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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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 (#1890637) Verfasst am: 14.12.2013, 14:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | ....Nochmal, wir reden hier nicht von zu Unrecht Verdächtigten, wir reden hier von einschlägig verurteilten Gewaltverbrechern im Zusammenhang mit Sicherheitsverwahrung. .... |
Ich bitte um Pardon, Ihro Majestät. Aber hier der fragliche Vergleich noch einmal mit Anfang:
| quadium hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ein Unterschied zur Sippenhaft, ist dass der Kinderschänder eine Tat begangen hat. |
Für die er selbstverständlich eine Haftstrafe absitzen sollte. Daß aber undifferenziert auch die Ersttäter in Sicherheitsverwahrung bleiben sollen, wegen Taten, die Wiederholungstäter begehen, nähme erstere in Sippenhaft. Damit würde gänzlich unabhängig ihrer Person, ihrer Vorgeschichte, den Tatumständen und den Prognosen entschieden werden. Man sähe nur "die Kinderschänder".
Wie bereits geschrieben. |
Klar, man muss dem potenziellen Wiederholungstäter ja auch die Chance geben, sein Potenzial voll auszuschöpfen. |
Ein Ersttäter kann nun mal nicht automatisch als ein "potentieller Wiederholungstäter" verurteilt werden, sondern ist zunächst nur ein "Einmal-Täter". Entweder man betrachtet jeden Angeklagten von Fall zu Fall, oder man pauschalisiert. Dann kann man aber auch jedem Falschparker sicherheitshalber ein Knöllchen über 2.500,00 € aufdrücken für all sein potentielles zukünftiges Falschparken. Wäre letztlich dieselbe Rechtsprechung; würdest Du aber wahrscheinlich ablehnen, weil in dem Fall keine involvierten kleinen Kinder Deinen Schutzinstinkt ansprechen. |
Ooooch, puschepuschepusch, die kleinen Kinderlein ....
Nee, im Ernst, kommst Du nicht auf die Idee, dass Dir bei Deinem Vergleich ein wenig die Massstäbe verrutschen? Stichwort Opfer? Ich weiß, so ein Radfahrer ist unbedingt vor auf dem Radweg abgestellten Autos zu schützen, auch wenn mein persönlicher Schutzinstinkt diesbezüglich nicht ausreichend entwickelt ist. Mein Kind, ich gestehe, geniesst auch eine höhere Wertschätzung als mein Fahrrad.
... |
fett von mir
Da war zuerst eine Tat, dann der Ersttäter, der dann zum potentiellen Wiederholungstäter wurde, was wir - mit Verlaub - alle sind. |
Aber doch erst nach der Ersttat, oder? Bis dahin sind wir potenzielle Ersttäter. Also Ihr. Oder Du. 
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das was Ihre Majestät als Vergleich von Kindern mit Fahrrädern empfindet, ist nichts als eine Ausführung zu dem Satz, den ich für Ihre Majestät gefettet habe. |
Es ist eine Ausführung zu allen vier Sätzen, die ich in ihrer Gesamtheit betrachte. Wobei ich natürlich insbesondere den argumentativen Ausrutscher (kursiv; unterstrichen) im Auge hatte.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auch bei dem Risiko, gelegentlich einen falschen Hinweis zu erhalten, ist es wohl zumutbar, sich den Unsinn, den man verzapft hat und den Post, auf den er eine Antwort darstellen sollte, noch einmal durchzulesen, bevor man nach einem Hinweis erneut Unsinn schreibt. |
Das habe ich durchaus gemacht, also das Durchlesen, und bin zu einem anderen Schluss gelangt als Du. Oder Ihr.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Die "Wir", die sich hier in diesem Teilthread über "einschlägig verurteilte Gewaltverbrecher im Zusammenhang mit Sicherheitsverwahrung unterhalten haben, bestanden nur aus Ihro Gnaden," weshalb ich mich genötigt sah, hier einen pluralis majestatis anzunehmen.
fwo |
Wie oben aus dem durch Dich selbst eingefügten Zitat ersichtlich ist, haben neben mir auch noch Wolf und MGBS, vorher auch caballito und Samson Bj. 83 über einschlägig Vorbestrafte, die ihre Strafe abgesessen haben, diskutiert. Meines Erachtens ist aus diesem Grunde und in diesem Zusammenhang das "Wir" als Plural unter Einbeziehung der eigenen Person das einzig richtige Personalpronomen. Man könnte sich darüber austauschen, ob statt Präsens besser Präteritum zur Anwendung hätte kommen sollen, aber dann hättest Du auch mit größerer Berechtigung kritisieren können, dass ich "reden" statt "schreiben" verwendete.
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2083
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1890716) Verfasst am: 14.12.2013, 19:57 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Für die Taten werden sie ja bereits heute zu einer Strafe verurteilt. Worum es hier geht, ist die Heraufsetzung dieser Strafe unabhängig vom einzelnen Angeklagten, um die Rückfallquote insgesamt zu drücken. |
Was sind für dich der Zweck von Strafen? |
Sag doch einfach, worauf Du hinauswillst.
Und bedenke dabei die Hürde, keine Einmaltäter zu bestrafen, auf die der Zweck der Wiederholungsvermeidung nicht zutrifft.
Der Inhalt welches religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses wird nochmal beschimpft, wenn man Kinderschänder oder Rechtsradikale outet und/oder Selbst- oder Lynchjustiz betreibt? Denn nur darauf bezog sich Mf.
Du darfst Outing und Selbstjustiz ja gerne als zwei Unterpunkte des Oberbegriffs Störung des öffentlichen Friedens einordnen und dann eine Meinungsäußerung diesbezüglich als einem dritten Unterpunkt Beschimpfung religiöser Bekenntnisse zugehörig unterstellen, aber erwarte nicht, daß jemand auf den Strohmann eingeht.
| quadium hat folgendes geschrieben: | | beachbernie unterstellt den Gefetteten, dasss sie Unschuldige Outen, einen Beitrag vorher auch Lynch- und Selbstjustiz. In meinen Augen möglicherweise eine klassische Projektion, deshalb der Verweis darauf, dass es durchaus auch vernünftige Menschen gibt, die mit Outing und Geouteten vernünftig umgehen könnten. |
Daß es auch Fehlurteile gibt und die Gefahr einer Selbstjustiz gegen Unschuldige durch Teile der Öffentlichkeit bestünde, möchtest Du doch wohl nicht bezweifeln (Wobei natürlich schon Selbstjustiz an Schuldigen abzulehnen ist). Und auf diese verwies bb. Daß nicht alle Menschen sich aufwiegeln lassen, ist dabei doch selbstverständlich.
| quadium hat folgendes geschrieben: | | Dein Vergleich berücksichtigt die Folgen der noch nicht begangenen (aber in gewissem Masse wahrscheinlichen) Straftaten nicht. |
Die Folgen nicht begangener Verbrechen muß er auch nicht berücksichtigen, sofern diese Gefahr nicht bei einem Angeklagten festgestellt wird. Daß eine lebenslange Haft für Ersttäter zur Vermeidung einer Wiederholungstat 50% der verurteilten Kinderschänder zu Unrecht betrifft, die keine Wiederholungstat begehen, scheint Dich und Wolf nicht weiter zu stören. Und bei diesem grundlegenden Problem ist die Tat der Anklage, ob Kindesmißbrauch, Mord, Entführung oder Falschparken, egal.
| quadium hat folgendes geschrieben: | | Nochmal, wir reden hier nicht von zu Unrecht Verdächtigten, wir reden hier von einschlägig verurteilten Gewaltverbrechern im Zusammenhang mit Sicherheitsverwahrung. |
Wir reden hier über eine Straferhöhung zur Wiederholungsvermeidung (siehe dazu auch das erwähnte Ausgangsposting weiter unten), die auf die Hälfte der Ersttäter nicht zutrifft. Der Wiederholungstäterschaft werden Einmaltäter tatsächlich zu Unrecht verdächtigt. Das ignorierst Du beharrlich.
| quadium hat folgendes geschrieben: | | Der Verweis auf die Sehnsucht nach totaler Sicherheit ist arg daneben und durch nichts begründet. Warum führst Du ihn an? |
Weil die totale Sicherheit das Ziel ist, für das Du und Wolf Ersttäter zu höheren Strafen verurteilen lassen wollt, während Du ja oben schon selbst geschrieben hast, daß man diese nicht erreichen kann.
| quadium hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Also, geht es nun Deiner Meinung nach in Ordnung, wenn der Staat Menschen für nicht begangene Verbrechen (und zwar die Rückfalle anderer Sexualverbrecher. Ca. 50% bleiben Einmaltäter) zu höheren Haftstrafen verurteilt? |
Er verurteilt nicht für nicht begangene Taten, er verschärft Strafen für begangene Taten. |
Das ist nicht Ausgangspunkt dieser Diskussion. Ausgangspunkt ist dieses Posting, das die erhöhte Strafe klar mit der Vermeidung von Wiederholungstaten aller Kinderschänder, inklusive derjenigen, die keine Wiederholungstat begehen würden, begründet. Auf jenes Posting hin habe ich mich hier eingeklinkt.
Und die hohe Wahrscheinlichkeit von Wiederholungstaten ist nun mal auch der Grund, womit Du höhere Strafen forderst. Ich habe hier noch nicht gelesen, daß einmaliger Kindesmißbrauch so schlimm sei, daß Täter höhere Strafen dafür verdienen. Ich lese hier nur das Argument der hohen Rückfallquote und präventiven Schutzes, und da triffst auch Du nun mal -ich werde müde, mich zu wiederholen- Menschen, die diese Wiederholungstat nicht begehen würden. Die Heraufsetzung der Strafe auf das Erstverbrechen zurückzuführen, ist hier nur die scheinbare Ursache, für eine entsprechende Argumentation dürftest Du Dich aber gar nicht auf Wiederholungstäter beziehen.
Du und Wolf dürft aber gerne argumentieren, weswegen ein Mensch nur auf ein einziges begangenes Verbrechen bezogen den Rest seines Lebens hinter Gitter soll bzw. solange, bis er altersschwach im Rollstuhl sitzt und kein sexuelles Lustempfinden mehr besitzt. Ohne eine Wiederholungsgefahr zu erwähnen.
| quadium hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das was Ihre Majestät als Vergleich von Kindern mit Fahrrädern empfindet, ist nichts als eine Ausführung zu dem Satz, den ich für Ihre Majestät gefettet habe. |
Es ist eine Ausführung zu allen vier Sätzen, die ich in ihrer Gesamtheit betrachte. Wobei ich natürlich insbesondere den argumentativen Ausrutscher (kursiv; unterstrichen) im Auge hatte. |
Tatsächlich war dieser "argumentative Ausrutscher" nur ein Hinweis darauf, warum ausgerechnet beim Thema Kinderschänder die Wogen so hoch schlagen, und ist offensichtlich kein Argument meines Vergleiches. Insofern kann da gar nichts "argumentativ ausgerutscht" sein. Das Wichtige hingegen, die Aussage meines Vergleiches, hattest Du in Deiner Antwort komplett nicht berücksichtigt, sondern Dich nur über die unterschiedliche Schwere der Vergehen mokiert.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1890865) Verfasst am: 15.12.2013, 12:01 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Was sind für dich der Zweck von Strafen? |
Sag doch einfach, worauf Du hinauswillst.
Und bedenke dabei die Hürde, keine Einmaltäter zu bestrafen, auf die der Zweck der Wiederholungsvermeidung nicht zutrifft. |
Keine Antwort?
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Trish:(
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1890870) Verfasst am: 15.12.2013, 12:16 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Was sind für dich der Zweck von Strafen? |
Sag doch einfach, worauf Du hinauswillst.
Und bedenke dabei die Hürde, keine Einmaltäter zu bestrafen, auf die der Zweck der Wiederholungsvermeidung nicht zutrifft. |
Keine Antwort? |
- Individual und Generalprävention, jeweils positiv wie negativ.
Hier geht es aber weniger um den Zweck als die legitmen Schranken von Strafe.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1890887) Verfasst am: 15.12.2013, 14:30 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: |
Der Inhalt welches religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses wird nochmal beschimpft, wenn man Kinderschänder oder Rechtsradikale outet und/oder Selbst- oder Lynchjustiz betreibt? Denn nur darauf bezog sich Mf.
Du darfst Outing und Selbstjustiz ja gerne als zwei Unterpunkte des Oberbegriffs Störung des öffentlichen Friedens einordnen und dann eine Meinungsäußerung diesbezüglich als einem dritten Unterpunkt Beschimpfung religiöser Bekenntnisse zugehörig unterstellen, aber erwarte nicht, daß jemand auf den Strohmann eingeht. |
Der vergleichbare Faktor ist die mögliche (Über-)Reaktion irgendwelcher Idioten. Aber warum schreibe ich das, eigentlich ist Dir das klar. Du möchtest es nur ignorieren.
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | beachbernie unterstellt den Gefetteten, dasss sie Unschuldige Outen, einen Beitrag vorher auch Lynch- und Selbstjustiz. In meinen Augen möglicherweise eine klassische Projektion, deshalb der Verweis darauf, dass es durchaus auch vernünftige Menschen gibt, die mit Outing und Geouteten vernünftig umgehen könnten. |
Daß es auch Fehlurteile gibt und die Gefahr einer Selbstjustiz gegen Unschuldige durch Teile der Öffentlichkeit bestünde, möchtest Du doch wohl nicht bezweifeln (Wobei natürlich schon Selbstjustiz an Schuldigen abzulehnen ist). Und auf diese verwies bb. Daß nicht alle Menschen sich aufwiegeln lassen, ist dabei doch selbstverständlich. |
Bei Äusserungen nach dem Motte: "Alles Pöbel ausser ich", muss man nicht automatisch davon ausgehen.
Klar gibt es zuviele von denen, die Täter und Tatverdächtiger nicht auseinanderhalten können, aber ich würde als erstes die in die Pflicht nehmen, die es besser wissen müssten, wie die genannten Journalisten, Polizisten und Staatsanwaltschaften, welche mit ihrer Nachrichtenpolitik sorgsamer umgehen sollten.
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Dein Vergleich berücksichtigt die Folgen der noch nicht begangenen (aber in gewissem Masse wahrscheinlichen) Straftaten nicht. |
Die Folgen nicht begangener Verbrechen muß er auch nicht berücksichtigen, sofern diese Gefahr nicht bei einem Angeklagten festgestellt wird. Daß eine lebenslange Haft für Ersttäter zur Vermeidung einer Wiederholungstat 50% der verurteilten Kinderschänder zu Unrecht betrifft, die keine Wiederholungstat begehen, scheint Dich und Wolf nicht weiter zu stören. Und bei diesem grundlegenden Problem ist die Tat der Anklage, ob Kindesmißbrauch, Mord, Entführung oder Falschparken, egal. |
Für Mord ist lebenslange Freiheitsstrafe auch für Ersttäter bereits ins Gesetzbuch gemeisselt.
Mir ist bewusst, dass die Abwägung zwischen Sicherheitverwahrung zu Unrecht und fehlende Sicherheitsverwahrung zu Unrecht nicht einfach ist. Unrecht geschieht in beiden Fällen und ich wäge ab zwischen den Folgen für den zu Unrecht sicherheitsverwahrten Einmaltäter und den Folgen für die Opfer der zu Unrecht nicht sicherheitsverwahrten Wiederholungstätern. Letztere scheinen Dich nicht zu stören, Du machst Dich sogar noch darüber lustig, dass involvierte kleine Kinder einen Schutzinstinkt ansprechen.
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Nochmal, wir reden hier nicht von zu Unrecht Verdächtigten, wir reden hier von einschlägig verurteilten Gewaltverbrechern im Zusammenhang mit Sicherheitsverwahrung. |
Wir reden hier über eine Straferhöhung zur Wiederholungsvermeidung (siehe dazu auch das erwähnte Ausgangsposting weiter unten), die auf die Hälfte der Ersttäter nicht zutrifft. Der Wiederholungstäterschaft werden Einmaltäter tatsächlich zu Unrecht verdächtigt. Das ignorierst Du beharrlich. |
Nicht im geringsten. Ich weise nur darauf hin, welche Folgen es für tatsächlich Unschuldige hat, wenn der Ersttäter kein Einmaltäter bleibt, also zu Unrecht der Einmaltäterschaft verdächtigt wird. Und in dieser Abwägung verliert bei mir der zu Unrecht verdächtigte Ersttäter (der verurteilte Verbrecher) gegenüber dem potenziellen künftigen Opfer
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Der Verweis auf die Sehnsucht nach totaler Sicherheit ist arg daneben und durch nichts begründet. Warum führst Du ihn an? |
Weil die totale Sicherheit das Ziel ist, für das Du und Wolf Ersttäter zu höheren Strafen verurteilen lassen wollt, während Du ja oben schon selbst geschrieben hast, daß man diese nicht erreichen kann. |
Es ist eine Banalität, dass man totale Sicherheit nicht erreichen kann, schliesslich gibt es ja auch Ersttäter. Schon aus diesem trivialen Grund ist die Unterstellung vom Ziel der totalen Sicherheit eher ein Strohmann.
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Also, geht es nun Deiner Meinung nach in Ordnung, wenn der Staat Menschen für nicht begangene Verbrechen (und zwar die Rückfalle anderer Sexualverbrecher. Ca. 50% bleiben Einmaltäter) zu höheren Haftstrafen verurteilt? |
Er verurteilt nicht für nicht begangene Taten, er verschärft Strafen für begangene Taten. |
Das ist nicht Ausgangspunkt dieser Diskussion. Ausgangspunkt ist dieses Posting, das die erhöhte Strafe klar mit der Vermeidung von Wiederholungstaten aller Kinderschänder, inklusive derjenigen, die keine Wiederholungstat begehen würden, begründet. Auf jenes Posting hin habe ich mich hier eingeklinkt. |
Dieses Posting ist eine klare Antwort auf den oben erwähnten Strohmann von der 100%igen Sicherheit, die es in einem Rechtsstaat nicht gibt (In einem Unrechtsstaat übrigens genauso wenig). Und das ist natürlich kein Argument. Daraufhin kam von Dir die komische Bemerkung von der Sippenhaft.
Übrigens ist auch die individuell schlechte Prognose, die Du angesprochen hast, nichts weiter als eine Prognose und keine Sicherheit, dass die Wiederholungstat zwingend stattfinden würde. Wir sind bezüglich individueller Berücksichtigung nicht wirklich weit auseinander, der Spruch von der Sippenhaft ist aber arg daneben.
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Und die hohe Wahrscheinlichkeit von Wiederholungstaten ist nun mal auch der Grund, womit Du höhere Strafen forderst. Ich habe hier noch nicht gelesen, daß einmaliger Kindesmißbrauch so schlimm sei, daß Täter höhere Strafen dafür verdienen. Ich lese hier nur das Argument der hohen Rückfallquote und präventiven Schutzes, und da triffst auch Du nun mal -ich werde müde, mich zu wiederholen- Menschen, die diese Wiederholungstat nicht begehen würden. Die Heraufsetzung der Strafe auf das Erstverbrechen zurückzuführen, ist hier nur die scheinbare Ursache, für eine entsprechende Argumentation dürftest Du Dich aber gar nicht auf Wiederholungstäter beziehen. |
Ob das Strafmass für einschlägige Gewaltverbrechen hoch genug ist, mag ich nicht beurteilen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass sowohl signifikant höhere Rückfallquote als auch die negativen Folgen für die Opfer (im Vergleich z.B. zum Falschparken oder der Steuerhinterziehung) durchaus Berücksichtigung in welcher Form auch immer hinsichtlich der Rechte der Straftäter und deren Einschränkung finden sollten.
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Du und Wolf dürft aber gerne argumentieren, weswegen ein Mensch nur auf ein einziges begangenes Verbrechen bezogen den Rest seines Lebens hinter Gitter soll bzw. solange, bis er altersschwach im Rollstuhl sitzt und kein sexuelles Lustempfinden mehr besitzt. Ohne eine Wiederholungsgefahr zu erwähnen. |
Das müssen wir gar nicht, je nach Schwere des Verbrechens (schön, dass Du dieses Wort jetzt auch einmal im Zusammenhang mit den bereits begangenen Taten des konkret diskutierten Personenkreises verwendest, wenn auch gleich wieder einschränkend auf die Einmaligkeit) tut das bereits der Gesetzgeber.
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das was Ihre Majestät als Vergleich von Kindern mit Fahrrädern empfindet, ist nichts als eine Ausführung zu dem Satz, den ich für Ihre Majestät gefettet habe. |
Es ist eine Ausführung zu allen vier Sätzen, die ich in ihrer Gesamtheit betrachte. Wobei ich natürlich insbesondere den argumentativen Ausrutscher (kursiv; unterstrichen) im Auge hatte. |
Tatsächlich war dieser "argumentative Ausrutscher" nur ein Hinweis darauf, warum ausgerechnet beim Thema Kinderschänder die Wogen so hoch schlagen, und ist offensichtlich kein Argument meines Vergleiches. Insofern kann da gar nichts "argumentativ ausgerutscht" sein. Das Wichtige hingegen, die Aussage meines Vergleiches, hattest Du in Deiner Antwort komplett nicht berücksichtigt, sondern Dich nur über die unterschiedliche Schwere der Vergehen mokiert. |
1. Beides sind keine Vergehen, Parken im Parkverbot ist eine Ordnungswidrigkeit, sexueller Missbrauch oder Vergewaltigung sind Verbrechen.
2. Nicht über die Schwere habe ich mich mokiert sondern über die Folgen der möglichen Wiederholungstat in beiden Fällen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1890983) Verfasst am: 15.12.2013, 22:07 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | „Megans Gesetz“ und das seit Monaten in Kalifornien diskutierte „Jessicas Gesetz“, beide benannt nach Opfern von Kinderschändern, wurden kaum beachtet, obwohl sie den gewaltsamen Tod von Chelsea King verhindert hätten.
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Wie in einer Reihe anderer Bundesstaaten wurde „Megan’s law“ damals nach dem Tod der siebenjährigen Megan Kanka verabschiedet, die von einem mehrfach wegen Sexualdelikten verurteilten Nachbarn vergewaltigt und ermordet worden war. Das Gesetz galt auch für Gardner, dessen Name sich vor Chelseas Ermordung tatsächlich in der kalifornischen Datenbank von Sexualstraftätern fand. Dennoch fiel niemandem auf, dass er von seinem registrierten Wohnort in der Gemeinde Lake Elsinore längst zu seiner Mutter nach Rancho Bernardo gezogen war. Das Reihenhaus von Cathy Osborne steht etwa 1,5 Kilometer entfernt von dem Stadtpark, in dem Chelseas Leichnam gefunden wurde. Da Gardner sich nicht, wie in „Megans Gesetz“ verlangt, nach seinem Umzug bei der Polizei meldete, wurden seine neuen Nachbarn auch nicht gewarnt.
...
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Du machst es Dir gerade sehr einfach. Wer sagt denn, dass der Täter nicht ein anderes Opfer gefunden hätte, wenn die Eltern von Chelsea informiert gewesen wären?
Wie berücksichtigst Du Fälle, wo die negativen sozialen Konsequenzen des Outings (soziale Isolation, Arbeitslosigkeit, Alkoholkonsum) Auslöser für den Rückfall waren? Was zählen die hieraus resultierenden Opfer für Dich?
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posted by Babyface
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1891001) Verfasst am: 15.12.2013, 23:00 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | „Megans Gesetz“ und das seit Monaten in Kalifornien diskutierte „Jessicas Gesetz“, beide benannt nach Opfern von Kinderschändern, wurden kaum beachtet, obwohl sie den gewaltsamen Tod von Chelsea King verhindert hätten.
....
Wie in einer Reihe anderer Bundesstaaten wurde „Megan’s law“ damals nach dem Tod der siebenjährigen Megan Kanka verabschiedet, die von einem mehrfach wegen Sexualdelikten verurteilten Nachbarn vergewaltigt und ermordet worden war. Das Gesetz galt auch für Gardner, dessen Name sich vor Chelseas Ermordung tatsächlich in der kalifornischen Datenbank von Sexualstraftätern fand. Dennoch fiel niemandem auf, dass er von seinem registrierten Wohnort in der Gemeinde Lake Elsinore längst zu seiner Mutter nach Rancho Bernardo gezogen war. Das Reihenhaus von Cathy Osborne steht etwa 1,5 Kilometer entfernt von dem Stadtpark, in dem Chelseas Leichnam gefunden wurde. Da Gardner sich nicht, wie in „Megans Gesetz“ verlangt, nach seinem Umzug bei der Polizei meldete, wurden seine neuen Nachbarn auch nicht gewarnt.
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Du machst es Dir gerade sehr einfach. Wer sagt denn, dass der Täter nicht ein anderes Opfer gefunden hätte, wenn die Eltern von Chelsea informiert gewesen wären?
Wie berücksichtigst Du Fälle, wo die negativen sozialen Konsequenzen des Outings (soziale Isolation, Arbeitslosigkeit, Alkoholkonsum) Auslöser für den Rückfall waren? Was zählen die hieraus resultierenden Opfer für Dich? |
Du postest, dass das Gesetz nichts gebracht hat und ich poste, dass es gar nicht konsequent angewendet wurde. Ich will nicht sagen, dass es was gebracht hätte, so es angewendet worden wäre, dass es aber nichts bringen kann, wenn es nicht angewendet wird, ist irgendwie logisch. Da braucht's keine Studie für.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1891004) Verfasst am: 15.12.2013, 23:07 Titel: |
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ich wäre ja dafür - also wenn schon outing - man fängt erstmal mit steuerhinterziehern an. und wenn das gute erfolge bringt, kündigt man an, dass auch auf andere delikte auszuweiten.
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I'm tapping in the dusternis
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1891019) Verfasst am: 15.12.2013, 23:47 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | Du machst es Dir gerade sehr einfach. Wer sagt denn, dass der Täter nicht ein anderes Opfer gefunden hätte, wenn die Eltern von Chelsea informiert gewesen wären?
Wie berücksichtigst Du Fälle, wo die negativen sozialen Konsequenzen des Outings (soziale Isolation, Arbeitslosigkeit, Alkoholkonsum) Auslöser für den Rückfall waren? Was zählen die hieraus resultierenden Opfer für Dich? |
Du postest, dass das Gesetz nichts gebracht hat und ich poste, dass es gar nicht konsequent angewendet wurde. Ich will nicht sagen, dass es was gebracht hätte, so es angewendet worden wäre, dass es aber nichts bringen kann, wenn es nicht angewendet wird, ist irgendwie logisch. Da braucht's keine Studie für. |
Hm, einen messbaren Effekt würde man eigentlich auch bereits dann erwarten, wenn es nur bei einem Teil der Fälle konsequent Anwendung finden würde.
Der Einwand beantwortet aber auch nur meine erste Frage, nicht aber die zweite.
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posted by Babyface
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2083
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1891045) Verfasst am: 16.12.2013, 00:38 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Keine Antwort? |
Doch, Du hast sie sogar mitzitiert. Ich warte, daß Du mir etwas schreibst in die Richtung, daß Strafen bereits heute Rückfallquoten senken sollen, um Dir dann zurückzuschreiben, daß der Staat nicht die Schlüssel für die Zellen wegwirft, sondern jedem Häftlingen die Tür der Resozialisierung offen stehen läßt.
| quadium hat folgendes geschrieben: | | Der vergleichbare Faktor ist die mögliche (Über-)Reaktion irgendwelcher Idioten. Aber warum schreibe ich das, eigentlich ist Dir das klar. Du möchtest es nur ignorieren. |
Leider kann ich die qualitativen Unterschiede zwischen möglichen Outingreaktionen und § 166 StGB nicht ignorieren, um Deinen vergleichbaren Faktor als entscheidendes Element für eine jeweils gleiche Haltung zu beiden voraussetzen zu können.
| quadium hat folgendes geschrieben: | | Klar gibt es zuviele von denen, die Täter und Tatverdächtiger nicht auseinanderhalten können, aber ich würde als erstes die in die Pflicht nehmen, die es besser wissen müssten, wie die genannten Journalisten, Polizisten und Staatsanwaltschaften, welche mit ihrer Nachrichtenpolitik sorgsamer umgehen sollten. |
Also stimmst Du Beachbernies Vorbehalt doch zu, daß das Outing von Unschuldigen zu verwerflicher Selbstjustiz führen kann?
| quadium hat folgendes geschrieben: | | Für Mord ist lebenslange Freiheitsstrafe auch für Ersttäter bereits ins Gesetzbuch gemeisselt. |
Doch auch Mörder kommen bei guter Prognose in einem Alter frei, in dem sie ihre Tat wiederholen könnten. Diese Prognose würde bei Dir ja keine Rolle spielen, der Gesetzgeber scheint da also andere Gründe für zu besitzen.
| quadium hat folgendes geschrieben: | | Mir ist bewusst, dass die Abwägung zwischen Sicherheitverwahrung zu Unrecht und fehlende Sicherheitsverwahrung zu Unrecht nicht einfach ist. Unrecht geschieht in beiden Fällen und ich wäge ab zwischen den Folgen für den zu Unrecht sicherheitsverwahrten Einmaltäter und den Folgen für die Opfer der zu Unrecht nicht sicherheitsverwahrten Wiederholungstätern. Letztere scheinen Dich nicht zu stören, Du machst Dich sogar noch darüber lustig, dass involvierte kleine Kinder einen Schutzinstinkt ansprechen. |
Es gibt insofern keine fehlende Sicherheitsverwahrung zu Unrecht, als daß Gerichte diese nun mal nur bei begründetem Anlass verhängen dürfen. Kein Anlass – Keine Handhabe für Sicherheitsverwahrung. Das ist nur eine Begriffskonstruktion, die Du der Sicherheitsverwahrung zu Unrecht (also Fehlurteilen) als gleichwertig gegenüberstellst, um eine hormongeleitete Justizwillkür zu rechtfertigen. Mehr ist es nicht, niemand käme auf die Idee, der Justiz bei Drogenhändlern ebenso freie Hand zu lassen (Hui, Vergleichsalarm!). Ich bin froh, daß der Staat sich nicht vor Deinen Karren spannen läßt.
Und Deine Unterstellung, mir wären vergewaltigte Kinder egal, kannst Du Dir sonst wo hinschieben. Du hast Dein mangelndes Textverständnis schon ausreichend gezeigt, Du solltest es unterlassen, daraus auch noch Schlußfolgerungen über Dir fremde Menschen zu ziehen. Ich bin nur nicht bereit, das Augenmaß zu verlieren und vorsätzlich ein Opfer gegen ein potentielles anderes zu tauschen.
| quadium hat folgendes geschrieben: | | Es ist eine Banalität, dass man totale Sicherheit nicht erreichen kann, schliesslich gibt es ja auch Ersttäter. Schon aus diesem trivialen Grund ist die Unterstellung vom Ziel der totalen Sicherheit eher ein Strohmann. |
Davor erwähnte ich übrigens das hier:
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Für die Taten werden sie ja bereits heute zu einer Strafe verurteilt. Worum es hier geht, ist die Heraufsetzung dieser Strafe unabhängig vom einzelnen Angeklagten, um die Rückfallquote insgesamt zu drücken. Bzw. ganz auf 0 zu senken, Stichwort totale Sicherheit |
Dem hängst Du immer noch hinterher.
| quadium hat folgendes geschrieben: | | Dieses Posting ist eine klare Antwort auf den oben erwähnten Strohmann von der 100%igen Sicherheit, die es in einem Rechtsstaat nicht gibt |
Der rote Faden, quadium. Ich zeigte Dir, daß die Diskussion nicht auf eine Verschärfung begangener Taten zurückführt, sondern auf die Bestrafung nicht begangener Taten. Da ist es wumpe, ob sich Wolf auf einen Strohmann bezog. (Da dort im Gegensatz zu Deinem Strohmann nichts verdreht wurde, war es übrigens kein Strohmann, sondern eine Ausführung.)
| quadium hat folgendes geschrieben: | | Übrigens ist auch die individuell schlechte Prognose, die Du angesprochen hast, nichts weiter als eine Prognose und keine Sicherheit, dass die Wiederholungstat zwingend stattfinden würde. |
Ja, aber eine Prognose, jeweils auf den Angeklagten bezogen. Nicht auf die Gesamtgruppe hochgerechnet; insofern weiß ich auch nicht, was Du gegen den Begriff Sippenhaft hast.
| quadium hat folgendes geschrieben: | | Ob das Strafmass für einschlägige Gewaltverbrechen hoch genug ist, mag ich nicht beurteilen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass sowohl signifikant höhere Rückfallquote als auch die negativen Folgen für die Opfer (im Vergleich z.B. zum Falschparken oder der Steuerhinterziehung) durchaus Berücksichtigung in welcher Form auch immer hinsichtlich der Rechte der Straftäter und deren Einschränkung finden sollten. |
Du scheinst aber nicht zu verstehen, daß es in Deutschland keine Pauschaljustiz gibt.
| quadium hat folgendes geschrieben: | | Das müssen wir gar nicht, je nach Schwere des Verbrechens (…) tut das bereits der Gesetzgeber. |
Nein, nicht zu den von mir geforderten Konditionen. Wenn ein zu lebenslänglich verurteilter Mörder eine gute Prognose erhält, wird er irgendwann entlassen. Auch dort herrscht beim Gesetzgeber der Resozialisierungsgedanken vor, den Du bei Einmalkinderschändern von vornherein ablehnst. Wenn Du sämtliche Kinderschänder auf Dauer wegsperren willst, brauchst Du schon eine bessere Begründung.
| quadium hat folgendes geschrieben: | | (schön, dass Du dieses Wort jetzt auch einmal im Zusammenhang mit den bereits begangenen Taten des konkret diskutierten Personenkreises verwendest, |
Wie gesagt: Sonstwo hinschieben.
| quadium hat folgendes geschrieben: | | wenn auch gleich wieder einschränkend auf die Einmaligkeit) |
Denn darum geht es mir hier. Solltest Du mittlerweile herausgelesen haben.
| quadium hat folgendes geschrieben: | | 1. Beides sind keine Vergehen, Parken im Parkverbot ist eine Ordnungswidrigkeit, sexueller Missbrauch oder Vergewaltigung sind Verbrechen. |
Danke, Herr Lehrer. Und was ist der juristische Begriff dafür, daß man einen Menschen im Knast verrotten läßt wegen eines Wiederholungsverbrechens, das er nicht begangen hat und nicht begehen wird?
| quadium hat folgendes geschrieben: | | 2. Nicht über die Schwere habe ich mich mokiert sondern über die Folgen der möglichen Wiederholungstat in beiden Fällen. |
Das macht die Nichtbeachtung der Vergleichsaussage gleich viel besser…
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fwo
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| (#1891064) Verfasst am: 16.12.2013, 05:44 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | .....
| quadium hat folgendes geschrieben: | | Für Mord ist lebenslange Freiheitsstrafe auch für Ersttäter bereits ins Gesetzbuch gemeisselt. |
Doch auch Mörder kommen bei guter Prognose in einem Alter frei, in dem sie ihre Tat wiederholen könnten. Diese Prognose würde bei Dir ja keine Rolle spielen, der Gesetzgeber scheint da also andere Gründe für zu besitzen..... |
Auch bei Tötungsdelikten wird die "lebenslange Haftstrafe" bei uns nur selten verhängt - es ist auch längst nicht alles, was der Volksmund Mord nennt, auch juristisch Mord. Es gibt keine sauberen Statistiken darüber, wie lange unsere Lebenslänglichen wirklich sitzen, aber bei den Nachfragen, die es zu dem Thema schon gegeben hat, lag der Durchschnitt meistens so um die 20 Jahre. Wenn wir also einen 20-jährigen Mörder lebenslang verknackten, käme der ungefähr mit 40 wieder frei. (Aber auf 20-jährige wird auch oft genug das Jugendstrafrecht angewandt - in der Regel ist der also erheblich früher wieder aus den Knast.) Es muss schon eine besondere Schwere der Schuld festgestellt werden, wenn die sonstige Regelanfrage nach einer Strafrestaussetzung zur Bewährung gemäß § 57a StGB nicht bereits nach 15 Jahren erfolgen soll. Magnus Gäfgens Mord an Jakob von Metzler war so ein Fall.
"Für Mord ist lebenslange Freiheitsstrafe auch für Ersttäter bereits ins Gesetzbuch gemeisselt." ist mir da zu theatralisch. Gesetzbücher wurden nur im alten Testament gemeißelt, von Gott persönlich und so waren sie auch. Die wirklich gemeißelten Texte stehen auf Grabsteine, meist blödsinnigen Gedenksteinen, oder, wenn sie wirklich alt sind, sind es buchhalterische Texte der Sumerer. Unsere Gesetze halten nicht so lange, da tut es auch Kreide.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Wolf
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| (#1891074) Verfasst am: 16.12.2013, 11:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Auch bei Tötungsdelikten wird die "lebenslange Haftstrafe" bei uns nur selten verhängt - es ist auch längst nicht alles, was der Volksmund Mord nennt, auch juristisch Mord.
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In der BRD nicht, in der zweiten Republik schon.
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fwo
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| (#1891075) Verfasst am: 16.12.2013, 11:13 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Auch bei Tötungsdelikten wird die "lebenslange Haftstrafe" bei uns nur selten verhängt - es ist auch längst nicht alles, was der Volksmund Mord nennt, auch juristisch Mord.
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In der BRD nicht, in der zweiten Republik schon. |
Was nicht? Ist in Österreich alles Mord oder wird überall mit lebenslang bestraft?
Laut Wikipedia ist das österreichische Recht da sogar noch flexibler als das deutsche:
| Zitat: | | Ausschließlich für Völkermord wird zwingend eine lebenslange Haftstrafe verlangt, in allen anderen Fällen kann sie alternativ zu einer zeitlich begrenzten Strafhaft ausgesprochen werden. Für folgende Tatbestände sieht das österreichische Strafrecht als Strafdrohung die lebenslange Freiheitsstrafe vor: ... |
fett von mir
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Wolf
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| (#1891088) Verfasst am: 16.12.2013, 12:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Auch bei Tötungsdelikten wird die "lebenslange Haftstrafe" bei uns nur selten verhängt - es ist auch längst nicht alles, was der Volksmund Mord nennt, auch juristisch Mord.
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Was nicht? Ist in Österreich alles Mord oder wird überall mit lebenslang bestraft? |
In Österreich ist jeder Mord ein Mord. 
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| (#1891313) Verfasst am: 17.12.2013, 05:33 Titel: Re: Outing |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Naja. Die Kontrollfunktion greift aber nur für Dinge, die aktuell passieren. Das Unternehmen, das gerade schlechte Arbeit abliefert.
Und nicht mehr für das Unternehmen, das zB die Kakerlakenplage in der Küche erfolgreich in den Griff bekommen hat und jetzt eins A Kartoffelpuffer liefert. |
Wobei ich aber davon ausgehe, dass Unternehmen, die schlechte Arbeit liefern, meist selbst Schuld sind. Wenn ein Unternehmen einen schlechten Kundendienst hat, dann meist weil es dort Einsparmaßnahmen getroffen hat. Und wenn es schlechte Produkte herstellt, dann meist weil es billige Materialien verwendet hat oder zu schnell auf den Markt geworfen hat ohne richtig zu testen oder oder ... . Auch denke ich das einmal schlecht nicht gleich immer schlecht heißen muss. Stiftung Warentest wird einem neuen Produkt eine faire Chance geben auch wenn frühere Produkte der Firma nicht überzeugen konnten. Die meisten Filmkritiker werden einen Film von einem Regiesseur fair bewerten, auch wenn frühere Filme schlecht waren.
Als Beispiel der "Todesgriff" beim iPhone 4, der Apple schlechte PR einbrachte. Apple hat daraus gelernt und hat seinen Ruf wieder "repariert", indem es beim iPhone 5 darauf achtete. Ich denke nicht, dass das iPhone 5 aufgrund dieses Makels des Vorgängermodells schlechter verkauft wird.
Bei deinem Beispiel mit den Kakerlaken würde ich sagen, dass die nicht übernacht kommen. Eine Küche wird wohl länger die Hygiene vernachlässigt haben, bevor es zu einer solchen Plage kommt. Außerdem würde ich von einem seriösen Unternehmen erwarten, dass es in einem solchen Fall den Betrieb vorübergehend einstellt und gar nicht erst "geoutet" werden muss.
Ich finde es jedenfalls nicht so schlecht, dass Unternehmen, die sich Mühe geben, durch gute Kritiken belohnt werden und Unternehmen, die schlechte Qualität liefern, durch schlechte Kritiken entsprechend bestraft werden.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Gerade im Falle von Paedophilen, die verurteilt wurden und ihre Strafe ja auch verbuest haben, nun aber mit einer vorsichtig positiven Prognose; Therapie usw. wieder integriert werden sollen, wird dagegen von der Allgemeinheit davon ausgegangen, dass da eigentlich nichts mehr zu retten ist.
Und der Täter aufgrund seiner Tat irgendwie das Recht auf Teilhabe an der Gesellschaft verwirkt hat.
(da müsste man dann aber auch Mörder oder mehrfache Vergewaltiger mit ins Boot packen..je nach Gusto.) |
Wenn einem individuellen Menschen ein solch erheblicher Schaden zugefügt wird, tue ich mir mit einer moralischen Bewertung auch sehr schwer. Auf der einen Seite tut mir der Geoutete leid und ich weiß auch nicht wie er sich wieder eingliedern soll, wenn er gar keine zweite Chance bekommt. Auf der anderen Seite kann ich aber auch die Sorgen der Anwohner vor der Rückfallgefahr verstehen.
Mit einer rechtlichen Bewertung tue ich mir einfacher: ich finde nicht, dass es strafbar sein sollte, da mir keine strafrechtliche Norm einfällt, die das verbietet und die ich befürworten würde.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Es ist ja nicht so, dass eine öffentliche Bekanntgabe, welcher Paedophile jetzt in die Nachbarschaft gezogen ist, zum hauptsächlichen Ziel hätte, denjenigen irgendwie "angemessen" zu behandeln, sondern das Endergebnis ist im Allgemeinen ein deutlich anderes, da wird dann mit riesigen Plakaten auf das "Monster" aufmerksam gemacht.
Dh. man geht zwar schon "irgendwie" davon aus, dass der Mensch an sich eine zweite Chance verdient hat; aber dann doch wieder nicht.
Wenn das auch mal so klar formuliert würde. |
Ich würde mal behaupten, dass die meisten "Outer" zugeben würden, dass es ihnen darum geht ihn wegzubekommen und die Kinder zu schützen und sie nicht im Interesse des Geouteten outen.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Und eigentlich könnte man die Leute dann ja gleich konsequent in separierte Behausungen verfrachten und dort belassen, oder eine lebenslange, konsequente Kontrolle durchsetzen. |
Wie hat Gerhard Schröder es mal so schön rechtspopulistisch ausgedrückt: "Deswegen kann es da nur eine Lösung geben: wegschließen - und zwar für immer" Hat ihm sicherlich Sympathien gebracht. Wahrscheinlich größtenteils aber nicht bei SPD-Stammwählern.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Die Tendenz zum Outing im Falle von Kinderschändern zeigt mir vor allem, dass die Bevölkerung dem Staat nicht zutraut, das Problem der Wiederholungstat in den Griff zu kriegen. |
Was natürlich mehrere Erklärungen ermöglicht:
- Der Missstand liegt beim Staat. Er hat in diesem Bereich das Vertrauen der Zivilbevölkerung zurecht verloren.
- Der Missstand liegt in der Gesellschaft. Sie vertraut dem Staat nicht, obwohl es keine Versäumnisse gab.
- Es gibt keinen Missstand. Sowas lässt sich nicht ändern.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
In einer idealen Welt ... |
Wobei es in einer idealen Welt ohnehin keine Nazis und Kinderschänder gäbe.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Bezüglich sexueller Straftäter zeigt die Schweiz, wie man es machen sollte:
| Zitat: | 25.000 Gewalt- und Sexualstraftäter sitzen in Deutschland hinter Gittern. Die meisten davon kommen irgendwann frei, werden zum Teil rückfällig oder müssen von der Polizei bewacht werden, um Schlimmeres zu verhindern. Dass es anders gehen kann, zeigt eine Studie aus der Schweiz: Im Kanton Zürich etwa sei durch eine konsequente psychotherapeutische Behandlung die Rückfallquote bei Gewalt- und Sexualstraftätern um 63 Prozent im Jahre 1997 auf heute drei Prozent gesunken. (...)
In der Schweiz geht man bei der Therapie der Straftäter sehr gezielt und frühzeitig vor, und nicht erst kurz vor der Haftentlassung wie in Deutschland üblich. "Sie werden mit genau auf ihren Fall zugeschnittenen Therapiekonzepten behandelt", erläutert Braun die Vorgehensweise. "Das lässt sich die Schweiz auch einiges kosten. So kümmert sich im Kanton Zürich ein Therapeut nur um zwölf Häftlinge. Das sind Zahlen, davon können deutsche Gefängnisleiter nur träumen."
www.swr.de/swrinfo/sexualverbrechen/-/id=7612/nid=7612/did=10432054/1jfp996/index.html
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Hört sich vielversprechend an. |
Wäre auf jeden Fall sehr wünschenswert, aber scheinbar ist die Einschätzung von 63 auf 3 sehr optimistisch:
| Zitat: | | Frank Urbaniok, Chefarzt des Psychiatrisch-Psychologischen Dienstes im Kanton Zürich, bestätigte die Studie, sprach allerdings bei der Tagung von einer Reduzierung der Rückfallquote von 30 bis 50 Prozent. Allerdings seien rund 20 Prozent der Gewalt- und Sexualstraftäter nicht therapierbar. Bei dieser Gruppe sei die Sicherungsverwahrung unausweichlich. |
Ist aber immer noch besser als nichts.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
......Mich würde im übrigen interessieren, welche Sozialisation überhaupt dazu führt, dass ein Mensch pädophil wird. ...... |
Da gibt es sicher ein ganzes Buendel von Faktoren, die hier zusammenspielen.
Ein wichtiger Faktor beim Werdegang von Sexualstraftaetern, die sich an Kindern vergehen (um die speziell geht es mir hier, ich moechte das nicht einfach mit "paedophil" gleichsetzen aber auch genausowenig in die diesbezuegliche Diskussion einsteigen) ist allerdings mit Sicherheit das eigene Erleben von sexueller Gewalt waehrend der eigenen Kindheit als Opfer solcher. Auffaellig oft werden aus Opfern sexueller Gewalt spaeter Taeter.
Das kann zwar natuerlich nichts entschuldigen, sollte allerdings beim Umgang mit dem Problem immer mit bedacht werden. Vor allem weil so klar sein sollte, dass die Therapie von sexuell missbrauchten Kindern einen wichtigen Ansatzpunkt zur Bekaempfung von sexueller Gewalt gegen Kinder beinhaltet. Wenn man Therapien entwickeln koennte, die diesen Kreislauf durchbrechen, waere viel gewonnen! |
Bist du dir sicher, dass Pädophilie immer auf traumatischen Erlebnissen basiert? Ich denke, dass Pädophilie genau so natürlich ist wie Hetero- oder Homosexualität. Nur dass hetero- oder homosexuelle Menschen ihre Sexualität erfüllend ausleben können ohne anderen zu schaden. Pädophile können es nicht, daher müssen sie lernen ihre Sexualität auf andere Weise zu kontrollieren, was die meisten wohl auch schaffen. Ich habe auch Mitleid mit ihnen keine Frage, aber trotzdem sollte es verboten sein. Gut wäre es natürlich, wenn der Staat mehr Hilfsangebote für solche Menschen bietet, bevor sie überhaupt erst zu Ersttätern werden. Tut er ja in letzter Zeit auch mehr durch diese Seite zum Beispiel: https://www.kein-taeter-werden.de/. Und ich habe auch schon entsprechende Werbung im Fernsehen gesehen. Finde ich großartig!
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beachbernie
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| (#1891465) Verfasst am: 17.12.2013, 19:19 Titel: Re: Outing |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
......Mich würde im übrigen interessieren, welche Sozialisation überhaupt dazu führt, dass ein Mensch pädophil wird. ...... |
Da gibt es sicher ein ganzes Buendel von Faktoren, die hier zusammenspielen.
Ein wichtiger Faktor beim Werdegang von Sexualstraftaetern, die sich an Kindern vergehen (um die speziell geht es mir hier, ich moechte das nicht einfach mit "paedophil" gleichsetzen aber auch genausowenig in die diesbezuegliche Diskussion einsteigen) ist allerdings mit Sicherheit das eigene Erleben von sexueller Gewalt waehrend der eigenen Kindheit als Opfer solcher. Auffaellig oft werden aus Opfern sexueller Gewalt spaeter Taeter.
Das kann zwar natuerlich nichts entschuldigen, sollte allerdings beim Umgang mit dem Problem immer mit bedacht werden. Vor allem weil so klar sein sollte, dass die Therapie von sexuell missbrauchten Kindern einen wichtigen Ansatzpunkt zur Bekaempfung von sexueller Gewalt gegen Kinder beinhaltet. Wenn man Therapien entwickeln koennte, die diesen Kreislauf durchbrechen, waere viel gewonnen! |
Bist du dir sicher, dass Pädophilie immer auf traumatischen Erlebnissen basiert? Ich denke, dass Pädophilie genau so natürlich ist wie Hetero- oder Homosexualität. Nur dass hetero- oder homosexuelle Menschen ihre Sexualität erfüllend ausleben können ohne anderen zu schaden. Pädophile können es nicht, daher müssen sie lernen ihre Sexualität auf andere Weise zu kontrollieren, was die meisten wohl auch schaffen. Ich habe auch Mitleid mit ihnen keine Frage, aber trotzdem sollte es verboten sein. Gut wäre es natürlich, wenn der Staat mehr Hilfsangebote für solche Menschen bietet, bevor sie überhaupt erst zu Ersttätern werden. Tut er ja in letzter Zeit auch mehr durch diese Seite zum Beispiel: https://www.kein-taeter-werden.de/. Und ich habe auch schon entsprechende Werbung im Fernsehen gesehen. Finde ich großartig! |
Ich sprach ja auch von einem "Buendel von Faktoren", die zusammenkommen und einen Menschen zum Sexualstraftaeter machen.
Es ist sicher nicht so, dass jeder, der Kinder missbraucht, in seiner Kindheit selbst missbraucht wurde, genausowenig wie jedes missbrauchte Kind spaeter als Erwachsener zwangslaeufig selbst Kinder missbraucht. Es gibt hier lediglich eine auffaellig hohe statistische Korrelation, die nahelegt, dass es hier einen Zusammenhang gibt.
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beachbernie
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| (#1892801) Verfasst am: 22.12.2013, 21:38 Titel: |
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Dieser Tage war ein recht widerliches Beispiel von "Outing" zu beobachten, bei dem es erkennbar in keinster Weise darum ging die Umgebung eines potentiellen Gefaehrders vor der von ihm ausgehenden Gefahr zu warnen wie dies beim Uni-Beispiel der Fall ist, sondern wo persoenliche Kontaktdaten von Menschen mit dem ausschliesslichen Ziel veroeffentlicht wurden einen aufgehetzten Mob zu mobilisieren um diese Menschen zu bedrohen und zu terrorisieren und letzten Endes dazu zu noetigen sich im Sinne der Terrorisierenden bestimmte Dinge aufzwingen zu lassen.
Die Schulleitung des Gottlieb-Daimler-Gymnasiums in Stuttgart wurde Ziel uebelster Hetze von Seiten des rechtsextremen Hass-und Hetzblogs "PI-news" weil man sich dieses Jahr entschlossen hatte die Jahresabschlussfeier als multikulturelles Frest zu organisieren anstatt wie sonst bisher ueblich seine Schueler mit einer Weihnachtskitschtsunami zuzumuellen und damit den Zorn der selbsternannten Waechter der wahren deutschen Kultur auf sich zog.
Daraufhin startete der rechte Blog eine regelrechte Hetzkampagne (bisher 6 Pamphlete) und veroeffentlichte Kontaktdaten sowie ein Foto der Schulleiterein und inzwischen auch Foto und Kontaktdaten eines Priesters, der sich mit der Schulleitung solidarisierte, nachdem eine Flut anonymer Drohungen und Beleidigungen per Telefon und e-mail ueber die Frau hereingebrochen war.
| Zitat: | Nach der Aufregung um eine Multi-Kulti-Feier am Gottlieb-Daimler-Gymnasium in Bad Cannstatt ist das Fest am Freitagmorgen störungsfrei über die Bühne gegangen. Zuvor hatte die Schule wegen Drohungen per E-Mail und am Telefon die Veranstaltung absagen wollen, sich dann aber für eine bloße räumliche Verlegung entschieden....
....Die Feier war in den Blick der Öffentlichkeit geraten, nachdem der islamophobe Blog pi-news.net den Termin und die Kontaktdaten der Schulleiterin ins Netz gestellt hatte. Dutzende Hass-Mails und Drohanrufe bei der Schule waren die Folge.
Nachdem zwischenzeitlich die Meldung durchgesickert war, die Multi-Kulti-Feier solle abgesagt werden, machte sich bei pi-news Triumphgeheul breit. „PI wirkt“, schrieben die – wie bei allen anderen Meldungen auf der Seite – anonymen Autoren als Titel über eine Medienschau. Viele der Kommentatoren, die darunter den „Erfolg“ bejubeln, wurden allerdings eines Besseren belehrt – eben weil die Feier ja trotzdem stattfand.... |
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.gottlieb-daimler-gymnasium-stuttgart-multi-kulti-feier-hat-ohne-stoerung-stattgefunden-weiterer-hass-im-internet.a350938e-c59e-4581-ad15-98accb692dfe.html
Bei dieser Art gezielter Einschuechterung zur Durchsetzung politischer Ziele ist tatsaechlich mal der Begriff "SA-Methoden" angebracht.
Ich finde es dabei richtig und mutig, dass man sich seitens der Schulleitung keineswegs der Noetigung beugte und trotz zeitweiliger Sicherheitsbedenken die Feier wie geplant durchfuehrte.
Es waere ja noch schoener, wenn ein Haufen verkommener und verlogener Hetzer aus dem Schutz der Anonymitaet heraus Schulen vorschreiben koennte wie sie wann welche Feier "PI-korrekt" gestalten zu haben.
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Wolf
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| (#1892807) Verfasst am: 22.12.2013, 22:45 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dieser Tage war ein recht widerliches Beispiel von "Outing" zu beobachten, bei dem es erkennbar in keinster Weise darum ging die Umgebung eines potentiellen Gefaehrders vor der von ihm ausgehenden Gefahr zu warnen wie dies beim Uni-Beispiel der Fall ist, |
Das selbst erklärte Ziel, war eine Uni ohne Nazis. Es geht als nicht um ein bloßes Warnen. (Zudem hat er sich bereits in der Schule tadellos verhalten, eine Gefahr für Kommilitonen scheint mir daher unbegründet.)
| Zitat: |
sondern wo persoenliche Kontaktdaten von Menschen mit dem ausschliesslichen Ziel veroeffentlicht wurden einen aufgehetzten Mob zu mobilisieren um diese Menschen zu bedrohen und zu terrorisieren und letzten Endes dazu zu noetigen sich im Sinne der Terrorisierenden bestimmte Dinge aufzwingen zu lassen. |
Das Veröffentlichen der Privatadresse und der Telefonnummer hat natürlich eine neue Qualität und ist völlig inakzeptabel.
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Trish:(
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#1892853) Verfasst am: 23.12.2013, 01:43 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Bei dieser Art gezielter Einschuechterung zur Durchsetzung politischer Ziele ist tatsaechlich mal der Begriff "SA-Methoden" angebracht.
Ich finde es dabei richtig und mutig, dass man sich seitens der Schulleitung keineswegs der Noetigung beugte und trotz zeitweiliger Sicherheitsbedenken die Feier wie geplant durchfuehrte.
Es waere ja noch schoener, wenn ein Haufen verkommener und verlogener Hetzer aus dem Schutz der Anonymitaet heraus Schulen vorschreiben koennte wie sie wann welche Feier "PI-korrekt" gestalten zu haben. |
Ja, aber sowas gibt's bei PI doch alle paar Tage. Zum Glück ist dieser Mob in der Regel zu faul und/oder feige, den ganzen Hassmails auch irgendwelche Taten folgen zu lassen, sonst gäbe hier in Deutschland schon mehrere Breiviks.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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NoReply
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| (#1892871) Verfasst am: 23.12.2013, 02:33 Titel: |
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Ich habe mir diese 6 Pamphlete durchgelesen und ich gebe dir teilweise recht. Sie sind ganz klar dümlich, polemisch, rechtspopulistisch und zum  . Vor allem dieses Scheinheilige der Berichterstattung der anderen Medien Voreingenommenheit vorzuwerfen und dabei selber viel schlimmer zu sein. Allerdings tue ich mir schwer damit diese Art der Berichterstattung durch die Presse- und Meinungsfreiheit nicht mehr gedeckt zu sehen. Die Kontaktdaten waren ja zum einen die Adresse der Schule und nicht die Privatanschrift der Schulleiterin und zum anderen die geschäftliche E-Mail-Adresse des Pfarrers. Bilder der beiden zu veröffentlichen ist natürlich schon härter an der Grenze. Ich bin mir nicht sicher, ob ich hier schon ein Übertreten der Pressefreiheit hin zur Strafbarkeit sehen möchte.
Diese Drofanrufe und -E-Mails von denen berichtet wird sind natürlich kriminell und die Polizei sollte ermitteln und wenn sie jemanden erwischt auch bestrafen. Befürchte aber, dass sich die Täter leider nicht ermitteln lassen.
Ansonsten kann ich nur sagen, dass ich ein solches Fest absolut toll finde. Es ist schön, dass hier auf Menschen anderer Kulturkreise zugegangen wird, sie sich willkommen fühlen und es wäre schade gewesen wenn es nur wegen ein paar Idioten im Internet abgesagt worden wäre.
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beachbernie
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| (#1892872) Verfasst am: 23.12.2013, 02:34 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Bei dieser Art gezielter Einschuechterung zur Durchsetzung politischer Ziele ist tatsaechlich mal der Begriff "SA-Methoden" angebracht.
Ich finde es dabei richtig und mutig, dass man sich seitens der Schulleitung keineswegs der Noetigung beugte und trotz zeitweiliger Sicherheitsbedenken die Feier wie geplant durchfuehrte.
Es waere ja noch schoener, wenn ein Haufen verkommener und verlogener Hetzer aus dem Schutz der Anonymitaet heraus Schulen vorschreiben koennte wie sie wann welche Feier "PI-korrekt" gestalten zu haben. |
Ja, aber sowas gibt's bei PI doch alle paar Tage. Zum Glück ist dieser Mob in der Regel zu faul und/oder feige, den ganzen Hassmails auch irgendwelche Taten folgen zu lassen, sonst gäbe hier in Deutschland schon mehrere Breiviks. |
Dennoch moechte ich nicht in der Haut der Schulleiterin stecken, die diese Drohungen und Beleidigungen ueber sich ergehen lassen musste und Verantwortung fuer die Sicherheit ihrer Schueler und Lehrkraefte traegt. Vielleicht ist unter all den anonymen Feiglingen ja tatsaechlich irgendwann mal ein "Breivik" dabei. Wer kann das schon wissen?
Ich haette uebrigens ueberhaupt nichts dagegen, wenn jemand mal die Idenditaet der Urheber dieser Hetzkampagne gegenueber der Schulleitung "outet", damit diese gerichtlich gegen die Typen vorgehen kann.
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Waschmaschine777
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Defätist
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| (#1895717) Verfasst am: 08.01.2014, 22:57 Titel: |
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Ja, die Kanzleuse nebst Regierung, die Medien, die Vereine und Sponsoren überschlagen sich geradezu mit Lob und manchmal fast grotesk wirkenden Beifallsbekundungen.
Ist es im (Männer-)Fußball tatsächlich ein derartiger Tabubruch, bzw. Novum, dass Spieler homosexuell sind, dass es einer derartigen Kampagne bedarf?
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vrolijke
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| (#1895719) Verfasst am: 08.01.2014, 23:00 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ja, die Kanzleuse nebst Regierung, die Medien, die Vereine und Sponsoren überschlagen sich geradezu mit Lob und manchmal fast grotesk wirkenden Beifallsbekundungen.
Ist es im (Männer-)Fußball tatsächlich ein derartiger Tabubruch, bzw. Novum, dass Spieler homosexuell sind, dass es einer derartigen Kampagne bedarf? |
Hat bis jetzt auf jeden Fall, noch keiner getraut.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Defätist
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| (#1895720) Verfasst am: 08.01.2014, 23:02 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ja, die Kanzleuse nebst Regierung, die Medien, die Vereine und Sponsoren überschlagen sich geradezu mit Lob und manchmal fast grotesk wirkenden Beifallsbekundungen.
Ist es im (Männer-)Fußball tatsächlich ein derartiger Tabubruch, bzw. Novum, dass Spieler homosexuell sind, dass es einer derartigen Kampagne bedarf? |
Hat bis jetzt auf jeden Fall, noch keiner getraut. |
echt?
ich interessiere mich ja null für Fußball (abgesehen manchmal von Frauenfußball, wg. ´ner Freundin die spielt). Bei Frauenfußball gibt es ja eher ein gegenteiliges Klischeebild in der Öffentlichkeit.
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vrolijke
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| (#1895729) Verfasst am: 08.01.2014, 23:20 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ja, die Kanzleuse nebst Regierung, die Medien, die Vereine und Sponsoren überschlagen sich geradezu mit Lob und manchmal fast grotesk wirkenden Beifallsbekundungen.
Ist es im (Männer-)Fußball tatsächlich ein derartiger Tabubruch, bzw. Novum, dass Spieler homosexuell sind, dass es einer derartigen Kampagne bedarf? |
Hat bis jetzt auf jeden Fall, noch keiner getraut. |
echt?
ich interessiere mich ja null für Fußball (abgesehen manchmal von Frauenfußball, wg. ´ner Freundin die spielt). Bei Frauenfußball gibt es ja eher ein gegenteiliges Klischeebild in der Öffentlichkeit. |
Interview mit Corny Littmann
| Zitat: | | Gleichzeitig riet der Hamburger Theaterchef jedoch homosexuellen Profispielern – wie zuvor bereits der Vorsitzende der Deutschen Fußball-Liga Reinhard Rauball (queer.de berichtete) -, besser weiterhin im Schrank zu bleiben: "Ich würde keinem Spieler zum Outing raten. Wer will schon sein Leben lang mit dem Etikett des ersten offen schwulen Fußballers rumlaufen" |
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1895732) Verfasst am: 08.01.2014, 23:33 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ...
Interview mit Corny Littmann
| Zitat: | | Gleichzeitig riet der Hamburger Theaterchef jedoch homosexuellen Profispielern – wie zuvor bereits der Vorsitzende der Deutschen Fußball-Liga Reinhard Rauball (queer.de berichtete) -, besser weiterhin im Schrank zu bleiben: "Ich würde keinem Spieler zum Outing raten. Wer will schon sein Leben lang mit dem Etikett des ersten offen schwulen Fußballers rumlaufen" |
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Sehr interessant und zudem eine komische Zurschaustellung von vorurteilsgeprägten Ängsten. Ich finde diese Einstellung im Zitat grundfalsch. Was ist an dem Etikett für den betroffenen Homosexuellen denn verwerflich oder ablehnenswert. Bei dem Theaterchef und dem Liga-Funktionär scheint die Schranke im Kopf ja wunderbar zu wirken, wenn sie Spielern offen raten, ihr Outing zu unterdrücken... 
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1895750) Verfasst am: 09.01.2014, 01:00 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Was ist an dem Etikett für den betroffenen Homosexuellen denn verwerflich oder ablehnenswert. |
Nichts, aber es ist gut möglich, dass Hitzlsperger in Zukunft auf seine Homosexualität reduziert wird.
_________________
Trish:(
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1895756) Verfasst am: 09.01.2014, 02:30 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Was ist an dem Etikett für den betroffenen Homosexuellen denn verwerflich oder ablehnenswert. |
Nichts, aber es ist gut möglich, dass Hitzlsperger in Zukunft auf seine Homosexualität reduziert wird. |
Warum das denn?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1895759) Verfasst am: 09.01.2014, 03:06 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Was ist an dem Etikett für den betroffenen Homosexuellen denn verwerflich oder ablehnenswert. |
Nichts, aber es ist gut möglich, dass Hitzlsperger in Zukunft auf seine Homosexualität reduziert wird. |
Durch wen denn? Die Sepp-Blatter-Generation stirbt langsam aus und das ist ganz gut so.
Auch im Fussball zieht in dieser Frage Normalitaet ein und das ist sogar noch besser! 
_________________
Defund the gender police!!
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