Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Ist es an der Zeit, den Kirchensumpf trocken zu legen?

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Ist es an der Zeit, den Kirchensumpf trocken zu legen?
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Vobro
Privatnachdenker

Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

(#1889014) Verfasst am: 07.12.2013, 13:44 Titel:

Klaro Es ging ja nur darum, eine Gegenposition zu entwerfen, weil hier von mehreren Leuten alles, was irgendwie mit Religion oder Religiosität zu tun hat, als wahnhaft oder gar als Ausdruck Idiotie bezeichnet wurde. Und es ging um die Aussage, dass jedes irrationale Denken automatisch auch irrationale Handlungen zur Folge hat, was natürlich Blödsinn ist. Den Begriff der Seele verwende ich übrigens auch gerne mal, es ist für mich nichts als eine Art Metapher für etwas, das sich begrifflich eigentlich kaum wirklich fassen läßt. Ich glaube allerdings nicht, dass nach dem Tode des Körpers etwas von uns als Personen bleibt, der Gedanke hat für mich auch nichts tröstliches, was vermutlich daran liegt, dass die Tatsache meiner Sterblichkeit für mich keinen so dollen Schrecken darstellt. _________________ "Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran

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Ascanius
abnorm

Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin

(#1889234) Verfasst am: 08.12.2013, 01:31 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe mich nur dagegen gewandt, dass Du sagst, das könne überhaupt nicht funktionieren - es hat Jahrtausende funktioniert.

Nicht, daß ich wüßte. Die Erde war immer und ist heute vielleicht mehr denn je ein Ort voll vermeidbaren Leides, und hinter jedem vermeidbaren Leid steht ein Mensch, der es erzeugt oder nicht verhindert. Der Zustand der Welt belegt, daß Menschen nicht konsequent moralisch handeln. Das tun sie nicht, weil sie keine systematische Ethik haben. Sie haben keine systematische Ethik, weil sie entweder ihre religiösen Überzeugungen mit Ethik verwechseln oder in irrationalistisch kontaminierten Kulturen keine Gelegenheit hatten, eine solche Ethik zu entwickeln oder zu erlernen. Der Zustand der Welt ist also Folge menschlicher Ethiklosigkeit, und die wiederum ist Folge und Ausdruck von Irrationalismus. Da die Religionen durch ihren frühen Zugriff auf menschliche Gehirne meist die Urquelle dieses Irrationalismus sind, ist ihre Beseitigung das mit Abstand wichtigste kulturelle Ziel, das man als moralischer Mensch haben kann.

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Ascanius
abnorm

Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin

(#1889235) Verfasst am: 08.12.2013, 01:46 Titel:

Vobro hat folgendes geschrieben:

Kann es sein, dass Du einen sehr verkürzten Religionsbegriff zugrunde legst?

Wohl kaum. Ich schließe mich der Definition von Hans Albert an:

"Religion kann definiert werden als ... der Glaube an numinose Wesenheiten personalen oder impersonalen Charakters – Götter, Geister, Dämonen, Engel oder göttliche Mächte -, die bestimmte Eigenschaften und Wirkungsmöglichkeiten haben und daher für das Schicksal der Menschen und damit auch für ihr Heil von Bedeutung sind, und (...) eine damit verbundene Praxis der Mitglieder der betreffenden Gruppen, die geeignet ist, der Macht dieser Wesenheiten Rechnung zu tragen und sie im Sinne des eigenen Heils zu beeinflussen, also eine Kultur, die durch Heilstechnologie geprägt ist."

Vobro hat folgendes geschrieben:

Mal als Beispiel: Eine gute Freundin von mir glaubt einerseits fest daran, dass sie eine Seele hat, die sich nach dem Tod ihres Körpers von selbigem zu lösen vermag, so dass irgendetwas von der Person, die sie nach ihrem mal gewesen sein wird, bleiben wird.

Andererseits, weil sie in gewisser Weise zwar im weitesten Sinne als religiös zu bezeichnen ist, aber nicht als dumm, oder in irgendeiner Weise in ihrer Denkfähigkeit eingeschränkt,

Vobro hat folgendes geschrieben:

hat sie keinerlei Probleme damit, zu erkennen, dass die Person eines Menschen durch recht einfache, aber sehr schwerwiegende Prozesse im Gehirn "zerfallen" kann und selbstverständlich nicht irgendwo im Universum eine Art Backup Ihrer Person oder Persönlichkeit existiert.

Objektiv betrachtet ist das ein Widerspruch. Es ist aber kein Widerspruch, wenn man begreift, dass ihr Glaube an eine Seele absolut nicht damit einhergeht, naturwissenschaftlich nachweisbar zu sein.

Wie es scheint, hast Du meinen externen Text ( http://wahn.de.nr ) entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Das ist sehr schade, um nicht zu sagen: ärgerlich.

Nehmen wir die Behauptung "Die Seele ist ein Ding, das unabhängig vom menschlichen Körper existieren kann". Es gibt drei Möglichkeiten, sich zu ihr zu positionieren: man kann sie für wahr, unwahr oder unentschieden (nicht zu verwechseln mit ungeprüft oder gar unprüfbar!) halten. Da Wahrheit ein Attribut von Aussagen ist, läßt sich feststellen, ob das für-wahr-Halten eines Menschen mit dem Wahrheitswert seiner Aussagen übereinstimmt. Die o.g. Behauptung ist falsch, da sie im Widerspruch zu allem steht, was die Neurobiologie an wohlbestätigtem Wissen zu bieten hat. Folglich ist es auch falsch, sie für wahr oder unentschieden zu halten. Wer darauf wider besseres Wissen beharrt, ist irrational.

Vobro hat folgendes geschrieben:

Ihr ganz persönlicher Glaube an eine ganz persönliche Seele hilft ihr dabei, sehr gelassen mit der Tatsache ihrer Sterblichkeit umzugehen. Und das ist weder idiotisch, noch auf mangelnde Denkfähigkeit zurückzuführen, es ist eine bestimmte Art, auf ein zutiefst existentielles Problem eine (von mir aus quasi-)religiöse Antwort zu finden.

Leider ist diese "Antwort" mit einer Entwertung des Lebens verbunden. In besonders krasser Weise wird das an religiös motivierten Selbstmordanschlägen deutlich. Eine angemessene Wertschätzung des Lebens ist also nur möglich, wenn man sich über seine Einmaligkeit und Endlichkeit NICHT belügt. Mit unserer Todesangst müssen wir eben einen anderen Umgang finden.

Vobro hat folgendes geschrieben:

Niemand, der einigermaßen bei Verstand ist, (kleine Kinder lassen wir mal weg an dieser Stelle), wird daran glauben, dass Hänsel und Gretel, oder andere Märchengestalten, historische Personen waren. Dennoch kann in Märchen zweifelsfrei ein tiefer Wahrheitsgehalt, oder tiefe Weisheit verborgen liegen, die sich auf andere Weise nur sehr schwer bis gar nicht vermitteln läßt.

Was wäre denn eine solche "tiefere Wahrheit" oder "Weisheit", und wie unterscheidet man sie von irgendwelchem Blödsinn? Bitte um konkrete Beispiele.

Vobro hat folgendes geschrieben:

Es stimmt also nicht, will ich mit all dem nur sagen, dass die Wissenschaften immer Bedeutenderes oder Wahreres auszusagen vermögen, denn geh mal mit irgendeiner naturwissenschaftlicher Methode daran, ein Märchen zu deuten. Das wäre wirklich idiotisch!

Märchen sind keine Dinge und somit auch keine Gegenstände natur/realwissenschaftlicher Forschung, aber es gibt diverse andere Wissenschaften, die sich mit Sprache und Literatur auseinandersetzen. Überhaupt müssen nur semantisch unklare Texte im o.g. Sinne "gedeutet" werden. Die Ergebnisse dieser Deutungen wiederum sind Aussagen über reale oder fiktive Sachverhalte, die prüfbar oder unprüfbar, wahr oder unwahr sind. Wo semantische Unklarheit oder das Spiel mit Mehrdeutigkeiten nicht in erster Linie künstlerischen Zwecken dient (z.B. in der Poesie), handelt es sich also schlicht um einen sprachlichen Mangel - und Mängel gehören beseitigt! Auch Dein Denken ist deshalb so neblig und fehlerhaft, weil Du Dir weder Rechenschaft über die konkrete Bedeutung Deiner Begriffe und Aussagen, noch den ontologischen Status ihrer Bezugsobjekte ablegst. Begriffliches Denken kann nur dann klar und konsistent sein, wenn es mit geklärten Begriffen operiert. Alles andere ist Geschwurbel.

Vobro hat folgendes geschrieben:

Niemand aber käme auf die bescheuerte Idee, seine Träume nach naturwissenschaftlichen Kriterien zu beurteilen und in sehr strenge Kategorien von "vernünftig" und unvernünftig" einzuteilen.

Träume sind Äquivalenzklassen von Vorgängen in neuronalen Systemen, die sich wissenschaftlich und großenteils sogar naturwissenschaftlich erforschen lassen. Dabei werden die Messdaten mit den Berichten über das Traumerleben zu Theorien mit dem vorläufig bestmöglichen Erklärungswert zusammengeführt. Darüber hinausgehende Aussagen sind nicht oder nicht hinreichend belegt oder falsch und daher überflüssig bis irreführend.

Vobro hat folgendes geschrieben:

Bestimmte, zutiefst existentielle Erfahrungen vermitteln sich nur bildhaft auf der Symbolebene,

Erfahrungen "vermitteln" sich nicht, man MACHT sie einfach. Da sie Äquivalenzklassen innerer Prozesse des Menschen und keine Aussagen sind, können sie auch nicht wahr oder unwahr sein. Nur Aussagen ÜBER innere Prozesse des Menschen haben einen Wahrheitswert.

Vobro hat folgendes geschrieben:

Das gleiche gilt für die Mythen der Völker. Auch die mythischen Symbole vermitteln sich ausschließlich auf bildhafter Ebene,

Ein Symbol ist immer ein Symbol FÜR etwas. Um es zu verstehen, braucht man nur herauszufinden, was es symbolisieren SOLL, und da fragt man am besten die Person, die es gebraucht (das gilt übrigens auch für Begriffe, also sprachliche Symbole). Kann oder will sie keine Auskunft geben, bleibt es unverständlich. Ist die Verbindung zwischen Symbol und symbolisiertem Objekt hergestellt, läßt sich ermitteln, ob es (das symbolisierte Objekt) real oder fiktiv ist. Auch bildhafte Symbole implizieren also Aussagen über reale oder fiktive Sachverhalte, die prüfbar oder unprüfbar, wahr oder unwahr sind.

Vobro hat folgendes geschrieben:

Die Zerstörung der mythischen Symbole durch den falschen Versuch einer Verobjektivierung aber würde augenblicklich auch die Verwüstung der mythenbildenden Kräfte in unserer Psyche zur Folge haben.

Das wäre unbedingt in Kauf zu nehmen, wenn es den Verwüstungen durch den Irrationalismus ein Ende bereiten würde.

Vobro hat folgendes geschrieben:

Ich hatte eher die folgende Bemerkung von Ascanius im Kopf, als ich den Text schrieb:

"Denken sie irrational, handeln sie auch irrational."

Dem vermag ich in dieser absoluten Weise nicht zu zustimmen.

Auch hierbei handelt es sich um einen LOGISCHEN Sachverhalt. Allerdings sagt er nichts darüber aus, worin die jeweilige irrationale Handlung konkret besteht. Wie bereits erklärt, könnte sie mit dem übereinstimmen, was in der betreffenden Situation ethisch erforderlich ist, aber infolge ihrer Irrationalität kann eine solche Übereinstimmung nur zufällig sein. Darüberhinaus ist sie extrem unwahrscheinlich, weil die Menge irrationaler Überzeugungen und aus ihnen ableitbarer Handlungen oder Unterlassungen unendlich groß, die Menge der moralischen Handlungs- oder Unterlassungsoptionen unter den jeweils gegebenen Umständen hingegen nur sehr klein ist. Es bleibt also dabei: Irrationalismus ist Russisches Roulette, und das hat mit Ethik nichts zu tun.

Vobro hat folgendes geschrieben:

Man kann durchaus subjektiv an etwas glauben, von dem man weiß, dass es objektiv nicht existiert.

Das wäre ein Selbstwiderspruch und somit ABSOLUT falsch. Glauben ist das für-wahr-Halten von Aussagen. Wenn man also eine Aussage glaubt/für wahr hält, kann man sie nicht gleichzeitig für unwahr halten.

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Vobro
Privatnachdenker

Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

(#1889328) Verfasst am: 08.12.2013, 15:41 Titel:

Du möchtest alles ausrotten, was Deiner Vorstellung nach als irrational zu betrachten ist? Du plädierst für so etwas wie eine Diktatur der Vernunft? _________________ "Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran

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NoReply
registrierter User

Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683

(#1889360) Verfasst am: 08.12.2013, 17:43 Titel:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Ich denke Menschen können aber auch verwerflich handeln, obwohl sie die Verwerflichkeit ihres Tuns selber einsehen. Ein Mensch kann zuschnell Auto fahren, obwohl es die Sinnvolligkeit von Geschwindigkeitsbegrenzungen durchaus einsieht. Ein Mensch kann einen anderen Beklauen, obwohl er durchaus einsieht, dass Diebstahl verwerflich ist. Ein Mensch kann seinen Partner betrügen, obwohl er selber durchaus auch Treue erwartet.

Außerdem denke ich, dass jede Ethik auf subjektiven Wertvorstellungen beruht, die man nicht beweisen kann. Sei es eine theistische oder eine atheistische. Wonach will man bewerten welches die besseren sind? Vielleicht, dass viele andere Menschen dieselben Wertvorstellungen haben? Ok, aber hier gibt es sicherlich die theistische wie auch atheistische, die gut oder schlecht abschneiden.

Weiterhin tust du so als ob theistische Weltbilder immer unlogisch wären und atheistische immer logisch. Dem stimmt ich nicht zu. Beispielsweise basiert das atheistische Weltbild von Karl Marx ja auf dem dialektischen Materialismus. Und hegelsche Dialetik bedeutet, dass man die Welt als von Natur aus widersprüchlich anerkennt.

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Arno Gebauer
registrierter User

Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698

(#1889364) Verfasst am: 08.12.2013, 18:31 Titel:

Moin, NoReply, wie ich feststellen muß, bestätigst Du mit Deinem Beitrag doch Ascanius´ Ansicht. Ascanius schrieb: "Der Zustand der Welt ist also Folge menschlicher Ethiklosigkeit, und die wiederum ist Folge und Ausdruck von Irrationalismus." Der Glaube ist halt ein Wahn und eine die Lebensführung behindernde Überzeugung, an der der Glaubende der Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität unbeirrt festhält. Viele Grüße Arno Gebauer _________________ Trennung von Staat und Kirche ! Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt! Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!! Keine Kinder mehr in Kirchenhände!

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#1889375) Verfasst am: 08.12.2013, 19:23 Titel:

NoReply hat folgendes geschrieben:

Weiterhin tust du so als ob theistische Weltbilder immer unlogisch wären und atheistische immer logisch. Dem stimmt ich nicht zu. Beispielsweise basiert das atheistische Weltbild von Karl Marx ja auf dem dialektischen Materialismus. Und hegelsche Dialetik bedeutet, dass man die Welt als von Natur aus widersprüchlich anerkennt.

Hm, naja, nicht unbedingt *logisch* widersprüchlich, das ist schon was anderes. zwinkern

_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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Vobro
Privatnachdenker

Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

(#1889377) Verfasst am: 08.12.2013, 19:23 Titel:

Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:

Moin, NoReply,

wie ich feststellen muß, bestätigst Du mit Deinem Beitrag doch Ascanius´ Ansicht.

Ascanius schrieb:
"Der Zustand der Welt ist also Folge menschlicher Ethiklosigkeit, und die wiederum ist Folge und Ausdruck von Irrationalismus."

Der Glaube ist halt ein Wahn und eine die Lebensführung behindernde Überzeugung, an der der Glaubende der Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität unbeirrt festhält.

Viele Grüße
Arno Gebauer

Das ist doch völliger Schwachsinn, dann wären ja alle Gläubigen unglückliche Menschen oder therapiebedürftig, was für ein bornierter Blödsinn.

Ihr redet nur von einer möglichen Ausformung, die durch den religiösen Glauben bedingt sein kann, aber das ist eine viel zu enge Sicht auf das Phänomen der Religiosität. Nicht jeder Gläubige ist dogmengläubig, bibeltreu, kirchenabhängig, naiv, etc.

Ihr redet nicht über Religion, sondern wollt einzig Eure billigen Vorurteile gegen einen bestimmten Typ von Religion oder Religiosität bestätigt bekommen.
_________________
"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran

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Arno Gebauer
registrierter User

Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698

(#1889382) Verfasst am: 08.12.2013, 19:54 Titel:

Moin, vobro, das Phänomen der Religiösität beschränkt sich unter diesem Thema auf Gläubige, die "dogmengläubig, bibeltreu, kirchenabhängig, naiv, etc." sind. Denn wie sonst hätte sich solch ein tiefer Kirchensumpf über mehr als 2000 Jahre bis ca. 1950 und wenn man die Mißbrauchfälle usw. einbezieht, sogar bis heute bilden können? Heute soll der Kirchensumpf über Aktivitäten im Sozialbereich, der aus dem Bundeshaushalt finanziert wird, kaschiert werden, obwohl eine schonungslose Aufarbeitung aller kirchlicher Altlasten sinnvoll wäre. Viele Grüße Arno Gebauer _________________ Trennung von Staat und Kirche ! Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt! Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!! Keine Kinder mehr in Kirchenhände!

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel

(#1889383) Verfasst am: 08.12.2013, 19:58 Titel:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe mich nur dagegen gewandt, dass Du sagst, das könne überhaupt nicht funktionieren - es hat Jahrtausende funktioniert.

Wahrscheinlich verstehen wir unter funktionieren nicht das selbe. Da geht es bei mir nicht darum, das Leiden der Welt zu minimieren, derartige Systeme funktionieren nach meinem Maßstab, wenn sie es schaffen die Kultur, in der sie stehen am Leben zu erhalten. Das bedeutet dann nebenbei, dass die Menschen in dieser Kultur lange genug leben, um sich erfolgreich fortzupflanzen, und dass sie das tun, ist für den Zoologen in mir ein das Zeichen für die artgerechte Haltung - wenn dann auch noch das Fell glänzt .... zwinkern

Aber in einem muss ich dir direkt widersprechen: Gerade diese alten religiös bestimmten Kulturen sind moralisch äußerst rigide. Moral ist nicht absolut definierbar, sondern gesellschaftsspezifisch. Und dass die Moral, die Du gerade für die verbindliche hältst, wenn Du deinen Post formulierst, geeignet ist, auf Dauer ihre Kultur und damit auch die Menschen, die sie leben, am Leben zu halten, ist noch ein Experiment mit unbekanntem Ausgang.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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NoReply
registrierter User

Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683

(#1889433) Verfasst am: 08.12.2013, 22:36 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

NoReply hat folgendes geschrieben:

Hm, naja, nicht unbedingt *logisch* widersprüchlich, das ist schon was anderes. zwinkern

Schwierig, ob man es als logischen Widerspruch sieht oder nur als sagen wir "intuitiven" Widerspruch. Aber auch wenn ich selber kein Theist bin, empfinde ich die Haltung von Ascanius gegenüber Theisten, dass es "Lügner und Idioten" seien, doch überheblich und respektlos.

Ich finde, dass beispielsweise das Qualia-Problem oder das Körper-Geist-Problem materialistische Weltbilder vor nicht geringere Herausforderungen stellt als das Allmachtsparadoxon (mono-)theistische Weltbilder. Solipsismus ist für mich die einzige Weltanschauung, die wirklich stimmig ist.

Weiterhin bewerte ich Menschen mehr nach dem was sie tun, als nach dem woran sie glauben und ich finde, dass es sowohl engstirnige wie auch weltoffene Menschen unter den Theisten wie auch unter den Atheisten gibt. Daher lehne ich diese grundsätzliche Abwertung alles Religiösen ab.

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#1889442) Verfasst am: 08.12.2013, 22:56 Titel:

NoReply hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

NoReply hat folgendes geschrieben:

Hm, naja, nicht unbedingt *logisch* widersprüchlich, das ist schon was anderes. zwinkern

Ich glaube, da sind wir nicht weit auseinander.

Zitat:

Ich finde, dass beispielsweise das Qualia-Problem oder das Körper-Geist-Problem materialistische Weltbilder vor nicht geringere Herausforderungen stellt als das Allmachtsparadoxon (mono-)theistische Weltbilder.

Da sehe ich wiederum jeweils kein so großes Problem.

Zitat:

Solipsismus ist für mich die einzige Weltanschauung, die wirklich stimmig ist.

Solipsimus ist m.E. genauso unbegründet wie.. Asolipsismus, es ist m.E. aber auch völlig irrelevant

Zitat:

Weiterhin bewerte ich Menschen mehr nach dem was sie tun, als nach dem woran sie glauben und ich finde, dass es sowohl engstirnige wie auch weltoffene Menschen unter den Theisten wie auch unter den Atheisten gibt. Daher lehne ich diese grundsätzliche Abwertung alles Religiösen ab.

Ich halte religiöse Positionen für falsch und meine auch nicht, dass diese Positionen rein beliebig sind. Aber ja diese grundsätzliche Abwertung ist sehr problematisch, aber darüber brauchen wir nicht großartig zu diskutieren. Mir ging's eigentlich wirklich nur darum, dass "Widerspruch" vor allem bei Marx dann eigentlich keine logischen Widersprüche meint, sondern Antagonismen von Interessen (und nein, ich bin kein Marxist und ich halte auch nicht viel von Dialektik zwinkern

).
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

(#1889479) Verfasst am: 09.12.2013, 09:59 Titel:

Das kam als Antwort auf Ascanius´ langen, differenzierten und kaum in diese Richtung deutbaren Beitrag:

Vobro hat folgendes geschrieben:

Du möchtest alles ausrotten, was Deiner Vorstellung nach als irrational zu betrachten ist? Du plädierst für so etwas wie eine Diktatur der Vernunft?

Wo liest du denn bitte das heraus? Das ist doch wieder der typische Rückzug auf die Rolle des armen, unverstandenen und vor der Ausrottung stehenden Opfers. Was soll das?

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Vobro
Privatnachdenker

Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

(#1889576) Verfasst am: 09.12.2013, 16:56 Titel:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Das kam als Antwort auf Ascanius´ langen, differenzierten und kaum in diese Richtung deutbaren Beitrag:

Vobro hat folgendes geschrieben:

Du möchtest alles ausrotten, was Deiner Vorstellung nach als irrational zu betrachten ist? Du plädierst für so etwas wie eine Diktatur der Vernunft?

Wo liest du denn bitte das heraus? Das ist doch wieder der typische Rückzug auf die Rolle des armen, unverstandenen und vor der Ausrottung stehenden Opfers. Was soll das?

Originalzitate von Ascanius:

"Menschen handeln, wie sie denken. Denken sie irrational, handeln sie auch irrational."

"Der Kampf gegen den Irrationalismus im Allgemeinen und die Religionen im Besonderen ist also nichts weniger als eine ethische Notwendigkeit - umso mehr, als es moralisches Verhalten nur in Abwesenheit von Religion geben kann (d.h. KEINE religiös oder anderweitig irrational motivierte Handlung oder Unterlassung ist JEMALS moralisch - auch dann nicht, wenn sie zufällig mit dem übereinstimmen sollte, was in der betreffenden Situation ethisch erforderlich ist)."

"Der Zustand der Welt belegt, daß Menschen nicht konsequent moralisch handeln. Das tun sie nicht, weil sie keine systematische Ethik haben. Sie haben keine systematische Ethik, weil sie entweder ihre religiösen Überzeugungen mit Ethik verwechseln oder in irrationalistisch kontaminierten Kulturen keine Gelegenheit hatten, eine solche Ethik zu entwickeln oder zu erlernen. Der Zustand der Welt ist also Folge menschlicher Ethiklosigkeit, und die wiederum ist Folge und Ausdruck von Irrationalismus."

Vielleicht liegen immer Mißverständnisse in der Luft, wenn man nicht genau geklärt hat, worüber eigentlich geredet oder gestritten wird.

Wenn z.B. behauptet wird, keine "religiös oder anderweitig irrational motivierte Handlung oder Unterlassung ist JEMALS moralisch", halte ich das für grundfalsch.

Davon bin ich deshalb überzeugt, weil es historische Personen gab, die religiöse Haltungen glaubwürdig verkörpert haben und die nicht nur moralisch, sondern zutiefst ethisch gedacht und gehandelt haben. Und diese Menschen waren alles andere als Idioten, oder in irgendeiner Weise wahnhaft-religiös verblendet.

Ich habe z.B. sehr intensiv Dostojewskij und Tolstoj gelesen, beide waren religiös und haben aus ihrem ganz persönlichen Glauben, der nicht kirchen- oder dogmengebunden war, viel Tragfähiges für ihr Leben und Denken gewonnen. Gerade bei Dostojewskij kommt das sehr stark zum Ausdruck, wenn man nicht nur die Romane und Erzählungen, sondern besonders auch seine Selbstzeugnisse liest.

Das, was diese Leute als religiöse Menschen geglaubt haben, läßt sich rational kaum begründen, deshalb aber ist es noch lange kein Ausdruck von Idiotie oder gar einem "auszurottendem Irrationalismus", wie Ascanius ihn fordert. Gerade für Dostojewskij war der Gedanke an die Auferstehung von den Toten aus Johannes 11 (Auferweckung des Lazarus) eine ganz wesentliche Grundlage seines Glaubes und Denkens, man lese nur die entsprechenden Szenen in Schuld und Sühne.
Natürlich glaube ich nicht an Auferstehung in wörtlichem Sinne, aber was Dostojewskij in seinem Roman in der Gestalt des Doppelmörders Rodion Raskolnikow entwickelt, ist eine Art Auferstehung von innen her, eine echte Neubegründung seiner Person. Ich bin davon überzeugt, dass Dostojewskij ohne seine zutiefst religiöse Haltung eine solche Neubegründung niemals literarisch hätte entwickeln können.

Und das eben wäre der Kern der Religion, wenn man sie komplett anders versteht, als es die Kirchen und ihre Vertreter in ideologischer Absicht allzumeist verkündet haben. Die Bejahung des Menschen aus einer Haltung heraus, die sich rein philosophisch, erkenntnistheoretisch, zweckrational, naturwissenschaftlich, oder wie auch immer, kaum begründen läßt.

Auch bei Kant gründet sich der Gedanke, oder die tiefe Überzeugung, dass jeder Mensch einen Wert an sich selber besitzt, und nicht als Mittel zu irgendeinem Zweck betrachtet werden dürfe, auf letztlich religiösen Postulaten.

Ganz ähnlich war es bei Gandhi, bei Bonhöfer, oder bei Martin Luther King, um nur einige zu nennen.

Ich kann nicht erkennen, weshalb prinzipiell alles, was im weitesten Sinne als religiös betrachtet werden kann, mit Begriffen wie Wahn, Idiotie, oder gar einem "auszurottenden Irrationalismus" in Verbindung gebracht werden sollte.

Ich bin überhaupt kein Verteidiger der verfaßten Religionen, bin selber ein von grundauf gottloser und religiös ungläubiger Mensch, aber ich bin ebefalls weit davon entfernt, alles, was irgendwie nach Religion "riecht", sogleich zu verteufeln oder einem rigiden Rationalismus zum Fraße vorzuwerfen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod

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(#1889752) Verfasst am: 10.12.2013, 13:32 Titel:

Vobro hat folgendes geschrieben:

Die Bejahung des Menschen aus einer Haltung heraus, die sich rein philosophisch, erkenntnistheoretisch, zweckrational, naturwissenschaftlich, oder wie auch immer, kaum begründen läßt.

Das könnte daran liegen, dass einstweilen völlig unklar bleibt, was du mit der theologischen Schwurbelphrase von der "Bejahung des Menschen" eigentlich meinst? Erst nach entsprechender Klärung könnte man sinnvoll darüber debattieren, ob bzw. unter welchen Voraussetzungen das abseits des Religiösen begründet werden könnte bzw. überhaupt sollte.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."

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Vobro
Privatnachdenker

Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
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(#1889763) Verfasst am: 10.12.2013, 14:08 Titel:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Vobro hat folgendes geschrieben:

Die Bejahung des Menschen aus einer Haltung heraus, die sich rein philosophisch, erkenntnistheoretisch, zweckrational, naturwissenschaftlich, oder wie auch immer, kaum begründen läßt.

Das ist weder eine theologische noch eine Schwurbelphrase.

Was ist an Bejahung des Menschen nicht zu verstehen?
Wie will man denn eine universale Ethik, die keinen Menschen ausschließt, begründen, außer durch eine bedingungslose Bejahung des Menschen als solchem?

Aus der Natur heraus ganz sicher nicht, so etwas wie eine natürliche Ethik gibt es meines Erachtens nicht.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod

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(#1889772) Verfasst am: 10.12.2013, 14:32 Titel:

Vobro hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Vobro hat folgendes geschrieben:

Die Bejahung des Menschen aus einer Haltung heraus, die sich rein philosophisch, erkenntnistheoretisch, zweckrational, naturwissenschaftlich, oder wie auch immer, kaum begründen läßt.

Ok, anders gefragt: Was genau möchtest du am Menschen "bejahen"? Seine Existenz? Sein Lebensrecht? Seine Liebeswürdigkeit? Seine Würde? Seine sonstigen Rechte? Wenn ja, welche? Seine Interessen? Wenn ja, welche? Die "Gleichheit" der Menschen untereinander? Und da du ja gleich noch ein Attribut eingeführt hast: Was davon sollte/dürfte "bedingungslos" gelten?

So, und wenn das alles geklärt wäre, kann man überhaupt mal anfangen, darüber zu diskutieren, was davon warum und bis wo nicht auch anderweitig begründet werden könnte.
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Vobro
Privatnachdenker

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Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

(#1889774) Verfasst am: 10.12.2013, 14:40 Titel:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Vobro hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Vobro hat folgendes geschrieben:

Die Bejahung des Menschen aus einer Haltung heraus, die sich rein philosophisch, erkenntnistheoretisch, zweckrational, naturwissenschaftlich, oder wie auch immer, kaum begründen läßt.

Eben den Menschen als slochen, ohne Einschränkung, oder dem Augenmerk auf bestimmte Eigenschaften.

Bejahung des Menschen bedeutet unabhängig von Herkunft, sozialer Stellung, Hautfarbe, sexuelle Orientierung, Behinderung, etc., etc., etc.

Also bejaht wird seine Existenz, sein Lebensrecht, sein Recht auf freie Entfaltung, auf Glück, etc.

Das Deutsche Grundgesetz ist da schon auf einem ganz guten Weg, wobei ich jedoch das Gefühl habe, dass der Begriff der "Würde des Menschen" eher als schwurbelig anzusehen ist, da es keine objektive oder allgemeingültige Definition dafür gibt, jedenfalle meines Wissens nach.
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Vobro
Privatnachdenker

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(#1889779) Verfasst am: 10.12.2013, 15:01 Titel:

Vobro hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Vobro hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Vobro hat folgendes geschrieben:

Die Bejahung des Menschen aus einer Haltung heraus, die sich rein philosophisch, erkenntnistheoretisch, zweckrational, naturwissenschaftlich, oder wie auch immer, kaum begründen läßt.

Übrigens gilt das auch für die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, eine sozusagen objektive Begründung ist dort auch nicht enthalten, sie besagt in der Präambel nur dass "die Nichtanerkennung und Verachtung der Menschenrechte zu Akten der Barbarei geführt haben, die das Gewissen der Menschheit mit Empörung erfüllen".

Was soll das sein, das Gewissen der Menschheit? Frag mal als Schwarzafrikaner nen blödbeuteligen Hardcoreneonazi, ob er an ein Gewissen der Menschheit glaubt, viel Spaß dabei.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran

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Fake
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(#1889783) Verfasst am: 10.12.2013, 15:39 Titel:

Vobro hat folgendes geschrieben:

Das ist doch völliger Schwachsinn, dann wären ja alle Gläubigen unglückliche Menschen oder therapiebedürftig, was für ein bornierter Blödsinn.

Zumindest deine erste Schlussfolgerung ist falsch. Wahn und Glück schließen sich nicht gegenseitig aus. Ich würde tendenziell sogar zum Gegenteil neigen. Wahnvorstellungen haben oft eine Schutzfunktion. Sie gaukeln Normalität und Glücksgefühle vor, wo der gesunde Verstand verzweifeln oder zerbrechen würde.

Vobro hat folgendes geschrieben:

Nicht jeder Gläubige ist dogmengläubig

Doch, natürlich. Oder kennst du einen einzigen Gläubigen, dessen Glaube aus einer rational begründeten und empirisch überprüften Hypothese entstanden wäre? Ich nicht. Religiöser Glaube ist immer blind und immer dogmatisch.

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tillich (epigonal)
hat Spaß

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(#1889785) Verfasst am: 10.12.2013, 15:45 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Religiöser Glaube ist immer blind und immer dogmatisch.

Ja, sicher. Mit den Augen rollen

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Telliamed
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(#1889788) Verfasst am: 10.12.2013, 16:02 Titel:

Wenn man Begriffe wie "Wahn" und "Idiotie" generell im Zusammenhang mit Religion ins Spiel bringt, nimmt man in Kauf, dass religiöse Menschen das im landläufigen Sinne als Pathologisierungen auffassen und auf sich beziehen können. Da muss man zusehen, ob man das verantworten kann, wenn man weiß, dass die meisten besten Denker, Wissenschaftler, Künstler der Menschheit (Leibniz, Newton, Bach, Schweitzer, Nelson Mandela) tief religiöse Menschen waren, oder ob nicht ein flottes Umsichwerfen mit solchen Begriffen eher auf eigene Schlichtheit schließen läßt.

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Fake
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(#1889794) Verfasst am: 10.12.2013, 16:38 Titel:

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Wenn man Begriffe wie "Wahn" und "Idiotie" generell im Zusammenhang mit Religion ins Spiel bringt, nimmt man in Kauf, dass religiöse Menschen das im landläufigen Sinne als Pathologisierungen auffassen und auf sich beziehen können.
Da muss man zusehen, ob man das verantworten kann, wenn man weiß, dass die meisten besten Denker, Wissenschaftler, Künstler der Menschheit (Leibniz, Newton, Bach, Schweitzer, Nelson Mandela) tief religiöse Menschen waren, oder ob nicht ein flottes Umsichwerfen mit solchen Begriffen eher auf eigene Schlichtheit schließen läßt.

Wer sagt denn, dass Denker, Wissenschaftler und Künstler nicht wahnhaft sein können? Das ist doch überhaupt kein Widerspruch.

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Telliamed
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(#1889817) Verfasst am: 10.12.2013, 19:30 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Wer sagt denn, dass Denker, Wissenschaftler und Künstler nicht wahnhaft sein können? Das ist doch überhaupt kein Widerspruch.

Na klasse, und das bescheinigt ihnen wer? In dem oben von ascanius verlinkten Artikel über "Wahn" lassen sich irgendwelche namenlosen "Psychotherapeuten" vermelden, deren Dienste ich nicht in Anspruch nehmen würde. http://wahn.de.nr

Für mich ist klar: Wenn ich es heute mit religiösen Menschen zu tun habe, kann mir klar werden, dass es Unterschiede in der Weltsicht gibt.
In den für mich entscheidenden Fragen - der sozialen Frage, Krieg und Frieden, physische und psychische Gesundheit - werde ich wahrscheinlich rasch viel wichtigere Übereinstimmungen entdecken. Oder auch nicht.
Warum soll ich jetzt lebende Menschen verprellen, um sie selbstgerecht mit Begriffen wie "Wahn" oder "Idiotie" zu überziehen.

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Vobro
Privatnachdenker

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(#1889845) Verfasst am: 10.12.2013, 20:56 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Vobro hat folgendes geschrieben:

Das ist doch völliger Schwachsinn, dann wären ja alle Gläubigen unglückliche Menschen oder therapiebedürftig, was für ein bornierter Blödsinn.

Vobro hat folgendes geschrieben:

Nicht jeder Gläubige ist dogmengläubig

Welch ein Unsinn! Das ist doch gerade das Problem der beiden Großkirchen, vor allem natürlich der Katholischen, dass sich in den letzten Jahrzehnten immer mehr Schäfchen gerade von dem Dogmatismus und dem Ritualismus haben abschrecken lassen und ausgetreten sind. Und selbst die wenigsten der noch offiziell zur Kirche gehörenden pflegen die entsprechenden Rituale, oder lassen sich den Glauben vorschreiben. (Weshalb sie überhaupt noch in der Kirche sind, ist ein anderes Problem.)

Ich habe viele religiös Gläubige kennengelernt, die keinem Dogma folgen. Inwiefern ihr Glaube mit der Realität übereinstimmt, ist eine ganz andere Frage, aber wenn man Dogma als festgeschriebenen Glaubens-, Leit- oder Lehrsatz definiert, sind sie weit davon entfernt.

Welchem Dogma sollte ein Gläubiger Mensch auch folgen, wenn er nicht Mitglied einer Kirche oder einer freikirchlichen religiösen Gruppe ist?
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Schlumpf
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(#1889847) Verfasst am: 10.12.2013, 21:01 Titel:

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Warum soll ich jetzt lebende Menschen verprellen, um sie selbstgerecht mit Begriffen wie "Wahn" oder "Idiotie" zu überziehen.

Stimmt. Man sollte nicht verallgemeinern und nicht alle über einen Kamm scheren. An manchen Sekten und manchen Auswüchsen in scheinbar normalen Religionen aber sieht man, dass "tiefe Religiösität" tatsächlich zu einem Wahn führen kann. Was ist überhaupt die weiter oben schon erwähnte "tiefe Religiösität"? Wenn es eine kritiklose Unterwürfigkeit gegenüber den jeweiligen Religionsfürsten und deren Dogmen ist, dann halte ich es nicht für eine positive oder bewundernswerte Eigenschaft.

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Vobro
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(#1889851) Verfasst am: 10.12.2013, 21:10 Titel:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Warum soll ich jetzt lebende Menschen verprellen, um sie selbstgerecht mit Begriffen wie "Wahn" oder "Idiotie" zu überziehen.

Es hat doch niemand bezewifelt, dass religiöser Glaube zu jeder möglichen Form von Denkeinschränkung oder Realitätsverleugung führen kann, oder ihm viel zu oft zugrunde liegt. Es ist aber unzulässig, es zu verallgemeinern und sozusagen als Generalargument gegen alles religiös Gläubigen zu verwenden.

Religiöser Glaube kann durchaus aufgeklärt und wissenschaftsfreundlich sein. Wer das nicht glauben möchte, sollte nicht nur theoretisch aburteilen, sondern des offene und interessierte Gespräch suchen.

Das habe ich getan, um mich bei der Form von Religions- und Kirchenkritik, die ich mir zutraue (oder anmaße) nicht zu Einseitigkeiten zu neigen.

Wer alle religiös Gläubigen über einen Kamm schert, leidet ja nicht weniger an Vorurteilen und Realitätsverlust, als jene, denen er einen solchen vorwirft.
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beachbernie
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(#1889888) Verfasst am: 10.12.2013, 22:17 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Vobro hat folgendes geschrieben:

Das ist doch völliger Schwachsinn, dann wären ja alle Gläubigen unglückliche Menschen oder therapiebedürftig, was für ein bornierter Blödsinn.

Ich glaube exakt diese Funktion hat bei Dir Deine wahnhafte pauschale Pathologisierung von religioesen Menschen.

Fake hat folgendes geschrieben:

Vobro hat folgendes geschrieben:

Nicht jeder Gläubige ist dogmengläubig

Meine persoenliche Erfahrung lehrt mich was ganz anderes. Klar gibt es die blinden Dogmatiker unter den Religioesen, wer wollte das bestreiten. Bloss trifft das beileibe nicht auf alle zu und genausowenig sind alle blinden Dogmatiker religioes. Solche soll's sogar unter Atheisten geben. zwinkern

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fwo
Caterpillar D9

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(#1889942) Verfasst am: 11.12.2013, 00:19 Titel:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Wahn ist ein Krankheitssymptom aus dem Fachgebiet der Psychiatrie. Es handelt sich um eine schwere inhaltliche Denkstörung und kommt im Rahmen verschiedener psychischer Störungen vor. Der Wahn ist eine die Lebensführung behindernde Überzeugung, an welcher der Patient trotz der Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität unbeirrt festhält. Dies kann eine Störung der Urteilsfähigkeit zur Folge haben.

fett von mir
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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beachbernie
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(#1889956) Verfasst am: 11.12.2013, 01:32 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

fett von mir

Ja und?

Ich kenne recht viele religioese Menschen, die keinesfalls "in ihrer Lebensfuehrung behindert" sind, sondern die funktionieren genauso gut oder schlecht wie andere normale Leute auch. Schulterzucken

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