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Sprache und Diskriminierung
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1893061) Verfasst am: 23.12.2013, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Selbstverstaendlich kann eine Frau, die ueber Erfahrungen mit Maennern beiderlei Schnigelwutzzustands verfuegt, empirische Vergleiche anstellen.

Diejenigen unter meinen Ex-Freundinnen, die in der Lage waren solche Vergleiche anzustellen, bestaetigten uebrigens Dorian's Befund.


Du hattest mehrere Freundinnen, die vor dir mit Männern zusammen waren, von denen sie mehrere vor und nach ihrer jeweiligen Beschneidung empirisch "getestet" haben? Oder hast du mehrere Freundinnen gehabt, die dich vor und nach deiner Beschneidung empirisch "getestet" haben? Das kam jetzt nicht so richtig rüber welcher Fall zutrifft. Anderes dürfte ja nicht sein, denn es gibt ja schon interindividuelle Schwankungen der Daten, die groß genug sein sollten, eine hohe Fallzahl für eine vernünftige Aussage zu bedürfen.

Nach all den Aussagen Betroffener könnt ihr beide euch wohl glücklich schätzen.



Die Ex-Freundinnen, auf die ich mich beziehe (das sind insbesondere meine beiden verflossenen US-amerikanischen Liebschaften), hatten vor mir Beziehungen sowohl mit beschnittenen als auch unbeschnittenen Maennern und waren daher in der Lage Vergleiche zu ziehen. Nach deren Aussage hatten beschnittene Maenner keinesfalls weniger Spass im Bett mit ihnen als unbeschnittene. Allerdings auch nicht mehr. Das scheint sich also auf das Lustempfinden nicht allzusehr auszuwirken.


Anekdotische Evidenz aus ziemlich trüben Quellen. Unglaubwürdig.



Genauso "anekdotisch" wie Tom Dino's "diverse Berichte von Beschnittenen". Schulterzucken

Man kann sich nicht selbst auf Anekdoten berufen und dann dem anderen seine Anekdoten verwerfen.

Ich fasse zusammen: Nichts Genaues weiss man nicht. Somit kann halt jeder das glauben, was ihm gerade in den Kram passt und das passiert hier ja auch mangels belastbarer Quellen.
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Defund the gender police!! Let's Rock
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1893063) Verfasst am: 23.12.2013, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Demnächst laufen doch die Rechte von 'Mein Kampf' aus, haben wir doch irgendwo diskutiert. Wenn wir da ein paar der unschönen Passagen streichen verkauft es sich vielleicht auch wieder besser?

"Der grüne Kampf"? Wo sind Hitler und die Juden ganz doll lieb haben und alle zusammen an einer besseren Welt arbeiten? Also ich würds kaufen! Lachen

Aber die Situation ist nicht vergleichbar. Astrid Lindgren etc. waren ja keine Rassisten. Sie haben nur verbotene Wörter verwendet. Bei Hitler war das umgekehrt. Er war Rassist, hat die Juden aber politisch korrekt als Juden bezeichnet. Da hat der Gutmensch nichts zu meckern. Schulterzucken



Hitler hat Juden als allesmoegliche bezeichnet, z.B. als "Untermenschen" oder als "Volksschaedlinge". Was daran "politisch korrekt" soll mag sich mir nicht erschliessen.

Er war eher der Prototyp des heutigen "Politisch Inkorrekten", der in seinen Reden seinen Gegnern auch schon mal ironisch vorwarf sie waeren so "gute Menschen" und damit zum Ausdruck bringen wollten, dass sie Schwaechlinge und genau deshalb im Gegensatz zu ihm nicht in der Lage waeren das Richtige fuer das "deutsche Volk" zu tun, z.B. mit den ganzen "Volksschaedlingen aufraeumen". So alt ist dieses rhetorische Muster schon. zwinkern
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1893116) Verfasst am: 24.12.2013, 03:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Genauso "anekdotisch" wie Tom Dino's "diverse Berichte von Beschnittenen". Schulterzucken


Es stimmt, dass die Berichte von Betroffenen erst mal nur anekdotische Evidenz haben. Aber diese Berichte sind um einiges glaubwürdiger, als Berichte aus dritter Hand darüber, wie toll der Sex nach einer Beschneidung ist. Es bedarf schon einigen Mutes um zuzugeben, dass man sexuelle Probleme hat. Die Behauptung "bei mir war der Sex immer für alle Beteiligten toll" fällt dagegen in die Kategorie "Ja, erzähl Du nur..."


Zitat:
Ich fasse zusammen: Nichts Genaues weiss man nicht. Somit kann halt jeder das glauben, was ihm gerade in den Kram passt und das passiert hier ja auch mangels belastbarer Quellen.


Wenn Du nichts genaues weisst, dann nur, weil Du schlecht informiert bist. Die Stimmen aus der medizinischen Praxis, aus der Wissenschaft und vor allem der anatomische Befund sprechen eine ziemlich deutliche Sprache. Die Verbände der skandinavischen Sexualforscher sind einhellig zu dem Schluss gekommen, dass die Beschneidung das sexuelle Erleben des Beschnittenen erheblich beeinträchtigen kann. Das wiegt doch wohl etwas mehr, als der Bericht von irgend so einem Typen im Internet, der angeblich seine Ex-Geliebten darüber befragt hat, wie viel Spass seine Vorgänger denn beim Sex hatten.

Natürlich glaube ich dir sofort, das Du ein guter Liebhaber bist, dass Deine Partnerinnen im Bett alle Oberklasse sind und dass die nur hochkarätigen Sex hatten, bevor sie mit Dir den Jackpot geknackt haben. Keine Frage. Aber dass ihr bei so viel geilem Sex noch die Zeit hattet, um über das Thema Beschneidung zu diskutieren, das finde ich höchst unglaubwürdig.
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

Beitrag(#1893120) Verfasst am: 24.12.2013, 07:37    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Demnächst laufen doch die Rechte von 'Mein Kampf' aus, haben wir doch irgendwo diskutiert. Wenn wir da ein paar der unschönen Passagen streichen verkauft es sich vielleicht auch wieder besser?

"Der grüne Kampf"? Wo sind Hitler und die Juden ganz doll lieb haben und alle zusammen an einer besseren Welt arbeiten? Also ich würds kaufen! Lachen

Aber die Situation ist nicht vergleichbar. Astrid Lindgren etc. waren ja keine Rassisten. Sie haben nur verbotene Wörter verwendet. Bei Hitler war das umgekehrt. Er war Rassist, hat die Juden aber politisch korrekt als Juden bezeichnet. Da hat der Gutmensch nichts zu meckern. Schulterzucken



Hitler hat Juden als allesmoegliche bezeichnet, z.B. als "Untermenschen" oder als "Volksschaedlinge". Was daran "politisch korrekt" soll mag sich mir nicht erschliessen.

Er war eher der Prototyp des heutigen "Politisch Inkorrekten", der in seinen Reden seinen Gegnern auch schon mal ironisch vorwarf sie waeren so "gute Menschen" und damit zum Ausdruck bringen wollten, dass sie Schwaechlinge und genau deshalb im Gegensatz zu ihm nicht in der Lage waeren das Richtige fuer das "deutsche Volk" zu tun, z.B. mit den ganzen "Volksschaedlingen aufraeumen". So alt ist dieses rhetorische Muster schon. zwinkern

Ich hab ja schon gleich bereut, dieses ad hitlerum gebracht zu haben - aber diese Geschichte regt mich einfach zu sehr auf. Wenns um Zensur, Geschichtsfälschung und Orwellsches Wahrheitsministerium geht - da könnt ich flippen.
Und nichts anderes ist ja das hier bei der Lindgren. Es ist doch im Prinzip genauso, als wenn ich sage 'ach, der Hitler, der war so ein lieber Mensch, ich glaub das ganze böse Zeug, das sie von ihm sagen nicht, das schneiden wir raus, dann sehen alle an dem was er gesagt hat, was für ein lieber Mensch er war!' - Das wäre ein anderes Ausmaß, doch es bliebe das selbe Prinzip. Die Lindgren hat nun mal 'Neger' geschrieben, sie hatte über 50 Jahre Zeit, sich davon zu distanzieren und hat es nicht gemacht, dann stehts auch keinem anderen zu, die Geschichte umzuschreiben, die Eltern und Kinder zu belügen und ein Bild von ihr und ihren Geschichten zu verbreiten, das so einfach nicht der Wahrheit entspricht. Zumal, und das wurde ja bereits angesprochen, die Bezeichnung selbst nur einer von mehreren problematischen, weil kolonialistisch gedachten Aspekten ist. Ein Verlag, der sowas macht, dem gehört die Lizenz entzogen - ich könnt da den ganzen Tag kotzen, wenn ich sowas lese.
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Tom der Dino
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1893127) Verfasst am: 24.12.2013, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Selbstverstaendlich kann eine Frau, die ueber Erfahrungen mit Maennern beiderlei Schnigelwutzzustands verfuegt, empirische Vergleiche anstellen.

Diejenigen unter meinen Ex-Freundinnen, die in der Lage waren solche Vergleiche anzustellen, bestaetigten uebrigens Dorian's Befund.


Du hattest mehrere Freundinnen, die vor dir mit Männern zusammen waren, von denen sie mehrere vor und nach ihrer jeweiligen Beschneidung empirisch "getestet" haben? Oder hast du mehrere Freundinnen gehabt, die dich vor und nach deiner Beschneidung empirisch "getestet" haben? Das kam jetzt nicht so richtig rüber welcher Fall zutrifft. Anderes dürfte ja nicht sein, denn es gibt ja schon interindividuelle Schwankungen der Daten, die groß genug sein sollten, eine hohe Fallzahl für eine vernünftige Aussage zu bedürfen.

Nach all den Aussagen Betroffener könnt ihr beide euch wohl glücklich schätzen.



Die Ex-Freundinnen, auf die ich mich beziehe (das sind insbesondere meine beiden verflossenen US-amerikanischen Liebschaften), hatten vor mir Beziehungen sowohl mit beschnittenen als auch unbeschnittenen Maennern und waren daher in der Lage Vergleiche zu ziehen. Nach deren Aussage hatten beschnittene Maenner keinesfalls weniger Spass im Bett mit ihnen als unbeschnittene. Allerdings auch nicht mehr. Das scheint sich also auf das Lustempfinden nicht allzusehr auszuwirken.


Anekdotische Evidenz aus ziemlich trüben Quellen. Unglaubwürdig.



Genauso "anekdotisch" wie Tom Dino's "diverse Berichte von Beschnittenen". Schulterzucken

Man kann sich nicht selbst auf Anekdoten berufen und dann dem anderen seine Anekdoten verwerfen.

Ich fasse zusammen: Nichts Genaues weiss man nicht. Somit kann halt jeder das glauben, was ihm gerade in den Kram passt und das passiert hier ja auch mangels belastbarer Quellen.


Siehe Kramers Post dazu. Ergänzend dazu hab ich noch eine Frage. Was versprechen sich Beschnittene davon, zu erzählen, ihre Empfindungsfähigkeit verringerte sich durch die Beschneidung?
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

Beitrag(#1893128) Verfasst am: 24.12.2013, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Man muss ja nicht Hitler nehmen. Anderes Beispiel: Der gallische Krieg. Da stehen üble Sachen drin, Gemetzel und ethnische Säuberungen. Ist das den armen Kinderchen im Gymnasium zuzumuten? Sollten wir vielleicht nicht besser das Zeug rausstreichen und reinschreiben die Gallier haben die Römer herzlich eingeladen und als sie gekommen sind, haben sie dann die Germanen höflich gebeten zu gehen.
Nein, ich verstehs einfach nicht. Wenn das Buch - und sei es nur in seiner Ausdrucksweise - nicht mehr zeitgemäß ist, dann lässt man es eben gehen und greift auf andere, vielleicht neue, modernere Texte zurück. Wo ist das Problem?
Aber allein schon die Denke, die da dahinter steckt! Was grad nicht mehr 'In' ist, wird einfach ersetzt und verbessert - in so einem Buch mißliebige Wörter zu streichen und durch gefälligere zu ersetzen, ein Buch umschreiben zu wollen, dem Zeitgeist anzupassen - das kann der Autor machen, aber sowas als Verlag! Das zeigt doch, dass man nicht das geringste Geschichtsverständnis, dass man bislang nichts, aber auch gar nichts aus der Geschichte gelernt hat und dass man unfähig ist, die Verantwortung zu übernehmen, die über einen kommt, wenn man sich bereit erklärt ein Buch zu verlegen.

Und was noch schlimmer ist: Es zeigt einmal von welchem Kaliber manche PC-Sprech-Idioten eigentlich wirklich sind: Denn bei der Lindgren, die ja offenbar überall in diesem Kreis einen gewissen nostalgischen Schnulzenwert besitzt, da bessert man es eben aus, da korrigiert man es halt. Aber schon der nächste Autor, der es wagt sich seiner eigenen Sprache zu bedienen und ein vielleicht bald geächtetes Wort verwendet, wird als Nazi entlarvt, mit einem Shitstorm überzogen, boykottiert und abgeschossen. Mithin ist die Methode der Zensur in diesem Fall, was sie immer und überall ist, wo sie in Erscheinung tritt: Ein Mittel der Willkür und Beliebigkeit bestimmter Interessengruppen, die, weil unvernünftig, anders eben nicht in der Lage sind, sich durchzusetzen.
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#1893146) Verfasst am: 24.12.2013, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Murphy hat folgendes geschrieben:
Ein Verlag, der sowas macht, dem gehört die Lizenz entzogen - ich könnt da den ganzen Tag kotzen, wenn ich sowas lese.

So wie der Knaur Verlag unter den Nazis. In einer Ausgabe von Wilhelm Hauffs Märchen wurde aus dem Märchen "Das kalte Herz" der Name Ezechiel entfernt. Weil ein deutscher Mann doch keinen jüdischen Namen trägt. Und das Märchen "Abner, der Jude, der nichts gesehen hat" wurde ganz gestrichen.

"Faschismus hat nicht immer ein spektakuläres, offen grausames Gesicht. Manchmal ist er zunächst nur daran zu erkennen, daß wir beginnen, unsere Worte abzuwägen." Naomi Wolf in ihrem Buch "Wie zerstört man eine Demokratie".

Sprachregelung ist, wie George Orwell uns lehrt, ein Machtmittel der Diktatur.
Und etliche Menschen und Menschinnen sind ahnungslos genug, um eifrig zu regeln...
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1893149) Verfasst am: 24.12.2013, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Murphy hat folgendes geschrieben:
Die Lindgren hat nun mal 'Neger' geschrieben, sie hatte über 50 Jahre Zeit, sich davon zu distanzieren und hat es nicht gemacht, dann stehts auch keinem anderen zu, die Geschichte umzuschreiben, die Eltern und Kinder zu belügen und ein Bild von ihr und ihren Geschichten zu verbreiten, das so einfach nicht der Wahrheit entspricht. Zumal, und das wurde ja bereits angesprochen, die Bezeichnung selbst nur einer von mehreren problematischen, weil kolonialistisch gedachten Aspekten ist. Ein Verlag, der sowas macht, dem gehört die Lizenz entzogen - ich könnt da den ganzen Tag kotzen, wenn ich sowas lese.

Ich weiß nicht, was Astrid Lindgren davon selbst noch mitgekriegt hat. Dieses aggressive Klima der Inquisition und Umerziehung hat sich meiner Beobachtung erst so in den letzten 20 Jahren zur vollen Blüte entfaltet.

Ich müßte mal in eine neuere Auflage von Ralf Königs "Bullenklöten" gucken, ob das auch schon der Zensur anheimgefallen ist. Da gibt es nämlich folgenden schönen Dialog:

Lutscher: Wer hat denn in Amsterdam den Neger abgekriegt, du oder ich?!
Paul: Steck dir deinen blöden Neger doch sonstwohin! So toll war der auch nicht! Der hatte X-Beine und schiefe Zähne!
Lutscher: Ach ja?! Du warst grün vor Neid! Grün! Der hatte nämlich einen wahnsinns-dicken-langen Negerschwanz!!
Paul: Im Gegensatz zu dir!!!


Das war 1992. Ich schätze, das ist kaum vorstellbar, daß sich Ralf König oder auch Walter Moers heute noch dergleichen erlauben könnten.

Neulich hab ich mal in der Buchhandlung ein Kinderbuch gesehen, daß ich früher selber hatte: "Die Häschenschule". Ich guckte rein und mußte feststellen, daß das mittlerweile auch schon vollkommen verstümmelt ist. Es mag ja sein, das Verse wie:

Hasenmax, der Bösewicht, konnte heut sein Verslein nicht.
Hat gepfiffen und geschwätzt, Hasen-Lieschens Rock zerfetzt,
eine neue Bank zerkracht, und dabei noch laut gelacht!
In den Karzer muß er nun, ei, da kann er Buße tun!


zusammen mit dem Bild, wie Hasenmax die Ohren langgezogen werden, nicht mehr heutigen Pädagogischen Konzepten entsprechen. (Heute würde man bei Hasenmax wohl ADHS diagnostizieren und ihn mit Ritalin abfüllen.) Na und? Auch zu meiner Kindheit gab es keinen Karzer mehr, und dennoch hat man den Kindern zugetraut, das richtig einzuordnen.
Jedenfalls: wem der Inhalt früherer Kinderbücher nicht mehr paßt, der soll gefälligst neue schreiben und nicht die Klassiker verstümmeln!
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1893153) Verfasst am: 24.12.2013, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Sprachregelung ist, wie George Orwell uns lehrt, ein Machtmittel der Diktatur.
Und etliche Menschen und Menschinnen sind ahnungslos genug, um eifrig zu regeln...

Womöglich sind sie gar nicht so ahnungslos. Vielmehr gibt es genug, die gegen eine Diktatur gar nicht so viel einzuwenden haben, wenn sie den ihrer Meinung nach richtigen Zwecken dient.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#1893162) Verfasst am: 24.12.2013, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Sprachregelung ist, wie George Orwell uns lehrt, ein Machtmittel der Diktatur.

Newspeak ist für die Partei weit mehr als nur ein Machtmittel. Es ist allerdings auch mehr als nur ein System der Sprachregelung. Newspeak eliminiert nicht nur einzelne Ausdrücke, sondern vor allem Konnotationen, Verbindungen zwischen Ausdrücken.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#1893163) Verfasst am: 24.12.2013, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf hat folgendes geschrieben:
zusammen mit dem Bild, wie Hasenmax die Ohren langgezogen werden, nicht mehr heutigen Pädagogischen Konzepten entsprechen.

Dann müssen alle Ausgaben von Wilhelm Buschs "Plisch und Plum" verbrannt werden. Die Geschichte lobt die Wirksamkeit der Prügelstrafe!
"Tugend will ermuntert sein,
Bosheit kann man von allein."
Au verdammt, und "Max und Moritz"? Zwei Buben werden lebendig in eine Mühle gekippt und zerkleinert! Wie viele Generationen Kinder haben daran schon schweren seelischen Schaden erlitten. (Ich doch wohl auch - hab ich bis heute nicht gemerkt.) Ulkig, als dieses Werk erschien wurde es schon von Pädagogen verteufelt. Aber nicht wegen der Schlußszene mit der Mühle, sondern wegen des bösen Beispiels, das die beiden Knaben mit ihren Taten geben.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1893170) Verfasst am: 24.12.2013, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Newspeak eliminiert nicht nur einzelne Ausdrücke, sondern vor allem Konnotationen, Verbindungen zwischen Ausdrücken.

Nachtrag: Es sollte klar sein, dass sich Konnotationen nur durch direkte physische Einwirkung auf die sprechenden Körper eliminieren lassen, sprich durch Folter. In der Idee des Newspeak selbst ist die Folterung von Menschen bereits implizit angelegt. Dass jemand wegen "politischer Unkorrektheit" gefoltert worden wäre, habe ich noch nie gehört. Soziale Sanktionierung ist auch kein Gewaltmittel im selben Sinne wie Folter, schon weil soziale Sanktionierung (etwa durch den Ausdruck von Nichtübereinstimmung mit der Sprechpraxis des Gegenübers) zu den notwendigen Elementen des Umgangs miteinander gehört und überhaupt jede Sprache nur durch ein System sozialer Verstärkungen erlernt wird, inklusive der rassistischen Sprechpraktiken, die Political Correctness erst beseitigen will. Auch ihr betreibt eine soziale Sanktionierung von Sprechpraktiken, indem ihr Political Correctness als diktatorisches System bezeichnet. Man kann Political Correctness kritisieren, aber es mit Newspeak zu vergleichen zeigt m.E. nur, dass man Orwell nicht richtig verstanden hat.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1893172) Verfasst am: 24.12.2013, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Newspeak eliminiert nicht nur einzelne Ausdrücke, sondern vor allem Konnotationen, Verbindungen zwischen Ausdrücken.

Nachtrag: Es sollte klar sein, dass sich Konnotationen nur durch direkte physische Einwirkung auf die sprechenden Körper eliminieren lassen, sprich durch Folter. In der Idee des Newspeak selbst ist die Folterung von Menschen bereits implizit angelegt. Dass jemand wegen "politischer Unkorrektheit" gefoltert worden wäre, habe ich noch nie gehört. Soziale Sanktionierung ist auch kein Gewaltmittel im selben Sinne wie Folter, schon weil soziale Sanktionierung (etwa durch den Ausdruck von Nichtübereinstimmung mit der Sprechpraxis des Gegenübers) zu den notwendigen Elementen des Umgangs miteinander gehört und überhaupt jede Sprache nur durch ein System sozialer Verstärkungen erlernt wird, inklusive der rassistischen Sprechpraktiken, die Political Correctness erst beseitigen will. Auch ihr betreibt eine soziale Sanktionierung von Sprechpraktiken, indem ihr Political Correctness als diktatorisches System bezeichnet. Man kann Political Correctness kritisieren, aber es mit Newspeak zu vergleichen zeigt m.E. nur, dass man Orwell nicht richtig verstanden hat.

Selbstverständlich gibt es die von dir aufgezeigten Unterschiede, und es wäre abwegig, dies abstreiten zu wollen. Nur, weil es Unterschiede gibt, ist es dennoch legitim, Gemeinsamkeiten festzustellen. Sollte mich eigentlich wundern, wenn du den Unterschied zwischen einem Vergleich und einer Gleichsetzung nicht kennst. Wobei ich den Bezug zu Orwell in diesem Zusammenhang gar nicht herstellen würde, einfach deswegen, weil er zu oft für alles Mögliche herhalten muß.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#1893173) Verfasst am: 24.12.2013, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Sollte mich eigentlich wundern, wenn du den Unterschied zwischen einem Vergleich und einer Gleichsetzung nicht kennst.

Klar. Wirklich einen Vergleich zu ziehen heißt ja, auch die Unterschiede klar und deutlich herauszustellen. Das geht immer.
Die Frage ist, was der Vergleich sagen oder zeigen soll. Er zeigt z.B. nicht den diktatorischen Charakter von PC.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1893174) Verfasst am: 24.12.2013, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Sollte mich eigentlich wundern, wenn du den Unterschied zwischen einem Vergleich und einer Gleichsetzung nicht kennst.

Die Frage ist, was der Vergleich sagen oder zeigen soll. Er zeigt z.B. nicht den diktatorischen Charakter von PC.

Meinst du? Ich denke, daß der diktatorische Charakter einer Idee auf durchaus unterschiedliche Weise zum Tragen kommen kann. Die Androhung oder Vollziehung physischer Gewalt ist nur eine davon.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#1893176) Verfasst am: 24.12.2013, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe nicht gesagt, dass PC nicht diktatorisch sein kann (so weit sind wir ja noch gar nicht), sondern dass sein diktatorischer Charakter durch den Vergleich mit Newspeak nicht gezeigt werden kann. Jedenfalls ist das hier bis jetzt nicht gelungen und ich sehe im Moment nicht, wie das möglich sein sollte. Um den diktatorischen Charakter von PC zu zeigen, müsste man m.E. wohl mindestens zeigen, dass sich die sozialen Sanktionen, die PC zum Einsatz bringt, strukturell von anderen "ganz normalen" sozialen Beurteilungs- und Verstärkungssystemen unterscheiden.
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

Beitrag(#1893179) Verfasst am: 24.12.2013, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Falls damit mein Hinweis auf Orwells Wahrheitsministerium gemeint war: Ich meinte nicht Newspeak, ich zielte auf die Kontrolle der Vergangenheit ab.

http://de.wikipedia.org/wiki/1984_%28Roman%29#Kontrolle_der_Vergangenheit
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#1893180) Verfasst am: 24.12.2013, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht gesagt, dass PC nicht diktatorisch sein kann (so weit sind wir ja noch gar nicht), sondern dass sein diktatorischer Charakter durch den Vergleich mit Newspeak nicht gezeigt werden kann. Jedenfalls ist das hier bis jetzt nicht gelungen und ich sehe im Moment nicht, wie das möglich sein sollte. Um den diktatorischen Charakter von PC zu zeigen, müsste man m.E. wohl mindestens zeigen, dass sich die sozialen Sanktionen, die PC zum Einsatz bringt, strukturell von anderen "ganz normalen" sozialen Beurteilungs- und Verstärkungssystemen unterscheiden.


Gegen einen diktatorischen Charakter spricht vor allem, dass die Kritik am "PC-Sprech" mindestens ebenso verbreitet ist wie Forderungen nach dessen Nutzung. Um gegen PC zu "kämpfen" bedarf es heute keinnerlei Mut mehr, man darf sich da praktisch überall einer bedeutenden Zahl von Unterstützern sicher sein. Sich als PC-Kritiker in der Opferrolle zu wähnen, ist ausserhalb "alternativer" WGs und vielleicht bestimmter Institutionen mit alternativ-akademischen Hintergrund lächerlich. Als Eckard Henscheid sein "Dummdeutsch"-Wörterbuch herausbrachte mag das noch anders gewesen sein, aber heute...
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

Beitrag(#1893181) Verfasst am: 24.12.2013, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht gesagt, dass PC nicht diktatorisch sein kann (so weit sind wir ja noch gar nicht), sondern dass sein diktatorischer Charakter durch den Vergleich mit Newspeak nicht gezeigt werden kann. Jedenfalls ist das hier bis jetzt nicht gelungen und ich sehe im Moment nicht, wie das möglich sein sollte. Um den diktatorischen Charakter von PC zu zeigen, müsste man m.E. wohl mindestens zeigen, dass sich die sozialen Sanktionen, die PC zum Einsatz bringt, strukturell von anderen "ganz normalen" sozialen Beurteilungs- und Verstärkungssystemen unterscheiden.


Gegen einen diktatorischen Charakter spricht vor allem, dass die Kritik am "PC-Sprech" mindestens ebenso verbreitet ist wie Forderungen nach dessen Nutzung. Um gegen PC zu "kämpfen" bedarf es heute keinnerlei Mut mehr, man darf sich da praktisch überall einer bedeutenden Zahl von Unterstützern sicher sein. Sich als PC-Kritiker in der Opferrolle zu wähnen, ist ausserhalb "alternativer" WGs und vielleicht bestimmter Institutionen mit alternativ-akademischen Hintergrund lächerlich. Als Eckard Henscheid sein "Dummdeutsch"-Wörterbuch herausbrachte mag das noch anders gewesen sein, aber heute...

Man muss sich ja nicht als Opfer sehen (was hier, soweit ich das beurteilen kann, eh keiner tut), aber man tut gut daran, laut und deutlich Stellung gegen PC-Sprech zu beziehen, wann und wo immer es zur Sprache kommt. Auch wenn die PC-Fraktion mittlerweile etwas genervt davon ist - umso besser. Die sollen ruhig kapieren, dass wer mit so Schwachsinnsideen wie Zensur kommt, solange und so laute Empörung hervorruft, dass es wirklich keinen Spaß mehr macht. Die können ruhig genervt sein, wie war das denn vorher: Musste man die Leute nicht ein bisschen reizen und provozieren, damit bei ihnen ein Problembewusstsein entsteht? Dann sollen sie ruhig mal ihre eigene Medizin kosten und dürfen gern genervt sein, bis sie das kotzen davon kriegen.
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Beitrag(#1893184) Verfasst am: 24.12.2013, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Demnächst laufen doch die Rechte von 'Mein Kampf' aus, haben wir doch irgendwo diskutiert. Wenn wir da ein paar der unschönen Passagen streichen verkauft es sich vielleicht auch wieder besser?

"Der grüne Kampf"? Wo sind Hitler und die Juden ganz doll lieb haben und alle zusammen an einer besseren Welt arbeiten? Also ich würds kaufen! Lachen

Aber die Situation ist nicht vergleichbar. Astrid Lindgren etc. waren ja keine Rassisten. Sie haben nur verbotene Wörter verwendet. Bei Hitler war das umgekehrt. Er war Rassist, hat die Juden aber politisch korrekt als Juden bezeichnet. Da hat der Gutmensch nichts zu meckern. Schulterzucken


Hitler hat Juden als allesmoegliche bezeichnet, z.B. als "Untermenschen" oder als "Volksschaedlinge". Was daran "politisch korrekt" soll mag sich mir nicht erschliessen.

Er war eher der Prototyp des heutigen "Politisch Inkorrekten", der in seinen Reden seinen Gegnern auch schon mal ironisch vorwarf sie waeren so "gute Menschen" und damit zum Ausdruck bringen wollten, dass sie Schwaechlinge und genau deshalb im Gegensatz zu ihm nicht in der Lage waeren das Richtige fuer das "deutsche Volk" zu tun, z.B. mit den ganzen "Volksschaedlingen aufraeumen". So alt ist dieses rhetorische Muster schon. zwinkern


Das entscheidende ist doch immer die Intention. Wie der Scheitel verschiedene Gruppen bezeichnet, ist letzten Endes nicht das entscheidende, sondern entscheidend ist der gesamte textliche und historische Kontext, in den bestimmte Wörter eingebettet sind.
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Zumsel
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Beitrag(#1893185) Verfasst am: 24.12.2013, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Murphy hat folgendes geschrieben:
Man muss sich ja nicht als Opfer sehen (was hier, soweit ich das beurteilen kann, eh keiner tut),


Natürlich nicht, das Wort "diktatorisch" impliziert selbstverständlich keinerlei Operstatus, völlig klar.

Murphy hat folgendes geschrieben:
aber man tut gut daran, laut und deutlich Stellung gegen PC-Sprech zu beziehen, wann und wo immer es zur Sprache kommt. Auch wenn die PC-Fraktion mittlerweile etwas genervt davon ist - umso besser. Die sollen ruhig kapieren, dass wer mit so Schwachsinnsideen wie Zensur kommt, solange und so laute Empörung hervorruft, dass es wirklich keinen Spaß mehr macht. Die können ruhig genervt sein, wie war das denn vorher: Musste man die Leute nicht ein bisschen reizen und provozieren, damit bei ihnen ein Problembewusstsein entsteht? Dann sollen sie ruhig mal ihre eigene Medizin kosten und dürfen gern genervt sein, bis sie das kotzen davon kriegen.


Was du beschreibst ist längst Alltag. "Laut und deutlich Stellung beziehen" sollte man für Sachen, die erst noch ins Bewusstsein dringen müssen. Die Meinung, dass PC wahlweise lächerlich, zerstörerisch diktatorisch etc ist, gehört in nicht wenigen Kreisen dagegen inzwischen zum Standard. PC-Kritik ist Mainstream, so einfach ist das.

Natürlich kann man bestimmte sprachliche Erscheinungen kritisieren, es über den PC-Begriff aber derart ins Allgemeine zu drehen und eine gesellschaftliche Grundsatzdebatte draus zu machen, ist völlig übertrieben.
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Tarvoc
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Beitrag(#1893188) Verfasst am: 24.12.2013, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Murphy hat folgendes geschrieben:
Die sollen ruhig kapieren, dass wer mit so Schwachsinnsideen wie Zensur kommt, solange und so laute Empörung hervorruft, dass es wirklich keinen Spaß mehr macht.

Nur blöd, dass "Zensur" im weitesten Sinne des Wortes schlichtweg unvermeidbar ist. Dass auch ihr selbst auf Zensur im Sinne sozialer Sanktionierung abzielt, habe ich ja bereits herausgestellt, es kommt aber auch aus dem, was du sonst noch in dem Beitrag schreibst, nochmal sehr gut heraus - und in einem anderen Sinne zielt auch PC nicht auf Zensur.
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Wilson
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Beitrag(#1893190) Verfasst am: 24.12.2013, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

wie siehts mit "zwerg" aus?
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Tarvoc
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Beitrag(#1893204) Verfasst am: 24.12.2013, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, wenn wir Tolkien als Beispiel nehmen, ist ja recht klar, dass mit Zwergen keine kleinwüchsigen Menschen gemeint sind, sondern eine Gattung intelligenter nichtmenschlicher Humanoiden. Andererseits gibt es bei Tolkien ganz klar Rassismus, auch hinsichtlich der verschiedenen menschlichen Ethnien Mittelerdes. Das geht so weit, dass die von Tolkien geschaffenen Sprachen (jedenfalls meines Wissens) nicht mal ein Wort gibt, das 'Mensch' im Allgemeinen bedeutet. Aragorns Aussage, er gebe den Menschen Hoffnung, aber behalte keine Hoffnung für sich, beinhaltet etwa das Wort Edain. Dieses bedeutet aber nicht einfach nur Menschen, sondern hat zumindest der Konnotation nach eigentlich die Bedeutung 'Menschen des Westens'. Ein solcher subtiler struktureller Rassismus mag in mancher Hinsicht noch problematischer sein als die Verwendung von Worten wie Neger oder Zwerg, er ist aber auch viel schwerer änderbar, ohne in die Tiefenstruktur des Werkes einzugreifen.

Man darf aber auch nicht die immanente Struktur des Textes einerseits und seine Position in und Wirkung auf seine Umgebung andererseits durcheinanderbringen. Wenn zum Beispiel in einem Roman ein rassistischer Charakter rassistische Ausdrücke verwendet oder sich rassistisch verhält, der Text selbst dieses Verhalten aber als negativ charakterisiert, oder wenn umgekehrt ein Charakter sprachlicher Herabwürdigung ausgesetzt ist, aber vom Text selbst als positive Identifikationsfigur aufgebaut wird (mir fällt sofort Tyrion "The Imp" Lannister aus George R.R. Martins A Song of Ice and Fire ein), dann ist daran womöglich nicht viel zu kritisieren. Allerdings kann man natürlich auch davon ausgehen, dass ein solcher Roman für Leser geschrieben sein wird, die mit diesem Thema besser umgehen können als das erwartete Zielpublikum von Pippi Langstrumpf.
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beachbernie
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Beitrag(#1893224) Verfasst am: 24.12.2013, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Selbstverstaendlich kann eine Frau, die ueber Erfahrungen mit Maennern beiderlei Schnigelwutzzustands verfuegt, empirische Vergleiche anstellen.

Diejenigen unter meinen Ex-Freundinnen, die in der Lage waren solche Vergleiche anzustellen, bestaetigten uebrigens Dorian's Befund.


Du hattest mehrere Freundinnen, die vor dir mit Männern zusammen waren, von denen sie mehrere vor und nach ihrer jeweiligen Beschneidung empirisch "getestet" haben? Oder hast du mehrere Freundinnen gehabt, die dich vor und nach deiner Beschneidung empirisch "getestet" haben? Das kam jetzt nicht so richtig rüber welcher Fall zutrifft. Anderes dürfte ja nicht sein, denn es gibt ja schon interindividuelle Schwankungen der Daten, die groß genug sein sollten, eine hohe Fallzahl für eine vernünftige Aussage zu bedürfen.

Nach all den Aussagen Betroffener könnt ihr beide euch wohl glücklich schätzen.



Die Ex-Freundinnen, auf die ich mich beziehe (das sind insbesondere meine beiden verflossenen US-amerikanischen Liebschaften), hatten vor mir Beziehungen sowohl mit beschnittenen als auch unbeschnittenen Maennern und waren daher in der Lage Vergleiche zu ziehen. Nach deren Aussage hatten beschnittene Maenner keinesfalls weniger Spass im Bett mit ihnen als unbeschnittene. Allerdings auch nicht mehr. Das scheint sich also auf das Lustempfinden nicht allzusehr auszuwirken.


Anekdotische Evidenz aus ziemlich trüben Quellen. Unglaubwürdig.



Genauso "anekdotisch" wie Tom Dino's "diverse Berichte von Beschnittenen". Schulterzucken

Man kann sich nicht selbst auf Anekdoten berufen und dann dem anderen seine Anekdoten verwerfen.

Ich fasse zusammen: Nichts Genaues weiss man nicht. Somit kann halt jeder das glauben, was ihm gerade in den Kram passt und das passiert hier ja auch mangels belastbarer Quellen.


Siehe Kramers Post dazu. Ergänzend dazu hab ich noch eine Frage. Was versprechen sich Beschnittene davon, zu erzählen, ihre Empfindungsfähigkeit verringerte sich durch die Beschneidung?


Was versprechen sich andere Beschnittene davon zu erzaehlen ihre Beschneidung haette sich nicht auf ihr Lustempfinden ausgewirkt oder dieses sogar gesteigert? Auch das gibt es.

Die anekdotische "Beweisaufnahme" ist alles andere als so eindeutig wie die "Verstuemmelungs"kraeher hier oder auch die andere Seite der Debatte dies jeweils darstellen.

Was ich von Betroffenen gehoert und gelesen habe laesst keine eindeutigen Schluesse zu.


Ich habe ganz einfach das Gefuehl, dass sich jede Seite ihre Quellen recht selektiv aussucht um damit ihre eigene Position zu stuetzen und die Quellen der jeweils andere Zeiten entweder ignoriert oder zu diskreditieren versucht. Das geht beim Lustempfinden los und hoert bei der Frage nach medizinischen Vorteilen oder Nachteilen von Beschnittenen noch lange nicht auf.
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beachbernie
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Beitrag(#1893227) Verfasst am: 24.12.2013, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Sollte mich eigentlich wundern, wenn du den Unterschied zwischen einem Vergleich und einer Gleichsetzung nicht kennst.

Die Frage ist, was der Vergleich sagen oder zeigen soll. Er zeigt z.B. nicht den diktatorischen Charakter von PC.

Meinst du? Ich denke, daß der diktatorische Charakter einer Idee auf durchaus unterschiedliche Weise zum Tragen kommen kann. Die Androhung oder Vollziehung physischer Gewalt ist nur eine davon.



Der "diktatorische Charakter" von PI ist allerdings eher noch um einiges ausgepraegter als der von "PC" wie dieses aktuelle Beispiel zeigt:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.gottlieb-daimler-gymnasium-stuttgart-multi-kulti-feier-hat-ohne-stoerung-stattgefunden-weiterer-hass-im-internet.a350938e-c59e-4581-ad15-98accb692dfe.html
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Tom der Dino
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Beitrag(#1893229) Verfasst am: 24.12.2013, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
[...]
Siehe Kramers Post dazu. Ergänzend dazu hab ich noch eine Frage. Was versprechen sich Beschnittene davon, zu erzählen, ihre Empfindungsfähigkeit verringerte sich durch die Beschneidung?


Was versprechen sich andere Beschnittene davon zu erzaehlen ihre Beschneidung haette sich nicht auf ihr Lustempfinden ausgewirkt oder dieses sogar gesteigert? Auch das gibt es.

Die anekdotische "Beweisaufnahme" ist alles andere als so eindeutig wie die "Verstuemmelungs"kraeher hier oder auch die andere Seite der Debatte dies jeweils darstellen.

Was ich von Betroffenen gehoert und gelesen habe laesst keine eindeutigen Schluesse zu.


Ich habe ganz einfach das Gefuehl, dass sich jede Seite ihre Quellen recht selektiv aussucht um damit ihre eigene Position zu stuetzen und die Quellen der jeweils andere Zeiten entweder ignoriert oder zu diskreditieren versucht. Das geht beim Lustempfinden los und hoert bei der Frage nach medizinischen Vorteilen oder Nachteilen von Beschnittenen noch lange nicht auf.


Das du die Frage nicht einfach beantwortest. Tststs. Zu deiner Frage, Menschen neigen dazu ihre eigene Position besser zu sehen als sie objektiv ist, vor allem dann wenn sie nichts mehr daran ändern können oder wollen. Kognitive Dissonanz nennt sich das, denke ich. Was haben also im Gegensatz dazu Beschnittene davon, auf ihre schlechtere Situation als vorher hinzuweisen?
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beachbernie
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Beitrag(#1893231) Verfasst am: 24.12.2013, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
[...]
Siehe Kramers Post dazu. Ergänzend dazu hab ich noch eine Frage. Was versprechen sich Beschnittene davon, zu erzählen, ihre Empfindungsfähigkeit verringerte sich durch die Beschneidung?


Was versprechen sich andere Beschnittene davon zu erzaehlen ihre Beschneidung haette sich nicht auf ihr Lustempfinden ausgewirkt oder dieses sogar gesteigert? Auch das gibt es.

Die anekdotische "Beweisaufnahme" ist alles andere als so eindeutig wie die "Verstuemmelungs"kraeher hier oder auch die andere Seite der Debatte dies jeweils darstellen.

Was ich von Betroffenen gehoert und gelesen habe laesst keine eindeutigen Schluesse zu.


Ich habe ganz einfach das Gefuehl, dass sich jede Seite ihre Quellen recht selektiv aussucht um damit ihre eigene Position zu stuetzen und die Quellen der jeweils andere Zeiten entweder ignoriert oder zu diskreditieren versucht. Das geht beim Lustempfinden los und hoert bei der Frage nach medizinischen Vorteilen oder Nachteilen von Beschnittenen noch lange nicht auf.


Das du die Frage nicht einfach beantwortest. Tststs. Zu deiner Frage, Menschen neigen dazu ihre eigene Position besser zu sehen als sie objektiv ist, vor allem dann wenn sie nichts mehr daran ändern können oder wollen. Kognitive Dissonanz nennt sich das, denke ich. Was haben also im Gegensatz dazu Beschnittene davon, auf ihre schlechtere Situation als vorher hinzuweisen?



Manche Menschen "neigen dazu ihre eigene Position besser zu sehen als sie objektiv ist" und andere neigen dazu diesselbe schlechter zu sehen oder darzustellen als sie eigentlich ist. Das haengt recht stark von deren Persoenlichkeit als auch von deren Motivlage ab.

Es besteht also keinerlei Grund denjenigen, die ihre Position eher schlechter sehen mehr Glaubwuerdigkeit zuzuschwurbeln als jenen, die sie eher besser zu sehen.
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Tom der Dino
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Beitrag(#1893235) Verfasst am: 24.12.2013, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
[...]
Siehe Kramers Post dazu. Ergänzend dazu hab ich noch eine Frage. Was versprechen sich Beschnittene davon, zu erzählen, ihre Empfindungsfähigkeit verringerte sich durch die Beschneidung?


Was versprechen sich andere Beschnittene davon zu erzaehlen ihre Beschneidung haette sich nicht auf ihr Lustempfinden ausgewirkt oder dieses sogar gesteigert? Auch das gibt es.

Die anekdotische "Beweisaufnahme" ist alles andere als so eindeutig wie die "Verstuemmelungs"kraeher hier oder auch die andere Seite der Debatte dies jeweils darstellen.

Was ich von Betroffenen gehoert und gelesen habe laesst keine eindeutigen Schluesse zu.


Ich habe ganz einfach das Gefuehl, dass sich jede Seite ihre Quellen recht selektiv aussucht um damit ihre eigene Position zu stuetzen und die Quellen der jeweils andere Zeiten entweder ignoriert oder zu diskreditieren versucht. Das geht beim Lustempfinden los und hoert bei der Frage nach medizinischen Vorteilen oder Nachteilen von Beschnittenen noch lange nicht auf.


Das du die Frage nicht einfach beantwortest. Tststs. Zu deiner Frage, Menschen neigen dazu ihre eigene Position besser zu sehen als sie objektiv ist, vor allem dann wenn sie nichts mehr daran ändern können oder wollen. Kognitive Dissonanz nennt sich das, denke ich. Was haben also im Gegensatz dazu Beschnittene davon, auf ihre schlechtere Situation als vorher hinzuweisen?



Manche Menschen "neigen dazu ihre eigene Position besser zu sehen als sie objektiv ist" und andere neigen dazu diesselbe schlechter zu sehen oder darzustellen als sie eigentlich ist. Das haengt recht stark von deren Persoenlichkeit als auch von deren Motivlage ab.

Es besteht also keinerlei Grund denjenigen, die ihre Position eher schlechter sehen mehr Glaubwuerdigkeit zuzuschwurbeln als jenen, die sie eher besser zu sehen.

Also sollte ich dir genauso wenig glauben, wie du denen, die darüber klagen?
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beachbernie
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Beitrag(#1893238) Verfasst am: 25.12.2013, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
[...]
Siehe Kramers Post dazu. Ergänzend dazu hab ich noch eine Frage. Was versprechen sich Beschnittene davon, zu erzählen, ihre Empfindungsfähigkeit verringerte sich durch die Beschneidung?


Was versprechen sich andere Beschnittene davon zu erzaehlen ihre Beschneidung haette sich nicht auf ihr Lustempfinden ausgewirkt oder dieses sogar gesteigert? Auch das gibt es.

Die anekdotische "Beweisaufnahme" ist alles andere als so eindeutig wie die "Verstuemmelungs"kraeher hier oder auch die andere Seite der Debatte dies jeweils darstellen.

Was ich von Betroffenen gehoert und gelesen habe laesst keine eindeutigen Schluesse zu.


Ich habe ganz einfach das Gefuehl, dass sich jede Seite ihre Quellen recht selektiv aussucht um damit ihre eigene Position zu stuetzen und die Quellen der jeweils andere Zeiten entweder ignoriert oder zu diskreditieren versucht. Das geht beim Lustempfinden los und hoert bei der Frage nach medizinischen Vorteilen oder Nachteilen von Beschnittenen noch lange nicht auf.


Das du die Frage nicht einfach beantwortest. Tststs. Zu deiner Frage, Menschen neigen dazu ihre eigene Position besser zu sehen als sie objektiv ist, vor allem dann wenn sie nichts mehr daran ändern können oder wollen. Kognitive Dissonanz nennt sich das, denke ich. Was haben also im Gegensatz dazu Beschnittene davon, auf ihre schlechtere Situation als vorher hinzuweisen?



Manche Menschen "neigen dazu ihre eigene Position besser zu sehen als sie objektiv ist" und andere neigen dazu diesselbe schlechter zu sehen oder darzustellen als sie eigentlich ist. Das haengt recht stark von deren Persoenlichkeit als auch von deren Motivlage ab.

Es besteht also keinerlei Grund denjenigen, die ihre Position eher schlechter sehen mehr Glaubwuerdigkeit zuzuschwurbeln als jenen, die sie eher besser zu sehen.

Also sollte ich dir genauso wenig glauben, wie du denen, die darüber klagen?



Zumindest ist das jetzt endlich mal in sich logisch.
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