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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
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 (#1915915) Verfasst am: 15.04.2014, 17:35 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | http://www.taz.de/Umzug-in-die-Ukraine/!136796/
| Zitat: | | 3.000 Menschen haben mittlerweile die Krim verlassen. Die Familie Sasin gehört dazu. Russland war für sie keine Option. Doch der Neustart ist holprig. |
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sehr schlimm, wenn wir jetzt wieder eine solche balkanisierung erleben müssen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1915937) Verfasst am: 15.04.2014, 19:23 Titel: |
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Die BBC meldete heute, dass ein prorussischer Praesidentschaftskandidat in Kiew bei einer Wahlkampfveranstaltung zusammengeschlagen wurde.
Der nazistische Mob scheint diesmal schon vor der Wahl sicherstellen zu wollen, dass nicht wieder der falsche Kandidat gewinnt und man den wieder muehsam wegputschen muss.
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Defund the gender police!! 
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1915942) Verfasst am: 15.04.2014, 19:33 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Die BBC meldete heute, dass ein prorussischer Praesidentschaftskandidat in Kiew bei einer Wahlkampfveranstaltung zusammengeschlagen wurde.
Der nazistische Mob scheint diesmal schon vor der Wahl sicherstellen zu wollen, dass nicht wieder der falsche Kandidat gewinnt und man den wieder muehsam wegputschen muss. |
eigentlich ist im moment sogar auf spiegel online über die ukraine dermaßen viel in bewegung, dass man mehrere links hier einfügen müsste.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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Mad Magic
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Anmeldungsdatum: 08.09.2007
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| (#1915970) Verfasst am: 15.04.2014, 21:13 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | http://www.taz.de/Umzug-in-die-Ukraine/!136796/
| Zitat: | | 3.000 Menschen haben mittlerweile die Krim verlassen. Die Familie Sasin gehört dazu. Russland war für sie keine Option. Doch der Neustart ist holprig. |
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sehr schlimm, wenn wir jetzt wieder eine solche balkanisierung erleben müssen. |
Die Überschrift hätte auch lauten können 0,3 % haben mittlerweile die Krim verlassen... Das beschriebene Einzelschicksal könnte man zig millionenfach aus allen Ländern der Welt schildern, was genau sagt es also aus?
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Mad Magic
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Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1915976) Verfasst am: 15.04.2014, 21:33 Titel: |
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| Zitat: | | Although not all Ukrainian regions supported Euromaidan equally, the divide is becoming more generational than regional (East-West). Younger (and better-educated) Ukrainians across all the regions of Ukraine are Western-oriented, support democracy and pro-Western development. As to their attitudes toward Euromaidan, the pattern is such that the older a person is, the more he or she supported the Viktor Yanukovich government and opposed the protesters (see the graph) |
Wieso heißt es eigentlich "Euromaidan"?
Hatten die nicht gegen den korrupten Yanukowitsch und für bessere Lebensqualität auf dem Maidanplatz angefangen zu demonstrieren? Eine bessere Lebensqualität erhofften und erhoffen sich sicherlich etliche durch eine Annäherung an den Westen. Die Interpretation, sämtliche Protestler seien gleichzeitig prowestlich halte ich für Wunschdenken bzw. Propaganda.
Die mitnichten prowestlich eingestellte Svoboda und insbesondere die Ultranationalen des Rechten Sektors haben bei bei den Demonstrationen massiv mitgemischt und die Bewegung für ihre Zwecke, wie man sieht erfolgreich, ausgenutzt.
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Mad Magic
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Anmeldungsdatum: 08.09.2007
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| (#1915980) Verfasst am: 15.04.2014, 21:45 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: | (..) Du fragst Dich nicht, warum ausgerechnet JETZT, wo Deeskalation eine kluge Sache wäre, ein derartiges Stimmungsbild in Leitmedien wie der FAZ verbreitet wird?
(..) |
D.h. über die Ansichten russischer Intellektueller zur Lage ihres Landes sollte Deiner Meinung nach in den westlichen Medien nicht berichtet werden? |
Was für einen Sinn macht es, ein derart haßerfülltes, ähh "intellektuell wertvolles" Pamphlet in dieser angespannten Situation zu veröffentlichen? 
Als Gedankenhilfe wiederhole ich Dir nochmal einige von der in Weißrussland lebenden Autorin geäußerten "intellektuellen Highlights", weil Du sie bei der Diskussion ignorierst:
| Zitat: | | Man hat das Gefühl, das Land befinde sich im Kriegszustand. Alle wünschen sich neue Siege: „Und was ist mit Alaska?“ Man hat Angst, den Fernseher einzuschalten. Im Fernsehen wird gedroht, Amerika in Nuklearstaub zu verwandeln, und die Möglichkeit erwogen, ganz Europa zu besetzen. |
| Zitat: | | Ich fragte einen mir bekannten Priester, was denn unsere Spiritualität ausmache. „Alle Homosexuellen in eine Stadt deportieren und dort erschießen!“, lautete die Antwort. |
| Zitat: | | Putin hat die Welt, die nach dem Zweiten Weltkrieg aufgebaut wurde, in die Luft gesprengt. |
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Lt. dem Artikel sind das Zitate aus dem russischen Fernsehen und von Menschen aus Russland, wo die Frau sich anscheinend auch öfters aufhält.
Aber natürlich ist das alles nur Hetze, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf. |
Es ist halt total übertrieben.
Seriöse Kritik sieht anders aus:
Die Pressefreiheit ist in Russland zwar durch die Verfassung garantiert, in der Praxis aber werden russische Medien zunehmend staatlich kontrolliert. Medienexperten sehen dennoch Möglichkeiten für eine weitere unabhängige Berichterstattung durch russische Medien.
Meinungsfreiheit-Demo sammelte 4000 Menschen in Moskau
| Zitat: | | Es wurden alle Leiter und Stars der föderalen Fernsehsender aufgelistet und die Antipremie für unverschämtes Lügen und Erfolge im Bereich der Informationsverdrehung, Faktenerstellung und Gehirnwäsche für das Volk vergeben. Der Antipreis wurde den Fernsehjournalisten der staatlichen Fernsehkanäle Wladimir Solowjow und Arkadij Mamontow, Jekaterina Andrejewa und Dmitrij Kiseljow, sowie der Sprecherin der Oberen Kammer des Russischen Parlaments Walentina Matwijenko vergeben. |
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Mad Magic
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Anmeldungsdatum: 08.09.2007
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1915982) Verfasst am: 15.04.2014, 21:51 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | http://www.taz.de/Umzug-in-die-Ukraine/!136796/
| Zitat: | | 3.000 Menschen haben mittlerweile die Krim verlassen. Die Familie Sasin gehört dazu. Russland war für sie keine Option. Doch der Neustart ist holprig. |
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sehr schlimm, wenn wir jetzt wieder eine solche balkanisierung erleben müssen. |
Die Überschrift hätte auch lauten können 0,3 % haben mittlerweile die Krim verlassen... Das beschriebene Einzelschicksal könnte man zig millionenfach aus allen Ländern der Welt schildern, was genau sagt es also aus? |
trotzdem erleben wir eine balkanisierung. hätte die ukraine als staat normal funktioniert, wäre das nicht nötig gewesen.
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Mad Magic
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Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1915983) Verfasst am: 15.04.2014, 21:57 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | http://www.taz.de/Umzug-in-die-Ukraine/!136796/
| Zitat: | | 3.000 Menschen haben mittlerweile die Krim verlassen. Die Familie Sasin gehört dazu. Russland war für sie keine Option. Doch der Neustart ist holprig. |
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sehr schlimm, wenn wir jetzt wieder eine solche balkanisierung erleben müssen. |
Die Überschrift hätte auch lauten können 0,3 % haben mittlerweile die Krim verlassen... Das beschriebene Einzelschicksal könnte man zig millionenfach aus allen Ländern der Welt schildern, was genau sagt es also aus? |
trotzdem erleben wir eine balkanisierung. hätte die ukraine als staat normal funktioniert, wäre das nicht nötig gewesen. |
Welches sind die Vorkommnisse bzw. die Berichte, die den Begriff "Balkanisierung" auf der Krim rechtfertigen würde? Die Ukraine steuert in Höchstgeschwindigkeit darauf zu, da stimme ich zu.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1915984) Verfasst am: 15.04.2014, 22:01 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | http://www.taz.de/Umzug-in-die-Ukraine/!136796/
| Zitat: | | 3.000 Menschen haben mittlerweile die Krim verlassen. Die Familie Sasin gehört dazu. Russland war für sie keine Option. Doch der Neustart ist holprig. |
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sehr schlimm, wenn wir jetzt wieder eine solche balkanisierung erleben müssen. |
Die Überschrift hätte auch lauten können 0,3 % haben mittlerweile die Krim verlassen... Das beschriebene Einzelschicksal könnte man zig millionenfach aus allen Ländern der Welt schildern, was genau sagt es also aus? |
trotzdem erleben wir eine balkanisierung. hätte die ukraine als staat normal funktioniert, wäre das nicht nötig gewesen. |
Welches sind die Vorkommnisse bzw. die Berichte, die den Begriff "Balkanisierung" auf der Krim rechtfertigen würde? Die Ukraine steuert in Höchstgeschwindigkeit darauf zu, da stimme ich zu. |
nun nach einer kausalitätskette, würde ich sagen das befürchtete abspalten der ostukraine nach dem abfall der krim rechtfertig zum jetztigen zeitpunkt die nennenung des begriffs balkanisierung. 
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1916039) Verfasst am: 16.04.2014, 12:43 Titel: |
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TAZ:
Warnung vor dem Iwan -
Der Ukraine-Konflikt spaltet die Deutschen in Russenhasser und -versteher. Das Gedenken an den 2. Weltkrieg kann dabei aber nicht zur Debatte stehen.
| Zitat: | (..) Die Ukraine ist weit weg. Wenn die Mehrheit der Krimbewohner nun einmal Russen sind, warum sollen sie dann nicht zu Russland gehören? Wenn sie im Osten des Landes für Putin demonstrieren, was spricht dagegen, dass Russland diesen Landesteil übernimmt?
Das ist ein ausgesprochen bequemes Denken. Es setzt sich nicht nur über völkerrechtliche Grundsätze hinweg. Vor allem postuliert es die Legitimität eines Ethnonationalismus, nach dem Länder befugt sind, überall dort einzugreifen, wo Angehörige der eigenen Nationalität leben. Mit demselben Recht dürfte demnächst Österreich Italien angreifen, um die Südtiroler zu schützen. Frankreich könnte einen Teil Belgiens okkupieren, weil dort Französisch gesprochen wird. Die Deutschen hätten das Recht, den Süden Dänemarks zum Schutz der dortigen Deutschen zu besetzen, während es umgekehrt den Dänen erlaubt wäre, den Norden Schleswig-Holsteins einzugliedern, weil dort schließlich eine dänische Minderheit lebt.(..) |
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Mad Magic
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Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1916063) Verfasst am: 16.04.2014, 16:25 Titel: |
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Der Anti-Terroreinsatz scheint nicht gut zu laufen, Teile der ukrainischen Armee sind zu den "Terroristen" übergelaufen.
Krise in der Ostukraine: Ukrainische Soldaten wechseln mit Panzern die Seiten
Vielleicht wäre es mal Zeit für einen "großen runden Tisch" wo in Ruhe alle Lösungsmöglichkeiten im Interesse der Bevölkerung ausgelotet werden?
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Mad Magic
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Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
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Wohnort: Hamburg
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| (#1916074) Verfasst am: 16.04.2014, 17:09 Titel: |
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Der Humor bei der Angelegenheit, entgeht mir irgendwie. 
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SUUM CUIQUE
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1916088) Verfasst am: 16.04.2014, 19:26 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | TAZ:
Warnung vor dem Iwan -
Der Ukraine-Konflikt spaltet die Deutschen in Russenhasser und -versteher. Das Gedenken an den 2. Weltkrieg kann dabei aber nicht zur Debatte stehen.
| Zitat: | (..) Die Ukraine ist weit weg. Wenn die Mehrheit der Krimbewohner nun einmal Russen sind, warum sollen sie dann nicht zu Russland gehören? Wenn sie im Osten des Landes für Putin demonstrieren, was spricht dagegen, dass Russland diesen Landesteil übernimmt?
Das ist ein ausgesprochen bequemes Denken. Es setzt sich nicht nur über völkerrechtliche Grundsätze hinweg. Vor allem postuliert es die Legitimität eines Ethnonationalismus, nach dem Länder befugt sind, überall dort einzugreifen, wo Angehörige der eigenen Nationalität leben. Mit demselben Recht dürfte demnächst Österreich Italien angreifen, um die Südtiroler zu schützen. Frankreich könnte einen Teil Belgiens okkupieren, weil dort Französisch gesprochen wird. Die Deutschen hätten das Recht, den Süden Dänemarks zum Schutz der dortigen Deutschen zu besetzen, während es umgekehrt den Dänen erlaubt wäre, den Norden Schleswig-Holsteins einzugliedern, weil dort schließlich eine dänische Minderheit lebt.(..) |
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Das Schizophrene an dieser Argumentation ist, dass sie voellig ignoriert, dass es der ukrainische "Ethnonationalismus" war, der die russischsprachige Minderheit ausgrenzte und dadurch erst den Konflikt verursacht hat. Oder, um beim angefuehrten Beispiel zu bleiben: Wuerde Deutschland seine daenische Minderheit ausgrenzen und wuerden deutsche Politiker in Telefonaten Vernichtungsphantasien gegen Daenemark und Daenen in Deutschland aeussern, wuerden deutsch-daenische Journalisten und Politiker mit Rueckendeckung der deutschen Regierung von rechtsextremen Rollkommandos gewaltsam zum Schweigen gebracht werden, dann waere es nur logisch, wenn sich Angehoerige der daenischen Minderheit hilfesuchend an Daenemark wenden und Daenemark koennte sich dem schlecht verweigern. Schief wird der Vergleich mit der Ukraine erst dadurch, dass Daenemark im Gegensatz zu Russland militaerisch zu schwach ist um militaerisch zu intervenieren.
Wenn man den Leuten erst dadurch Angst macht, dass man Hasstiraden gegen sie absondert, weil sie Russen sind, ihnen Russisch als Amtssprache nehmen will und ihre Fuehrungspersoenlichkeit von Nazischlaegern bedraengt werden, weil die keine Russen moegen, dann darf man sich nicht wundern, wenn sie hinter dem "russischen Baeren" Schutz suchen und es ist nachgerade zynisch ihnen deshalb "Ethnonationalismus" vorzuwerfen.
Die Ukraine hat an dem Tag als geeinter Staat zu existieren aufgehoert als sein Parlament unter dem Druck von nationalistischen Schlaegertrupps das Sprachstatut aufhob. Der Rest war nur folgerichtig.
Das macht die Ukraine zum Lehrbeispiel dafuer wie Nationalismus/Patriotismus (oder wie man diese Hirnseuche auch immer nennen will) zuerst Gesellschaften spaltet und dadurch letztlich auch und gerade das Land zerstoert, dessen Interessen er vorgibt zu dienen. Dass der ukrainische Nationalismus/Patriotismus bewirkt hat, dass auch unter den russischstaemmigen Ukrainern gerade eine Nationalismus/Patriotismus-Epidemie ausbricht, aendert nichts an der eigentlichen Ursache der Krise und bewirkt hoechstens, dass die Situation noch verzwickter und gefaehrlicher wird als sie dies von Anfang an war.
Wer eine vernuenftige Loesung des Konflikts herbeifuehren will, die die Ukraine in den derzeitigen Grenzen erhaelt, der muss an der Wurzel ansetzen, am ukrainischen Nationalismus/Patriotismus, der im Ergebnis vor allem Putin in die Haende spielt. Der muss das gegenwaertige illegitime Kiewer Regime aus Nationalisten und "Sozialnationalisten", dadurch beseitigen, dass man ihm ganz einfach jede Unterstuetzung verweigert (Aus eigener Kraft koennte sich dieses Regime niemals an der Macht halten). Der muss die terroristische Swobodapartei nicht nur aus Schluesselpositionen innerhalb des Regimes vertreiben, sondern am Besten zusammen mit anderen ultranationalistischen Gruppierungen gleich ganz verbieten.
Die Ukraine sollte dann von einer provisorischen Regierung, in der alle demokratischen Stroemungen des Landes vertreten sind (also ausschliesslich terroristischer Gruppierungen wie Swoboda, rechter Sektor!), bis zu baldigen Neuwahlen regiert werden. Nur so laesst sich die Einheit der Ukraine vielleicht doch noch retten.
Aber moeglicherweise ist es dafuer laengst zu spaet, der politische Flurschaden durch die Nationalisten/Patrioten in Kiew bereits angerichtet und moeglicherweise irreversibel. In diesem Fall bliebe nur noch eine moeglichst friedliche Aufloesung des ukrainischen Staates, wobei die Menschen in der jeweiligen Region in Referenden entscheiden welchen staatlichen Strukturen sie sich anschliessen bzw. welche sie u. U. neu bilden.
Alles andere fuehrt nur zu Buergerkrieg und militaerischer Intervention von aussen und birgt schwer zu kontrollierende Risiken.
Leider scheint es zur Zeit auf die letzte Alternative hinauszulaufen, auch wenn die allmaehlich zu beobachtenden Aufloesungserscheinungen bei den ukrainischen Invasionstruppen in der Region Donetzk zumindest die Moeglichkeit eroeffnen, dass das Maidanregime genuegend geschwaecht wird, dass es seine ethnonationalistischen Vorstellungen mangels Machtmittel begraben muss und so vielleicht vernuenftigen Loesungsmoeglichkeiten zugaenglich wird oder vielleicht sogar ganz zusammenbricht und so den Weg fuer eine friedliche und gleichberechtigte Zukunft frei macht.
Es bleibt spannend.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1916090) Verfasst am: 16.04.2014, 19:32 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | http://www.taz.de/Umzug-in-die-Ukraine/!136796/
| Zitat: | | 3.000 Menschen haben mittlerweile die Krim verlassen. Die Familie Sasin gehört dazu. Russland war für sie keine Option. Doch der Neustart ist holprig. |
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Die Zahl der politisch bedingten Umzuege scheint mir fuer derartig starke politische Veraenderungen doch recht gering zu sein. Offenbar bestaetigt die "Abstimmung mit den Fuessen" das Ergebnis des Krimreferendums. Wuerde hier bei uns in Kanada Quebec per Referendum den kanadischen Bundesstaat verlassen, wuerde ich mit einem zahlenmaessig aehnlichen Bevoelkerungsaustausch rechnen und dies als Beleg dafuer werten, dass eine eventuelle Sezession Quebecs ohne groessere Verwerfungen bliebe.
Interessant waere natuerlich auch ein Vergleich mit der Zahl der Umzuege in die umgekehrte Richtung.
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Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 16.04.2014, 19:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
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| (#1916091) Verfasst am: 16.04.2014, 19:34 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | TAZ:
Warnung vor dem Iwan -
Der Ukraine-Konflikt spaltet die Deutschen in Russenhasser und -versteher. Das Gedenken an den 2. Weltkrieg kann dabei aber nicht zur Debatte stehen.
| Zitat: | (..) Die Ukraine ist weit weg. Wenn die Mehrheit der Krimbewohner nun einmal Russen sind, warum sollen sie dann nicht zu Russland gehören? Wenn sie im Osten des Landes für Putin demonstrieren, was spricht dagegen, dass Russland diesen Landesteil übernimmt?
Das ist ein ausgesprochen bequemes Denken. Es setzt sich nicht nur über völkerrechtliche Grundsätze hinweg. Vor allem postuliert es die Legitimität eines Ethnonationalismus, nach dem Länder befugt sind, überall dort einzugreifen, wo Angehörige der eigenen Nationalität leben. Mit demselben Recht dürfte demnächst Österreich Italien angreifen, um die Südtiroler zu schützen. Frankreich könnte einen Teil Belgiens okkupieren, weil dort Französisch gesprochen wird. Die Deutschen hätten das Recht, den Süden Dänemarks zum Schutz der dortigen Deutschen zu besetzen, während es umgekehrt den Dänen erlaubt wäre, den Norden Schleswig-Holsteins einzugliedern, weil dort schließlich eine dänische Minderheit lebt.(..) |
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Die Ukraine hat an dem Tag als geeinter Staat zu existieren aufgehoert als sein Parlament unter dem Druck von nationalistischen Schlaegertrupps das Sprachstatut aufhob. Der Rest war nur folgerichtig.
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Ich dachte das umstrittene Gesetz ist eben nicht in Kraft getreten?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1916093) Verfasst am: 16.04.2014, 19:44 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | TAZ:
Warnung vor dem Iwan -
Der Ukraine-Konflikt spaltet die Deutschen in Russenhasser und -versteher. Das Gedenken an den 2. Weltkrieg kann dabei aber nicht zur Debatte stehen.
| Zitat: | (..) Die Ukraine ist weit weg. Wenn die Mehrheit der Krimbewohner nun einmal Russen sind, warum sollen sie dann nicht zu Russland gehören? Wenn sie im Osten des Landes für Putin demonstrieren, was spricht dagegen, dass Russland diesen Landesteil übernimmt?
Das ist ein ausgesprochen bequemes Denken. Es setzt sich nicht nur über völkerrechtliche Grundsätze hinweg. Vor allem postuliert es die Legitimität eines Ethnonationalismus, nach dem Länder befugt sind, überall dort einzugreifen, wo Angehörige der eigenen Nationalität leben. Mit demselben Recht dürfte demnächst Österreich Italien angreifen, um die Südtiroler zu schützen. Frankreich könnte einen Teil Belgiens okkupieren, weil dort Französisch gesprochen wird. Die Deutschen hätten das Recht, den Süden Dänemarks zum Schutz der dortigen Deutschen zu besetzen, während es umgekehrt den Dänen erlaubt wäre, den Norden Schleswig-Holsteins einzugliedern, weil dort schließlich eine dänische Minderheit lebt.(..) |
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Die Ukraine hat an dem Tag als geeinter Staat zu existieren aufgehoert als sein Parlament unter dem Druck von nationalistischen Schlaegertrupps das Sprachstatut aufhob. Der Rest war nur folgerichtig.
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Ich dachte das umstrittene Gesetz ist eben nicht in Kraft getreten? |
Es mag bisher nicht ratifiziert worden sein, es kommt bei solchen Entscheidungen allerdings ohnehin auf den Symbolgehalt an und die Botschaft des Kiewer Regimes an die russischstaemmige Minderheit aus dem Parlamentsbeschluss koennte klarer nicht sein: Ihr gehoert nicht zur Ukraine!
....und da darf man sich nicht wundern, wenn Angehoerige dieser Minderheit die Konsequenzen ziehen und ebenfalls sagen: Wir und das Land, auf dem wir leben, gehoeren nicht zur Ukraine!
Was glaubst Du wuerde passieren, wenn das kanadische Parlament in Ottawa ein Gesetz beschliessen wuerde, dass Franzoesisch als Amtssprache abgeschafft wird? Glaubst Du wirklich, dass man in Quebec darauf warten wuerde, dass das Gesetz auch ratifiziert wird, bevor man Schritte zur Abspaltung Quebecs einleitet? Ich garantiere Dir, dass sich in einem solchen Fall die ganze Provinz von heute auf morgen in ein einziges blau-weisses Fahnenmeer verwandeln wuerde. Aber zum Glueck gibt es hier keine Partei, die so etwas Verruecktes auch nur in Erwaegung ziehen wuerde.
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Mad Magic
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Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1916107) Verfasst am: 16.04.2014, 20:39 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | TAZ:
Warnung vor dem Iwan -
Der Ukraine-Konflikt spaltet die Deutschen in Russenhasser und -versteher. Das Gedenken an den 2. Weltkrieg kann dabei aber nicht zur Debatte stehen.
| Zitat: | (..) Die Ukraine ist weit weg. Wenn die Mehrheit der Krimbewohner nun einmal Russen sind, warum sollen sie dann nicht zu Russland gehören? Wenn sie im Osten des Landes für Putin demonstrieren, was spricht dagegen, dass Russland diesen Landesteil übernimmt?
Das ist ein ausgesprochen bequemes Denken. Es setzt sich nicht nur über völkerrechtliche Grundsätze hinweg. Vor allem postuliert es die Legitimität eines Ethnonationalismus, nach dem Länder befugt sind, überall dort einzugreifen, wo Angehörige der eigenen Nationalität leben. Mit demselben Recht dürfte demnächst Österreich Italien angreifen, um die Südtiroler zu schützen. Frankreich könnte einen Teil Belgiens okkupieren, weil dort Französisch gesprochen wird. Die Deutschen hätten das Recht, den Süden Dänemarks zum Schutz der dortigen Deutschen zu besetzen, während es umgekehrt den Dänen erlaubt wäre, den Norden Schleswig-Holsteins einzugliedern, weil dort schließlich eine dänische Minderheit lebt.(..) |
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Das Schizophrene an dieser Argumentation ist, dass sie voellig ignoriert, dass es der ukrainische "Ethnonationalismus" war, der die russischsprachige Minderheit ausgrenzte und dadurch erst den Konflikt verursacht hat. Oder, um beim angefuehrten Beispiel zu bleiben: Wuerde Deutschland seine daenische Minderheit ausgrenzen und wuerden deutsche Politiker in Telefonaten Vernichtungsphantasien gegen Daenemark und Daenen in Deutschland aeussern, wuerden deutsch-daenische Journalisten und Politiker mit Rueckendeckung der deutschen Regierung von rechtsextremen Rollkommandos gewaltsam zum Schweigen gebracht werden, dann waere es nur logisch, wenn sich Angehoerige der daenischen Minderheit hilfesuchend an Daenemark wenden und Daenemark koennte sich dem schlecht verweigern. Schief wird der Vergleich mit der Ukraine erst dadurch, dass Daenemark im Gegensatz zu Russland militaerisch zu schwach ist um militaerisch zu intervenieren.
Wenn man den Leuten erst dadurch Angst macht, dass man Hasstiraden gegen sie absondert, weil sie Russen sind, ihnen Russisch als Amtssprache nehmen will und ihre Fuehrungspersoenlichkeit von Nazischlaegern bedraengt werden, weil die keine Russen moegen, dann darf man sich nicht wundern, wenn sie hinter dem "russischen Baeren" Schutz suchen und es ist nachgerade zynisch ihnen deshalb "Ethnonationalismus" vorzuwerfen.
Die Ukraine hat an dem Tag als geeinter Staat zu existieren aufgehoert als sein Parlament unter dem Druck von nationalistischen Schlaegertrupps das Sprachstatut aufhob. Der Rest war nur folgerichtig.
Das macht die Ukraine zum Lehrbeispiel dafuer wie Nationalismus/Patriotismus (oder wie man diese Hirnseuche auch immer nennen will) zuerst Gesellschaften spaltet und dadurch letztlich auch und gerade das Land zerstoert, dessen Interessen er vorgibt zu dienen. Dass der ukrainische Nationalismus/Patriotismus bewirkt hat, dass auch unter den russischstaemmigen Ukrainern gerade eine Nationalismus/Patriotismus-Epidemie ausbricht, aendert nichts an der eigentlichen Ursache der Krise und bewirkt hoechstens, dass die Situation noch verzwickter und gefaehrlicher wird als sie dies von Anfang an war.
Wer eine vernuenftige Loesung des Konflikts herbeifuehren will, die die Ukraine in den derzeitigen Grenzen erhaelt, der muss an der Wurzel ansetzen, am ukrainischen Nationalismus/Patriotismus, der im Ergebnis vor allem Putin in die Haende spielt. Der muss das gegenwaertige illegitime Kiewer Regime aus Nationalisten und "Sozialnationalisten", dadurch beseitigen, dass man ihm ganz einfach jede Unterstuetzung verweigert (Aus eigener Kraft koennte sich dieses Regime niemals an der Macht halten). Der muss die terroristische Swobodapartei nicht nur aus Schluesselpositionen innerhalb des Regimes vertreiben, sondern am Besten zusammen mit anderen ultranationalistischen Gruppierungen gleich ganz verbieten.
Die Ukraine sollte dann von einer provisorischen Regierung, in der alle demokratischen Stroemungen des Landes vertreten sind (also ausschliesslich terroristischer Gruppierungen wie Swoboda, rechter Sektor!), bis zu baldigen Neuwahlen regiert werden. Nur so laesst sich die Einheit der Ukraine vielleicht doch noch retten.
Aber moeglicherweise ist es dafuer laengst zu spaet, der politische Flurschaden durch die Nationalisten/Patrioten in Kiew bereits angerichtet und moeglicherweise irreversibel. In diesem Fall bliebe nur noch eine moeglichst friedliche Aufloesung des ukrainischen Staates, wobei die Menschen in der jeweiligen Region in Referenden entscheiden welchen staatlichen Strukturen sie sich anschliessen bzw. welche sie u. U. neu bilden.
Alles andere fuehrt nur zu Buergerkrieg und militaerischer Intervention von aussen und birgt schwer zu kontrollierende Risiken.
Leider scheint es zur Zeit auf die letzte Alternative hinauszulaufen, auch wenn die allmaehlich zu beobachtenden Aufloesungserscheinungen bei den ukrainischen Invasionstruppen in der Region Donetzk zumindest die Moeglichkeit eroeffnen, dass das Maidanregime genuegend geschwaecht wird, dass es seine ethnonationalistischen Vorstellungen mangels Machtmittel begraben muss und so vielleicht vernuenftigen Loesungsmoeglichkeiten zugaenglich wird oder vielleicht sogar ganz zusammenbricht und so den Weg fuer eine friedliche und gleichberechtigte Zukunft frei macht.
Es bleibt spannend. |
Hut ab, Deiner Argumentation schließe ich mich in vollem Umfang an. Die Übergangsregierung hat nichts, aber auch gar nichts unternommen eine gesamtukrainische Zukunftsperspektive auch nur in Aussicht zu stellen, eben genau das Gegenteil, wie Du so treffend beschrieben hast. Angeblich soll da ein neuer hoffnungsträchtiger Mann, wohl ein Richter mit gesamtukrainischen Vorstellungen auf dem Vormarsch sein, sozusagen ein Mann des Volkes, der sich den Kampf gegen die Oligarchie auf die Fahnen geschrieben hat und für eine geeinte Ukraine kämpfen will. Vielleicht weiß da jemand mehr drüber?
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quadium
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Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1916122) Verfasst am: 16.04.2014, 22:41 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | TAZ:
Warnung vor dem Iwan -
Der Ukraine-Konflikt spaltet die Deutschen in Russenhasser und -versteher. Das Gedenken an den 2. Weltkrieg kann dabei aber nicht zur Debatte stehen.
| Zitat: | (..) Die Ukraine ist weit weg. Wenn die Mehrheit der Krimbewohner nun einmal Russen sind, warum sollen sie dann nicht zu Russland gehören? Wenn sie im Osten des Landes für Putin demonstrieren, was spricht dagegen, dass Russland diesen Landesteil übernimmt?
Das ist ein ausgesprochen bequemes Denken. Es setzt sich nicht nur über völkerrechtliche Grundsätze hinweg. Vor allem postuliert es die Legitimität eines Ethnonationalismus, nach dem Länder befugt sind, überall dort einzugreifen, wo Angehörige der eigenen Nationalität leben. Mit demselben Recht dürfte demnächst Österreich Italien angreifen, um die Südtiroler zu schützen. Frankreich könnte einen Teil Belgiens okkupieren, weil dort Französisch gesprochen wird. Die Deutschen hätten das Recht, den Süden Dänemarks zum Schutz der dortigen Deutschen zu besetzen, während es umgekehrt den Dänen erlaubt wäre, den Norden Schleswig-Holsteins einzugliedern, weil dort schließlich eine dänische Minderheit lebt.(..) |
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#Vollpfostenjournalismus
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
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| (#1916161) Verfasst am: 17.04.2014, 01:25 Titel: Kurze Kritik zur Homophobie in Russland bei Svetlana Alexijewitsch |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | FAZ von heute:
Wer nicht jubelt, ist ein Volksfeind
| Zitat: | | Svetlana Alexijewitsch erhielt im vergangenen Jahr den Friedenspreis des deutschen Buchhandels. Zuletzt erschien ihr Buch „Secondhand-Zeit – Leben auf den Trümmern des Sozialismus“. |
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zunächst:
1. Buchpreise, oder allgemeiner Literaturpreise, sind nicht Preise für Expertenwissen in Geschichte, Politikwissenschaft oder anderem. Sie sagen nur aus, das einer Jury das Werk gefallen hat PUNKT
Oder sollten wir den Nobelpreisträger G. Grass mal wieder nach einem Gedicht fragen - als Danziger und Gustloffschiffchenliterat fällt ihm da bestimmt auch wieder ein flottes Russen-Frau-Mammi-Mummu-Gedicht ein? Immerhin ist dieser ja auch Israel-Palästinaexperte und überhaupt Experte für alles - weil er ja den Nobelpreis hat.
2. Herkunft. Die Dame kommt aus Belarus, hat durchaus ihre Erfahrungen mit der dortigen Diktatur, lebt sogar noch dort, was sie unterscheidet von vielen, die sich zu Wort zu Konflikten in der Ukraine oder der Lage in Belarus melden. Aber bedingt für Dich Herkunft automatisch Expertenwissen zu einem Konflikt wie dem Ukraine - Russland Konflikt?
Dürfen sich also nur noch Personen zu dem Konflikt äußern, die dort lange genug gelebt haben, oder noch da leben?
3. Zu der von ihr beobachteten Homophobie in Russland - diese ist ja hinlänglich bekannt. Aber sie ist nun mal nicht nur ein Problem im Reiche Putins sondern ist allgemein ein Problem in Osteuropa. Erst in den letzten Jahren ist beispielsweise ein deutlicher Rückgang der Homophobie in Polen zu beobachten, aber Polen ist nun mal nicht das Thema, sondern die Ukraine und Russland.
Die Schriftstellerin beobachtet also das folgende in Russland:
| Zitat: | | Russland erwies sich als nicht aufnahmefähig für die westlichen Werte, für das westliche Christentum. In den Kirchen wird gepredigt: „Man drängt uns wieder ein fremdes Entwicklungsmodell auf, bei dem wir unsere Spiritualität verlieren.“ Ich fragte einen mir bekannten Priester, was denn unsere Spiritualität ausmache. „Alle Homosexuellen in eine Stadt deportieren und dort erschießen!“, lautete die Antwort. |
und hier ein Statstik aus den Ukraine Analysen zur Homophobie, wobei die Herkunft der Daten von organisierten ukrainischen Homosexuellen kommt - aber nicht ersichtlich ist wer, wo, wann gefragt wurde, geschweige denn Alter.
Aber es deckt sich mit dem was ich so beobachtet habe - nämlich das die Akzeptanz von Homosexualität in den letzten Jahren vor Ort eher abnahm. Vor Ort bedeutet - viele westlich orientierte Ukrainer sind eben schon ausgereist, arbeiten hier, studieren hier, haben mittlerweile hier übliche Wertvorstellungen übernommen - anders als die Ukrainer, die zu Hause - oder sollte ich besser schreiben, zurückblieben. Für diese gilt das selbe wie nämlich für die Russen. Zunahme des Nationalismus, verstärkter Einfluß der Kirchen in Moraldiskussionen, im Süden vor allem der Unierten Kirche die meines Wissens sich ebenfalls stark homophob äußert.
Und nun die Statistik:
Quelle: Ukraine Analysen Nr. 120 von 2013
http://www.laender-analysen.de/ukraine/pdf/UkraineAnalysen120.pdf
Vielleicht unterhält sich Frau Svetlana Alexijewitsch auch mal mit Westukrainern,
trifft sich nicht nur mit Intellektuellen sondern hört sich mal um, wie die so ticken,
in Städten, wo die Svoboda auch mal 20 % erreicht.
Ansonsten finde ich natürlich gut, dass Du Texte von der FAZ nimmst, und nicht von dem Schmierorgan .
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Derzeit ohne Untertitel
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Alchemist
registrierter User
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Alchemist
registrierter User
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Wohnort: Hamburg
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| (#1916188) Verfasst am: 17.04.2014, 10:51 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | TAZ:
Warnung vor dem Iwan -
Der Ukraine-Konflikt spaltet die Deutschen in Russenhasser und -versteher. Das Gedenken an den 2. Weltkrieg kann dabei aber nicht zur Debatte stehen.
| Zitat: | (..) Die Ukraine ist weit weg. Wenn die Mehrheit der Krimbewohner nun einmal Russen sind, warum sollen sie dann nicht zu Russland gehören? Wenn sie im Osten des Landes für Putin demonstrieren, was spricht dagegen, dass Russland diesen Landesteil übernimmt?
Das ist ein ausgesprochen bequemes Denken. Es setzt sich nicht nur über völkerrechtliche Grundsätze hinweg. Vor allem postuliert es die Legitimität eines Ethnonationalismus, nach dem Länder befugt sind, überall dort einzugreifen, wo Angehörige der eigenen Nationalität leben. Mit demselben Recht dürfte demnächst Österreich Italien angreifen, um die Südtiroler zu schützen. Frankreich könnte einen Teil Belgiens okkupieren, weil dort Französisch gesprochen wird. Die Deutschen hätten das Recht, den Süden Dänemarks zum Schutz der dortigen Deutschen zu besetzen, während es umgekehrt den Dänen erlaubt wäre, den Norden Schleswig-Holsteins einzugliedern, weil dort schließlich eine dänische Minderheit lebt.(..) |
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Die Ukraine hat an dem Tag als geeinter Staat zu existieren aufgehoert als sein Parlament unter dem Druck von nationalistischen Schlaegertrupps das Sprachstatut aufhob. Der Rest war nur folgerichtig.
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Ich dachte das umstrittene Gesetz ist eben nicht in Kraft getreten? |
Es mag bisher nicht ratifiziert worden sein, es kommt bei solchen Entscheidungen allerdings ohnehin auf den Symbolgehalt an und die Botschaft des Kiewer Regimes an die russischstaemmige Minderheit aus dem Parlamentsbeschluss koennte klarer nicht sein: Ihr gehoert nicht zur Ukraine! |
Nichtsdestotrotz ist deine obige Aussage erstmal falsch und verfälschend!
Sorry bernie...aber ich glaube nicht, dass du das uas Versehen machst.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
....und da darf man sich nicht wundern, wenn Angehoerige dieser Minderheit die Konsequenzen ziehen und ebenfalls sagen: Wir und das Land, auf dem wir leben, gehoeren nicht zur Ukraine!
Was glaubst Du wuerde passieren, wenn das kanadische Parlament in Ottawa ein Gesetz beschliessen wuerde, dass Franzoesisch als Amtssprache abgeschafft wird? Glaubst Du wirklich, dass man in Quebec darauf warten wuerde, dass das Gesetz auch ratifiziert wird, bevor man Schritte zur Abspaltung Quebecs einleitet? Ich garantiere Dir, dass sich in einem solchen Fall die ganze Provinz von heute auf morgen in ein einziges blau-weisses Fahnenmeer verwandeln wuerde. Aber zum Glueck gibt es hier keine Partei, die so etwas Verruecktes auch nur in Erwaegung ziehen wuerde. |
Nein, das würde in Kanada keiner mehr wagen.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1916194) Verfasst am: 17.04.2014, 11:12 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: |
#Vollpfostenjournalismus |
Interessante Argumentationstechnik. Faszinierend, oder wie Du vielleicht auch mal wieder sagen würdest: Ein Tor tut diesem Thread...
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1916196) Verfasst am: 17.04.2014, 11:29 Titel: Re: Kurze Kritik zur Homophobie in Russland bei Svetlana Alexijewitsch |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | (..)
Vielleicht unterhält sich Frau Svetlana Alexijewitsch auch mal mit Westukrainern,
trifft sich nicht nur mit Intellektuellen sondern hört sich mal um, wie die so ticken,
in Städten, wo die Svoboda auch mal 20 % erreicht.
(..) |
Gibt es in der Ukraine spezielle Gesetze zur Diskriminierung von Homosexuellen?
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1916197) Verfasst am: 17.04.2014, 11:35 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | (..)
Vielleicht wäre es mal Zeit für einen "großen runden Tisch" wo in Ruhe alle Lösungsmöglichkeiten im Interesse der Bevölkerung ausgelotet werden? |
Wäre eine gute Idee. 
Allerdings werden die Aggressoren, deren Ziel die Destabilisierung der Ukraine ist, da kaum mitspielen.
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matzdan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.02.2007
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| (#1916212) Verfasst am: 17.04.2014, 13:05 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | http://www.taz.de/Umzug-in-die-Ukraine/!136796/
| Zitat: | | 3.000 Menschen haben mittlerweile die Krim verlassen. Die Familie Sasin gehört dazu. Russland war für sie keine Option. Doch der Neustart ist holprig. |
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sehr schlimm, wenn wir jetzt wieder eine solche balkanisierung erleben müssen. |
Die Überschrift hätte auch lauten können 0,3 % haben mittlerweile die Krim verlassen... |
Jo. Die Tatsache in Rechnung stellend, dass über zweitausend ehemalige ukrainische krimstationierten Soldaten plus eventuellen Freundinnen und Familien die Krim verlassen haben, dürfte die Zahl stimmen
_________________
Cui bono?
Ich glaube übrigens, dass das gesamte Universum mitsamt allen unseren Erinnerungen, Theorien und Religionen vor 20 Minuten vom Gott Quitzlipochtli erschaffen wurde. Wer kann mir das Gegenteil beweisen? (Bertrand Russell)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
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