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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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 (#1899994) Verfasst am: 30.01.2014, 21:21 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wenn eine moslemische Frau *freiwillig* das Kopftuch trägt, so sollte doch ein gewiefter Psychologe sich den dezenten Hinweis nicht verkneifen, dass ein innerer Zwang ursprünglich immer ein äußerer Zwang gewesen ist - auch dann, wenn dieser irgendwann als eine zweite Haut angewachsen ist und als *das Eigene* erscheint.
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Wenn er noch ein bißchen gewiefter ist, kann er diesen Hinweis auch einem Sozialisten, der im Sommer Kleidung trägt, zwinkernd mitteilen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1899995) Verfasst am: 30.01.2014, 21:34 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wenn eine moslemische Frau *freiwillig* das Kopftuch trägt, so sollte doch ein gewiefter Psychologe sich den dezenten Hinweis nicht verkneifen, dass ein innerer Zwang ursprünglich immer ein äußerer Zwang gewesen ist - auch dann, wenn dieser irgendwann als eine zweite Haut angewachsen ist und als *das Eigene* erscheint. |
Wenn er noch ein bißchen gewiefter ist, kann er diesen Hinweis auch einem Sozialisten, der im Sommer Kleidung trägt, zwinkernd mitteilen. |
Der besonders gewiefte Psychologe wird vor allem darauf achten, ob eine Konvention für alle gleichermaßen gilt, oder nur für eine gesonderte Gruppe.
Der äußere Druck zur Ummodelung oder zur Anpassung sollte auf jeden Fall nicht nur für bestimmte Gruppen existieren.
Wobei: Selbst wenn ein völlig irrationaler Konformitätsdruck für alle gleichermaßen gilt, so ist er natürlich trotzdem illegitim.
Nur ist es ein Unterschied, ob von allen Menschen etwas bestimmtes erwartet wird, oder nur von einigen.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1899996) Verfasst am: 30.01.2014, 21:39 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Ich habe die Argumentation und nicht die Lage verglichen. |
Man kann das eine abr nicht vom anderen trennen. Sonst sind wir bald beim Veggie Day und vergleichen geforderte Reglementierungen für gesundheitsschädliche Lebensmittel mit einem Verbot für Sterbehilfe. Ich finde schon, dass Dimensionen in der Argumentation eine Rolle spielen.
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | Im Fall der Pillen müssten wir uns erst einmal einigen, über welche Variante wir sprechen.
1. Es gibt Pillen die Homo in Hetero (oder Bi) verwandeln, es gibt gleichzeitig Pillen, die Hetero in Homo (oder Bi) verwandeln.
2. Es gibt nur Pillen die Homo in Hetero verwandeln.
2.a. Die Wirkung erlischt ohne weitere Einnahme des Medikaments nach einer gewissen Zeit.
2.b. Die Wirkung hält lebenslang an.
(Wobei ich 2b für den unwahrscheinlichsten Fall halte) |
Wir reden hier ja von einem rein hypothetischen Fall. Es gibt keine Pillen gegen Homosexualität. Sollte eines Tages tatsächlich sowas auf dem Markt kommen, stellen sich wahrscheinlich noch ganz andere Fragen: Welche Nebenwirkungen/Wechselwirkungen treten auf? Sind diese überhaupt vertretbar? Interessant z.B. wäre die Frage, ob die Katholische Kirche ein Mittel befürworten würde, das zwar heterosexuell macht, gleichzeitig aber zu Unfruchtbarkeit führt  .
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1899997) Verfasst am: 30.01.2014, 21:44 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | Im Fall der Pillen müssten wir uns erst einmal einigen, über welche Variante wir sprechen.
1. Es gibt Pillen die Homo in Hetero (oder Bi) verwandeln, es gibt gleichzeitig Pillen, die Hetero in Homo (oder Bi) verwandeln.
2. Es gibt nur Pillen die Homo in Hetero verwandeln.
2.a. Die Wirkung erlischt ohne weitere Einnahme des Medikaments nach einer gewissen Zeit.
2.b. Die Wirkung hält lebenslang an.
(Wobei ich 2b für den unwahrscheinlichsten Fall halte) |
Wir reden hier ja von einem rein hypothetischen Fall. Es gibt keine Pillen gegen Homosexualität. Sollte eines Tages tatsächlich sowas auf dem Markt kommen, stellen sich wahrscheinlich noch ganz andere Fragen: Welche Nebenwirkungen/Wechselwirkungen treten auf? Sind diese überhaupt vertretbar? Interessant z.B. wäre die Frage, ob die Katholische Kirche ein Mittel befürworten würde, das zwar heterosexuell macht, gleichzeitig aber zu Unfruchtbarkeit führt . |
Die Frage wäre auch, ob die katholische Kirche mit der Variante 1 glücklich wäre. Denn das könnte die Leute zum Experimentieren veranlassen.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1899998) Verfasst am: 30.01.2014, 21:50 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der besonders gewiefte Psychologe wird vor allem darauf achten, ob eine Konvention für alle gleichermaßen gilt, oder nur für eine gesonderte Gruppe.
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Der Chef-Psychologe weiß, dass Konventionen, die für alle gelten nicht so leicht als Zwang zu durchschauen sind wie Konventionen, die nur für bestimmte Gruppen gelten.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1900002) Verfasst am: 30.01.2014, 23:21 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Oh doch, ich begreife sehr wohl. Nur du begreifst nicht. Dass es Leute gibt, die eine Zwangshetrosexualisierung betreiben, hat keiner bestritten,. Die tun das mit oder ohne Medikamente. Die tun das notfalls, indem sie Homosexuelle umbringen. Und ja, dagegen muss man was tun. Das hat hier auch keiner bestritten. Keiner von denen, die du hier ankeifst, befürwortet so etwas. Kiener von denen siht in einer Anpassung an derartige Gesellschaften etwas anderes als ein Übel. |
Du hast die Angst vor "Zwangsheterosexualisierung" mit der Angst vor "Zwangshomosexualisierung" gleichgesetzt. |
Nein. Ich habe den Vorwurf der Zwangsheterosexualisierung gegen jemanden, der die gar nicht will, mit dem Vorwurf der Zwangshomosexualiserung gegen jemanden, der die gar nicht will, gleichgesetzt. Genauso würde ich ein tatsächliches Bestreben nach einer Zwangshomosexualisirung mit einem tatsächlcihen Streben nach Zwangsheterosexualisierung gleichsetzen würde, wenn es mir unterkäme.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Perfekt, du kannst morgen als Anwalt bei Wüstenstrom anfangen! Das ist exakt deren Argumentation. Die armen Homos, wir wollen sie beschützen vor einem Leben als Außenseiter. Lasst sie uns in unserer Nächstenliebe umpolen, damit sie nicht mehr Außenseiter sein müssen. |
Nein, das ist nicht deren Argumentation. Das ist deren vorgeschobene Argumentation. Ergänzt man das Unausgesprochene, lautet die wahre Argumentation
| Zitat: | | Die armen Homos, wir wollen sie beschützen vor einem Leben als Außenseiter. Lasst sie uns in unserer Nächstenliebe umpolen, damit wir sie nicht mehr zu Außenseitern machen müssen. |
Du setzt hier denjenigen, der dem Erpressten das Zahlen des Lösegelds erlaubt (nicht einmal zum Zahlen rät, vielleicht sogar abrät) mit dem Erpresser gleich. Und das ist einfach nur schäbig.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Du tust so, als würde ich Homosexuelle als "Schlachtopfer" an die Wand stellen. |
Nicht ich tue so, sondern du.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Ich bin es definitv nicht, der Homosexuelle ausgrenzt oder zur Homophobie beiträgt. |
Ich aber auch nicht. Vielleicht solltest du das mal in Erwägung ziehen.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Du begreifst nicht, welche Auswirkungen ein solches Medikament wahrscheinlich haben würde. |
Doch.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Du begreifst auch nicht, wie sehr deine Argumentation den Homophoben in die Hände spielt. |
Tut sie nicht. Bzw. nur in dem Sinne, wie es dem Erpresser in die Hände spielt, wenn man den Erpressten nicht am Zahlen des Lösegeldes hindert. Aber manchen ist eine tote Geisel halt lieber als ein bezahltes Lösegeld. Und anderen ein depressiver Außenseiterhomosexueller lieber als ein halbwegs zufriedener umgepolter. Und wieder andere überlassen die Entscheidung dem, der mit den Konsequenzen leben muss.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Allein eine Debatte über die Forschung nach einem "Medikament" stellt Homosexualität auf eine Stufe mit Krankheiten. Wie oft und wie erfolgreich hat sich Homophobie in der Vergangenheit bereits als Nächstenliebe getant. Und du glaubst den ganzen Scheiß |
Ich glaube gar nichts.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | und zeichnest hier ein Bild vom armen, bemitleidenswerten homosexuellen, dem wir doch alle dringen helfen müssen, endlich normal zu werden, damit er kein armer Außenseiter mehr ist. |
Nein, das tue ich nicht, ich zeichen gar kein Bild. Ich zeige nur eine Möglichkeit auf. Denn den armen depressiven Homosexuellen, der am liebsten normal wäre, den gibt es nun mal. Du bist hier der, der ein Bild zeichnet, nämlich das von starken, selbstbewussten Homosexuellen, er der Homophobie standhaft widersteht. Klar, den gibts auch. Aber der kann kein verpflichtendes Vorbild für alle sein.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1900004) Verfasst am: 30.01.2014, 23:52 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Du willst den einen "heilen", der es will. Schön, wie lieb. Welche Konsequenzen das für alle übrigen Homosexuellen hat, die das nicht wollen, scheint dich nicht zu interessieren. |
Welche wären das denn? Was für Wirkungen hat es denn ,auf alle anderen, wenn einer etwas darf, was die anderen nicht müssen? Exakt keine!
Du wirfst mir hier den Druck vor, den andere machen. Den machen die aber auch, wenn ich dagegen bin, das der darf, was die gern hätten.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | In afrikanischen und islamischen Ländern käme der Zwang wohl relativ schnell, kurz danach in Osteuropa. |
Also genau da, wo sie jetzt umgebracht werden. Ist das wirklich so viel besser? |
Das ist jetzt an Zynismus nicht mehr zu überbieten. |
Stimmt.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Wir müssen schnell die Homos heilen, bevor sie noch von den Homophoben umgebracht werden. |
Ja, wir haben verstanden, dass du Aussagen meisterhaft verdrehen kannst. Trotzdem hat das keiner gesagt. Auch nicht indirekt. Was ich egsagt habe war "Wir sollen dem, der lieber umgepolt als Umgebracht werden will, helfen zu überleben." Davon, dass "die" Homosexuellen geheilt werden müssten, schrieb ich nichts. Das hast ganz allein du mir untergeschoben.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Und wieviele HIV-positive genau sind denn jetzt in diesen Gauweiler-Lager eingesperrt? |
Ich versteh schon, du versuchst witzig zu sein. |
Wie kommst du auf das schmale Brettt? Wo siehst du da einen Witz?
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Es ging mir darum, wie stark homophobe Meinungen in der "Mitte der Gesellschaft" verankert sind. Die beiden Herren sind heute Parteichef und Parteivize der CSU, ihrer Karriere haben diese Äußerungen, sowie die Homoverfolgung in Bayern in den 80ern nicht geschadet. |
Und mir ging es darum, dass diese Absurden Ideen, die du da als Schreckgespenst beschworen hast, eben keineswegs auch nur Ansatzweise mehrheitsfähig waren.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Dann wird hier ständig so getan, als ginge es um sowas wie Haarefärben. |
Wo? |
Na überall! Wie schwerwiegend ein solcher Eingriff wäre, wird überhaupt nicht thematisiert. |
Ist die Schwere des Eingriffs ein Argument für irgendwas, solange ihn jemand selber will?
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Die Veränderung der sexuellen Orientierung wäre ein gravierender Eingriff in die Persönlichkeit eines Menschen. Das ist vermutlich radikaler als eine geschlechtsangleichende Operation. |
Da sind dir ja wohl die Maßstäbe ein klein wenig verrutscht. Also wirklich. Da reduziert einer die schwule Persönlichkeit als solche aber ganz gewaltig auf Sexualpraktiken. |
Richtig! Und das bist du, mein lieber! |
Nein, das bist du, mein lieber.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Die schwule Persönlichkeit ist eben nicht nur die Summe der Sexualpraktiken, sondern ein elementarer Teil der Persönlichkeit. |
"Die" schwule Persönlichkeit gibt es nicht. Was einen Schwulen von einer Hete unterscheidet ist die Wahl des Bettpartners, und sonst nichts. Der gesamte Rest der Persönlichkeit hat mit der sexuellen Orientierung absolut nichts zu tun. Es gibt allerdings zwei Gruppen von Menschen, die das anders sehen, die da eine tiefgreifenden Unterschied in allen möglichen Aspekten der Persönlichkeit behauten, und das sind die Homophoben und die schwulen Ideologen.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Aber an der Psyche rumschnippeln, nur um einem gesellschaftlichen Ideal zu entsprechen, scheint hier niemanden aufzuregen. |
Nicht, wenn es freiwillig geschieht. Stimmt. Außer dir. Du bist der große Papa, der besser weiß, was für die Leute gut ist als sie selber. Und das wiederum regt den ein oder anderen hier auf. |
Nein, du weißt es besser. Du kennst bestimmt auch viele Schwule, die sich umpolen lassen wollen, bist völlig mit deren Gefühlswelt und Problemen vertraut. Du glaubst auch tatsächlich, dass eine solche Entscheidung "freiweillig" wäre, natürlich ganz oder Zwänge. |
Vielleicht solltest du doch mal lesen, was ich schreibe, statt blind zu antworten... Davon, dass da keine Zwänge sein, schrieb ich nichts. Im Gegenteil. Wer schreibt, der, der unter Zwang steht, solle keinem Gegenzwang ausgesetzt werden, der leugnet den Zwang nicht. Du bist es, der den Gegenzwang nicht sieht, der auf den unter Zwang stehenden Gegenzwang ausübt, udn von ihm fordert, den Zwang nicht nachzugeben (natürlich nur dem anderen, deinem Gegenzwang soll er natürlich nachgeben, und den Konsequenzen tapfer standhalten, für die du ja nicht verantwortlich bist)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1900006) Verfasst am: 30.01.2014, 23:56 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Bei einem einzelnen Menschen kann man nie sagen, aus welchem Land er kommt. Auch ein typisch schottisch ausehender Mensch kann trtotzdem aus italien kommen. |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | edit: Denkt euch bitte die Ironie- und Kotzsmily dazu.... |
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Nein, caballito hat das nicht geschrieben.
nein, das war naastika, habs gerichtet.
hati
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1900007) Verfasst am: 30.01.2014, 23:58 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen muss sich die Freiheit der Forschung nicht rechtfertigen. Deswegen nennt man es Freiheit. Falls du aber dennoch so etwas wie eine Motivation brauchst, mir reichen Neugier und Wissensdurst aus. Auch konkret in unserem Fall. Ich fände es hochinteressant zu wissen, was genau Homosexualität ist, wie sie entsteht etc. |
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Wie sich ein solches Wissen praktisch auswirkt, kann man vorher nie wissen. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass gerade Homosexuelle von neuem Wissen in diesem Bereich profitieren könnten. Ablehnung basiert oft auf Unwissenheit. Fakten können Beziehungen auf eine sachlichere Ebene stellen und irrationale Argumente als solche enttarnen. Ohne Fakten kann man ohnehin nur Meinungen und Befindlichkeiten austauschen. Ich empfinde das als sehr unbefriedigend. |
|
Das hat er auch nicht geschrieben
jupp, das war fake, hat C.V. selbst im Originalbeitrag schon behoben. hati
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1900009) Verfasst am: 31.01.2014, 00:02 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
In der Sterbehilfe reden wir von sehr individuellen, sehr unterschiedlichen Fällen. |
Aha. Und bei Schwulen nicht? Das sind keine Indivíduen, sondern eine einheitliche Masse, oder was?
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1900014) Verfasst am: 31.01.2014, 00:57 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Du hast die Angst vor "Zwangsheterosexualisierung" mit der Angst vor "Zwangshomosexualisierung" gleichgesetzt. |
Nein. Ich habe den Vorwurf der Zwangsheterosexualisierung gegen jemanden, der die gar nicht will, mit dem Vorwurf der Zwangshomosexualiserung gegen jemanden, der die gar nicht will, gleichgesetzt. Genauso würde ich ein tatsächliches Bestreben nach einer Zwangshomosexualisirung mit einem tatsächlcihen Streben nach Zwangsheterosexualisierung gleichsetzen würde, wenn es mir unterkäme. |
Es ging mir um dieses Zitat von dir:
| Zitat: | | Du bist damit exakt dasselbe Kaliber wie jene Homophoben, die im reden über Homosexualität in der Schule eine Zwangshomosexualisierung wittern. Fundamentalisten unter sich, kann ich da nur sagen ... |
Niemand wirft dir vor, dass du irgendwen umpolen willst. Wir diskutieren hier über ein rein hypothetisches "Medikament". Gäbe es ein solches, wäre die drohende Zwangsumpolung bzw. ein steigender gesellschaftlicher Druck, sich doch bitte endlich heilen zu lassen, eine reale Bedrohung. Die Angst davor wird hier thematisiert. Sie ist nicht gleichzusetzen mit der irrationalen Angst vor einer "Zwangshomosexualisierung", die ja noch nichtmal jemand will.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Perfekt, du kannst morgen als Anwalt bei Wüstenstrom anfangen! Das ist exakt deren Argumentation. Die armen Homos, wir wollen sie beschützen vor einem Leben als Außenseiter. Lasst sie uns in unserer Nächstenliebe umpolen, damit sie nicht mehr Außenseiter sein müssen. |
Nein, das ist nicht deren Argumentation. Das ist deren vorgeschobene Argumentation. Ergänzt man das Unausgesprochene, lautet die wahre Argumentation
| Zitat: | | Die armen Homos, wir wollen sie beschützen vor einem Leben als Außenseiter. Lasst sie uns in unserer Nächstenliebe umpolen, damit wir sie nicht mehr zu Außenseitern machen müssen. |
Ja da hast du Recht. Das ist deren vorgeschobene Argumentation. Allerdings gehe ich davon aus, dass viele von denen das selbst sogar wirklich glauben.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Du setzt hier denjenigen, der dem Erpressten das Zahlen des Lösegelds erlaubt (nicht einmal zum Zahlen rät, vielleicht sogar abrät) mit dem Erpresser gleich. Und das ist einfach nur schäbig. |
Nein, ich setze dich keineswegs gleich. Dann hätte ich dir vorgeworfen, dass DU umpolen willst bzw. dazu aufforderst. Ich wüsste nicht, wo ich das getan haben sollte. Falls ich mich irgendwo missverständlich ausgedrückt habe, tut mir das leid.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Du tust so, als würde ich Homosexuelle als "Schlachtopfer" an die Wand stellen. |
Nicht ich tue so, sondern du. |
Wie kommst du da drauf?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Ich bin es definitv nicht, der Homosexuelle ausgrenzt oder zur Homophobie beiträgt. |
Ich aber auch nicht. Vielleicht solltest du das mal in Erwägung ziehen. |
Das habe ich auch nicht unterstellt. Ich habe nur gesagt, dass deine Argumentation den Homophoben nützt. Deswegen halte ich sie für kontraproduktiv. Es gibt ein derartiges Medikament nicht. Anstatt darüber nachzudenken, was für tolle Möglichkeiten ein solches Medikament doch hätte, sollten wir unsere Energie lieber dazu einsetzen, Homophobie abzubauen und das Medikament dadurch überflüssig zu machen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Du begreifst nicht, welche Auswirkungen ein solches Medikament wahrscheinlich haben würde. |
Doch. |
Ich kann dir nicht in den Kopf gucken und kann es daher nicht beurteilen. Und will auch gar nicht urteilen. Ich würde mir in der Diskussion mehr Auseinadersetzung mit diesem Aspekt wünschen. Der Standpunkt "Soll jeder selbst entscheiden" ist mir zu einseitig.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Du begreifst auch nicht, wie sehr deine Argumentation den Homophoben in die Hände spielt. |
Tut sie nicht. Bzw. nur in dem Sinne, wie es dem Erpresser in die Hände spielt, wenn man den Erpressten nicht am Zahlen des Lösegeldes hindert. Aber manchen ist eine tote Geisel halt lieber als ein bezahltes Lösegeld. Und anderen ein depressiver Außenseiterhomosexueller lieber als ein halbwegs zufriedener umgepolter. Und wieder andere überlassen die Entscheidung dem, der mit den Konsequenzen leben muss. |
Was ist mit den Konsequenzen für diejenigen, die als nächstes entführt werden könnten? Sollten deren Interessen nicht auch zählen? Zählst du zu den potenziellen Entführungsopfern?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Allein eine Debatte über die Forschung nach einem "Medikament" stellt Homosexualität auf eine Stufe mit Krankheiten. Wie oft und wie erfolgreich hat sich Homophobie in der Vergangenheit bereits als Nächstenliebe getant. Und du glaubst den ganzen Scheiß |
Ich glaube gar nichts. |
Das kann ich nicht beurteilen. Entscheidend finde ich die Frage, wem die Debatte über ein solches Medikament nützt. Und ich finde, dass sie nur den Homophoben nützt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | und zeichnest hier ein Bild vom armen, bemitleidenswerten homosexuellen, dem wir doch alle dringen helfen müssen, endlich normal zu werden, damit er kein armer Außenseiter mehr ist. |
Nein, das tue ich nicht, ich zeichen gar kein Bild. Ich zeige nur eine Möglichkeit auf. Denn den armen depressiven Homosexuellen, der am liebsten normal wäre, den gibt es nun mal. Du bist hier der, der ein Bild zeichnet, nämlich das von starken, selbstbewussten Homosexuellen, er der Homophobie standhaft widersteht. Klar, den gibts auch. Aber der kann kein verpflichtendes Vorbild für alle sein. |
Deine Argumentationskette ist eine selffulfilling prophecy: Wenn man lange genug davon redet und dadurch den Druck auf Homosexuelle erhöht, dann hat man schnell auch den "armen depressiven Homosexuellen".
Womöglich hast du recht und ich bin tatsächlich grausam und kaltherzig, dass ich dem "armen depresiven Homosexuellen" sein "Normalsein" verweigere. Nur brauce ich dabei nicht das geringste schlechte Gewissen zu haben, da es keine Pille gegen Homosexualität gibt. Meine Grausamkeit und Kaltherzigkeit schadet daher niemandem. Deine Argumentation treibt allerdings Homosexuelle auch ohne Existenz einer solchen Pille bereits jetzt in eine Opferrolle
Die "Pille" gegen Depression und Außenseiterstellung aufgrund von Homophobie gibt es aber längst. Sie nennt sich Kampf gegen Homophobie! Ist sogar rezeptfrei  .
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
Zuletzt bearbeitet von Commander Vimes am 31.01.2014, 02:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
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Beiträge: 44685
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| (#1900018) Verfasst am: 31.01.2014, 01:03 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du bist hier der, der ein Bild zeichnet, nämlich das von starken, selbstbewussten Homosexuellen, er der Homophobie standhaft widersteht. Klar, den gibts auch. Aber der kann kein verpflichtendes Vorbild für alle sein. |
Ich weiss nicht genau, was ein "verpflichtendes Vorbild" überhaupt sein soll. Aber doch, dieses Bild kann durchaus ein Vorbild sein.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 31.01.2014, 01:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1900019) Verfasst am: 31.01.2014, 01:05 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
In der Sterbehilfe reden wir von sehr individuellen, sehr unterschiedlichen Fällen. |
Aha. Und bei Schwulen nicht? Das sind keine Indivíduen, sondern eine einheitliche Masse, oder was? |
Nein, aber alle Schwulen haben die gleiche "Krankheit". Auch wenn jede Geschichte sehr individuell ist, gibt es dennoch vergleichbare Schwierigkeiten im Umgang damit.
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Commander Vimes
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Anmeldungsdatum: 25.01.2013
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| (#1900020) Verfasst am: 31.01.2014, 01:10 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Nein, caballito hat das nicht geschrieben. |
Sorry, war keine Absicht. Ich hab mich beim Zitieren verhaspelt und versehentlich den falschen Quote-Code kopiert. Ich hab die beiden Beiträge korrigiert.
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vrolijke
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| (#1900021) Verfasst am: 31.01.2014, 01:16 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Nein, caballito hat das nicht geschrieben. |
Sorry, war keine Absicht. Ich hab mich beim Zitieren verhaspelt und versehentlich den falschen Quote-Code kopiert. Ich hab die beiden Beiträge korrigiert. |
Dafür in diesen Beitrag: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1900014#1900014
auch wieder eine einsame [/quote] stehen lassen. 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Commander Vimes
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| (#1900024) Verfasst am: 31.01.2014, 02:10 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Du willst den einen "heilen", der es will. Schön, wie lieb. Welche Konsequenzen das für alle übrigen Homosexuellen hat, die das nicht wollen, scheint dich nicht zu interessieren. |
Welche wären das denn? Was für Wirkungen hat es denn ,auf alle anderen, wenn einer etwas darf, was die anderen nicht müssen? Exakt keine! |
Ich habe eben meine Zweifel daran, dass es auf Dauer beim "nicht müssen" bleiben würde
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du wirfst mir hier den Druck vor, den andere machen. Den machen die aber auch, wenn ich dagegen bin, das der darf, was die gern hätten. |
Ich gehe nunmal davon aus, dass sich der Druck signifikant erhöhen würde, wenn es ein solches Medikament gäbe. Für den jetzigen Druck mache ich dich nicht verantwortlich. Aber ich bin der Ansicht, dass die Befürworter einer solchen Therapie durchaus mitverantwortlich wären für die Steigerung des Drucks, selbst wenn sie diesen ablehnen und verurteilen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | In afrikanischen und islamischen Ländern käme der Zwang wohl relativ schnell, kurz danach in Osteuropa. |
Also genau da, wo sie jetzt umgebracht werden. Ist das wirklich so viel besser? |
Das ist jetzt an Zynismus nicht mehr zu überbieten. |
Stimmt.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Wir müssen schnell die Homos heilen, bevor sie noch von den Homophoben umgebracht werden. |
Ja, wir haben verstanden, dass du Aussagen meisterhaft verdrehen kannst. Trotzdem hat das keiner gesagt. Auch nicht indirekt. Was ich egsagt habe war "Wir sollen dem, der lieber umgepolt als Umgebracht werden will, helfen zu überleben." Davon, dass "die" Homosexuellen geheilt werden müssten, schrieb ich nichts. Das hast ganz allein du mir untergeschoben. |
Die Perversion besteht darin, dass die Homophobie als Argument "pro Heilung" hier auf die Spitze getrieben wird.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Und wieviele HIV-positive genau sind denn jetzt in diesen Gauweiler-Lager eingesperrt? |
Ich versteh schon, du versuchst witzig zu sein. |
Wie kommst du auf das schmale Brettt? Wo siehst du da einen Witz? |
Ich weiß nicht, ob dir die entsprechenden Zitate und der "Maßnahmenkatalog" in Erinnerung sind und du das kennst. Natürlich hat es die Lager nicht gegeben. Gefordert hat sie der heutige Parteichef der CSU und ja, er hat wirklich von "konzentrieren" gesprochen.
Deine Aussage "Und wieviele HIV-positive genau sind denn jetzt in diesen Gauweiler-Lager eingesperrt?" fasse ich auf als Herunterspielen dieser Aussagen. Nach dem Motto "Ach, reg dich ab, die Lager hat es am Ende doch gar nicht gegeben". Falls ich da was falsches reininterpretieren sollte und du was anderes gemeint hast, lass es mich bitte wissen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Es ging mir darum, wie stark homophobe Meinungen in der "Mitte der Gesellschaft" verankert sind. Die beiden Herren sind heute Parteichef und Parteivize der CSU, ihrer Karriere haben diese Äußerungen, sowie die Homoverfolgung in Bayern in den 80ern nicht geschadet. |
Und mir ging es darum, dass diese Absurden Ideen, die du da als Schreckgespenst beschworen hast, eben keineswegs auch nur Ansatzweise mehrheitsfähig waren. |
Äähm, das waren nicht meine absurden Ideen und nicht meine Schreckgespenster, das waren der heutige Parteichef und der heutige Parteivize der CSU. Und die beiden hatten auch noch ein paar andere Ideen, die sie in Bayern auch ganz prima umgesetzt haben. War damals in Bayern (und nicht nur da) für Schwule ungefähr so lustig wie jetzt in Russland. Regelmäßige Razzien in Schwulenclubs, HIV Zwangstests, Lokalschließungen wegen dort gefundener Kondome. Ein fruchtbarer Nährboden für den Volkssport Schwulenklatschen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Dann wird hier ständig so getan, als ginge es um sowas wie Haarefärben. |
Wo? |
Na überall! Wie schwerwiegend ein solcher Eingriff wäre, wird überhaupt nicht thematisiert. |
Ist die Schwere des Eingriffs ein Argument für irgendwas, solange ihn jemand selber will? |
Ja!
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Die Veränderung der sexuellen Orientierung wäre ein gravierender Eingriff in die Persönlichkeit eines Menschen. Das ist vermutlich radikaler als eine geschlechtsangleichende Operation. |
Da sind dir ja wohl die Maßstäbe ein klein wenig verrutscht. Also wirklich. Da reduziert einer die schwule Persönlichkeit als solche aber ganz gewaltig auf Sexualpraktiken. |
Richtig! Und das bist du, mein lieber! |
Nein, das bist du, mein lieber. |
Bald sind wir bei "immer zweimal mehr wie du". Dann beantworte mir doch bitte die Frage, warum ich Schwulsein auf Sexualpraktiken reduziere, indem ich die sexuelle Orientierung als wesentlichen Teil der Persönlichkeit bezeichne. Da du da scheinbar anderer Meinung bist und die sexuelle Orientierung als nicht besonders gravierenden Teil der Persönlichkeit siehst, scheinst doch eher du derjenige zu sein, der hier etwas reduzieren will. Wenn du das anders siehst, dann erklär es mir bitte, aber dann bitte nicht mit "nein, du!".
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Die schwule Persönlichkeit ist eben nicht nur die Summe der Sexualpraktiken, sondern ein elementarer Teil der Persönlichkeit. |
"Die" schwule Persönlichkeit gibt es nicht. Was einen Schwulen von einer Hete unterscheidet ist die Wahl des Bettpartners, und sonst nichts. Der gesamte Rest der Persönlichkeit hat mit der sexuellen Orientierung absolut nichts zu tun. Es gibt allerdings zwei Gruppen von Menschen, die das anders sehen, die da eine tiefgreifenden Unterschied in allen möglichen Aspekten der Persönlichkeit behauten, und das sind die Homophoben und die schwulen Ideologen. |
Aha, aber ich bin derjenige, der Schwulsein auf Sex reduziert? Und dann diese Aussage?
Jetzt kann ich mich gar nicht entscheiden, ob ich nun homophob bin oder schwuler Ideologe. Bitte nimm du doch die Zuordnung für mich vor, ich vertrau da ganz auf deine Expertise .
Ich dachte jedenfalls immer, dass ich nicht nur schwul bin, wenn ich mit jemandem ins Bett steigen will.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Nein, du weißt es besser. Du kennst bestimmt auch viele Schwule, die sich umpolen lassen wollen, bist völlig mit deren Gefühlswelt und Problemen vertraut. Du glaubst auch tatsächlich, dass eine solche Entscheidung "freiweillig" wäre, natürlich ganz oder Zwänge. |
Vielleicht solltest du doch mal lesen, was ich schreibe, statt blind zu antworten... Davon, dass da keine Zwänge sein, schrieb ich nichts. Im Gegenteil. Wer schreibt, der, der unter Zwang steht, solle keinem Gegenzwang ausgesetzt werden, der leugnet den Zwang nicht. Du bist es, der den Gegenzwang nicht sieht, der auf den unter Zwang stehenden Gegenzwang ausübt, udn von ihm fordert, den Zwang nicht nachzugeben (natürlich nur dem anderen, deinem Gegenzwang soll er natürlich nachgeben, und den Konsequenzen tapfer standhalten, für die du ja nicht verantwortlich bist) |
Das musste ich jetzt 3mal lesen bei soviel Zwang und Gegenzwang, aber ich denke, ich hab dich verstanden . Natürlich sehe ich den "Gegenzwang". Ich stehe dazu! Ich halte es da wie Helmut Schmidt: Man darf sich nicht epressen lassen!
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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| (#1900026) Verfasst am: 31.01.2014, 03:06 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe nunmal davon aus, dass sich der Druck signifikant erhöhen würde, wenn es ein solches Medikament gäbe. |
Man muss sich ja auch fragen, woher überhaupt die Motivation käme, ein solches Medikament zu entwickeln und wessen Interessen da eine Rolle spielen könnten, wenn so ein Medikament entwickelt wird. Die These, dass es wirklich Menschen gibt, die unter ihrer Homosexualität leiden und nicht unter sekundären Faktoren, ist mir einfach nicht gut genug belegt, um denjenigen, die sie vertreten, ungestört freie Hand zu lassen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1900027) Verfasst am: 31.01.2014, 03:10 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Denn den armen depressiven Homosexuellen, der am liebsten normal wäre, den gibt es nun mal. Du bist hier der, der ein Bild zeichnet, nämlich das von starken, selbstbewussten Homosexuellen, er der Homophobie standhaft widersteht. Klar, den gibts auch. Aber der kann kein verpflichtendes Vorbild für alle sein. |
Du bist gerade der hier, der Homosexualität als nicht normal bezeichnet. Ich dachte, da wären wir - zumindest in aufgeklärten Kreisen - schon drüber hinweg.
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Defätist
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| (#1900030) Verfasst am: 31.01.2014, 07:36 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | ... Du siehst: Gespiegelt verliert die Debatte ziemlich schnell an Fahrt. |
Sie verliert nicht an Fahrt, sondern ist genau indem Moment vorbei, wenn man sich auf das bloße "kann" beschränkt. Das habe ich aber bereits am Anfang geschrieben. Wenn nur unter der Prämisse des "kann", dieses nicht in Frage gestellt werden darf, trotzdem absehbar ist, dass es weder gewünscht, noch zweckmäßig oder gar durchführbar ist, dann brauch man über das "kann" nicht zu diskutieren. Aber genau darum wird ja hier (mMn vollkommen sinnlos) so erbittert verbal gekeult.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1900032) Verfasst am: 31.01.2014, 07:50 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | ... Du diskutierst nämlich grade kein "Kann"-Argument von einer anderen Seite, sondern ein "Muss"-Argument, das keiner vertreten hat. Und damit einen Strohmann. |
So, und nachdem du nun begriffen hast, dass aus dem "kann" ein "muss" wird, wenn man es umzusetzen versucht, kannst du gern 5 Seiten im Strang zurückgehen und dir dort das von fake gesetzte Argument gern noch mal anschauen, auf welches mein erster Einwand kam...
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Waschmaschine777
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Beiträge: 4007
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| (#1900038) Verfasst am: 31.01.2014, 09:45 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ... Du diskutierst nämlich grade kein "Kann"-Argument von einer anderen Seite, sondern ein "Muss"-Argument, das keiner vertreten hat. Und damit einen Strohmann. |
So, und nachdem du nun begriffen hast, dass aus dem "kann" ein "muss" wird, wenn man es umzusetzen versucht, kannst du gern 5 Seiten im Strang zurückgehen und dir dort das von fake gesetzte Argument gern noch mal anschauen, auf welches mein erster Einwand kam...
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Da sind wir wieder beim Vergleich mit der Sterbehilfe-Diskussion angelangt.
Auch in der Sterbehilfe-Diskussion wird angeführt, dass aus dem "Kann" ein "Muss" werden würde. Was auch eine gewisse Plausibilität hat, stehen doch hinter dem Wunsch nach "sozialverträglichem Frühableben" handfeste finanzielle Interessen.
Muss man deshalb die, die Sterben wollen, aber nicht mehr in der Lage sind, sich selbst zu töten, am Leben erhalten, damit ein Dammbruch verhindert wird?
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Fake
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Beiträge: 3548
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| (#1900039) Verfasst am: 31.01.2014, 09:53 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Du glaubst auch tatsächlich, dass eine solche Entscheidung "freiweillig" wäre, natürlich ganz oder Zwänge. |
Dieses Argument erinnert mich an die Burkadiskussion.
Man kann Leute nicht gegen ihren Willen beschützen. |
Hier würde ich unterscheiden zwischen Freiwilligkeit und Mündigkeit.
Wer unter äußerem Druck steht, kann immer noch wählen ob er sich dem Druck beugt oder sich ihm entgegenstellt. Wer aber in dem sicheren Wissen erzogen wurde, ein Mensch zweiter Klasse zu sein, hat diese Wahl nicht. Dem ersten kann man zumuten, die Folgen seiner eigenen Entscheidung zu tragen. Die letztere muss zunächst in die Lage versetzt werden, überhaupt erkennen zu können, das sie eine Wahl treffen kann. Nur dann kann sie wählen, nur dann sind die Fallgruppen vergleichbar.
Deine Formulierung "gegen ihren Willen" läuft ins Leere, wo gar kein eigener Wille ausgebildet wurde.
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Waschmaschine777
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| (#1900040) Verfasst am: 31.01.2014, 09:56 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | ... Du siehst: Gespiegelt verliert die Debatte ziemlich schnell an Fahrt. |
Sie verliert nicht an Fahrt, sondern ist genau indem Moment vorbei, wenn man sich auf das bloße "kann" beschränkt. Das habe ich aber bereits am Anfang geschrieben. Wenn nur unter der Prämisse des "kann", dieses nicht in Frage gestellt werden darf, trotzdem absehbar ist, dass es weder gewünscht, noch zweckmäßig oder gar durchführbar ist, dann brauch man über das "kann" nicht zu diskutieren. Aber genau darum wird ja hier (mMn vollkommen sinnlos) so erbittert verbal gekeult. |
Die Debatte ist so sinnlos, wie alle "Was wäre, wenn ..." Debatten. Es wurde schon festgestellt, dass eine Pille, die die sexuelle Orientierung gezielt verändern kann, sehr unwahrscheinlich ist.
Aber selbst wenn es irgendwann dazu käme, dass die sexuelle Orientierung mit einfachen Mitteln zu beherrschen ist, wäre das meiner Einschätzung nach nicht das Ende der sexuellen Vielfalt. (zumindest nicht in den westlichen Gesellschaften) Als Lifestyle-Medikament wären derartige Pillen durchaus nachgefragt, und könnten auch dazu führen, dass die Akzeptanz von Homosexualität zunimmt, denn sehr viel Heteros würden ausprobieren wollen, wie es denn so ist homosexuell zu sein.
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Fake
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Beiträge: 3548
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| (#1900041) Verfasst am: 31.01.2014, 09:57 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen muss sich die Freiheit der Forschung nicht rechtfertigen. Deswegen nennt man es Freiheit. Falls du aber dennoch so etwas wie eine Motivation brauchst, mir reichen Neugier und Wissensdurst aus. Auch konkret in unserem Fall. Ich fände es hochinteressant zu wissen, was genau Homosexualität ist, wie sie entsteht etc. |
Damit wir uns nicht missverstehen: Das fände ich genauso interessant. Und ich bin sehr dafür, dass entsprechend geforscht wird. Man muss nur Forschung und Entwicklung etwas auseinander halten. Ich bin auch sehr für die Forschung der Atomphysik. Aber sehr gegen die Entwicklung von Atomwaffen.
Entwicklung von Medikamenten ist ja weit mehr als ein "Nebenprodukt" der Forschung, insbesondere der Forschung nach der Ursache der Krankheiten. So weiß man z.B. ziemlich gut, was Krebs ist und wie er entsteht. Dieses Wissen ermöglicht allerdings noch lange keine Heilung. Um wirksame Medikamente und Therapien zu erhalten, braucht es dann weitere Forschung, die mit den Krankheitsursachen gar nicht mehr viel zu tun hat und darauf aufbauend und anschließend sehr aufwändige Entwicklung. Gegen die Erforschung der Ursachen von Homosexualität habe ich überhaupt nichts. Die Erforschung und Entwicklung von "Heilmethoden" finde ich allerdings fragwürdig. |
An dieser Stelle muss ich die Diskussion mit dir abbrechen.
Wir sind uns nämlich einig. 
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Defätist
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Beiträge: 8557
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| (#1900042) Verfasst am: 31.01.2014, 10:02 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Da sind wir wieder beim Vergleich mit der Sterbehilfe-Diskussion angelangt.
.... |
Ich halte diese 2 Debatten nicht für sinnvoll vergleichbar. Weder in Bezug auf die Personengruppe, noch die Begleitumstände oder die Bedeutung und Begründung für/durch das jeweilige Individuum.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1900043) Verfasst am: 31.01.2014, 10:07 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Wer unter äußerem Druck steht, kann immer noch wählen ob er sich dem Druck beugt oder sich ihm entgegenstellt. Wer aber in dem sicheren Wissen erzogen wurde, ein Mensch zweiter Klasse zu sein, hat diese Wahl nicht. Dem ersten kann man zumuten, die Folgen seiner eigenen Entscheidung zu tragen. Die letztere muss zunächst in die Lage versetzt werden, überhaupt erkennen zu können, das sie eine Wahl treffen kann. Nur dann kann sie wählen, nur dann sind die Fallgruppen vergleichbar.
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Sie muss in die Lage versetzt werden, dass sie eine Wahl treffen kann. Dann darf man auch die Burka nicht verbieten, weil dann keine echte Wahl mehr getroffen werden kann. Also ist es besser bei der "Erziehung zur Mündigkeit" anzusetzen als irgendwelche Verbote auszusprechen, die die Betreffenden in Unmündigkeit belassen.
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Waschmaschine777
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| (#1900044) Verfasst am: 31.01.2014, 10:09 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Da sind wir wieder beim Vergleich mit der Sterbehilfe-Diskussion angelangt.
.... |
Ich halte diese 2 Debatten nicht für sinnvoll vergleichbar. Weder in Bezug auf die Personengruppe, noch die Begleitumstände oder die Bedeutung und Begründung für/durch das jeweilige Individuum. |
Von mir aus.
Aber was antwortest du einem Sterbehilfegegner, wenn er das oben angeführte Argument verwendet?
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Defätist
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Beiträge: 8557
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| (#1900045) Verfasst am: 31.01.2014, 10:13 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Da sind wir wieder beim Vergleich mit der Sterbehilfe-Diskussion angelangt.
.... |
Ich halte diese 2 Debatten nicht für sinnvoll vergleichbar. Weder in Bezug auf die Personengruppe, noch die Begleitumstände oder die Bedeutung und Begründung für/durch das jeweilige Individuum. |
Von mir aus.
Aber was antwortest du einem Sterbehilfegegner, wenn er das oben angeführte Argument verwendet? |
Welches?
Ich will dich nicht verarschen, aber oben sind so viele Argumente aufgeführt, dass wir jetzt vermutlich durchaus wieder stundenlang aneinander vorbei schreiben könnten. Also bitte die Fragestellung an einem speziellen Beispiel mit formulierten Prämissen konkretisieren.
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Waschmaschine777
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| (#1900046) Verfasst am: 31.01.2014, 10:16 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Da sind wir wieder beim Vergleich mit der Sterbehilfe-Diskussion angelangt.
.... |
Ich halte diese 2 Debatten nicht für sinnvoll vergleichbar. Weder in Bezug auf die Personengruppe, noch die Begleitumstände oder die Bedeutung und Begründung für/durch das jeweilige Individuum. |
Von mir aus.
Aber was antwortest du einem Sterbehilfegegner, wenn er das oben angeführte Argument verwendet? |
Welches?
Ich will dich nicht verarschen, aber oben sind so viele Argumente aufgeführt, dass wir jetzt vermutlich durchaus wieder stundenlang aneinander vorbei schreiben könnten. Also bitte die Fragestellung an einem speziellen Beispiel mit formulierten Prämissen konkretisieren. |
Ich bezog mich auf dies:
| Zitat: | | in der Sterbehilfe-Diskussion wird angeführt, dass aus dem "Kann" ein "Muss" werden würde. Was auch eine gewisse Plausibilität hat, stehen doch hinter dem Wunsch nach "sozialverträglichem Frühableben" handfeste finanzielle Interessen. |
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Fake
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| (#1900048) Verfasst am: 31.01.2014, 10:24 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | ... Du siehst: Gespiegelt verliert die Debatte ziemlich schnell an Fahrt. |
Sie verliert nicht an Fahrt, sondern ist genau indem Moment vorbei, wenn man sich auf das bloße "kann" beschränkt. Das habe ich aber bereits am Anfang geschrieben. Wenn nur unter der Prämisse des "kann", dieses nicht in Frage gestellt werden darf, trotzdem absehbar ist, dass es weder gewünscht, noch zweckmäßig oder gar durchführbar ist, dann brauch man über das "kann" nicht zu diskutieren. Aber genau darum wird ja hier (mMn vollkommen sinnlos) so erbittert verbal gekeult. |
Die Debatte ist so sinnlos, wie alle "Was wäre, wenn ..." Debatten. Es wurde schon festgestellt, dass eine Pille, die die sexuelle Orientierung gezielt verändern kann, sehr unwahrscheinlich ist.
Aber selbst wenn es irgendwann dazu käme, dass die sexuelle Orientierung mit einfachen Mitteln zu beherrschen ist, wäre das meiner Einschätzung nach nicht das Ende der sexuellen Vielfalt. (zumindest nicht in den westlichen Gesellschaften) Als Lifestyle-Medikament wären derartige Pillen durchaus nachgefragt, und könnten auch dazu führen, dass die Akzeptanz von Homosexualität zunimmt, denn sehr viel Heteros würden ausprobieren wollen, wie es denn so ist homosexuell zu sein. |
Korrekt. Was aber bleibt ist die Frage, ob wir Homosexualität akzeptieren, weil wir es letztlich müssen oder weil wir es wirklich wollen.
Das nämlich kann man mit unserem Gedankenspiel aufklären. Wenn wir in einer gedachten Welt, in der wir Homosexualität "heilen" hönnten, uns also nicht mit ihr arrangieren müssten, sie trotzdem als gleichwertig annehmen würden, dann und nur dann liegt echte Akzeptanz vor. Dieses Gedankenspiel birgt natürlich das Risiko, dass das Gegenteil herauskommt. Würden wir in dieser gedachten Welt Homosexualität ausmerzen, bleibt der bittere Beigeschmack, dass unsere Akzeptanz letztlich nie mehr sein wird als eine Notlösung. Ob man dieses Gedankenspiel zu Ende führen möchte, muss jeder für sich entscheiden. Wer am "Guten im Menschen" zweifelt, wird die Hunde vielleicht lieber schlafen lassen.
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