| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
 (#1881331) Verfasst am: 13.11.2013, 23:42 Titel: |
 |
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde aber schon sagen, daß in der DDR die Gleichschaltung in der Praxis zumindest weit vorangeschritten war. Justiz, Medien, Jugendorganisationen, Überwachung, Betriebe ... |
Mit Baberowski kann man die These wagen, dass sie in der DDR sogar ein ordentliches Stück weiter fortgeschritten war als in der Sowjetunion unter Stalin. Die Frage ist, ob das das Kriterium sein kann.
| step hat folgendes geschrieben: | | "Absicht" stammt von Dir selbst. |
Richtig, ich hätte schreiben sollen: "wäre es ein gewagter Psychologismus..."
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.11.2013, 23:42, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
 |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1881332) Verfasst am: 13.11.2013, 23:42 Titel: |
|
|
Klar, der Begriff franst an den Rändern aus, wie so oft. Zum Beispiel erfüllt ein abgelegenes, konservatives Dorf mit sehr starker sozialer Kontrolle auch einige Aspekte einer totalitären Gesllschaft.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1881335) Verfasst am: 13.11.2013, 23:44 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | ...
Ich würde aber schon sagen, daß in der DDR die Gleichschaltung in der Praxis zumindest weit vorangeschritten war. Justiz, Medien, Jugendorganisationen, Überwachung, Betriebe ... |
Wenn dem tatsächlich so wäre, hätte die Veranstaltung wahrscheinlich noch Jahrzehnte überdauert. Mein Empfinden als direkt Beteiligter/Betroffener sieht die Sache allerdings vollkommen anders.
Und das übrigens ebenso nur auf der "Wollen"-Schiene, wie dem tatsächlichen gesellschaftlichen Gestalten.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#1881336) Verfasst am: 13.11.2013, 23:44 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Klar, der Begriff franst an den Rändern aus, wie so oft. |
Geschenkt. Nur macht es irgendwie den Begriff kaputt, wenn die Systeme, die eigentlich als zentrale und ganz besonders charakteristische Beispiele gelten, wie zum Beispiel eben die stalinistische Sowjetunion, plötzlich Ränder sind, an denen der Begriff ausfranst.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1881341) Verfasst am: 13.11.2013, 23:49 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nur macht es irgendwie den Begriff kaputt, wenn die Systeme, die eigentlich als zentrale und ganz besonders charakteristische Beispiele gelten, wie zum Beispiel eben die stalinistische Sowjetunion, plötzlich Ränder sind, an denen der Begriff ausfranst. |
Den Einwand verstehe ich nicht wirklich. Es könnte doch tatsächlich sein, daß Stalin zwar ein schlimmer Massenmörder war, aber er in der Sowjetunion weniger totalitär als autoritär herrschte, oder zumindest Aspekte wie die Gleichschaltung nicht so weit fortgeschritten war wie in der DDR.
[klischee] Die SU war sehr groß, und die Deutschen gelten ja im Guten wie im Grausamen als besonders gründlich ... [/klischee]
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1881342) Verfasst am: 13.11.2013, 23:51 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: |
Totalitäre System haben dieses Vergiften und Zurechtbiegen der Sprache schon drauf. Hier ein drastisches Beispiel: "Antifaschistischer Schutzwall" klingt doch richtig gut! Was war es aber in der Realität?
Fast jede Ideologie ist wie fast jede Religion Gift. |
Das ist ja recht und gut und ich kann Deine starke Abneigung auch nachvollziehen, da Du anscheinend mit der Lebenssituation in der ehemaligen DDR vertraut bist (wenn ich das richtig mitbekommen habe).
Dennoch glaube ich, in der Diskussion ist es besser, mal einen Gang runterzuschalten.
Das gilt fuer alle Beteiligten. Weder die Titulierung ganzer Glaubensrichtungen als Krebsgeschwuer noch die Nazikeule sind hier foerderlich.
 |
Das ist nur Futterneid. Als ehemaliger Wirtschaftsflüchtling hat er was gegen Wirtschaftsflüchtlinge. |
Meinst du das im Enrnst?
Laut meiner Stasi-Akten war ich ein Staatsfeind (Anklagetatbestand) und stand auf einer Internierungsliste für ein Internierungslager. |
So? hast du versucht, eine Nazi-Partei in der DDR zu gründen? |
Wir möchte darauf hinweisen, das persönliche Angriffe zu unterlassen sind. Das gilt für alle!
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1881344) Verfasst am: 13.11.2013, 23:53 Titel: |
|
|
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Ich würde aber schon sagen, daß in der DDR die Gleichschaltung in der Praxis zumindest weit vorangeschritten war. Justiz, Medien, Jugendorganisationen, Überwachung, Betriebe ... |
Wenn dem tatsächlich so wäre, hätte die Veranstaltung wahrscheinlich noch Jahrzehnte überdauert. Mein Empfinden als direkt Beteiligter/Betroffener sieht die Sache allerdings vollkommen anders.
Und das übrigens ebenso nur auf der "Wollen"-Schiene, wie dem tatsächlichen gesellschaftlichen Gestalten. |
Hmm ... das höre ich mal so, mal genau anders, je nachdem wen ich frage. Aber lassen wir es mal so stehen, ich kenne es ja nur aus der Geschichtsschreibung.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#1881345) Verfasst am: 13.11.2013, 23:54 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Es könnte doch tatsächlich sein, daß Stalin zwar ein schlimmer Massenmörder war, aber er in der Sowjetunion weniger totalitär als autoritär herrschte, oder zumindest Aspekte wie die Gleichschaltung nicht so weit fortgeschritten war wie in der DDR. |
Die Frage ist, wie du den Begriff dann noch bestimmst, wenn die zentralen Beispiele wegfallen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Ich würde aber schon sagen, daß in der DDR die Gleichschaltung in der Praxis zumindest weit vorangeschritten war. Justiz, Medien, Jugendorganisationen, Überwachung, Betriebe ... |
Wenn dem tatsächlich so wäre, hätte die Veranstaltung wahrscheinlich noch Jahrzehnte überdauert. Mein Empfinden als direkt Beteiligter/Betroffener sieht die Sache allerdings vollkommen anders.
Und das übrigens ebenso nur auf der "Wollen"-Schiene, wie dem tatsächlichen gesellschaftlichen Gestalten. |
Hmm ... das höre ich mal so, mal genau anders, je nachdem wen ich frage. |
Wenn das tatsächlich so unterschiedlich wahrgenommen wurde, dann kann's ja mit der Gleichschaltung nicht so weit her gewesen sein.  
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
|
| (#1881349) Verfasst am: 13.11.2013, 23:58 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Die SU war sehr groß, und die Deutschen gelten ja im Guten wie im Grausamen als besonders gründlich ... [/klischee] |
Ja, den Eindruck hatte ich auch. Die Gründlichkeit, mit der die DDR die totalitäre Diktatur installiert hat war beispiellos. Die DDR war sozusagen der Erbe der reinen Lehre von Marx und Engels, der Weiße Elefant auf dem Weg in den Kommunismus.
Die SU hatte ihre Natschalniks, ein Abhängigketissystem, das direkt aus der Zarenzeit gekommen zu sein schien und dem der Kommunismus nur übergestülpt war wie ein roter Mantel anstelle eines blauen.
Ich konnte das auf Dienstreisen (als Tourist erfährt man da natürlich nichts) sehr gut beobachten.
Zuletzt bearbeitet von achim01 am 14.11.2013, 00:04, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1881350) Verfasst am: 14.11.2013, 00:00 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Ich würde aber schon sagen, daß in der DDR die Gleichschaltung in der Praxis zumindest weit vorangeschritten war. Justiz, Medien, Jugendorganisationen, Überwachung, Betriebe ... |
Wenn dem tatsächlich so wäre, hätte die Veranstaltung wahrscheinlich noch Jahrzehnte überdauert. Mein Empfinden als direkt Beteiligter/Betroffener sieht die Sache allerdings vollkommen anders.
Und das übrigens ebenso nur auf der "Wollen"-Schiene, wie dem tatsächlichen gesellschaftlichen Gestalten. |
Hmm ... das höre ich mal so, mal genau anders, je nachdem wen ich frage. Aber lassen wir es mal so stehen, ich kenne es ja nur aus der Geschichtsschreibung. |
Ich kann das direkt an bestimmten gesellschafts- und betriebspolitischen Faktoren darstellen.
Bsp.:
Betriebsrats- und Parteisitzung zu betrieblichen Prozessen innerhalb eines Kombinats mit den geschuldeten Vorgängen im Bezug auf außenwirtschaftliche Belange (Sonderfertigung für Auslandsreisen/Ferienplätze) Betriebsrat Stimmen: 40:60 gegen eine planwirtschaftliche Sollregelung unter Berücksichtigung der spezifischen Fallgruppe (Gießerei- und Maschinenbauerzeugnisse nach Ungarn/SU/PL). Parteisitzung 50:50
jetzt der Clou: Gleichschaltung lediglich auf oberster Ebene ohne Einbeziehung der Unterstruktur: Mehrheitsbeschluss der Parteileitung, auf Umstellung der Produktion unter Beibehaltung der bisherigen Regelung bei gleichzeitiger Ausweitung der Kapazität (rein fiktiv, weil nicht vorhanden) ...
Resultat: 14-tägige Projekt- und Prüfphase mit niederschlagendem Ergebnis inkl. Einstellung der Produktion im besonderen Fall und Rückführung auf vorherigen Prozess.
Es blieb zu 95% immer beim Versuch, der erst durch den Praxisbezug widerlegt werden musste. Bei einer Gleichschaltung der Ressourcen und Kapazitäten wäre es zu diesem Fehlversuch gar nicht gekommen.
Wer ein wenig Einblick in die Fertigungsprozesse, inkl. Lager, Verwaltung und Handelsstruktur der momentanen betrieblichen Ausrichtung der Fertigung hat, wird mit Erschrecken einige Parallelen entdecken können.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1881364) Verfasst am: 14.11.2013, 00:14 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn das tatsächlich so unterschiedlich wahrgenommen wurde, dann kann's ja mit der Gleichschaltung nicht so weit her gewesen sein. |
Oder es wurde nur unterschiedlich unangenehm wahrgenommen. Es gab sicher auch Leute, die das ganz gut fanden, die Vorteile sahen und die Gleichschaltung quasi kaum als solche empfanden.
@Defätist: Was ist mit Medien und Justiz, gab es auch da Deiner Erfahrung nach keine Gleichschaltung?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1881366) Verfasst am: 14.11.2013, 00:17 Titel: |
|
|
Ooops - äh, wo steht der Feind? Ach ja, da rechts.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1881367) Verfasst am: 14.11.2013, 00:19 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Hatte die DDR deiner Meinung nach keinen totalitären Anspruch oder setzte sie ihn bloß nicht mit tödlicher Gewalt durch? |
Systeme totaler Herrschaft vernichten nicht nur zum Zweck der Durchsetzung irgendwelcher Ansprüche. Die Nazis etwa praktizierten die Vernichtung der Juden nur zu einem einzigen Zweck, nämlich zum Zweck der Vernichtung der Juden. |
Hervorhebung von mir.
Wo hast du denn diese Weisheit her?
Bringe mal ein Zitat, das belegt, dass auch andere so ein simples Weltbild und Geschichtsverständnis haben. |
Welchen Zweck hatte die Vernichtung denn deiner Ansicht nach? Warum ignorierst du außerdem Tarvocs Trennung von Diktatur und totalitären Regimen? Sind die Begriffe für Dich identisch? |
[Ironiemodus]Wenn ich mich recht erinnere vernichteten die Nazis die Juden nicht deswegen, weil sie Juden waren, sondern weil sie ein "Krebsgeschwuer, welches das deutsche Volk zersetzte" waren... 
Das ist schon ein ganz gewaltiger Unterschied![/Ironiemodus]
Fuer Details: Frag den Achim. Der kennt sich mit Krebsgeschwueren aus.
_________________
Defund the gender police!! 
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1881372) Verfasst am: 14.11.2013, 00:28 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | ...
@Defätist: Was ist mit Medien und Justiz, gab es auch da Deiner Erfahrung nach keine Gleichschaltung? |
In ´nem anderen Strang evtl.? 
(nur soviel hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_in_der_DDR#Steuerung_der_Inhalte_der_Medien
überregional noch von Bedeutung hatte dieser Passus im Realleben der Menschen kaum Einfluss, Ballungszentren mal außen vor - aber die Sache lief vornehmlich 50/50)
- dies hier https://de.wikipedia.org/wiki/DDR-Justiz kommt meinem Empfinden allerdings recht nah, auch wenn es in meiner Familie "nur" einen Fall von Republikflucht und Konspiration zu behandeln gab. Da allerdings mit allen schrecklichen Konsequenzen)
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1881385) Verfasst am: 14.11.2013, 02:37 Titel: |
|
|
| achim01 hat folgendes geschrieben: |
Das Thema würde hier natürlich zu weit führen, deshalb nur der eine Aspekt:
Der deutsche Staat war mit der Machtübernahme nahezu pleite und konnte keine Zahlungen ins Ausland mehr tätigen. Die Juden hatten Vermögen und waren besonders geeignet, da sich große Teile schlecht integriert hatten, den Sündenbock für alles und jedes abzugeben. Das war übrigens in anderen Ländern in der Vergangenheit auch nicht unüblich. Die starke Religiosität und die Bildung der jüdischen Parallelgesellschaft musste sie als geeignetes Objekt erscheinen lassen. |
Wie kommst Du eigentlich auf den Bloedsinn, dass sich "grosse Teile" der deutschen Juden "schlecht integriert" haetten? Ein sehr schwer nachvollziehbarer Aspekt des Holocausts ist doch gerade, dass es eine Minderheit traf, die so gut in die Mehrheitsgesellschaft integriert war, dass sie kaum noch von dieser unterscheidbar war!
Man kann vielleicht sagen, dass sich die deutschen Juden nicht vollstaendig assimilieren liessen und insbesondere ihre Religion beibehalten hatten, integriert waren die allerdings mustergueltig!
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1881387) Verfasst am: 14.11.2013, 02:54 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: |
Das Thema würde hier natürlich zu weit führen, deshalb nur der eine Aspekt:
Der deutsche Staat war mit der Machtübernahme nahezu pleite und konnte keine Zahlungen ins Ausland mehr tätigen. Die Juden hatten Vermögen und waren besonders geeignet, da sich große Teile schlecht integriert hatten, den Sündenbock für alles und jedes abzugeben. Das war übrigens in anderen Ländern in der Vergangenheit auch nicht unüblich. Die starke Religiosität und die Bildung der jüdischen Parallelgesellschaft musste sie als geeignetes Objekt erscheinen lassen. |
Wie kommst Du eigentlich auf den Bloedsinn, dass sich "grosse Teile" der deutschen Juden "schlecht integriert" haetten? Ein sehr schwer nachvollziehbarer Aspekt des Holocausts ist doch gerade, dass es eine Minderheit traf, die so gut in die Mehrheitsgesellschaft integriert war, dass sie kaum noch von dieser unterscheidbar war!
Man kann vielleicht sagen, dass sich die deutschen Juden nicht vollstaendig assimilieren liessen und insbesondere ihre Religion beibehalten hatten, integriert waren die allerdings mustergueltig! |
Die Mehrheit der Juden war auch nicht stark religiös, sondern gehörte dem liberalen Judentum an, also nix von wegen orthodoxer Parallelgesellschaft.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
|
| (#1881389) Verfasst am: 14.11.2013, 03:19 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: |
Das Thema würde hier natürlich zu weit führen, deshalb nur der eine Aspekt:
Der deutsche Staat war mit der Machtübernahme nahezu pleite und konnte keine Zahlungen ins Ausland mehr tätigen. Die Juden hatten Vermögen und waren besonders geeignet, da sich große Teile schlecht integriert hatten, den Sündenbock für alles und jedes abzugeben. Das war übrigens in anderen Ländern in der Vergangenheit auch nicht unüblich. Die starke Religiosität und die Bildung der jüdischen Parallelgesellschaft musste sie als geeignetes Objekt erscheinen lassen. |
Wie kommst Du eigentlich auf den Bloedsinn, dass sich "grosse Teile" der deutschen Juden "schlecht integriert" haetten? Ein sehr schwer nachvollziehbarer Aspekt des Holocausts ist doch gerade, dass es eine Minderheit traf, die so gut in die Mehrheitsgesellschaft integriert war, dass sie kaum noch von dieser unterscheidbar war!
Man kann vielleicht sagen, dass sich die deutschen Juden nicht vollstaendig assimilieren liessen und insbesondere ihre Religion beibehalten hatten, integriert waren die allerdings mustergueltig! |
Das Kuriose ist doch: Es traf Juden unabhängig von ihrer Religiosität (wohl aber in Bezug auf die Religionszugehörigkeit der Großeltern, was letztlich das Kriterium des "Ariernachweises" war, Link) und ihrer Integration. Die Juden in Deutschland waren durchaus "gut integriert" (sofern man das von einer Gruppe jeweils sagen kann, das hört ja irgendwann auf: man kann ja eigentlich auch nicht sagen, Homosexuelle, Sozialdemokraten oder die Nachfahren der "Ruhrpolen", die vor über 100 Jahren ins Ruhrgebiet kamen, seien "gut integriert"  ?!) und kaum von ihren Mitbürgern zu unterscheiden, während beispielsweise die Juden in Osteuropa häufig noch in ihren Schtetls eng zusammen lebten, schon eher von den Nichtjuden zu unterscheiden waren, optisch und religiös - weil man sehr viel religiöser und traditionsbewußter war und dann auch Kleidungsvorschriften, das eher archaische Jiddisch usf. pflegte. Materiell gesehen dürfte es ihnen aber auch nicht besser gegangen sein als ihren nichtjüdischen Nachbarn, es wird von einer breiten Unterschicht gesprochen (Link).
Interessant wäre dann vielleicht noch die Frage, was für die Nazis der "typische Jude" war: einerseits doch das sog. "internationale Finanzjudentum", andererseits wurden aber die Menschen, die in Osteuropa in Armut lebten, als stetiger Quell für einen angeblichen Zustrom an kleinen Gaunern dargestellt?! Wenn ein Jude irgendetwas etwas schlecht gemacht hatte, dann wurde das wahrscheinlich als "typisch jüdischer Schlendrian" gebrandmarkt, wenn er erfolgreich war, dann mußte er wahrscheinlich betrogen haben und so weiter. Es gab also insofern vielleicht gar keine "typische Eigenschaft", sondern man hat das eben umgebogen wie man es haben wollte.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#1881391) Verfasst am: 14.11.2013, 05:57 Titel: |
|
|
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Das war übrigens in anderen Ländern in der Vergangenheit auch nicht unüblich. Die starke Religiosität und die Bildung der jüdischen Parallelgesellschaft musste sie als geeignetes Objekt erscheinen lassen. |
Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht schon eine Verharmlosung der Shoah darstellt. Gibt's dagegen nicht eine Forumsregel...?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
|
| (#1881395) Verfasst am: 14.11.2013, 08:38 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: |
Das Thema würde hier natürlich zu weit führen, deshalb nur der eine Aspekt:
Der deutsche Staat war mit der Machtübernahme nahezu pleite und konnte keine Zahlungen ins Ausland mehr tätigen. Die Juden hatten Vermögen und waren besonders geeignet, da sich große Teile schlecht integriert hatten, den Sündenbock für alles und jedes abzugeben. Das war übrigens in anderen Ländern in der Vergangenheit auch nicht unüblich. Die starke Religiosität und die Bildung der jüdischen Parallelgesellschaft musste sie als geeignetes Objekt erscheinen lassen. |
Wie kommst Du eigentlich auf den Bloedsinn, dass sich "grosse Teile" der deutschen Juden "schlecht integriert" haetten? Ein sehr schwer nachvollziehbarer Aspekt des Holocausts ist doch gerade, dass es eine Minderheit traf, die so gut in die Mehrheitsgesellschaft integriert war, dass sie kaum noch von dieser unterscheidbar war!
Man kann vielleicht sagen, dass sich die deutschen Juden nicht vollstaendig assimilieren liessen und insbesondere ihre Religion beibehalten hatten, integriert waren die allerdings mustergueltig! |
Er hat doch gesagt wie er darauf kommt : "Die Juden hatten Vermögen"
Wissen doch alle:
Juden = Reiche Schacherer.
Oder doch nur stumpfe Bedienung antisemitischer Klischees ?
_________________
Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
|
|
| Nach oben |
|
|
achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
|
| (#1881396) Verfasst am: 14.11.2013, 08:40 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Das war übrigens in anderen Ländern in der Vergangenheit auch nicht unüblich. Die starke Religiosität und die Bildung der jüdischen Parallelgesellschaft musste sie als geeignetes Objekt erscheinen lassen. |
Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht schon eine Verharmlosung der Shoah darstellt. Gibt's dagegen nicht eine Forumsregel...? |
Und, gibt es auch Forumsregeln für Verharmlosung für linke Diktaturen und totalitäre Systeme und Gesinnungsterror?
Ich habe überhaupt nichts verharmlost. "Die Juden wurden der Juden wegen vernichtet", dass ist eine Geschichtsklitterung.
|
|
| Nach oben |
|
|
achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
|
| (#1881397) Verfasst am: 14.11.2013, 08:44 Titel: |
|
|
| beefy hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: |
Das Thema würde hier natürlich zu weit führen, deshalb nur der eine Aspekt:
Der deutsche Staat war mit der Machtübernahme nahezu pleite und konnte keine Zahlungen ins Ausland mehr tätigen. Die Juden hatten Vermögen und waren besonders geeignet, da sich große Teile schlecht integriert hatten, den Sündenbock für alles und jedes abzugeben. Das war übrigens in anderen Ländern in der Vergangenheit auch nicht unüblich. Die starke Religiosität und die Bildung der jüdischen Parallelgesellschaft musste sie als geeignetes Objekt erscheinen lassen. |
Wie kommst Du eigentlich auf den Bloedsinn, dass sich "grosse Teile" der deutschen Juden "schlecht integriert" haetten? Ein sehr schwer nachvollziehbarer Aspekt des Holocausts ist doch gerade, dass es eine Minderheit traf, die so gut in die Mehrheitsgesellschaft integriert war, dass sie kaum noch von dieser unterscheidbar war!
Man kann vielleicht sagen, dass sich die deutschen Juden nicht vollstaendig assimilieren liessen und insbesondere ihre Religion beibehalten hatten, integriert waren die allerdings mustergueltig! |
Er hat doch gesagt wie er darauf kommt : "Die Juden hatten Vermögen"
Wissen doch alle:
Juden = Reiche Schacherer.
Oder doch nur stumpfe Bedienung antisemitischer Klischees ? |
Keine Ahnung von Geschichte dafür aber viel linke Idiotie.
Den Juden war schon im Mittelalter verboten, ein Handwerk auszuüben. Was ihnen als Betätigungsfeld in der gesellchaft blieb, war der Geldverlei (Banken), der Handel, die Kunst und die Wissenschaft.
|
|
| Nach oben |
|
|
beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
|
| (#1881398) Verfasst am: 14.11.2013, 08:50 Titel: |
|
|
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: |
Das Thema würde hier natürlich zu weit führen, deshalb nur der eine Aspekt:
Der deutsche Staat war mit der Machtübernahme nahezu pleite und konnte keine Zahlungen ins Ausland mehr tätigen. Die Juden hatten Vermögen und waren besonders geeignet, da sich große Teile schlecht integriert hatten, den Sündenbock für alles und jedes abzugeben. Das war übrigens in anderen Ländern in der Vergangenheit auch nicht unüblich. Die starke Religiosität und die Bildung der jüdischen Parallelgesellschaft musste sie als geeignetes Objekt erscheinen lassen. |
Wie kommst Du eigentlich auf den Bloedsinn, dass sich "grosse Teile" der deutschen Juden "schlecht integriert" haetten? Ein sehr schwer nachvollziehbarer Aspekt des Holocausts ist doch gerade, dass es eine Minderheit traf, die so gut in die Mehrheitsgesellschaft integriert war, dass sie kaum noch von dieser unterscheidbar war!
Man kann vielleicht sagen, dass sich die deutschen Juden nicht vollstaendig assimilieren liessen und insbesondere ihre Religion beibehalten hatten, integriert waren die allerdings mustergueltig! |
Er hat doch gesagt wie er darauf kommt : "Die Juden hatten Vermögen"
Wissen doch alle:
Juden = Reiche Schacherer.
Oder doch nur stumpfe Bedienung antisemitischer Klischees ? |
Keine Ahnung von Geschichte dafür aber viel linke Idiotie.
Den Juden war schon im Mittelalter verboten, ein Handwerk auszuüben. Was ihnen als Betätigungsfeld in der gesellchaft blieb, war der Geldverlei (Banken), der Handel, die Kunst und die Wissenschaft. |
Ach?
Wenn du es besser weißt warum schreibst du dann "Die Juden hatten Vermögen" ?
Alles Banker?
Und Kunst,Handel und Wissenschaft haben sie auch nur miteinander und füreinander betrieben.Deshalb die Parallelgesellschaft und das nicht integriert?
Und ein Idiot bin ich also auch ?
_________________
Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#1881403) Verfasst am: 14.11.2013, 09:35 Titel: |
|
|
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | "Die Juden wurden der Juden wegen vernichtet", dass ist eine Geschichtsklitterung. |
Ich hab' meine Quellen angegeben. Gib du doch mal deine an, dann reden wir weiter.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
|
| (#1881404) Verfasst am: 14.11.2013, 09:35 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: |
Das Thema würde hier natürlich zu weit führen, deshalb nur der eine Aspekt:
Der deutsche Staat war mit der Machtübernahme nahezu pleite und konnte keine Zahlungen ins Ausland mehr tätigen. Die Juden hatten Vermögen und waren besonders geeignet, da sich große Teile schlecht integriert hatten, den Sündenbock für alles und jedes abzugeben. Das war übrigens in anderen Ländern in der Vergangenheit auch nicht unüblich. Die starke Religiosität und die Bildung der jüdischen Parallelgesellschaft musste sie als geeignetes Objekt erscheinen lassen. |
Wie kommst Du eigentlich auf den Bloedsinn, dass sich "grosse Teile" der deutschen Juden "schlecht integriert" haetten? Ein sehr schwer nachvollziehbarer Aspekt des Holocausts ist doch gerade, dass es eine Minderheit traf, die so gut in die Mehrheitsgesellschaft integriert war, dass sie kaum noch von dieser unterscheidbar war!
Man kann vielleicht sagen, dass sich die deutschen Juden nicht vollstaendig assimilieren liessen und insbesondere ihre Religion beibehalten hatten, integriert waren die allerdings mustergueltig! |
Hast due denn schon das Essay gelesen? hier nochj einmal:
http://www.perlentaucher.de/essay/fuer-eine-wohlwollende-indifferenz.html
Ich warte auf deine Meinung
Mustergültig integriert?
Das waren und konnten sie doch gar nicht. Das fängt ja schon im Mittelalter an. Religiöse Pogrome sind da keine Seltenheit.
DUDEN Basiswissen: "Die Juden bildeten eine besondere Bevölkerungsgruppe in den mittelalterlichen Städten. Als Nichtchristen hatten sie seit der römischen Antike nur eingeschränkte Rechte (Verbot Ämter zu übernehmen, Verbot christliche Sklaven zu halten). Ab etwa dem 8. Jh. standen die Juden dann unter dem besonderen Rechtsschutz des Königs, später auch der fürstlichen Landesherren. Dieser Schutz bedeutete, dass die Juden gegen die Zahlung bestimmter Abgaben nach ihren Glaubensüberzeugungen und nach ihrem eigenen Recht in den Städten leben durften.
Seit dem Hochmittelalter trat die Kirche aus Glaubensgründen für die strenge Isolierung der Juden in den Städten ein. Ihnen wurden bestimmte Wohnviertel, sogenannte Gettos, zugewiesen. Seit dem päpstlichen Konzil von 1215 wurde das Tragen eines Judenhuts und eines gelben Flecks als äußeres Erkennungszeichen vorgeschrieben. Außerdem schloss das Kirchenkonzil die Juden von Handwerk und Gewerbe aus. Ihnen blieb nur der Geldverleih als Lebensunterhalt, der die verarmte und verschuldete Bevölkerung der Städte gegen sie aufbrachte. Damit bildete das Konzil auch den Auftakt verschärfter Judenverfolgung in Deutschland, die sich periodisch in Judenpogromen äußerte. Die Pogrome wurden durch Gerüchte und Aberglauben ausgelöst und kosteten Hundertausenden von Juden das Leben. "
Damit ist das Thema Juden für mich hier beendet. Ich habe keine Lust auf Nachhilfe in Geschichte.
Zuletzt bearbeitet von achim01 am 14.11.2013, 09:41, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#1881406) Verfasst am: 14.11.2013, 09:41 Titel: |
|
|
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Ich habe keine Lust auf Nachhilfe in Geschichte. |
Schade, du hättest sie nötig. Dass es auch vor den Nazis schon Antisemitismus in Deutschland gab, bestreitet niemand. Dein ganzer Beitrag ist eine einzige Nebelkerze. Und warum verlinkst du einen Artikel, in dem es um was völlig anderes geht?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
|
| (#1881407) Verfasst am: 14.11.2013, 09:50 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass es auch vor den Nazis schon Antisemitismus in Deutschland gab, bestreitet niemand. Dein ganzer Beitrag ist eine einzige Nebelkerze. Und warum verlinkst du einen Artikel, in dem es um was völlig anderes geht? |
Das geht nur beachbernie etwas an. Ich habe speziell für ihn einen Link gesucht und möchte gern seine Meinung dazu hören. Er weicht aber immer wieder aus.
Warum?
Es geht darin auch um die gesellschaftliche Bedeutung von links und rechts als politische Orientierung und charakterisiert sehr treffend, die Aussagen von beachbernie.
Ich möchte einfach, dass wir von diesem links-rechts Schema wegkommen und sachliche Diskussionen führen.
Diese ewige Wiederholung, dieser Gesinnungsterror und die politideologischen Phrasen gehen mir langsam auf den Geist.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#1881414) Verfasst am: 14.11.2013, 10:02 Titel: |
|
|
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Das geht nur beachbernie etwas an. |
Dann schick' ihm eine PN.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
|
| (#1881416) Verfasst am: 14.11.2013, 10:09 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Das geht nur beachbernie etwas an. |
Dann schick' ihm eine PN. |
So ist es wiederum auch nicht, der Innhalt dieses Essays ist auch für andere hier interessant und ich würde es gut finden, wenn andere ihre Meinung dazu sagen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
|
| (#1881425) Verfasst am: 14.11.2013, 11:00 Titel: |
|
|
| achim01 ist intellektuell nicht satisfaktionsfähig.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1881433) Verfasst am: 14.11.2013, 11:41 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Ich habe keine Lust auf Nachhilfe in Geschichte. |
Schade, du hättest sie nötig. Dass es auch vor den Nazis schon Antisemitismus in Deutschland gab, bestreitet niemand. Dein ganzer Beitrag ist eine einzige Nebelkerze. Und warum verlinkst du einen Artikel, in dem es um was völlig anderes geht? |
kann es sein, das achim die Situation der deutschen Juden im Mittelalter mit der im 20. Jahrhundert gleichsetzt?
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
