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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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 (#1863239) Verfasst am: 31.08.2013, 12:25 Titel: |
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hallo, fwo,
ich halte meinen Satz für verständlich genug.
Und ich halte es für absurd, Kommunismus in unserem Zusammenhang als Religion zu betrachten und Stalin als "Papst" dieser Religion zu titulieren.
Es ging um die höhere Dimension Gottes. Und die haben "politische Religionen" eben nicht.
Es ist lediglich eine Umdeutung, um den atheistischen Kommunismus so umzudefinieren, dass man damit gleich meint, auch Gläubige und den Glauben an Gott diskreditieren könne...
Aber wer´s braucht, kann sich einreden, dass kommunistische Atheisten gar keine Atheisten, sondern religiöse Theisten waren/sind.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1863243) Verfasst am: 31.08.2013, 12:45 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | ...
Aber wer´s braucht, kann sich einreden, dass kommunistische Atheisten gar keine Atheisten, sondern religiöse Theisten waren/sind. |
Na da ist sie ja, die Grenze der Lernfähigkeit. Religion und Theismus sind nicht unbedingt das Selbe.
Oder ist Buddhismus keine Religion?
Und wenn Du diesen Satz für verständlich hältst, solltest Du ja auch auf der sprachanalytischen Ebene erklären können, was er bedeutet. Ich konnte es nur vermuten. Aber wir haben hier Linguisten im Forum. Vielleicht können die helfen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | ....
es ging mir darum, dass jemand, der sich bewusst dafür entscheidet, dass ihm die Goldene Regel und der gesellschaftliche Vorteil, beim "gut" sein (weil gut einfach nur gut ist.... egal nach welchem Maßstab  ) am A. vorbei geht und er sich lieber für seinen Egoismus entscheidet, eher durch das "Modell" einer Perspektive, die über dieses eine Leben und die menschliche Dimension hinaus geht und sozusagen die Perspektive eines frohen Zusammenseins aller Geschwister in der fernen Zukunft bietet, als die bekannte Überlegung, dass sein "gutes" Handeln für die Gesellschaft besser wäre, aber für ihn keinen Grund bietet, weil es keinen echten tieferen Grund gibt, wieso es ihm um das Wohl seiner vergänglichen Mit-Spezies-Kollegen (religiös: Mitgeschöpfe/Geschwister) gehen sollte. |
Der Satz ist viel zu lang und wahrscheinlich auch nicht ganz richtig, aber ich nehme an, dass Du sagen willst, dass sich die Leut mit der Drohung, dass es nach dem Tod weitergeht, einfach besser vorsehen und deshalb regelkonformer verhalten..... |
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1863247) Verfasst am: 31.08.2013, 13:02 Titel: |
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Es ging um Theisten und Atheisten und um Stalin..:
Ich meinte: "caballito: Du meinst, Du hättest es verstanden und wärst "darauf eingegangen" soso...
Mit einer Sprengstoffgürtelaufforderung wäre die Bibel nicht die Bibel und keine Liebe und keine Wahrheit und nicht der Weg.
Wohlwollend: So wie Atheismus kein Atheismus wäre, wenn es einen Atheistenchef gäbe.
Weniger wohlwollend: Wohingegen der Chef des atheistischen Kommunismus-Glaubens in Russland, Stalin, seinerzeit das Töten von Millionen Menschen für gut erklärte."
Sollte etwa der Kommunismus-Glaube theistisch und nicht atheistisch sein? Oder wieso sollte Stalin "Papst" gewesen sein?
*
Ja, Linguisten.... die können helfen... weil ja hier alle Kommentare linguistisch astrein sind....
außer meine....
Meinen Beitrag von heute von 9:07 Uhr kann man verstehen... man kann es aber auch lassen und bewusst missverstehen.
*
Und bezüglich: Buddhismus: Ist natürlich Religion. Buddhismus verweist auf eine spirituelle Dimension und kennt Götter.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1863249) Verfasst am: 31.08.2013, 13:12 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Buddhismus verweist auf eine spirituelle Dimension und kennt Götter. |
Das ist nicht so eindeutig, das ist bei verschiedenen Formen des Buddhismus unterschiedlich.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1863255) Verfasst am: 31.08.2013, 13:24 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Buddhismus verweist auf eine spirituelle Dimension und kennt Götter. |
Das ist nicht so eindeutig, das ist bei verschiedenen Formen des Buddhismus unterschiedlich. |
Und Altkatholiken lehnen z.B. die Unfehlbarkeit des Papstes ab und segnen Schwule.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1863256) Verfasst am: 31.08.2013, 13:26 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Buddhismus verweist auf eine spirituelle Dimension und kennt Götter. |
Das ist nicht so eindeutig, das ist bei verschiedenen Formen des Buddhismus unterschiedlich. |
Danke. Mir hätte sie es wahrscheinlich nicht geglaubt.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1863263) Verfasst am: 31.08.2013, 13:54 Titel: Re: gut ist gut.... klingt gut... und so einfach |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
caballito: Du meinst, Du hättest es verstanden und wärst "darauf eingegangen" soso... |
War so. Dass du das nicht wahrhaben willst, weil ich was anderes schrieb, als du gerne gehabt hättest, ist nicht mein Problem.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Mit einer Sprengstoffgürtelaufforderung wäre die Bibel nicht die Bibel und keine Liebe und keine Wahrheit und nicht der Weg. |
Das schreibst du bereits. Dass du es jetzt sinnlos wiederholst, beantwortet nicht meien Nachfrage, woran du denn erkennst, ob die Bibel die Bibel ist. Aber das hattest du ja ohnehin nicht vor.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Wohlwollend: So wie Atheismus kein Atheismus wäre, wenn es einen Atheistenchef gäbe. |
Ach? Wo in der Definition kommt Atheismus kommt vor, dass keine Chef geben kann? Was würde es am Atheismus ändern, wenn es einen Chef gäbe? Sind die Atheisten, die gebannt an den Lippen des ein oder anderen atehistischen Gurus hängen deswegen keine Atheisten mehr?
In diesem Sinne: Setzen! Sechs!
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Weniger wohlwollend: Wohingegen der Chef des atheistischen Kommunismus-Glaubens in Russland, Stalin, seinerzeit das Töten von Millionen Menschen für gut erklärte. |
Damit bestätigst du das, wovon du behauptest, ich hätte es nicht geschrieben. Was soll der Quatsch?
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1863264) Verfasst am: 31.08.2013, 13:56 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Es tut mir leid, aber KOMMUNISMUS als GOTTESGLAUBEN / RELIGION zu definieren, ist ein bisschen ungewöhnlich. Es handelte sich ja nicht um den religiösen Sozialismus. Einfach zu behaupten, Stalin sei Papst von Gottesgläubigen gewesen, die an eine spirituelle Dimension glauben (das tun nämlich Religiöse / Theisten / Kirchenmitglieder)... ist lustig, aber daneben.  |
Von Gottesglauben hat fwo nichts geschrieben.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1863267) Verfasst am: 31.08.2013, 13:59 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Mit dem Herzen / Spirit: Papst = Oberhaupt einer religiösen Gruppierung (Glaube an eine höhere Dimension / Gott) |
Richtig. Der Religion des Kommunismus nämlich. Gut erkannt.
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1863268) Verfasst am: 31.08.2013, 14:03 Titel: |
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Theisten haben eher die Tendenz, ihr Leben, Ihre Taten und Absichten unter einer langfristigeren Perspektive zu betrachten, zum Beispiel vom Ende des Lebens und eben darüber hinaus her.
Für jemand, für den mit dem leiblichen Tod, das Leben endet, ist die Perspektive eher kurzfristiger.
Ob sich jemand "gut" oder "schlecht" verhalten will, muss er nicht ständig hinterfragen, wenn er sich für "schlecht" entschieden hat. Treten hingegen Ereignisse ein, die ggf. auf eine größere Dimension als die menschliche verweisen (Leiden, Krankheiten, Tod, Schicksalsschläge, Trennungen), wird durch die evtl. Auseinandersetzung mit der höheren Dimension zwangsläufig auch zwangsläufig die Frage nach "gut" und "schlecht" neu gestellt. Darum gings mir zuvor. (womit ich Atheisten nicht unterstelle, inhuman zu sein... manche sind vermutlich viel humaner, als manche Theisten)
Atheisten sind nicht immun dagegen, jemandem zu sehr zu vertrauen, der sagt, er habe Lösungen für irdische / menschliche Probleme.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1863269) Verfasst am: 31.08.2013, 14:08 Titel: Re: gut ist gut.... klingt gut... und so einfach |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | ....
es ging mir darum, dass jemand, der sich bewusst dafür entscheidet, dass ihm die Goldene Regel und der gesellschaftliche Vorteil, beim "gut" sein (weil gut einfach nur gut ist.... egal nach welchem Maßstab ) am A. vorbei geht........, aber für ihn keinen Grund bietet, weil es keinen echten tieferen Grund gibt, wieso es ihm um das Wohl seiner vergänglichen Mit-Spezies-Kollegen (religiös: Mitgeschöpfe/Geschwister) gehen sollte. |
Seufz. Doch. Wir haben nur ein Leben. Das ist ja gerade der "Gag".
Genau darum ist es auch fuer den Atheisten wichtig, sich nicht wie die Wildsau zu verhalten (Ausnahmen gibts ueberall).
Die spirituelle Ueberhoehung von guten Taten mag dem Theisten vielleicht ein besseres Gefuehl geben als dem Atheisten, weil er sich davon noch eine spirituelle Komponente verspricht, aber tatsaechlich gibt es bei beiden Gruppen gleich viele gute Taten...
Ueberigens bin ich auch quasi-religioes.
Durch mein Studium hab ich einiges ueber Biologie gelernt, was bei mir dazu gefuehrt hat, dass ich mich nicht nur mit den Menschen, sondern auch mit anderen Lebewesen "verbunden" fuehle, weil wir die gleiche Entstehungsgeschichte und den gleichen Planeten teilen und durch vielerlei symbiontische und parasitaere Verflechtungen miteinander verbunden sind.
Meine Heimat ist die Erde, Milchstrasse, Universum.
Mein Gefuehl der Verbundenheit resultiert aus dem Wissen um die eben tatsaechlich bestehende Verbundenheit. Und ich bin mir durchaus der Tatsache bewusst, dass ich da "spirituell" ueberhoehe, wenn ich meine Verbundenheit mit anderen Lebewesen auch als Grundlage fuer ethische Grundsaetze betrachte (auch wenn ich nicht an eine hoehere "Macht glaube, die da rumschwebt..).
Soviel zum Thema "religioes und theistisch"..
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1863270) Verfasst am: 31.08.2013, 14:16 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Theisten haben eher die Tendenz, ihr Leben, Ihre Taten und Absichten unter einer langfristigeren Perspektive zu betrachten, zum Beispiel vom Ende des Lebens und eben darüber hinaus her.
Für jemand, für den mit dem leiblichen Tod, das Leben endet, ist die Perspektive eher kurzfristiger.
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Und nein! Ich weiss doch, dass auch nach meinem Tod das Leben auf der Erde weitergeht! Warum traust Du diese "Erkenntnis" denn nur den Glaeubigen zu?
Warum sollte ich nicht danach streben, auch fuer die, die nach mir kommen, Gutes zu tun?
Das ist jetzt ein echtes Raetsel...
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1863280) Verfasst am: 31.08.2013, 14:34 Titel: |
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| Murphy hat folgendes geschrieben: |
Kannst du deine gequirlte Scheiße nicht woanders ablassen? Ich find das ziemlich ekelhaft. |
Bitte halte Dich an die Netiquette!
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1863285) Verfasst am: 31.08.2013, 14:40 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Theisten haben eher die Tendenz, ihr Leben, Ihre Taten und Absichten unter einer langfristigeren Perspektive zu betrachten, zum Beispiel vom Ende des Lebens und eben darüber hinaus her.
Für jemand, für den mit dem leiblichen Tod, das Leben endet, ist die Perspektive eher kurzfristiger.
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Und nein! Ich weiss doch, dass auch nach meinem Tod das Leben auf der Erde weitergeht! Warum traust Du diese "Erkenntnis" denn nur den Glaeubigen zu?
Warum sollte ich nicht danach streben, auch fuer die, die nach mir kommen, Gutes zu tun?
Das ist jetzt ein echtes Raetsel... |
Mein Gott, Hatiora,
das habe ich DIR nicht unterstellt.
Aber ich kenne zufällig noch ein paar mehr Atheisten, denen es um kurzfristigen Gewinn geht und denen Morl schnuppe ist und denen es auch egal ist, wie die Welt nach ihnen aussieht...
(da bist also nicht Du gemeint).
Und wenn man glaubt, dass man sich ggf wieder begegnet / Geschwister ist, die sich im nächsten Leben wieder treffen, und dass man vor seinem Gewissen (entspricht vor Gott) Rechenschaft ablegen muss, kann man der langfristigeren Perspektive / Betrachtungsweise kaum entkommen, wie es manche machen....
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1863291) Verfasst am: 31.08.2013, 14:52 Titel: |
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Hallo, Hatiora, vielleicht fühlst Du Dich durch Deine Quasi-Religiosität so mit allen Menschen ähnlich verbunden, wie ein Christ, der Deine Verbindung mit allem Leben (rel.: Schöpfung) aus der biologischen Verbundenheit sieht. Und vielleicht verhältst Du Dich daher genauso, wie Du Dich verhalten würdest, wenn Du die christliche Perspektive hättest. Aber ich meine, dass es viele gibt, denen die Perspektive der Brüderlichkeit zwischen allen Menschen und die Demut, dass der Mensch nicht alles selbst machen kann (und muss), helfen könnte.
*
Für MICH beinhaltet die Perspektive des christlichen Glaubens allerdings noch etwas mehr, was man nicht mit Überhöhung abqualifizieren muss. Eltern werden auch nicht automatisch überhöht, wenn man sie ehrt. Es kann natürlich passieren. Und es ist in der Geschichte der Kirche oft passiert.
Aber eben auch das Gegenteil.
*
Dass es bei Gläubigen und Nicht-Gläubigen solche und solche gibt, habe ich nie anders behauptet.
*
Daher vermute ich, dass unser beider Religiosität sich nur in Nuancen und in der Praxis kau, unterscheiden.
Und wenn ich Dich im nächsten Leben treffen sollte, werde ich nicht darauf pochen, dass ich es besser wusste/glaubte...
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
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| (#1863292) Verfasst am: 31.08.2013, 14:53 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Aber ich kenne zufällig noch ein paar mehr Atheisten, denen es um kurzfristigen Gewinn geht und denen Morl schnuppe ist und denen es auch egal ist, wie die Welt nach ihnen aussieht...
(da bist also nicht Du gemeint).
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Ich denke auch nicht, dass Du direkt mich damit meinst. Ich spreche von mir als Vertreter fuer die Atheisten, die in der Mehrzahl ganz nette, normale Leute sind.
Naja, und ich kenne Christen, denen das schnuppe ist. Die der Ansicht sind, man sollte auf jeden Fall mit China handeln, ohne sich weiter um irgendwelche Menschenrechte zu kuemmern und aehnliches. Die der Ansicht sind, an der Boerse zu zocken sei schon ok.
Die sich erst mal fuer ihren Vorteil einsetzen und der Ansicht sind, generell sei Moral das, was der Staat dann halt durchsetzen muesste.
Gab es da nicht mal was mit Calvinismus?
(der Erfolgreiche wird von Gott geliebt. Sonst waere er ja ncht erfolgreich).
Witzigerweise sind auch diese Leute im normalen Umgang mit ihren Mitmenschen ganz nett und alles. Nur bei solchen weiterreichenden, komplexen Fragen bezueglich Ethik, da wird dann die Verantwortung an eine Hoehere Macht, in dem Fall den Staat oder irgendwelche Finanzmaerkte abgegeben.
Da muss man dann eben wissen. Und daran hapert es bei vielen, egal welchen (Nicht)Glaubens...
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1863299) Verfasst am: 31.08.2013, 15:24 Titel: |
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Hallo, Hatiora,
o.k. klar gibt es Christen, die sich fragwürdig verhalten und Atheisten, die sich fragwürdig verhalten.
Daher ist der Diskurs über die richtigen/besseren Wege wichtig. Da man keine direkte Anweisung Gottes über den Handel mit China kennt, muss man eben darüber diskutieren....
Beim Attentat gegen einen Diktator muss man ja auch das Für und Wider abwägen. Als Christ und als Nicht-Christ.
Nette Leute gibt es unter Nicht-Christen sicher ebenso wie unter Christen.
Und unter nett verstehe ich, dass man die Überzeugung des andren respektiert und sich nicht lustig macht...
...der noch nicht objektiv vorhandene Gottesbeweis....
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1863300) Verfasst am: 31.08.2013, 15:34 Titel: |
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| Marianne hat folgendes geschrieben: | | Mit einer Sprengstoffgürtelaufforderung wäre die Bibel nicht die Bibel und keine Liebe und keine Wahrheit und nicht der Weg. |
Die Sprengstoffgürtelaufforderung ist in der Bibel mehrfach zu finden. Es wird wohl Zeit, daß du sie endlich mal im Ganzen liest, nicht immer nur die Kuschelstellen.
Schau mal: 1. Samuel 15,3
| Marianne hat folgendes geschrieben: | Wohingegen der Chef des atheistischen Kommunismus-Glaubens in Russland, Stalin, seinerzeit das Töten von Millionen Menschen für gut erklärte.
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Der hatte halt auch die Bibel gelesen. Schließlich war er Priesterschüler.
Notabene: Versuch bitte, dich verständlicher auszudrücken. Kurze Sätze helfen da sehr.
| Marianne hat folgendes geschrieben: | | Oder wieso sollte Stalin "Papst" gewesen sein? |
So viel ich weiß rufen die Italiener den Papst "Papa!" und Papst bedeutet Vater, sagt Wiki. Und die Russen nannten Stalin "Väterchen Stalin". quod erat demonstrandum
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1863308) Verfasst am: 31.08.2013, 16:21 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Marianne hat folgendes geschrieben: | | Mit einer Sprengstoffgürtelaufforderung wäre die Bibel nicht die Bibel und keine Liebe und keine Wahrheit und nicht der Weg. |
Die Sprengstoffgürtelaufforderung ist in der Bibel mehrfach zu finden. Es wird wohl Zeit, daß du sie endlich mal im Ganzen liest, nicht immer nur die Kuschelstellen.
Schau mal: 1. Samuel 15,3
| Marianne hat folgendes geschrieben: | Wohingegen der Chef des atheistischen Kommunismus-Glaubens in Russland, Stalin, seinerzeit das Töten von Millionen Menschen für gut erklärte.
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Der hatte halt auch die Bibel gelesen. Schließlich war er Priesterschüler.
Notabene: Versuch bitte, dich verständlicher auszudrücken. Kurze Sätze helfen da sehr.
| Marianne hat folgendes geschrieben: | | Oder wieso sollte Stalin "Papst" gewesen sein? |
So viel ich weiß rufen die Italiener den Papst "Papa!" und Papst bedeutet Vater, sagt Wiki. Und die Russen nannten Stalin "Väterchen Stalin". quod erat demonstrandum |
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Jesus sagte: ICH ABER SAGE EUCH...
Ich verstehe da keinerlei Sprengsoffgürtelauftrag...für mich
und offensichtlich sonst auch niemand, der sich heute darauf beriefe...
Der Geist des Neuen Testamentes / Jesu Leben und Botschaft ist LIEBEN.
Lies Du doch das mal noch ein paar mal.
Dass es grausame Stellen in der Bibel gibt, habe ich nicht bestritten...
Weil Russen Stalin "Väterchen" riefen, kann man ihn auch zurecht als Papst betrachten und einen Ex-Priesterschüler automatisch als religiös...
Alles klar, boshafter Spötter; wenn Du meinst.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1863328) Verfasst am: 31.08.2013, 17:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Buddhismus verweist auf eine spirituelle Dimension und kennt Götter. |
Das ist nicht so eindeutig, das ist bei verschiedenen Formen des Buddhismus unterschiedlich. |
Danke. Mir hätte sie es wahrscheinlich nicht geglaubt. |
Vor langer Zeit hab ich mal ein paar Sutren gelesen, Götter kamen nicht vor.
Da muß man schon tief graben, um welche zu finden.
Im Pali-Kanon gibt es die Vimana-Vatthu-Geschichten, von Menschen und Tieren berichten, die zu Göttern wurden. Das liest sich etwa so:
| Zitat: | Der Frosch als Göttersohn
Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Campā, am Gestade des Gaggarā-Sees. Als er am Morgen mit dem Buddha-Auge voll Erbarmen über die Welt schaute, um zu sehen, wem er die Wahrheit zeigen könnte, da erkannte er, daß in einem Frosch gutes Karma reif würde. [...]
Der Erwachte setzte sich nahe am Ufer des Sees in der Lehrhalle nieder und begann, die Versammlung zu unterweisen. Zu dieser Zeit hüpfte ein Frosch aus dem See an Land. [...] Er wandte sich der Stimme zu, und irgendwie fand er: "Das ist eine gute Sache." So setzte er sich am Rand der Versammlung hin.
Da war nun ein Kuhhirt nähergekommen, hörte den Buddha und erblickte die lautlose Schar der Zuhörer. Davon angezogen im Geiste hörte er nun zu. Dabei nahm er seinen Stock und stemmte ihn in den Boden, um sich darauf zu stützen. Dabei zerquetschte er unversehens den Frosch.
Im gleichen Augenblick erschien der Frosch als Gott im Bereich der Götter der Dreiunddreißig. Als ob er vom Schlaf erwache, sah er sich von einer Schar Nymphen umgeben. Als er sich fragte, wie er wohl dorthin gekommen sein mochte, wurde ihm sein voriges Leben als Frosch offenbar.
http://www.palikanon.com/khuddaka/vv/vv51.html |
Wesentlich für die buddhistische Lehre sind diese Götter nicht.
Wikipedia schreibt über Devas, die buddhistischen Götter:
- Devas sind nicht unsterblich.
- Devas sind nicht Schöpfer der Welt, sondern ihren Gesetzen unterworfen.
- Devas sind keine Archteypen, sondern Personen wie wir auch.
- Devas sind nicht allwissend.
- Devas sind nicht moralisch perfekt.
- Devas sind nicht wesentlich für die Pfad ins Nirwana.
| Zitat: | Devas vs. gods
Although the word deva is generally translated "god" (or, very occasionally, "angel") in English, Buddhist devas differ from the "gods" and "angels" of most religions past and present in many important ways.
- Buddhist devas are not immortal. They live for very long but finite periods of time, ranging from thousands to (at least) billions of years. When they pass away, they are reborn as some other sort of being, perhaps a different type of deva, perhaps a human or something beyond comprehension.
- Buddhist devas do not create or shape the world. They come into existence based upon their past karmas and they are as much subject to the natural laws of cause and effect as any other being in the universe. They also have no role in the periodic dissolutions of worlds.
- Buddhist devas are not incarnations of a few archetypal deities or manifestations of a god. Nor are they merely symbols. They are considered to be, like humans, distinct individuals with their own personalities and paths in life. Devas however, have an immanent Buddha Nature, as also do humans.
- Buddhist devas are not omniscient. Their knowledge is inferior to that of a fully enlightened Buddha, and they especially lack awareness of beings in worlds higher than their own. It should be noted that some buddhas resemble devas in the fact that they also inhabit celestial planes (or pure lands).
- Buddhist devas are not omnipotent. Their powers tend to be limited to their own worlds, and they rarely intervene in human affairs. When they do, it is generally by way of quiet advice rather than by physical intervention.
- Buddhist devas are not morally perfect. The devas of the worlds of the Rūpadhātu do lack human passions and desires, but some of them are capable of ignorance, arrogance and pride. The devas of the lower worlds of the Kāmadhātu experience the same kind of passions that humans do, including (in the lowest of these worlds), lust, jealousy, and anger. It is, indeed, their imperfections in the mental and moral realms that cause them to be reborn in these worlds.
- Buddhist devas are not to be considered as equal to a Buddhist refuge. While some individuals among the devas may be beings of great moral authority and prestige and thus deserving of a high degree of respect (in some cases, even being enlightened practitioners of the Dharma), no deva can ultimately be taken as the way of escape from saṃsāra or control one's rebirth. The highest honors are reserved to the Three Jewels of Buddha, Dharma, and Saṅgha.
http://en.wikipedia.org/wiki/Deva_(Buddhism) |
Es würde mich aber nicht wundern, wenn folkloristische Frömmigkeit dem Buddhismus in der Praxis Götterverehrung hinzugefügt hätte. Etwa so wie sich die katholische Frömmigkeit mit der "Gemeinschaft der Heiligen" ihren eigenen quasi-polytheistischen Reigen geschaffen hat. Die Tibeter, mit ihrem Gottkönig, seien auch erwähnt.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1863346) Verfasst am: 31.08.2013, 19:43 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Ob sich jemand "gut" oder "schlecht" verhalten will, muss er nicht ständig hinterfragen, wenn er sich für "schlecht" entschieden hat. |
Das stimmt aus zwei Gründen nicht.
Ich bezweifle, daß jemand hergeht und bewußt sagt: "Ha, ab jetzt bin ich böse." Menschen neigen zu Rationalisierungen, sie reden sich Sachen schön und finden immer eine Ausrede, warum ihr Verhalten doch "gut" ist - oder wenigstens ihr "gutes Recht".
Zweitens: vor der Frage, was Gut und was Schlecht ist, steht man jeden Tag aufs Neue. Der Vorsatz "ich will gut sein" allein garantiert kein gutes Handeln - im Gegenteil, behauptet ein geflügeltes Wort doch, die Hölle sei gepflastert mit guten Vorsätzen.
Was gut und schlecht ist, muß ständig hinterfragt werden, sonst bleibt es bei einem Lippenbekenntnis.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Der Geist des Neuen Testamentes / Jesu Leben und Botschaft ist LIEBEN. |
Weiter oben hatte ich schon ein paar Beispiele gebracht, warum diese Aussage nicht haltbar ist.
Vielleicht magst ja noch mal zurück lesen.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1863350) Verfasst am: 31.08.2013, 20:10 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Ob sich jemand "gut" oder "schlecht" verhalten will, muss er nicht ständig hinterfragen, wenn er sich für "schlecht" entschieden hat. |
Das stimmt aus zwei Gründen nicht.
Ich bezweifle, daß jemand hergeht und bewußt sagt: "Ha, ab jetzt bin ich böse." Menschen neigen zu Rationalisierungen, sie reden sich Sachen schön und finden immer eine Ausrede, warum ihr Verhalten doch "gut" ist - oder wenigstens ihr "gutes Recht".
Zweitens: vor der Frage, was Gut und was Schlecht ist, steht man jeden Tag aufs Neue. Der Vorsatz "ich will gut sein" allein garantiert kein gutes Handeln - im Gegenteil, behauptet ein geflügeltes Wort doch, die Hölle sei gepflastert mit guten Vorsätzen.
Was gut und schlecht ist, muß ständig hinterfragt werden, sonst bleibt es bei einem Lippenbekenntnis.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Der Geist des Neuen Testamentes / Jesu Leben und Botschaft ist LIEBEN. |
Weiter oben hatte ich schon ein paar Beispiele gebracht, warum diese Aussage nicht haltbar ist.
Vielleicht magst ja noch mal zurück lesen. |
Hallo, smallie,
Du hast sicher recht mit dem Hinweis auf die guten Vorsätze, die den Weg zur "Hölle" pflastern...
dabei geht es aber ums Umsetzen. Ohne "guten" Vorsatz wird man eher auch nicht "gut" handeln..
Es ging mir eher um Menschen, die quasi als ihren Lebensgrundsatz ihr eigenes Wohlergehen in den Vordergrund gestellt haben und sich für das von anderen grundsätzlich nicht/kaum interessieren.
Da stellt sich nicht regelmäßig die Frage nach gut oder böse, sondern eher, was nützt mir (allein) kurzfristig....
Allerdings können da z.B. Schicksalsschläge existenzielle Fragen nach einer Perspektive, die über dieses eine Leben hinaus reicht, aufwerfen...
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Zum Deinem zweiten Punkt: Du meinst Deine frühere Vergleichsgeschichte, dass "ein Jesus" besser / lieber gewesen wäre, der sich später hätte kreuzigen lassen....?
Sei mir nicht böse, aber ich weiß nicht, ob Du das wirklich ernst meinst....
Das ist ein völlig absurder Vergleich... Hätte Jesus sich so etwa im Sinne Monty Pythons nach der Rückkehr auf Zuruf kreuzigen lassen sollen....?
Daher: Woraus willst Du ernsthaft entnehmen, dass Jesu Botschaft und Leben Nicht-Lieben sein sollte?
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www.mariannethanner.npage.de
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1863376) Verfasst am: 01.09.2013, 00:18 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Du hast sicher recht mit dem Hinweis auf die guten Vorsätze, die den Weg zur "Hölle" pflastern...
dabei geht es aber ums Umsetzen.
Ohne "guten" Vorsatz wird man eher auch nicht "gut" handeln.. |
Es geht ums Umsetzen. Richtig.
Fast alle Politiker schreiben sich die Senkung der Arbeitslosigkeit als Ziel auf die Fahnen. Wie man das Ziel erreicht, darüber ist man uneins. Alle haben gute Vorsätze. Die Meinungen darüber, was gut ist, gehen aber auseinander. Andere denken, daß Lohnarbeit grundsätzlich schlecht weil ausbeuterisch ist und möchten alles von Maschinen erledigen lassen. Ebenfalls mit dem Anspruch, die "gute" Lösung zu haben.
"Gut" ist hier nur eine Worthülse, hinter der verschiedenste Weltanschauungen versteckt werden.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Zum Deinem zweiten Punkt: Du meinst Deine frühere Vergleichsgeschichte, dass "ein Jesus" besser / lieber gewesen wäre, der sich später hätte kreuzigen lassen....?
Sei mir nicht böse, aber ich weiß nicht, ob Du das wirklich ernst meinst....
Das ist ein völlig absurder Vergleich... Hätte Jesus sich so etwa im Sinne Monty Pythons nach der Rückkehr auf Zuruf kreuzigen lassen sollen....? |
Das war ernst gemeint, sonst hätte ich ein Smiley gesetzt.
Die Kreuzigung habe ich nur belassen, weil ich die Geschichte nicht im Kern verändern wollte, um Vergleichbarkeit zu wahren. Meinetwegen können wir die Kreuzigung ganz streichen, wenn sie dir unwesentlich erscheint.
Absurd ist mein Vergleich nicht. Siehe auch die 36 Strategeme der Chinesen. Ein Sprichwort sagt, das 36ste Stratagem sei das Beste. Es lautet:
| Zitat: | | 36) Wenn alle anderen Strategeme versagen, dann ist Weglaufen am Besten. |
Wer wegläuft und lebt kann tags darauf wieder etwas für seine Sache tun. Wer sich kreuzigen läßt, ist für die gute Sache verloren.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1863551) Verfasst am: 01.09.2013, 23:25 Titel: Re: gut ist gut.... klingt gut... und so einfach |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Defätist: Es ist eben kein Pudding-Gott oder Pudding-Glauben, wenn man ihn nicht wörtlich nimmt, sondern reflektiert den Sinn / Spirit entnimmt...
Jesus sagte zu seinen Jüngern nie, es sei so einfach wie die das kleine Einmaleins. Er empfahl, sich damit zu beschäftigen, so wie eben nur Übung den Meister macht. auch beim Verstehen/Erfassen.
.... |
Nein (weil du es sehr wohl wörtlich nimmst, sonst würdest du nicht immer zu Stilblüten aus deinem heiligen Buch bemühen). Und nein (es hat mit deinem - oder irgendeinem - Glauben nix zu tun, dass menschliches Zusammenleben unter humanen Bedingungen möglich und nötig ist).
Und zudem nochmal: "Jesus" sagte zu "seinen Jüngern" nie auch nur irgendwas und aufgeschrieben hat er ihnen auch nix, nicht mal aufschreiben lassen. Das hat jemand an die 50 Jahre nachher übernommen. Du musst mir also nicht mit einem Typen kommen, dessen Existenz nicht belegt und dessen Handlungen und Intentionen daher auch nicht annähernd gesichert überliefert sind. Das wirkt auf mich nicht mal witzig, sondern eher wie kindliches Beharren auf der guten Märchengestalt.
Würde dir sicher auch auf den Spirit gehen, wenn ich beständig das tapfere Schneiderlein rezitieren und als Grundlage meiner Handlungen und Neigungen bemühen würde.
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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!
Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl
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| (#1865659) Verfasst am: 10.09.2013, 18:06 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Mit dem Herzen / Spirit: Papst = Oberhaupt einer religiösen Gruppierung (Glaube an eine höhere Dimension / Gott) |
Richtig. Der Religion des Kommunismus nämlich. Gut erkannt. |
in der Urkirche so in der ersten Zeit war es glaub ich auch so ähnlich sogar...
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Grüß euch Gott - alle miteinander!
r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1879581) Verfasst am: 06.11.2013, 18:40 Titel: |
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http://www.heise.de/tp/artikel/40/40219/1.html
| Zitat: | | Der evangelische Theologe und religionskritische Autor Heinz-Werner Kubitza über Jesus und wie das Christentum und die Kirche ihren Gott erschaffen haben |
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1879635) Verfasst am: 06.11.2013, 21:45 Titel: |
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Ich habe den Artikel nicht bis zu Ende gelesen, gehöre offenbar nicht zur Zielgruppe dieser Art von Kirchenkritik. Der Autor tritt mit dem Anspruch auf zu wissen, was der historische Jesus wirklich gewollt habe und dabei wird der Begriff "wissenschaftlich" ins Spiel gebracht: Kubitza verfügt jedoch nicht über mehr historische Quellen als andere Religionswissenschaftler, die mit den immer gleichen vier Evangelien operieren. Woher will er wissen, wie der "historische Jesus", so es ihn als solchen gegeben haben soll, beschaffen war.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1879647) Verfasst am: 06.11.2013, 22:27 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | ....Woher will er wissen, wie der "historische Jesus", so es ihn als solchen gegeben haben soll, beschaffen war. |
Er stellt zuerst einen Vergleich mit komplett fiktiven Personen dieses Genres auf und stellt fest, dass dieser Jesus in seiner ursprünglichen Version (damit bezieht er sich auf die ältesten Versionen, die von den Evangelien gefunden wurden) mit Eigenschaften ausgestattet, die man in bei den fiktiven nicht findet, weil sie viel zu unvorteilhaft sind, unbedeutende Herkunft in einem kleinen Nest, der Tod als Verbrecher usw.. Das deute für ihn alles auf eine historische Gestalt hin. Und dann betrachtet er, was erst alles später hinzugekommen ist, also in den ersten Texten nicht da war und sagt, dass das das Erfundene sei.
Kann natürlich sein, dass er das fehlinterpretiert, aber mehr Logik als die normale theologische Auslegung hat das allemal. Außerdem betont er, dass er als Basis seiner Interpretation die Fakten/Auslegungen nimmt, die eine breite Anerkennung haben, also keine Außenseiteransichten zu irgendwelchen Schriften.
Ich habe nur dieses Interview gelesen, und da finde ich gerade keinen Anlass, ihn mit so spitzen Fingern anzufassen, wie Du es gerade tust. Das sollte dann schon begründet werden.
Dass er nicht mehr bieten kann, als seine Sicht, ist sowieso klar.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1879692) Verfasst am: 07.11.2013, 10:00 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: |
Ich habe den Artikel nicht bis zu Ende gelesen, gehöre offenbar nicht zur Zielgruppe dieser Art von Kirchenkritik. Der Autor tritt mit dem Anspruch auf zu wissen, was der historische Jesus wirklich gewollt habe und dabei wird der Begriff "wissenschaftlich" ins Spiel gebracht: Kubitza verfügt jedoch nicht über mehr historische Quellen als andere Religionswissenschaftler, die mit den immer gleichen vier Evangelien operieren. Woher will er wissen, wie der "historische Jesus", so es ihn als solchen gegeben haben soll, beschaffen war. |
Grundsätzlich begibt man sich mit dieser Form der Auseinandersetzung ja immer auf das Spielfeld der Theologen, was im konkreten Falle ja nicht verwundert, da Kubitza da ja selbst herkommt. Bei Lüdemann ist es ähnlich. Es eröffnet sich ein ähnliches Spannungsfeld wie aktuell bei Homöopathie und Co.: Kann/Will sich Wissenschaft ernsthaft damit befassen, mit den Methoden der historischen Textkritik z.B. die physikalische Unmöglichkeit des behaupteten Osterereignisses bestätigen zu wollen? Dass die Auferstehung Legende ist, ist klar, auch ohne dass in irgendeiner Quelle der Hinweis auf eine Auferstehung fehlt. Ab da gehts eigentlich gar nicht mehr um "Religionskritik" im engeren Sinne, weil bestimmte Schlüsse wie "Es gab (k)eine Auferstehung" wissenschaftlich gar nicht mehr interessant sind. Salopp formuliert: Die Textkritik hat schon gegen die Physik verloren. Wer meint, sie noch einmal auf ihrem eigenen Terrain besiegen zu müssen, stellt ihren Verliererstatus infrage und spielt damit in gewisser Weise der Theologie in die Hand. Trotzdem gibt es offenbar ein Bedürfnis für diese Art der Auseinandersetzung, was der Hoffnung geschuldet sein mag, dass man Gläubige mit Argumenten überzeugen könnte.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1879723) Verfasst am: 07.11.2013, 14:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kann natürlich sein, dass er das fehlinterpretiert, aber mehr Logik als die normale theologische Auslegung hat das allemal. Außerdem betont er, dass er als Basis seiner Interpretation die Fakten/Auslegungen nimmt, die eine breite Anerkennung haben, also keine Außenseiteransichten zu irgendwelchen Schriften. |
Was denn nun?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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