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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
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 (#1891956) Verfasst am: 19.12.2013, 10:21 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der ziemlich bedeutsame Unterschied zwischen Hitler und Lenin ist der, dass Hitler seine Ziele erreicht hat, |
Wie bitte?? 
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1891959) Verfasst am: 19.12.2013, 11:07 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Weil hier zeigt sich ein echter qualitativer Unterschied zwischen beiden ideologischen Lagern: Der Sozialismus besitzt einen humanistischen Kern, der zwar viel zu oft im realen politischen Wirken bis zur Unkenntlichkeit deformiert und verschuettet ist, weshalb auch aus dieser Ecke viel zu viele Massenmoerder und Politverbrecher kamen, aber der sozialistische Ideologie eben auch attraktiv fuer Menschen macht, die ueber gefestigte humanistische Ideale verfuegen und bereit sind diesen gegen alle Widrigkeiten zu folgen. |
Dem würde ich nicht widersprechen. Nur ist dieser auch meiner Meinung vorhandene fortschrittliche Kern der Idee keinesfalls ein Freibrief, mit der Wahl der Mittel nicht wählerisch zu sein. Es hat sich eben gezeigt, daß gerade Leute, die überzeugt sich, das Gute zu wollen, sich einbilden, daß der Zweck die Mittel heiligt, und so das Gegenteil des Gewünschten herauskommt.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Faschismus besitzt demgegenueber keinen humanistischen Kern, er ist von seinen Fundamenten her schon menschenverachtend und verbrecherisch und kann deshalb auf Menschen wie Gandhi oder Mandela nie, auch nicht zeitweise, anziehend wirken, sondern er bringt ausschliesslich Kretins wie Franco, Hitler etc. hervor, deren Andenken bei vielen Menschen ausserhalb ihrer Gefolgschaft nur Furcht und Abscheu hervorruft und nicht die Verehrung und Bewunderung, die wir zur Zeit anlaesslich des Todes von Nelson Mandela erleben. |
Hier zeigt sich wieder, daß die Gleichsetzung zwischen Faschismus und Nationalsozialismus den Blick auf wesentliche Unterschieder verstellt. Gerade den ideologischen Kern des Nationalsozialismus ist ein gruppenegoistischer, der durchaus für sich in Anspruch nahm, das Wohl der Menschen, allerdings nur der Gruppenzugehörigen, zu fördern. Die Idee der Volksgemeinschaft war da durchaus eine Utopie, die allerdings nur auf Kosten anderer verwirklicht werden konnte. Aber ist es beim Kommunismus anders? Bei beiden kann das Wohl einer Gruppe (Deutsches Volk/Arbeiterklasse), deren Interessen vertreten werden, nur erreicht werden, wenn gegen feindliche Gruppen (Juden/Bourgeoisie) rücksichtslos vorgegangen wird. Hier stehen sich die Utopien Volksgemeinschaft und Klassenlose Gesellschaft ideologisch weitaus näher als erstere dem spanischen Falangismus, der eine reine Oberklassenherrschaft war. Man sollte auch nicht übersehen, daß es durchaus im frühen Nationalsozialismus auch linke Strömungen gab, die später kaltgestellt wurden. Man sollte auch nicht übersehen, daß ein großer Teil der Klientel der Linken nach dem Machtantritt der Nationalsozialisten zu diesen übergelaufen ist.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1891976) Verfasst am: 19.12.2013, 12:44 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | .... Gerade den ideologischen Kern des Nationalsozialismus ist ein gruppenegoistischer, der durchaus für sich in Anspruch nahm, das Wohl der Menschen, allerdings nur der Gruppenzugehörigen, zu fördern. Die Idee der Volksgemeinschaft war da durchaus eine Utopie, die allerdings nur auf Kosten anderer verwirklicht werden konnte. Aber ist es beim Kommunismus anders? .... |
Während der Nationalsozialismus, Neonationalsozialismus, Neofaschismus alle außerhalb der nationalistischen, autoritär rechtsgerichteten und rassistischen Gruppe von der Entwicklung, Förderung und gesellschaftlichen Teilhabe ideologiebedingt auschließt, ist beim Kommunismus, ja sogar Sozialismus, der Grundgedanke, dass ausnahmslos alle an der gesellschaftlichen Entwicklung teilhaben dürfen und können.
Wenn dieser Unterschied mal wieder in übler gleichsetzerischer Manier verwaschen werden soll, stellt sich mir die Frage nach der Intention des Gleichsetzenden nicht mehr. Es liegt auf der Hand, wem hier durch diese verwässernde Gleichstellung Nutzen gebracht und Schaden abgewendet werden soll.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1891987) Verfasst am: 19.12.2013, 13:43 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | .... Gerade den ideologischen Kern des Nationalsozialismus ist ein gruppenegoistischer, der durchaus für sich in Anspruch nahm, das Wohl der Menschen, allerdings nur der Gruppenzugehörigen, zu fördern. Die Idee der Volksgemeinschaft war da durchaus eine Utopie, die allerdings nur auf Kosten anderer verwirklicht werden konnte. Aber ist es beim Kommunismus anders? .... |
Während der Nationalsozialismus, Neonationalsozialismus, Neofaschismus alle außerhalb der nationalistischen, autoritär rechtsgerichteten und rassistischen Gruppe von der Entwicklung, Förderung und gesellschaftlichen Teilhabe ideologiebedingt auschließt, ist beim Kommunismus, ja sogar Sozialismus, der Grundgedanke, dass ausnahmslos alle an der gesellschaftlichen Entwicklung teilhaben dürfen und können.
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Ja, mit Ausnahme jener, die etwas anderes wollen ...
Ich stelle diesen Unterschied keiensweg in Abrede, bin aber der Meinung, daß er eher theoretischer Natur ist, da der Zustand, daß ausnahmslos niemand andere Vorstellungen hat und gegen die herrschende Ideologie opponiert, praktisch nie eintreten wird, und es somit immer eine Gruppe geben wird, die von der herrschenden Ideologie als Feind herhalten kann.
Die Vorstellung, daß keiner legitimerweise etwas anderes wollen kann, eint wiederum rechten wie linken Totalitarismus.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1892024) Verfasst am: 19.12.2013, 15:44 Titel: |
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Du hast nicht richtig gelesen, oder ...
Ausschluss vs. Teilhabe
Ich habe nichts von Zwang geschrieben, sondern von ideologischer Bedingung. Selbst beim Kommunismus gibt es keinen Zwang zur Integration oder zur Teilhabe.
Dass das in bisherigen totalitären vorgeblich linken Regimen anders gehandhabt wurde, ist mMn ein wesentlicher Punkt für ihr Scheitern.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1892122) Verfasst am: 19.12.2013, 21:48 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Weil hier zeigt sich ein echter qualitativer Unterschied zwischen beiden ideologischen Lagern: Der Sozialismus besitzt einen humanistischen Kern, der zwar viel zu oft im realen politischen Wirken bis zur Unkenntlichkeit deformiert und verschuettet ist, weshalb auch aus dieser Ecke viel zu viele Massenmoerder und Politverbrecher kamen, aber der sozialistische Ideologie eben auch attraktiv fuer Menschen macht, die ueber gefestigte humanistische Ideale verfuegen und bereit sind diesen gegen alle Widrigkeiten zu folgen. |
Dem würde ich nicht widersprechen. Nur ist dieser auch meiner Meinung vorhandene fortschrittliche Kern der Idee keinesfalls ein Freibrief, mit der Wahl der Mittel nicht wählerisch zu sein. Es hat sich eben gezeigt, daß gerade Leute, die überzeugt sich, das Gute zu wollen, sich einbilden, daß der Zweck die Mittel heiligt, und so das Gegenteil des Gewünschten herauskommt....
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Das ist es ja gerade, was die in der Realitaet oft zu beobachtende Deformation des humanistischen Kerns im Sozialismus bewirkt!
Meines Erachtens ist der grundsaetzliche Fehler in der sozialistischen Ideologie, dass sie vor allem auf revolutinaere Gewalt zur Erreichung ihrer Ziele setzt und Gewaltanwendung schadet nicht nur dem, gegen den sie sich richtet, sondern auch dem Gewaltausuebenden, den sie korrumpiert und dessen oft sehr positiven Motive nur zu oft in ihr Gegenteil verkehrt werden. Nur wenige, charakterlich besonders gefestigte Menschen koennen dieser Korrumption wirklich widerstehen, weshalb ich gewaltfreie, evolutionaere Gesellschafsveraenderungskonzepte den gewaltsam-revolutionaeren fuer grundsaetzlich ueberlegen halte. Revolutionaere Ideale pflegen meist im Blut ihrer Opfer zu ersaufen!
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1892214) Verfasst am: 20.12.2013, 13:26 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Nur wenige, charakterlich besonders gefestigte Menschen koennen dieser Korrumption wirklich widerstehen, weshalb ich gewaltfreie, evolutionaere Gesellschafsveraenderungskonzepte den gewaltsam-revolutionaeren fuer grundsaetzlich ueberlegen halte. |
Klingt gut und nobel, mit sowas hat man die öffentliche Meinung sicher auf seiner Seite. Nur leider nicht die historischen Fakten.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1892217) Verfasst am: 20.12.2013, 13:35 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Nur wenige, charakterlich besonders gefestigte Menschen koennen dieser Korrumption wirklich widerstehen, weshalb ich gewaltfreie, evolutionaere Gesellschafsveraenderungskonzepte den gewaltsam-revolutionaeren fuer grundsaetzlich ueberlegen halte. |
Klingt gut und nobel, mit sowas hat man die öffentliche Meinung sicher auf seiner Seite. Nur leider nicht die historischen Fakten. |
Ich frage mich auch, beachbearnie, glaubst Du es hätte ohne Revolutionen und gewaltsame Umstürze zu der Demokratisierung in Europa und den USA kommen könnten?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1892230) Verfasst am: 20.12.2013, 14:09 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Nur wenige, charakterlich besonders gefestigte Menschen koennen dieser Korrumption wirklich widerstehen, weshalb ich gewaltfreie, evolutionaere Gesellschafsveraenderungskonzepte den gewaltsam-revolutionaeren fuer grundsaetzlich ueberlegen halte. |
Klingt gut und nobel, mit sowas hat man die öffentliche Meinung sicher auf seiner Seite. Nur leider nicht die historischen Fakten. |
Ich frage mich auch, beachbearnie, glaubst Du es hätte ohne Revolutionen und gewaltsame Umstürze zu der Demokratisierung in Europa und den USA kommen könnten? |
Sind die modernen Demokratien denn überhaupt aus Revolutionen entstanden?
In Großbritannien entstand die Demokratie eher durch unblutige Reformen wie die Magna Carta. Die durch eine Revolution entstandene Herrschaft Cromwells war eine Schreckensherrschaft.
In Frankreich begann die demokratische Kontinuität erst mit der dritten Republik, die auch unblutig enstand. Die französische Revolution endete in einer Schreckensherrschaft.
Italien, Österreich und Deutschland bekamen ihre Demokratien nach dem 2. Weltkrieg von den Siegermächten "geschenkt".
Die Demokratisierung Russlands durch Gorbatschow nach dem Ende des kalten Krieges verlief meines Wissens unblutig.
Die Transformation Spaniens nach dem Tod Francos zur Demokratie war unblutig.
Kemal Atatürk's Reformen in der Türkei kamen meines Wissens auch ohne einen großen Bürgerkrieg aus.
Das einzige Land, das mir einfällt, das sich seine Demokratie wirklich erkämpfte, waren die USA. Oder welches siehst du noch?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1892234) Verfasst am: 20.12.2013, 14:18 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: |
In Großbritannien entstand die Demokratie eher durch unblutige Reformen wie die Magna Carta. Die durch eine Revolution entstandene Herrschaft Cromwells war eine Schreckensherrschaft. |
Ohne die gewaltsamen Kämpfe zuvor wäre es auch in GB nicht zu einer Demokratie gekommen.
| Zitat: | | In Frankreich begann die demokratische Kontinuität erst mit der dritten Republik, die auch unblutig enstand. Die französische Revolution endete in einer Schreckensherrschaft |
Diese demokratische Kontinuität in der dritten Republik wäre ohne die französische Revolution zuvor nicht möglich gewesen. Das ist genau der Punkt, der Adel hätte seine Macht niemals freiwillig und ohne massiven Druck immer mehr aufgegeben.
| Zitat: | | Italien, Österreich und Deutschland bekamen ihre Demokratien nach dem 2. Weltkrieg von den Siegermächten "geschenkt". |
Naja, im Detail war das natürlich kompliziert, aber ein Weltkrieg ist nun auch wirklich kein friedvoller Weg zur Demokratie, oder was denkst Du?
| Zitat: | | Die Demokratisierung Russlands durch Gorbatschow nach dem Ende des kalten Krieges verlief meines Wissens unblutig. |
Sie wäre ohne den Prager Frühling und zuvor die blutige Revolution gegen den Zaren nicht möglich gewesen. Und hier kam auch massiver Druck von Außen dazu.
| Zitat: | | Die Transformation Spaniens nach dem Tod Francos zur Demokratie war unblutig. |
Das kann ich nicht wirklich gut beurteilen. Aber auch in Spanien liegt davor eine Spur gewaltsamer Auseinandersetzungen.
| Zitat: | | Kemal Atatürk's Reformen in der Türkei kamen meines Wissens auch ohne einen großen Bürgerkrieg aus. |
Auch hier kenne ich mich nicht wirklich im Detail nicht aus.
Sowieso geht es ja nicht darum, dass in jedem einzelnen Land, die Demokratie mit Gewalt herbeigezungen werden muss. Sondern, dass es überhaupt zu einem Umsturz der Machtverhältnisse nur durch Gewalt oder drohende Gewalt kommen konnte. Wie gesagt: Wie sollte *sonst* eine Herrschaftselite die Macht entzogen werden? Ein paar könnten sicherlich auch selber diese Meinung einnehmen, aber auch die teilweise prinzipiell beeinflusste Demokratieentwicklung in UK hat viel mit Gewalt, Unruhen und hier vor allem auch einem Machtkampf *innerhalb* der Machtelite zu tun.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1892251) Verfasst am: 20.12.2013, 15:25 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | [...] |
Es ist schwierig zu sagen wie die Geschichte weiterverlaufen wäre, wenn bestimmte historische Ereignisse nicht stattgefunden hätten. Wo würden die Länder heute ohne französische Revolution oder Oktoberrevolution stehen? Hätten sie trotzdem ihren Weg zur Demokratie gefunden, vielleicht sogar einen kürzeren? Man weiß es nicht.
Aber zumindest schlugen die konkreten Revolutionen, die mit dem Ziel sozialer Verbesserungen begangen wurden, meist fehl oder verschlechterten die Umstände sogar. Ob sie langfristig wichtig waren um ein demokratisches Bewusstsein im Volk zu wecken lässt sich kaum beurteilen. Aber die messbaren Erfolge zumindest verbuchten meines Erachtens meist die gewaltfreien Bewegungen. (Oder solche die nicht mit dem Ziel geführt wurden soziale Reformen zu bringen, wie der 2. Weltkrieg.)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1892258) Verfasst am: 20.12.2013, 16:13 Titel: |
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Also damit das ein wirklich überzeugendes Argument ist, musst Du m.E. schon vorschlagen, wie alternativ die Machtstrutkuren von Adel und Klerus sich hätten auflösen können. Ich glaube eher nicht, dass Revolutionen ein erstrebenserter Weg ist, aber ich wüsste keine plausible Möglichkeit, wie es historisch ohne Gewalt zum Ende der bestandenen Machtstrukturen hätte kommen können. Vielleicht gibt es ja außerhalb Europas Beispiele dafür? Aber solange nicht wengistens ein hypothetischer Mechanismus genannt werden kann, wie das funktionieren könnte....
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1892265) Verfasst am: 20.12.2013, 17:04 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Nur wenige, charakterlich besonders gefestigte Menschen koennen dieser Korrumption wirklich widerstehen, weshalb ich gewaltfreie, evolutionaere Gesellschafsveraenderungskonzepte den gewaltsam-revolutionaeren fuer grundsaetzlich ueberlegen halte. |
Klingt gut und nobel, mit sowas hat man die öffentliche Meinung sicher auf seiner Seite. Nur leider nicht die historischen Fakten. |
Ich frage mich auch, beachbearnie, glaubst Du es hätte ohne Revolutionen und gewaltsame Umstürze zu der Demokratisierung in Europa und den USA kommen könnten? |
Auch ich halte die Anmerkung von Zumsel für richtig.
beachbernies Ziele und Ansichten sind edel. Aber die Herrschenden haben keine edlen Ziele.
Bereits der Revisionist und Vordenker der SPD Eduard Bernstein war der Meinung, man könne den Kapitalismus so lange reformieren, bis er zum Sozialismus komme. Ja, sogar noch mehr. Bernstein verstieg sich zu der berüchtigten Formel: "Der Weg ist alles, das Ziel ist nichts."
Mit "Weg" meint Bernstein die Reformen und mit "Ziel" den Sozialismus. In der Tat wird so der ewige Reformkampf fortschrittlicher und sozialer Kräfte zu einer letzten Endes sinnlosen Sysiphos-Tätigkeit, weil ja - wie wir in den letzten Jahrzehnten gut sehen konnten - einmal erkämpfte Reformen von der Kapitalistenklasse immer wieder rückgängig gemacht werden, solange diese die Herrschaft hat.
Da Reformen nicht die Machtverhältnisse ändern, ändern sie im Grunde genommen nur temporär etwas.
Aber trotzdem ist der Kampf um Reformen insofern sinnvoll, als dass er die progressiven Klassen und Bewegungen der Gesellschaft im gemeinsamen Klassenkampf verbindet und organisiert. Nur so wird der Klassenkampf aus einer relativ unorganisierten und bewusstlosen Tätigkeit zersplitterter Gruppen und Grüppchen zu einer hochorganisierten, bewussten und mächtigen gesamtgesellschaftlichen Bewegung, die auch nicht bei Niederlagen demoralisiert wird, sondern sich nachhaltig festigt, weiterentwickelt und global ausbreitet.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1892317) Verfasst am: 20.12.2013, 22:17 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: |
In Großbritannien entstand die Demokratie eher durch unblutige Reformen wie die Magna Carta. Die durch eine Revolution entstandene Herrschaft Cromwells war eine Schreckensherrschaft. |
Ohne die gewaltsamen Kämpfe zuvor wäre es auch in GB nicht zu einer Demokratie gekommen.
| Zitat: | | In Frankreich begann die demokratische Kontinuität erst mit der dritten Republik, die auch unblutig enstand. Die französische Revolution endete in einer Schreckensherrschaft |
Diese demokratische Kontinuität in der dritten Republik wäre ohne die französische Revolution zuvor nicht möglich gewesen. Das ist genau der Punkt, der Adel hätte seine Macht niemals freiwillig und ohne massiven Druck immer mehr aufgegeben.
| Zitat: | | Italien, Österreich und Deutschland bekamen ihre Demokratien nach dem 2. Weltkrieg von den Siegermächten "geschenkt". |
Naja, im Detail war das natürlich kompliziert, aber ein Weltkrieg ist nun auch wirklich kein friedvoller Weg zur Demokratie, oder was denkst Du?
| Zitat: | | Die Demokratisierung Russlands durch Gorbatschow nach dem Ende des kalten Krieges verlief meines Wissens unblutig. |
Sie wäre ohne den Prager Frühling und zuvor die blutige Revolution gegen den Zaren nicht möglich gewesen. Und hier kam auch massiver Druck von Außen dazu.
| Zitat: | | Die Transformation Spaniens nach dem Tod Francos zur Demokratie war unblutig. |
Das kann ich nicht wirklich gut beurteilen. Aber auch in Spanien liegt davor eine Spur gewaltsamer Auseinandersetzungen.
| Zitat: | | Kemal Atatürk's Reformen in der Türkei kamen meines Wissens auch ohne einen großen Bürgerkrieg aus. |
Auch hier kenne ich mich nicht wirklich im Detail nicht aus.
Sowieso geht es ja nicht darum, dass in jedem einzelnen Land, die Demokratie mit Gewalt herbeigezungen werden muss. Sondern, dass es überhaupt zu einem Umsturz der Machtverhältnisse nur durch Gewalt oder drohende Gewalt kommen konnte. Wie gesagt: Wie sollte *sonst* eine Herrschaftselite die Macht entzogen werden? Ein paar könnten sicherlich auch selber diese Meinung einnehmen, aber auch die teilweise prinzipiell beeinflusste Demokratieentwicklung in UK hat viel mit Gewalt, Unruhen und hier vor allem auch einem Machtkampf *innerhalb* der Machtelite zu tun. |
Vielleicht hat man ja auch erst die Erfahrung machen muessen, dass es mit Gewalt nicht wie erhofft funktioniert um eine schlechte Erfahrung reicher eine unblutige Schiene zu fahren. 
Sicher war z.B. die franzoesische Revolution ein (vielleicht sogar notwendiger) Schritt in Richtung Demokratie, sie hat diese aber eben nicht hervorgebracht. Hervorgebracht hat sie lediglich den Terror Robespierres und seiner "Wohlfahrtsausschuesse" sowie die imperialen Eroberungskriege des "buergerlichen Kaisers" und einstigen "Revolutionshelden" Napoleon.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#1892324) Verfasst am: 20.12.2013, 22:54 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Nur wenige, charakterlich besonders gefestigte Menschen koennen dieser Korrumption wirklich widerstehen, weshalb ich gewaltfreie, evolutionaere Gesellschafsveraenderungskonzepte den gewaltsam-revolutionaeren fuer grundsaetzlich ueberlegen halte. |
Klingt gut und nobel, mit sowas hat man die öffentliche Meinung sicher auf seiner Seite. Nur leider nicht die historischen Fakten. |
Ich frage mich auch, beachbearnie, glaubst Du es hätte ohne Revolutionen und gewaltsame Umstürze zu der Demokratisierung in Europa und den USA kommen könnten? |
Nun ist gerade die amerikanische Revolution ein Paradebeispiel dafuer wie blutige Revolutionen ihre urspruenglichen Ideale korrumpieren und in ihr Gegenteil verkehren koennen.
Zunaechst waren die Ziele der amerikanischen Revolution schon von Anfang an nicht, wie vordergruendig behauptet wurde, die Verwirklichung der Menschenrechte und das britische Steuerregime durch Demokratie zu ersetzen, sondern sie wurde zu wesentlichen Teilen von veraengstigten Grossbuergern, die um persoenliches Eigentum (einschliesslich ihrer Sklaven!!!) bangten, getragen. Der eigentliche Ausloeser waren nicht "ueberhoehte Steuern auf Tee" wie es die amerikanische Nationalfolklore behauptet (Die Teesteuer war in Wirklichkeit eine kaum im Geldbeutel spuerbare Bagatellsteuer), sondern ein Urteil in einem Gerichtsverfahren ("Somerset-Case"), in welchem ein britisches Gericht einem dukelhaeutigen Sklaven, der auf Entlassung aus der Sklaverei geklagt hatte, bestaetigte, dass ihm gleiche Rechte wie anderen britischen Buergern zustehen und somit die Sklaverei insgesamt rechtswidrig ist. Als diese Kunde in die britischen Kolonien Nordamerikas drang muss notorischen Sklavenhaltern, wie z.B. einem gewissen George Washington, der goldene Suppenloeffel vor Schreck aus der Hand gefallen sein. Von nun an war es nur noch eine Frage der Zeit bis das Praezedenzurteil auch in den Kolonien Schule machen wuerde. Es sei denn......es sei denn es gelaenge die britische "Schreckensherrschaft" rechtzeitig abzustreifen und dafuer zu sorgen, dass britisches Recht nicht mehr gilt.
Genauso kam es nach einer blutigen Revolution und nur deshalb war es moeglich, "Deklaration der Menschenrechte" in der Verfassung hin und demokratische Ideale her, dass die Sklaven auf den Plantagen der suedlicheren britischen Kolonien Nordamerikas fast ein weiteres Jahrhundert auf ihre "Befreiung" warten mussten, die allerdings auch weniger der gluehenden Leidenschaft fuer Menschenrechte in den USA als vielmehr dem Umstand geschuldet war, dass der sich industrialisierende Norden die Sklaven des agrarischen Suedens dringend benoetigte um sie in Industrie und Bergbau fuer Hungerloehne malochen zu lassen. Dazu musste man sie erst mal von den Plantagen runter bekommen und freiwillig liess die dort niemand ziehen. Und auch jetzt durften die jetzt "freien" ehemaligen Sklaven lediglich selbst bestimmen, wo sie sich ausbeuten lassen durften, in der Industrie des Nordens oder der Agrarwirtschaft des Suedens, bis sie auch alle anderen Buergerrechte wie z.B. das auf Partizipation in freien Wahlen ueberall in den USA geniessen konnten, gingen noch einmal Hundert Jahre ins Land.
Die auffaellige Betonung des Schutzes des "Menschenrechts" persoenliches Eigentum besitzen zu koennen in den USA ist immer vor diesem Hintergrund zu sehen, dass es dabei urspruenglich vor allem um das "Recht" ging andere Menschen als persoenliches Eigentum besitzen und fuer sich schuften lassen zu duerfen.
Und natuerlich galten in den USA lange Zeit die Eigentumsrechte des Einzelnen schon gar nicht fuer alle, sondern nur fuer diejenigen, die die richtige Hautfarbe hatten. Schwarze konnten nichts besitzen, sondern die wurden besessen und die Angehoerigen der sogenannten "civilized tribes" im Suedosten der USA mussten die bittere Erfahrung machen, dass ihre notariell beurkundeten Besitzansprueche auf ihre Haeuser und ihr Land nichts mehr wert waren als der amerikanische Praesident verfuegte, dass die Ureinwohner der USA keine Immobilien besitzen durften und die Cherokee und andere Staemme aus ihrer angestammten Heimat durch Militaer vertreiben liess ("Trail of Tears"), damit sich Guenstlinge der Herrschenden deren rechtmaessiges Eigentum unter den Nagel reissen konnten.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1892358) Verfasst am: 20.12.2013, 23:41 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Mir ist vorher nie so deutlich aufgefallen, wie "Linke" zwischen Menschenrechten und anderen Rechten differenzieren, so als seien das zwei völlig unterschiedliche Kategorien. |
Da bist du auf dem Holzweg. Der Punkt ist, dass sie das eben nicht sind. Die Menschenrechte erzeugen lediglich den ideologischen Schein, sie seien etwas anderes als andere Rechte (und zwar schon durch ihre Benennung). Anders gesagt: Die Menschenrechte sind zwar zu dem Zweck aufgestellt worden, um die Brücke zwischen Recht und Ethik zu schlagen, sie erfüllen diese Aufgabe aber nicht, sondern suggerieren diese Erfüllung lediglich. Wir vergleichen die tatsächliche Anwendungspraxis eines Gesetzes (ob Menschenrecht oder sonstiges) kritisch mit seiner ideologischen Legitimationsfunktion. Du als Jurist kannst das u.U. nicht, weil du Letztere womöglich gar nicht auf dem Schirm hast. Daher vielleicht auch dieses Missverständnis. Die Menschenrechte sind vielleicht nichts anderes als andere Gesetze, aber sie behaupten sich selbst als etwas anderes. Du selbst berufst dich ja auch, wenn du etwa die Scharia kritisierst, so auf die Menschenrechte, als ob sie mehr wären als nur positives Recht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1892365) Verfasst am: 21.12.2013, 00:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Mir ist vorher nie so deutlich aufgefallen, wie "Linke" zwischen Menschenrechten und anderen Rechten differenzieren, so als seien das zwei völlig unterschiedliche Kategorien. |
Da bist du auf dem Holzweg. Der Punkt ist, dass sie das eben nicht sind. Die Menschenrechte erzeugen lediglich den ideologischen Schein, sie seien etwas anderes als andere Rechte (und zwar schon durch ihre Benennung).
Anders gesagt: Die Menschenrechte sind zwar zu dem Zweck aufgestellt worden, um die Brücke zwischen Recht und Ethik zu schlagen, sie erfüllen diese Aufgabe aber nicht, sondern suggerieren diese Erfüllung lediglich. |
Zum Thema Menschenrechte und die Linken im folgenden ein ganz guter Artikel von Reinhard Kühnl:
| Zitat: | Zur geschichtlichen Entwicklung der Menschenrechte
„Frei und gleich an Rechten werden die Menschen geboren und bleiben es". Mit dieser „feierlichen Erklärung" der „natürlichen, unveräußerlichen und geheiligten Menschenrechte" der französischen Nationalversammlung von 1789 war allen Normen der Kampf angesagt, die mehr als ein Jahrtausend lang als selbstverständlich gegolten hatten im christlichen Abendland: daß in dieser Welt, in der die von Gott berufenen Herren – die klerikalen wie die weltlichen – ziemlich weitgehend über ihre Untertanen verfügen konnten, die Ungleichheit der Rechte gottgewollt und unabänderlich, daß die Hierarchie von oben und unten unantastbar sei. Und in der Tat: Noch in der Zeit, in der in der Französischen Revolution um die konkreten Gestalt der Menschenrechte gerungen wurde, brannten nebenan in Spanien die Scheiterhaufen der heiligen Inquisition. (...) Für unsere Fragestellung entscheidend ist: Die Erklärung der Menschenrechte durch die Französische Revolution bedeutete eine geistige Umwälzung mit weltweiten Wirkungen bis zum heutigen Tag. Für alle Menschen sollten diese Rechte gelten, universal, also – der inneren Logik nach – unabhängig von sozialer Herkunft, Rasse und Geschlecht. (...)
Damit waren gewaltige Aufgaben formuliert, die eine tiefgreifende Umgestaltung von Staat und Gesellschaft verlangten und ebenso die Beziehungen zwischen den Völkern ganz neu bestimmten. Damit waren aber auch die Gegenkräfte auf den Plan gerufen, die ihre Privilegien bedroht sahen. Die zentralen politischen Konfliktlinien der letzten 200 Jahre waren damit definiert: Die Gleichheit der Rechte – das war und ist die Maxime der großen Emanzipationsbewegungen: der antikolonialen Bewegung, der US-Bürgerechtsbewegung, der Arbeiterbewegung, der Frauenbewegung. Die Gleichheit der Rechte, die Gleichheit alles dessen, was Menschenantlitz trägt – dies kann als die allgemeinste Grundlage aller Bestrebungen angesehen werden, die sich als politisch links verstanden. (...)
Die Gegenkräfte haben dieses Prinzip der Gleichheit der Rechte entschieden zurückgewiesen und bekämpft. Die politische Rechte in ihrer konsequenten Fassung bestand und besteht auf dem Prinzip der Ungleichheit in einem ganz umfassenden Sinn: Ungleichheit zwischen den Menschen, zwischen den sozialen Klassen, zwischen den Völkern, zwischen den Rassen, zwischen den Geschlechtern. Gottgewollt und also unabänderlich sei diese Ungleichheit – so die ältere Variante der Begründung. Naturgewollt sei sie – so die neueren Varianten mit Berufung auf die modernen Wissenschaften, auf Biologie und Medizin, auf Anthropologie und Genetik. Das Ergebnis ist dasselbe: ob gottgewollt oder naturgewollt – die Ungleichheit ist jedenfalls unabänderlich. Und Ungleichheit bedeutet immer auch Ungleichwertigkeit, verlangt also Hierarchisierung in der Beziehung zwischen den sozialen Klassen, Völkern und Geschlechtern. (...)
Folgerichtig galt deshalb vom alten Konservatismus bis zum modernen Faschismus als die zentralen Aufgabe: Auslöschung der Französischen Revolution aus der Geschichte, Auslöschung der Ideen der Aufklärung von der Universalität der Menschenrechte.
www.trend.infopartisan.net/trd0699/t030699.html
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Damit ist der antagonistische Gegensatz zwischen links und rechts von Kühnl noch mal auf den Punkt gebracht ...-!
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1892367) Verfasst am: 21.12.2013, 00:11 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | [...] die Gleichheit alles dessen, was Menschenantlitz trägt – dies kann als die allgemeinste Grundlage aller Bestrebungen angesehen werden, die sich als politisch links verstanden. |
Ja, schon richtig. Dass diese Gleichheit die Form des Rechts annehmen muss (eine Form, die immerhin aus der Klassengesellschaft stammt, noch dazu aus der römischen), ist damit aber noch gar nicht gesagt.
Was, wenn sich herausstellen würde, dass das Recht als solches strukturell überhaupt nur durch die Festschreibung gesellschaftlicher Unterschiede funktionieren kann? (Walter Benjamin hat das ja u.A. schon angedeutet.)
Das selbe Problem haben wir, wenn wir erklären wollen, was "Gleichheit" denn nun eigentlich bedeutet. "Gleichheit im Wert"? Was ist denn dadurch schon alles mit impliziert, dass Menschen überhaupt bewertet werden?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1892373) Verfasst am: 21.12.2013, 00:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | [...] die Gleichheit alles dessen, was Menschenantlitz trägt – dies kann als die allgemeinste Grundlage aller Bestrebungen angesehen werden, die sich als politisch links verstanden. |
Ja, schon richtig. Dass diese Gleichheit die Form des Rechts annehmen muss (eine Form, die immerhin aus der Klassengesellschaft stammt, noch dazu aus der römischen), ist damit aber noch gar nicht gesagt. |
Was denn auch sonst, wenn nicht die Form des Rechts? Der Inhalt dieses Rechts ist aber ein ganz und gar anderer. Das Neue an dieser Art von Recht ist zweitens, dass nun der Staat an dieses Recht gegenüber dem Bürger gebunden werden soll, nicht der Bürger/Mensch gegenüber dem Staat/der Obrigkeit.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was, wenn sich herausstellen würde, dass das Recht als solches strukturell überhaupt nur durch die Festschreibung gesellschaftlicher Unterschiede funktionieren kann? (Walter Benjamin hat das ja u.A. schon angedeutet.) |
Die gesellschaftlichen Unterschiede in der bürgerlichen Gesellschaft werden aber nicht durch ein Recht geschaffen, sondern umgekehrt drückt sich jene Ungleichheit im bürgerlichen Recht nur aus.
Deshalb muss in einem Menschenrecht (- ganz allgemein -) auch immer das Recht auf gesellschaftliche (Um)Gestaltung enthalten sein.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das selbe Problem haben wir, wenn wir erklären wollen, was "Gleichheit" denn nun eigentlich bedeutet. "Gleichheit im Wert"? Was ist denn dadurch schon alles mit impliziert, dass Menschen überhaupt bewertet werden? |
Ich denke, die Definition der Gleichwertigkeit ist in den Menschenrechten eine negative Definition: "nicht ungleichwertig". D.h.: alle Völker, beide Geschlechter, alle Alterstufen, alle Ethnien, usw. sind nicht von ungleichen Rechten und damit (folglich) gleich(wertig).
Die Bewertung kommt ja eigentlich nur von der politischen Gegenseite ins Spiel, wie es der Text von Kühnl ja auch ganz gut darstellt.
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1892375) Verfasst am: 21.12.2013, 01:05 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was, wenn sich herausstellen würde, dass das Recht als solches strukturell überhaupt nur durch die Festschreibung gesellschaftlicher Unterschiede funktionieren kann? (Walter Benjamin hat das ja u.A. schon angedeutet.) |
Die gesellschaftlichen Unterschiede in der bürgerlichen Gesellschaft werden aber nicht durch ein Recht geschaffen, sondern umgekehrt drückt sich jene Ungleichheit im bürgerlichen Recht nur aus. |
Das stimmt zwar, ist aber kein inhaltliches Argument gegen das, was ich geschrieben habe. Wenn beides zutrifft, dann folgt daraus, dass das Recht in einer Situation ohne gesellschaftliche Ungleichheit überhaupt keine Funktion hätte.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was denn auch sonst, wenn nicht die Form des Rechts? |
Genau, das ist hier eben gerade die Frage. In welcher Form ist eine klassenlose Gesellschaft zu denken?
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1892611) Verfasst am: 21.12.2013, 22:47 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Also damit das ein wirklich überzeugendes Argument ist, musst Du m.E. schon vorschlagen, wie alternativ die Machtstrutkuren von Adel und Klerus sich hätten auflösen können. Ich glaube eher nicht, dass Revolutionen ein erstrebenserter Weg ist, aber ich wüsste keine plausible Möglichkeit, wie es historisch ohne Gewalt zum Ende der bestandenen Machtstrukturen hätte kommen können. Vielleicht gibt es ja außerhalb Europas Beispiele dafür? Aber solange nicht wengistens ein hypothetischer Mechanismus genannt werden kann, wie das funktionieren könnte.... |
Ich denke da gibt es verschiedene Faktoren:
Meines Erachtens wurden Bevölkerungsgruppen oft dann mehr Rechte gewährt, wenn sich ihre militärische Bedeutung steigerte.
Beispiele:
Die Reformen Solons in Athen, die zur Demokratie führten, begannen damit, dass Athen beschloss eine Kriegsflotte aufzubauen und massenhaft Ruderer brauchte. Zuvor war die militärische Bedeutung der Armen als Schleuderer, neben der der Hopliten, eher gering.
Das Wahlrecht für Frauen wurde eingeführt als Frauen in den Fabriken Waffen und Munition bauten, während die Männer an der Front kämpften (z.B. im 1. Weltkrieg). So trugen Frauen auch einen ähnlich wichtigen Teil zum Krieg bei.
Im Mittelalter, wo ein gut trainierter und ausgerüsteter Ritter etwa den Wert von 80 Bauern mit Spießen hatte, gab es kaum Demokratiebewegungen. Erst mit der Erfindung der Armbrust und später der Muskete, die auch ohne viel Training bedient werden konnten, hatten sie eine Chance.
Soldaten, die etwas zu verlieren haben, sind nun mal loyaler und kämpfen besser.
Sicherlich spielt auch Bildung eine Rolle. Ungebildete Menschen lassen sich wahrscheinlich leichter unterdrücken. Und damit Menschen Bildung erhalten ist es hilfreich, wenn es im Eigeninteresse der Mächtigen liegt und hierzu ist meiner Meinung nach technologischer Fortschritt notwendig. Bauern müssen nicht Lesen und Schreiben oder Rechnen können. Fabrikarbeiter schon eher damit sie Anweisungen lesen können. Und heutzutage muss bei uns wohl fast jeder Berufstätige ein gewisses Mass an Bildung besitzen um seiner Tätigkeit nachgehen zu können.
Es gab hier meines Wissens auch Auseinandersetzungen zwischen Industriellen und Plantagenbesitzern beispielsweise in den USA: die einen brauchten gebildete Arbeiter, die anderen lieber ungelernte Sklaven, die von klein auf arbeiten konnten und keine Druckmittel hatten um Forderungen zu stellen. Habe mal eine Doku gesehen, wo dies als Mitgrund für den Bürgerkrieg genannt wurde: die Industriellen in den Nordstaaten waren gegen die Sklaverei, die Plantagenbesitzer im Süden dafür.
Auch wurde die Alphabetisierung denke ich durch die Erfindung des Buchdruckes und die Bibelübersetzung begünstigt. Zum einen wurden Bücher dadurch erschwinglicher und zum anderen gab es auch etwas, dass man lesen wollte.
Ansonsten reicht häufig auch die reine Angst vor einer Revolution, wie bei den Sozialreformen Bismarcks.
Wäre jetzt nur so was mir dazu einfällt. Aber Gegenfrage: Wo siehst du, dass sich durch gewalttätige Revolutionen die Lebensumstände für einen bedeutenden Teil der Bevölkerung langfristig (sagen wir mindestens 20 Jahre) verbesserte und es auch zu keinen systematischen Massenmorden an der Restbevölkerung kam? Das einzige was mir hierzu momentan einfällt: amerikanischer Unabhängigkeitskrieg, amerikanischer Bürgerkrieg und vielleicht noch die Revolution auf Kuba.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1892805) Verfasst am: 22.12.2013, 22:16 Titel: |
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Ich habe diesen trööt fast vollständig durchgelesen, war anstrengend.
Irgendwann zerfasert sich einiges - ist wohl forumsspezifisch, aber nicht uninteressant.
Ich möchte noch mal auf den Kern der Diskussion verweisen:
| Telliamed hat folgendes geschrieben: |
Durch den Begriff "Linksterrorismus" werden jetzt massiv die Proportionen verschoben. Heimtückische Kriminalität geht dieser Wahrnehmung zufolge von "links" aus, "Rechtsterrorismus" scheint zur Zeit so gut wie nicht vorhanden zu sein. |
Dieser Begriff konstituierte sich in den 70ern, er hat sich eingebrannt in das bürgerlich Denken
analog mit dem sog. Radikalenerlass unter W. Brandt 1972 und wurde von den Medien
erfolgreich reproduziert.
Wirkung bis heute garantiert.
Gruß
vom schtonk
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1898935) Verfasst am: 25.01.2014, 20:43 Titel: |
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Nicht dass das geeignet waere die Randale zu rechtfertigen, man sollte allerdings auch erwaehnen, dass die sich harmlos "Akademikerball" nennende Veranstaltung von der rechtsextremen FPOE durchgefuehrt und ueberwiegend von rechten Burschenschaftern besucht wurde. Dann kann man zumindest einordnen, wieso die Demonstranten so in Rage sind.
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Defund the gender police!!
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Brudi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263
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| (#1898937) Verfasst am: 25.01.2014, 21:41 Titel: |
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Und wieder einmal...
| Zitat: | | Nicht überall kommt es zu Ausschreitungen: Der Großteil der rund 6000 Demonstranten verhält sich friedlich, etwa in der Löwelstraße, wo Studentinnen später am Abend durch zivilen Ungehorsam in Form von Singe-Sitzkreisen Zufahrtswege für Ballgäste blockieren. |
Aber das ist ja keine Meldung, also in Großformat eine kaputte Scheibe abdrucken...
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1898938) Verfasst am: 25.01.2014, 22:05 Titel: |
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Im gleichen Artikel steht auch:
Zit: "Mehrere tausend Menschen protestieren am Freitagabend gegen den Akademikerball in der Hofburg. Während der Großteil dem Demonstranten friedlich bleibt, schlagen Mitglieder des "Schwarzen Blocks" Schaufenster und Autoscheiben ein."
Immer das Gleiche mit dem Schwarzen Block. Ich habe das in Brokdorf, Flörsheim (Startb. West),
Frankfurt-Hausen (Pershing II) und anderswo erlebt. Diese Typen haben keinen politischen
Anspruch, sondern wollen nur Randale, sie diskreditieren das eigentliche Anliegen einer Demo.
Die Hetz-Presse nimmt das regelmäßig dankbar auf.
Das hier zitierte Organ "Die Presse(.com)" gehört zur Styria Media Group, die wiederum der
Katholischer Medien Verein Privatstiftung gehört. Ihre Berichterstattung ist entsprechend tendenziös.
Du handelst genauso tendenziös. Mit dem Thema "Linksterrorismus" hat das alles rein gar nix zu tun.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1898940) Verfasst am: 25.01.2014, 22:09 Titel: |
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| Brudi hat folgendes geschrieben: | Und wieder einmal...
| Zitat: | | Nicht überall kommt es zu Ausschreitungen: Der Großteil der rund 6000 Demonstranten verhält sich friedlich, etwa in der Löwelstraße, wo Studentinnen später am Abend durch zivilen Ungehorsam in Form von Singe-Sitzkreisen Zufahrtswege für Ballgäste blockieren. |
Aber das ist ja keine Meldung, also in Großformat eine kaputte Scheibe abdrucken... |
wahrscheinlich, weil diese studentinnen schlicht aus wien kommen und nicht aus deutschland für randale angereist sind?
was immer man auch als politische motivation dafür ins feld führt, solche aktionen gegen rechts sind mehr als kontraproduktiv!
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I'm tapping in the dusternis
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1898945) Verfasst am: 25.01.2014, 22:29 Titel: schwarzer Block mit Mammis Geld nach Wien |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Brudi hat folgendes geschrieben: | Und wieder einmal...
| Zitat: | | Nicht überall kommt es zu Ausschreitungen: Der Großteil der rund 6000 Demonstranten verhält sich friedlich, etwa in der Löwelstraße, wo Studentinnen später am Abend durch zivilen Ungehorsam in Form von Singe-Sitzkreisen Zufahrtswege für Ballgäste blockieren. |
Aber das ist ja keine Meldung, also in Großformat eine kaputte Scheibe abdrucken... |
wahrscheinlich, weil diese studentinnen schlicht aus wien kommen und nicht aus deutschland für randale angereist sind?
was immer man auch als politische motivation dafür ins feld führt, solche aktionen gegen rechts sind mehr als kontraproduktiv! |
Wenn der schwarze Block gegen 'Rechts' kämpfen möchte,
dann sollte er jetzt gegen den nationalistischen Mob in der Ukraine 'anreisen' - aber die sind ja nicht gegen 'Rechts' sondern eben nur Gewaltchaoten mit Terminkalender und Bahncard.
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Derzeit ohne Untertitel
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1898948) Verfasst am: 25.01.2014, 22:33 Titel: |
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Tja, ich bringe jetzt nicht einen gewissen Vergleich, obschon er sich anböte.
Es gibt sicherlich einige Gründe, diese Veranstaltung scheiße zu finden. Daß aber ein gewaltbereiter Mob sich anmaßt, darüber entscheiden zu wollen, welche Veranstaltung stattfinden darf und welche nicht, ist und bleibt vollkommen inakzeptabel.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1898949) Verfasst am: 25.01.2014, 22:35 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Nicht dass das geeignet waere die Randale zu rechtfertigen, man sollte allerdings auch erwaehnen, dass die sich harmlos "Akademikerball" nennende Veranstaltung von der rechtsextremen FPOE durchgefuehrt und ueberwiegend von rechten Burschenschaftern besucht wurde. Dann kann man zumindest einordnen, wieso die Demonstranten so in Rage sind. |
Ja, das ist die Logik, derzufolge nicht die Angreifer, sondern die Angegriffenen schuld sind, weil sie die Angreifer durch ihre Existenz provoziert haben.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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