von den Gründen geschrieben, die jemand angibt. |
"In Gang setzen"? Du bist hier derjenige, der den Sinn der Frage an bestimmte Resultate knüpft, nicht ich.
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1874634) Verfasst am: 15.10.2013, 21:11 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Der Islam hat nunmal Elemente, die mit den Grundsätzen des Humanismus und der Menschenrechte nicht in Einklang zu bringen sind. Was achim01 abgefragt hat, ist nichts anderes als ein Bekenntnis zu den Grundwerten unserer Verfassung. Wer das nicht leisten kann, weil seine eigenen Werte denen einer offenen Gesellschaft widersprechen, wird dadurch in meinen Augen nicht zum diskriminierten Opfer.
Der Widerspruch, den wir beide haben, hat glaube ich historische Gründe. Als die Religionsfreiheit als eines der zentralen Menschenrechte in Europa entwickelt wurde, war sie im Grunde genommen nur eine Konfessionsfreiheit. Es ging um konkurrierende Strömungen innerhalb des Christentums, die aber alle auf ein gemeinsames Fundament zurückgreifen konnten. Das Ergebnis ist eine Religionsfreiheit, die sorgfältig eingebettet ist in ein Gesamtregelwerk, das sich wechselseitig ergänzt. Für gänzlich andere Religionen war die Religionsfreiheit damals gar nicht gedacht. Islam war zur Zeit der Renaissance kein Thema. Islam hat an dem Jahrzehnte andauernden gesellschaftlichen Diskurs nicht teilgenommen. Er ist deswegen auch nicht, wie das Christentum, eingebettet in ein gemeinsames Wertesystem.
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Oh, ich hatte nicht erwartet, dass unter dem Thema "Afrika" eine Diskussion über den Islam losgetreten wurde.
In deinem Text sind einige historissche Aspekte sehr gut dargestsellt.
Ich kann in diesem Zusammenhang auch auf ein Buch aufmerksam machen: "Grenzen der Religionsfreiheit am Beispiel des Islam" , Karl Albrecht Schachtschneider.
"Das Bundesverfassungsgericht kommt demnach dem Islam in unzulässiger Weise entgegen, indem es den Begriff der Religionsfreiheit zu weit ausdehnt.
Die Ursache dafür sieht Schachtschneider in der mangelnden Neutralität des Staates: »Ein einstmals kirchenfreundlich gemeinter weiter religiöser Grundrechtsschutz, der keine tragfähige Grundlage im Grundgesetz hat, schadet dem Gemeinwesen, weil er die Gemeinwohlverwirklichung behindert.
Schachtschneider kritisiert die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts scharf, weil es die Religionsfreiheit als grundgesetzlich geschützte Religionsausübung interpretiere. Das jedoch, so Schachtschneider, gebe das Grundgesetz nicht her. Geschützt sei darin lediglich die Freiheit des Bekenntnisses und nicht die Ausübung. Gesetzwidriges könne nicht über den Umweg erlaubt sein, daß man es als Religionsausübung praktiziere.« (Rezension von Erik Lehnert)
Ähnliches habe ich auch weiter oben angeführt.
Wir haben weder einen Laizismus im Staat noch eine humanistische Gesellschaft. Ich glaube, an den 12 Thesen für ein friedliches Zusammeleben in einer multikulturellen und multireligiösen Gesellschaft scheiden sich die Geister bezüglich Humanisten und Ideologen.
Der Humanismus ist keine notwendige Bedingung für eine Ideologie. Ein Ideologe ist nicht zwingend ein Humanist. Eine Ideologie kann sich auch mit einer inhumanen Religion verbünden, um seine ideologischen Ziele durchzusetzen. “Die Feinde meiner Feinde sind meine Freunde“ ist eine oft praktizierte Taktik. Sogar die Nazis haben sich mit dem Islam verbündet, um ihre menschenverachtende Ideologie durchzusetzen. Ähnliches galt auch vom Kommunismus. Eine Ideologie ist meist die weltliche Version eines irrationalen Glaubens, auch wenn sie “wissenschaftlich“ in ihrem Namen führt.
Zuletzt bearbeitet von achim01 am 15.10.2013, 21:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1874644) Verfasst am: 15.10.2013, 21:41 Titel: |
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| Was Schachtschneider da vertritt ist ja nicht uninteressant, dabe vertritt er aber eine Außenseiterposition, die nicht nur entgegen dem BverfG steht, sondern auch in der Rechtsliteratur sonst nie vertreten wird. Dies steht auch völlig im Widerspruch zur Intention von Art. 4 GG.
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1874647) Verfasst am: 15.10.2013, 21:55 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Was Schachtschneider da vertritt ist ja nicht uninteressant, dabe vertritt er aber eine Außenseiterposition, die nicht nur entgegen dem BverfG steht, sondern auch in der Rechtsliteratur sonst nie vertreten wird. Dies steht auch völlig im Widerspruch zur Intention von Art. 4 GG. |
Es ist bekannt, dass das GG "kirchenfreundlich" ist, deshalb auch die Forderungen der Humanisten, endlich einen "neutralen Staat" auf den Weg zu bringen.
Was man vielleicht nicht wissen konnte, dass der Islam tatsächlich als Trojanisches Pferd für manche wie gerufen kommt. Er eignet sich wahrscheinlich sehr gut, die "westliche Gesellschaft " was immer das auch genau sein mag, zu zerstören. Für alle die Ideologien, die den Kapitalismus zerstören möchten, ist er ein willkommener Bundesgenosse.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1874648) Verfasst am: 15.10.2013, 22:00 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Der Humanismus ist keine notwendige Bedingung für eine Ideologie. |
Dafür aber eine hinreichende.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1874653) Verfasst am: 15.10.2013, 22:15 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Was Schachtschneider da vertritt ist ja nicht uninteressant, dabe vertritt er aber eine Außenseiterposition, die nicht nur entgegen dem BverfG steht, sondern auch in der Rechtsliteratur sonst nie vertreten wird. Dies steht auch völlig im Widerspruch zur Intention von Art. 4 GG. |
Es ist bekannt, dass das GG "kirchenfreundlich" ist, deshalb auch die Forderungen der Humanisten, endlich einen "neutralen Staat" auf den Weg zu bringen.
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Ich finde es ganz beruhigend, dass "die Humanisten" gegenwärtig nichts zu sagen haben...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1874660) Verfasst am: 15.10.2013, 22:53 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Die von dir immer wieder behaupteten Sondervorschriften gibt es nämlich nur in deiner Phantasie. |
Dementsprechend hat tillich sich diesen Beitrag wohl auch nur eingebildet...?  |
Offensichtlich. Denn die Aufstellung ist achim01s Wunschliste. In der Realität gibt es diese Vorschriften nicht. Schon gar nicht mit Gesetzeskraft. |
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Für ein Verbot mag "der Islam" nicht konkret genug sein. Für ein Werturteil ist er es aber allemal. |
Private Werturteile kann ohnehin jeder fällen, wie er lustig ist. Darüber überhaupt zu diskutieren ist eigentlich wenig interessant. |
Man kann aber über private Werturteile auch abstimmen. Und wenn das im Bundestag passiert, nennt man es Gesetz. |
(unterstrichen von mir)
OK. Im einen Moment sagst, das gibt es gar nicht, schon gar nicht als Gesetz. Deswegen wäre es unsinnig, das so zu diskutieren, als wäre es ein Gesetz. Im anderen sagst du, aus Werturteilen könnte ja ein Gesetz werden.
--> Du willst uns offenbar nur verarschen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1874666) Verfasst am: 15.10.2013, 23:08 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Oh, ich hatte nicht erwartet, dass unter dem Thema "Afrika" eine Diskussion über den Islam losgetreten wurde. |
Du bist es doch, der du das mit deinen lustigen 12 Forderungen losgetreten hast.
--> Du willst uns auch verarschen.
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Schachtschneider kritisiert die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts scharf, weil es die Religionsfreiheit als grundgesetzlich geschützte Religionsausübung interpretiere. Das jedoch, so Schachtschneider, gebe das Grundgesetz nicht her. Geschützt sei darin lediglich die Freiheit des Bekenntnisses und nicht die Ausübung. Gesetzwidriges könne nicht über den Umweg erlaubt sein, daß man es als Religionsausübung praktiziere.« (Rezension von Erik Lehnert) |
Das ist eine offensichtlich hirnrissige Interpretation von Herrn Schachtschneider. Grundrechte haben immer auch eine Seite der Ausübung, sonst wären sie sinnlos. Bei der Freiheit, die durch Grundrechte geschützt wird, sind eben nicht nur die Gedanken frei - das wären sie auch in einer Diktatur, und dafür bräuchten sie nicht geschützt zu werden.
Dass das Grundgesetz den Schutz der Ausübung der Religion nicht hergebe, ist übrigens offensichtlicher Bullshit. Da steht wörtlich: "Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet."
Das wird natürlich durch Grundrechte anderer beschränkt - das ist aber in der Rechtsprechung des Verfassungsgerichts selbstverständlich auch der Fall.
Man stelle sich dieselbe Argumentation in Bezug auf Meinungsfreiheit vor: Eine freie Meinung haben, klar, das darf man. Über das Ausüben müssen wir noch mal entscheiden, die Meinung von dunkelhäutigen Krummnasen aus dem Ausland kann da ja jedenfalls nicht mit gemeint sein. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1874668) Verfasst am: 15.10.2013, 23:14 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Da steht wörtlich: "Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet." |
Für alle, die's nochmal nachlesen wollen: GG Art. 4 (2)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1874670) Verfasst am: 15.10.2013, 23:21 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das ist eine offensichtlich hirnrissige Interpretation von Herrn Schachtschneider. |
Das sehe ich auch so. Aber dennoch: Ich wollte eigentlich einwerfen, was den Herrn eigentlich zu solchen Urteilen qualifiziert. Da stieß ich darauf, dass er promovierter verfassungsrechtlcher ist. Und das macht mich schon irgendwie neugierig, wie er diese These, die ich so noch nirgendwo gelesen habe (und ich habe dazu einiges gelesen) begründet und ergründet.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1874671) Verfasst am: 15.10.2013, 23:28 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das ist eine offensichtlich hirnrissige Interpretation von Herrn Schachtschneider. |
Das sehe ich auch so. Aber dennoch: Ich wollte eigentlich einwerfen, was den Herrn eigentlich zu solchen Urteilen qualifiziert. Da stieß ich darauf, dass er promovierter verfassungsrechtlcher ist. Und das macht mich schon irgendwie neugierig, wie er diese These, die ich so noch nirgendwo gelesen habe (und ich habe dazu einiges gelesen) begründet und ergründet. |
Wenn du Zeit und Lust dazu hast, kannst du als Fachmann ja mal Bericht dazu erstatten.
Zur politischen Einordnung Schachtschneiders ist sein Wikipedia-Artikel erhellend.
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1874676) Verfasst am: 16.10.2013, 00:13 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | Es ist ein echtes Dilemma. Einerseits wollen wir nicht zusehen, wie Armutsflüchtlinge auf ihrer Flucht elend verrecken, anderseits wollen und können wir aber auch nicht halb Nordafrika nach Europa reinlassen. Diesen Knoten können wir nicht auflösen.
Das Einzige was wirklich helfen würde, wäre die Situation in den Ländern so zu verbessern, dass das Verbleiben dort gegenüber den Gefahren der Flucht als das geringere Übel angesehen wird.
Aber das wird wohl nicht geschehen. Lieber investieren wir Milliarden in Waffen und Mauern um das Eindringen zu verhindern, als es in diesen Ländern zu investieren, damit die Menschen dort eine lebenswerte Perspektive erhalten - und dann einfach zu Hause bleiben. |
Es ist ein Dilemma, in der Tat. Aber solche Zustände würde ich nicht dulden wollen (auch wenn es im Video Roma sind, die Probleme sind ähnlich)
http://www.youtube.com/watch?v=qkE9_VexOHs
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1874678) Verfasst am: 16.10.2013, 00:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten können wir natürlich auch fragen, was eine Moral überhaupt soll, denn wenn sie existiert, existiert sie immer als Forderung. |
Ja, zu fragen, was eine Moral überhaupt soll, wäre vielleicht in der Tat gar nicht mal so doof. Moral steht dabei übrigens im Gegensatz zur Ethik, die nicht als Forderung existiert, sondern als Beispiel. Man kann Diskurse über Ethik führen, ohne moralische Forderungen aufzustellen. Diese Tatsache reicht völlig aus, um dein Schreckgespenst des "Relativismus" zu entzaubern. |
Bevor wir da weitermachen, wäre es vielleicht sinnvoll, sowohl den Begriff Ethik als auch den Begriff Moral zu definieren, damit wir da nicht aneinander vorbeireden.
Ich verstehe unter Moral die Wertungs- und Handlungskonventionen einer Gesellschaft, ohne die keine Gesellschaft auskommt, und die auch jede Gesellschaft hat, mit oder ohne Gott.
Unter Ethik verstehe ich die Abstraktion der Moral, nützlich, um die Moral zu prüfen, aber allein in dieser Form eben keine Moral und deshalb untauglich als Mittel der täglichen Entscheidung.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass ist die Frage, nach den Prozessen, die Du mit derartigen Fragen in Gang setzen kannst, Du hattest aber von den Gründen geschrieben, die jemand angibt. |
"In Gang setzen"? Du bist hier derjenige, der den Sinn der Frage an bestimmte Resultate knüpft, nicht ich. |
Nö mein Jung, so nicht. Die Reihenfolge ist:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ....Es kann natürlich interessant sein, zu hören, welche Gründe jemand dafür hat, sich etwa zu einer bestimmten Religion zu bekennen oder nicht. Aber das scheint mir nicht das zu sein, worum es dir hier geht, oder? - Jedenfalls ist es nicht wirklich das Thema, das hier gerade diskutiert wird. |
Diese Frage ist auch insofern ziemlich sinnlos, weil durch sie auch bei ehrlicher Beantwortung nur Rationalisierungen einer Entscheidung produziert, die normalerweise nie gefällt wurde, weil der Normalfall darin besteht, bereits als Kind einer Kirche "übereignet" zu werden, in deren Tradition hochgradige psychische Barrieren vor eine rationale Betrachtung des Vereins gesetzt werden. Genau das ist es doch, womit die gesamte Säkularisierung seit ihren ersten Anfängen kämpft.
... |
Ich bezeichne diese Frage als sinnlos, wenn man sie wegen der Antworten stellt.
Darauf Tarvoc:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
Ach was. Als wäre es sinnlos, selbst "nur" Rationalisierungen zu produzieren, wo vorher nie welche produziert wurden. |
und legt damit den Schwerpunkt auf die Erzeugung einer Rationalisierung, also eines Prozesses.
Und jetzt soll ich es sein, der den Sinn der Frage an bestimmte Resultate knüpft? Du windest dich gerade ganz schlecht.
Aber ich komme dir entgegen, indem ich ganz konkret von meiner Person erzähle: Ich stelle diese Frage normalerweise gar nicht. Normalerweise bedeutet, wenn ich am Inhalt der Antwort interessiert wäre - warum ich das nicht bin, habe ich begründet. Ich würde sie stellen, wenn ich bekehren wollte (das liegt mir üblicherweise fern) nicht wegen des Inhalts der Antwort, sondern wegen der damit ausgelösten Rationalisierung, die zumindest die Chance zur Dysfunktion hat. In der Realität stelle ich derartige Fragen höchstens, wenn jemand versucht, mich zu bekehren. Das sehe ich dann aber nicht als Diskussion, sondern eher als Interventionsexperiment. Und genau in diesem Sinne habe ich auch deine mit Smiley versehene Antwort interpretiert..
fwo
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1874680) Verfasst am: 16.10.2013, 01:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Unter Ethik verstehe ich die Abstraktion der Moral. |
Umgekehrt, Moral ist die Abstraktion. Ethik bzw. der Ethos ist der Selbstbezug einer Lebensform. Das individuelle Leben erscheint dabei nicht als bloßes Rohmaterial, das einem ihm äußeren Moralkodex zu unterwerfen ist, sondern als Beispiel seiner eigenen Form. Wenn ich zum Beispiel schreibe, Ethik ist die Praxis der Freiheit, dann ist die Erläuterung dieses Satzes nicht eine Reihe von Vorschriften, die man zu befolgen hat, um frei zu handeln, sondern eine Reihe von Beispielen für freies Handeln und Leben, gegebenenfalls nebst deren Erläuterung. Ethik orientiert sich am Leben und erzeugt dabei eine Orientierung in ihm, während Moral eine Vorschriftensammlung ist, die den Anspruch hat, dass das Leben sich an ihr zu orientieren habe. Dementsprechend lebt die Moral auch allein von der Ausnahme (der Übertretung), die Ethik hingegen vom Beispiel.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich bezeichne diese Frage als sinnlos, wenn man sie wegen der Antworten stellt. |
Das setzt aber eben bereits voraus, dass du den Sinn der Frage an ganz bestimmte Antworten knüpfst. Die Begründung des je eigenen Bekenntnisses ist dann kein komplexer Ausdruck dieses Bekenntnisses mehr, der dessen Struktur und Funktionsweise erkennbar macht, sondern etwas, das von außen zu dem Bekenntnis hinzukommen und es irgendwie verankern soll.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | In der Realität stelle ich derartige Fragen höchstens, wenn jemand versucht, mich zu bekehren. Das sehe ich dann aber nicht als Diskussion, sondern eher als Interventionsexperiment. Und genau in diesem Sinne habe ich auch deine mit Smiley versehene Antwort interpretiert. |
Nein, es ging mir ja um den Sinn. Auch eine Rationalisierung ist eine Erzeugung von Sinn.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1874681) Verfasst am: 16.10.2013, 01:49 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das ist eine offensichtlich hirnrissige Interpretation von Herrn Schachtschneider. |
Das sehe ich auch so. Aber dennoch: Ich wollte eigentlich einwerfen, was den Herrn eigentlich zu solchen Urteilen qualifiziert. Da stieß ich darauf, dass er promovierter verfassungsrechtlcher ist. Und das macht mich schon irgendwie neugierig, wie er diese These, die ich so noch nirgendwo gelesen habe (und ich habe dazu einiges gelesen) begründet und ergründet. |
An dem fachmännischen Bericht einer Untersuchung bin ich auch interessiert. Es gibt allerdings einen ganz konkreten Umstand, der in mir den Verdacht weckt, dass das BVG in religiöser Hinsicht mit einem Dachschaden kämpft:
Was treibt Mitglieder des BVG an, eine Einladung des Papstes an das BVG zu einem nicht presseöffentlichen Gespräch wahrzunehmen? Was treibt das BVG zu nichtpresseöffentlichen Gesprächen mit einer Delegation der Deutschen Bischofskonferenz?
Aus der Sicht des BVG sollte die rkK eigentlich ein Lobbyistenverein sein, zu dem Abstand zu halten ist wie auch etwa vom Bundesverband der Deutschen Industrie e. V., EADS oder BAE-Systems, obwohl die bestimmt auch alle ihre besonderen Probleme mit unserer Gesetzgebung haben, wie die rkK auch. Eine rechtstheoretische Betrachtung dieser offen demonstrierten Nähe zur Religion fände ich schon interessant.
(Witzig in dem Zusammenhang: Ich habe gerade einen Juristen und gläubigen Christen zu Besuch, mit dem ich mich auch über das Beschneidungsgesetz und eine mögliche Normenkontrollklage unterhalten habe. Sein Kommentar: Das sei ein Thema, zu dem man vom BVG keine juristisch besonders fundierten Urteile erwarten dürfe. Die Auswahl dieser Richter würde schließlich nicht nach juristischen sondern nach politischen Maßstäben stattfinden und da seien kirchlich gesteuerte Seilschaften immer noch tonangebend ....)
fwo
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| (#1874682) Verfasst am: 16.10.2013, 02:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich bezeichne diese Frage als sinnlos, wenn man sie wegen der Antworten stellt. |
Das setzt aber eben bereits voraus, dass du den Sinn der Frage an ganz bestimmte Antworten knüpfst. .... |
Nein. An eine bestimmte Qualität der Antworten in Bezug auf den Gegenstand.
Die Frage nach den Gründen für ein Bekenntnis für eine bestimmte Religion ist die Frage nach einer Begründung für eine Entscheidung, die normalerweise nicht bewusst, d.h. nicht begründet, d.h. rational getroffen wurde. Wir haben im religiösen Bekenntnis einen normalerweise sozialisierungsbedingten Zustand und stellen eine Frage, die so tut, als sei dieser Zustand frei gewählt. Genau deshalb ist die Frage für den Gefragten nicht wirklich beantwortbar. Jeder Versuch einer Antwort kann kaum etwas anderes produzieren, als die ebenfalls in dieser Sozialisiation mitgegebenen Klischees zur Begründung dieses Zustandes, zu denen natürlich gehört, dass dieser Zustand auf einer freien Entscheidung beruht.
Diese Klischees können zwar interessant sein, sind aber keine Antwort auf die Frage, völlig unabhängig davon, um welche ganz bestimmten Antworten es sich handelt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1874701) Verfasst am: 16.10.2013, 09:09 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Die von dir immer wieder behaupteten Sondervorschriften gibt es nämlich nur in deiner Phantasie. |
Dementsprechend hat tillich sich diesen Beitrag wohl auch nur eingebildet...? |
Offensichtlich. Denn die Aufstellung ist achim01s Wunschliste. In der Realität gibt es diese Vorschriften nicht. Schon gar nicht mit Gesetzeskraft. |
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Für ein Verbot mag "der Islam" nicht konkret genug sein. Für ein Werturteil ist er es aber allemal. |
Private Werturteile kann ohnehin jeder fällen, wie er lustig ist. Darüber überhaupt zu diskutieren ist eigentlich wenig interessant. |
Man kann aber über private Werturteile auch abstimmen. Und wenn das im Bundestag passiert, nennt man es Gesetz. |
(unterstrichen von mir)
OK. Im einen Moment sagst, das gibt es gar nicht, schon gar nicht als Gesetz. Deswegen wäre es unsinnig, das so zu diskutieren, als wäre es ein Gesetz. Im anderen sagst du, aus Werturteilen könnte ja ein Gesetz werden.
--> Du willst uns offenbar nur verarschen. |
Jetzt stell dich doch nicht dümmer als du bist! Mein erstes Zitat bezog sich auf die Gegenwart, mein zweites auf die Zukunft. Was heute noch nicht ist, kann doch noch werden. Wünsche können sich erfüllen.
Wenn ich sage "Ich finde den Islam Scheisse!" ist das Teil meiner grundgesetzlich geschützten Meinungsfreiheit. Wenn ausreichend viele Menschen sagen "Ich finde den Islam Scheisse!" entwickeln sich aus dieser Position zunächst gesellschaftliche Normen und irgendwann möglicherweise auch Gesetze. Das schließt ohne weiteres die Auslegung von Art. 4 GG mit ein. Vieles was heute herrscheide Meinung in der Rechtsprechung ist, begann als kaum beachtete Mindermeinung. Die Mühlen der Justiz mahlen bekanntlich langsam. Es dauert lange, bis ein Stimmungswechsel in der Bevölkerung in Gesetzgebung und hochstrichterlicher Rechtsprechung angekommen ist. Aber im Ergebnis ist es unaufhaltsam, denn wer außer dem Volk soll die richtungsweisenden Entscheidungen treffen? Eben.
Natürlich kann auch das Gegenteil passieren. Wenn ausreichend viele Menschen der Meinung sind, das "Ich finde den Islam Scheisse!" eine Blasphemie ist, die bestraft werden muss, dann werde ich vielleicht irgendwann für meine Meinung ins Gefängnis gehen müssen.
Ich kann nicht in die Zukunft sehen. Alles was ich als politisch interessierter Mensch tun kann, ist für meinen Weg zu werben. Und genau das tue ich hier.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1874782) Verfasst am: 16.10.2013, 14:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir haben im religiösen Bekenntnis einen normalerweise sozialisierungsbedingten Zustand und stellen eine Frage, die so tut, als sei dieser Zustand frei gewählt. Genau deshalb ist die Frage für den Gefragten nicht wirklich beantwortbar. |
Im Gegenteil. Genau deshalb ist sie für ihn beantwortbar.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1874783) Verfasst am: 16.10.2013, 14:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Hab die ersten Teile überflogen und dann ab III.3 aufmerksam gelesen. Von einer Privilegierung von Muslimen aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit ist in dem ganzen Text keine Rede, und davon kann auch gar keine Rede sein (ohne jetzt näher darauf einzugehen, ob und inwieweit Ehrenmord überhaupt aus den religiösen Inhalten des Islam ableitbar ist). Vielmehr geht es um die Beurteilung der Beweggründe von Taten. Dass bei der Beurteilung der Beweggründe einer Tat (und nur darum geht es in dem Text) sämtliche relevanten Faktoren zu berücksichtigen sind, sollte sich von selbst verstehen. Dass der "kulturelle Hintergrund" eines Täters einer dieser Faktoren sein kann, sollte ebenfalls klar sein. Das darf aber eben nicht das einzige Kriterium der Beurteilung sein, sondern muss im Gesamtkontext der jeweiligen Tat eingeordnet werden. Das PDF ist hier auf S. 149-150 (Kritik an der objektiven Lösung, Orientierung zur subjektiven Verwerflichkeit) sehr aufschlussreich.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Nur soviel: die Tatsache, dass die Frage einer Priviligierung durch antikulturelle Wertvorstellungen überhaupt diskutiert wird, halte ich für sehr bedenklich. |
Sowas wird auch nicht diskutiert. Was du hier betreibst, ist reinster Populismus. Dass die rechtswissenschaftlichen Texte, die du verlinkst, das auch gar nicht hergeben, stellt dich nur um so mehr bloß. Unter dem Gesichtspunkt ergibt es natürlich auch Sinn, dass du "nicht erwartest, dass das jemand liest". Würdest du das erwarten, hättest du das hier gar nicht erst gepostet. |
"Ehrenmorde" gibt es es in deutschen Wohnzimmern genug. Man nennt das "Familiendrama".
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1874785) Verfasst am: 16.10.2013, 14:51 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | "Ehrenmorde" gibt es es in deutschen Wohnzimmern genug. Man nennt das "Familiendrama". |
Kann man so sehen. Das ist aber womöglich auch eine Abstraktion von den Beweggründen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1874867) Verfasst am: 17.10.2013, 03:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir haben im religiösen Bekenntnis einen normalerweise sozialisierungsbedingten Zustand und stellen eine Frage, die so tut, als sei dieser Zustand frei gewählt. Genau deshalb ist die Frage für den Gefragten nicht wirklich beantwortbar. |
Im Gegenteil. Genau deshalb ist sie für ihn beantwortbar. |
Das kann man offensichtlich so sehen, dass der Zustand, nicht wirklich mit einer Entscheidung befasst gewesen zu sein, besonders darin befähigt, zu begründen, warum man sie gefällt hat.
Aber man muss es nicht. Ich ziehe es momentan noch vor, das nicht zu verstehen.
fwo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1874868) Verfasst am: 17.10.2013, 03:56 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich ziehe es momentan noch vor, das nicht zu verstehen. |
Das liegt halt daran, dass du Sozialisierung hier als etwas verkaufst, das Menschen nur "schicksalhaft" von außen zustößt, und nicht als etwas, das sie persönlich erleben und mit gestalten. Auf diese Aspekte zielt allerdings die Frage, weswegen sie eben durchaus nicht nur "so tut", als sei hier etwas frei gestaltet, sondern vielmehr gerade diese individuellen Aspekte der Sozialisation offenlegt. Dass dabei gleichzeitig die nicht bewusst erlebten und gestalteten Aspekte zumindest zunächst mal auszuklammern sind, ergibt sich rein logisch schon daraus, dass sie dem Adressaten der Frage eben nicht bewusst sind.
Zunächst mal hast du ohnehin einfach wenig bis gar keine Ahnung davon, wie die jeweilige Person "sozialisiert" ist, sondern nur irgendwelche jebildeten Theorien darüber. Alles andere würde ja gerade voraussetzen, dass du die Person selbst zu ihrer eigenen, individuellen Sozialisierung und dazu, wie er etwa seine Kindheit erlebt hat, befragt hättest und dich die Antworten dazu überhaupt interessieren würden. Wenn man Menschen natürlich für Pawlowsche Hunde hält, muss man sich nicht wundern, wenn man das, was sie von sich geben, nicht als sinnvolle Antwort wahrnimmt, sondern als Speichelfluss.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1874870) Verfasst am: 17.10.2013, 05:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich ziehe es momentan noch vor, das nicht zu verstehen. |
Das liegt halt daran, dass du Sozialisierung hier als etwas verkaufst, das Menschen nur "schicksalhaft" von außen zustößt, und nicht als etwas, das sie persönlich erleben und mit gestalten. Auf diese Aspekte zielt allerdings die Frage, weswegen sie eben durchaus nicht nur "so tut", als sei hier etwas frei gestaltet, sondern vielmehr gerade diese individuellen Aspekte der Sozialisation offenlegt. Dass dabei gleichzeitig die nicht bewusst erlebten und gestalteten Aspekte zumindest zunächst mal auszuklammern sind, ergibt sich rein logisch schon daraus, dass sie dem Adressaten der Frage eben nicht bewusst sind.
Zunächst mal hast du ohnehin einfach wenig bis gar keine Ahnung davon, wie die jeweilige Person "sozialisiert" ist, sondern nur irgendwelche jebildeten Theorien darüber. Alles andere würde ja gerade voraussetzen, dass du die Person selbst zu ihrer eigenen, individuellen Sozialisierung und dazu, wie er etwa seine Kindheit erlebt hat, befragt hättest und dich die Antworten dazu überhaupt interessieren würden. Wenn man Menschen natürlich für Pawlowsche Hunde hält, muss man sich nicht wundern, wenn man das, was sie von sich geben, nicht als sinnvolle Antwort wahrnimmt, sondern als Speichelfluss. |
 Aber auch wenn Du es nicht glaubst, oder nicht glauben willst, so ist mein Menschenbild etwas komplexer und kommt nicht mit bedingten Reflexen aus. und ich hätte die Kritik gerne etwas konkreter als diesen hübsch verpackten allgemeinen Biologismusvorwurf.
Zum Beispiel: Der wesentliche Aspekt bei der Entwicklung der persönlichen Religiosität ist der Gottesglaube, den Kinder sehr früh annehmen. Erzähl doch mal, was Du so über aktive Rolle der Kinder bei der Übernahme des Gottesglaubens weißt. Ich würde da gerne noch etwas lernen.
fwo
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Tarvoc
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| (#1874871) Verfasst am: 17.10.2013, 05:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber auch wenn Du es nicht glaubst, oder nicht glauben willst, so ist mein Menschenbild etwas komplexer und kommt nicht mit bedingten Reflexen aus. Und ich hätte die Kritik gerne etwas konkreter als diesen hübsch verpackten allgemeinen Biologismusvorwurf. |
Ich kann leider keine Gedanken lesen. Ich geb' nur wieder, wie sich das für mich anhört, was du hier schreibst. Der Biologismusvorwurf war eigentlich noch nicht mal der Punkt und das mit den Pawlowschen Hunden war mehr sowas wie eine ironische Überspitzung. Wobei es in dem Satz weniger um die Pawlowschen Hunde selbst ging als darum, wie sich die Art der Betrachtung auf die Ergebnisse auswirken kann. Was ja auch im Rest meines Beitrags ein Thema ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Erzähl doch mal, was Du so über aktive Rolle der Kinder bei der Übernahme des Gottesglaubens weißt. |
Kommt darauf an. Welche Kinder meinst du?
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fwo
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| (#1874942) Verfasst am: 17.10.2013, 17:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber auch wenn Du es nicht glaubst, oder nicht glauben willst, so ist mein Menschenbild etwas komplexer und kommt nicht mit bedingten Reflexen aus. Und ich hätte die Kritik gerne etwas konkreter als diesen hübsch verpackten allgemeinen Biologismusvorwurf. |
Ich kann leider keine Gedanken lesen. Ich geb' nur wieder, wie sich das für mich anhört, was du hier schreibst. Der Biologismusvorwurf war eigentlich noch nicht mal der Punkt und das mit den Pawlowschen Hunden war mehr sowas wie eine ironische Überspitzung. Wobei es in dem Satz weniger um die Pawlowschen Hunde selbst ging als darum, wie sich die Art der Betrachtung auf die Ergebnisse auswirken kann. Was ja auch im Rest meines Beitrags ein Thema ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Erzähl doch mal, was Du so über aktive Rolle der Kinder bei der Übernahme des Gottesglaubens weißt. |
Kommt darauf an. Welche Kinder meinst du? |
Ich meine Kinder, die zum Schulanfang bereits genau wissen, dass es einen Gott gibt und genügend "Gottesfurcht" besitzen, um aggressiv zu werden, wenn der in Frage gestellt wird.
(Diese Beschreibung stammt im Wesentlichen von meinen Kindern.
Als sie aus dem Kindergarten mit einem Gott nach Hause kamen, habe ich ihnen nur gesagt, dass ich so einen noch nicht gesehen hätte. Sie sollten also einfach fragen, wo der den gesehen hätte, der von ihm erzählt. Und wenn er dann sagte, dass Gott nicht zu sehen wäre, sollten sie fragen, woher er den wüsste, dass dieser Gott existierte. Wir wären bis jetzt immer ohne ausgekommen. Der Religionsunterricht in der Grundschule war dann mehr eine Religionskunde und war von Elternseite unauffällig - es wurde zu Hause nichts erzählt. Ärger gab es, als da ein echter Religionsunterricht draus wurde, bei dem ersichtlich wurde, dass einige Kinder mit diesem Gott nichts anfangen konnten.)
Es wäre schön, wenn bei deiner Beschreibung der Übernahme des Gottesglaubens durch Kinder auch klar würde, warum die Größen Intelligenz und Bildung so einen geringen Einfluss auf das Erhalten dieses Gottesglaubens haben.
fwo
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