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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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 (#1920325) Verfasst am: 05.05.2014, 22:25 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Mit dem "was Schöngeist möchte" moechte ich wiederum nicht viel zu tun haben, insofern ist es nur logisch, dass ich in wesrntlichen Punkten gegenteiliger Meinung wie er bin.
Ich kann ihm nur partiell darin zustimmen, dass die sexuelle Orientierung sehr wohl veraenderbar ist und dass Menschen, die einen solchen Veraenderungsprozess durchmachen sehr wohl professionelle Hilfe benoetigen koennen. Ansonsten hat mein Standpunkt allerdings rein gar nichts mit seinem zu tun, insbesondere bewerte ich seine Intention sehr skeptisch. |
Noch mal zum mitschreiben: an Menschen die einen Veränderungsprozess durchmachen Denkt Schöngeist nicht. Sein Startpunkt ist ausdrücklich jene bei denen es das nicht gibt aber die dennoch glauben das Bedürfnis zu haben anders zu sein und die obendrein noch ihrer selbst behauptet Sexualpräferenz die Schuld geben nicht anders sein zu können.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Insofern will ich mich strenggenommen gar nicht "on topic" aeussern, weil ich bereits die Eingangsfrage als so diffamierend gegenueber homosexuellen Menschen ansehe, dass ich mich strenggenommen nur davon distanzieren kann. Allerdings hat schoengeist in seiner argumentativen Not versucht die Diskussion in eine Richtung zu lenken, die zwar etwas "OT" ist, die allerdings schon sinnvoll ist. Naemlich: "Ist Homosexualitaet (bzw. sexuelle Orientierung) tatsaechlich unabaenderlich oder ist die prinzipiell veraenderbar?" Und daran anschliessend: "Was bedeutet dies fuer die Betroffenen und wie kann man denen helfen mit ihrer sexuellen Idenditaet klarzukommen"?
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In die Richtung des "daran anschließend" will er gar nicht. Sondern zu wie kann man die Präferenz ändern ohne dabei hinzu schauen wo denn die Probleme sind.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Eine solche Diskussion erscheint mir allemal fruchtbarer als zum 200. Mal zu erklaeren, warum Homosexualitaet keine Krankheit ist und deshalb der Threadtitel zumindest unsinnig ist.
Was meine Auffassung zur Veraenderlichkeit der sexuellen Orientierung angeht, so gruendet sich diese ausschliesslich auf Beobachtungen in meinem eigenen persoenlichen Umfeld und nicht auf wirkliche oder vermeintliche "wissenschaftliche Erkenntnisse". Durch meine mehrjaehrige Beziehung mit einer Frau, die vorher die meiste Zeit Teil einer homosexuellen Umgebung war, habe ich doch einige Einblicke in diese Thematik gehabt, die anderen Menschen abgeht. Die beziehen sich allerdings ausschliesslich auf die weibliche Homosexualitaet. Mit maennlichen Homosexuellen hat ich nie so engen Kontakt, dass ich solche Einblicke in deren Sexualitaet gewinnen konnte und da bin ich mir auch sehr unsicher, ob das, was ich darueber zu wissen glaube, vielleicht weniger mit beobachtbarer Realitaet zu tun hat oder nicht doch viel mehr mit Klischees darueber, die man irgendwo aufgelesen hat.
In Bereich der sexuellen Idenditaet orientiere ich mich lieber an eigenen Beobachtungen, weil nach meiner Erfahrung dieser "Wissenschaftszweig" sehr stark ideologisch gepraegt ist und dies den Erkenntnisgewinn der darin Forschenden doch recht stark behindert. Z.B. scheint es ein ideologisch bedingter Reflex zu sein, dass es fuer viele in der Thematik engagierte Menschen ein Dogma darzustellen scheint, dass die sexuelle Orientierung nicht veraenderbar sein darf, wohl als Reflex darauf, weil es der Traum vieler Homophober zu sein scheint "Homosexuelle zu heilen". Da meint man eine Linie in den Sand ziehen zu muessen, die man unter allen Umstaenden verteidigen muss: "Sexuelle Orientierung ist immer angeboren und immer unvraenderbar". Jeder Hinweis, dass das nicht immer stimmen muss, wird dabei als Bedrohung angesehen und abgeschmettert. Wissenschaft geht aber nun mal anders.  |
Mir wäre neu das das wissenschaftlicher Konsens sein sollte. Im Gegenteil ist der momentane Stand nach meiner Kenntnis das sich die Emotionale und Sexuelle Entfaltung über das gesamte Leben herausbildet, ob die sexuelle Orientierung unveränderbar ist können wir nicht sagen dazu ist das Themen Feld zu komplex und verwoben.
Dazu bräuchte man schon eine sehr präzise Gedanken und Gefühls lese Maschine. Denn es reicht nicht heraus zu finden ob jemand erregt ist wenn er Nackte Frauen oder Männer sieht. Weil Nackt nicht Nackt, Frau oder Man eben nicht die einzigen Kriterien sind die eine Rolle spielen und auch Assoziationen ausgelöst werden können die auf den Bildern nicht gezeigt werden(z.B. Nackte Frau auf Bild = starke Erregung und Erektion, Nackte Frau in Fleisch und Blut = Null Ausschlag auf der eingebauten Anzeige).
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1920327) Verfasst am: 05.05.2014, 22:36 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | In die Richtung des "daran anschließend" will er gar nicht. Sondern zu wie kann man die Präferenz ändern ohne dabei hinzu schauen wo denn die Probleme sind. |
das wäre ja auch ganz praktisch bei katholischen priestern, die homosexuelle präferenzen haben, aber den dringenden wunsch, das zu ändern - am besten zur asexualität 
leider zeigt gerade die katholische kirche, dass selbst die drohkulisse des entzuges der existenzgrundlage keinen effekt auf die sexuelle pfäferenz hat, auch nicht überhaupt auf den verzicht von sexualität.
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I'm tapping in the dusternis
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1920331) Verfasst am: 05.05.2014, 22:53 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben: Du musst schon sehr sehr lange suchen, um eine vernünftige Anzahl von Probanden zu finden, die sich "heilen" lassen wollen. |
Das wäre kein Problem, es gibt mehr als genug Menschen, die mit ihrer homosexuellen Präferenz unglücklich sind und diese verändern möchten. Daran sollte es also ganz sicher nicht scheitern, eine solche Studie zu machen. |
Du scheinst irgendwie resistent gegen Argumente zu sein! Spitzer (der nun auch nicht gerade "irgendwer" ist, eine hohe Reputation hat[t]e) hat es trotz intensiver Bemühungen nicht geschafft, eine brauchbare Anzahl von Probanden zusammenzubringen. Von "kein Problem" und "daran sollte es ganz sicher nicht scheitern" kann keine Rede sein. Denn es war und ist ein Problem und bisher sind alle (unter anderem) daran gescheitert.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Dass die Ideologieverblendung bei dir liegt, habe ich bereits geschrieben. WHO, Ärztekammer etc. sind sich allesamt einig, dass Homosexualität weder eine Krankheit ist, noch sich "therapeutisch" verändern ließe. |
Das ist aber eine wissenschaftlich vollkommen haltlose Behauptung. Denn erstens gibt es eben noch gar keine grosse Studie, wo man versucht hat Menschen mit homosexueller Präferenz und Wunsch der Veränderung therapeutisch zu helfen. Die Behauptung von WHO und Co. basiert also auf keinerlei empirischen Erkenntnissen, sondern auf einer vorgefertigten, ideologisch bedingten Ansicht.
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Nochmal langsam zum Mitschreiben zur Empirie:
Anzahl der bisherigen "Therapie"versuche weltweit: unbestimmt, vermutlich eine Zahl, die in die Tausende geht.
Anzahl der nachgewiesenen Erfolge: 0!
Meine Aussage ist also wissenschaftlich genauso haltbar, wie die, dass man aus einem Kreis kein Quadrat machen kann. Solange das niemandem nachweisbar gelingt, ist es (zumindest nach aktuellem Stand) nicht möglich. Und nochmal die Frage: Wie soll die "Therapie" denn aussehen? Kalt duschen bei Vollmond und dabei das Vater Unser rückwärts beten? Erhelle uns mit deiner Weisheit!
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Und zweitens: Selbst wenn so eine Studie ergeben würde, dass kein Mensch eine Veränderung erfahren hat, wäre die Konsequenz daraus eben gerade nicht:"Veränderung ist für alle Zeiten unmöglich", sondern im Gegenteil:"Die Wissenschaftlich ist nun gefragt nach wirksamen Methoden zu forschen, um diesen MEnschen zu helfen ihrem Wunsch der Veränderung näherzukommen." |
Wo sind denn diese Menschen? Ich kenne keine. Kennst du welche? Warum soll gerade hier geforscht werden, wenn es sehr wahrscheinlich überhaupt keine nennenswerte Nachfrage gibt? Setzt du dich bei echten Krankheiten auch so stark für deren Heilungserfolg ein? Nein? Warum ist denn dann deine Motivation gerade hier so hoch? Das hat nicht zufällig was mit deiner Ideologie/Religion zu tun? 
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Dass Therapien Risiken bergen, ist in der Tat normal. Nur muss ein vernünftiges Verhältnis zwischen Risiko und der Chance auf Heilungserfolg vorliegen. Auch das gewünschte Ergebnis (Heilungserfolg) muss in einem angemessenen Verhältnis zu den Risiken liegen. So ist man z.B. für eine lebensrettende Maßnahme bereit, deutlich höhrere Risiken einzugen als z.B. für eine kosmetische Nasenkorrektur.
Im vorliegenden Fall ("Homo-Heilung") gibt es praktisch keine Erfolgsaussichten. Selbst wenn man eine Erfolgsquote von einigen %-Punkten unterstellt, wäre dies so gering, dass ein Suizidrisiko schwer zu rechtfertigen wäre, nur um eine sexuelle Präferenz zu verändern. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung. Ich gehe davon aus, dass du sicht teilst . |
Um dazu überhaupt haltbare Aussagen machen zu können, müsste man eben eine grosse STUDIE haben. Die hat man aber nicht.
Mit einer Studie könnte man ja dann herausfinden, 1) wie groß im Allgemeinen die Erfolgaussichten einer Therapie sind und 2) wie groß im Allgemeinen die Risiken (z.B. Suizidgefahr) sind.
Es gibt auch keine einzige Studie, die untersucht hat, wie viel Prozent der Menschen, die eine freiwillige Therapie auf eigenen Wunsch zu Veränderung ihrer sexuellen Präferenz gemacht haben anschliessend suizidgefährdet sind.
Davon abgesehen ist es aber auch die Freiheit eines jeden Patienten selbst zu entscheiden, ob eine bestimmte Therapie mit einer bestimmten Nutzen/Risiko-Abwägung für ihn in Ordnung ist oder nicht.
Wenn ich z.B. Krebs habe, eine Chemotherapie nur sehr geringe Heilungschancen bietet, aber sehr wahrscheinlich starke Nebenwirkungen hat, dann ist es dennoch meine Entscheidung diese Therapie zu machen oder eben nicht. |
Es verrät sehr viel über deine Geisteshaltung, dass du hier Krebs mit Homosexualität vergleichst. Du scheinst des Lesens auch nicht mächtig zu sein. Sonst wäre dir aufgefallen, dass ich mich bereits dazu geäußert habe, dass bei lebensbedrohlichen Krankheiten ganz andere Risiken eingegangen werden.
Beantworte doch bitte endlich mal die Frage, welche Therapie überhaupt angewendet und in deiner Studie dann untersucht werden soll! Vielleicht hilft Kamillentee? Oder was schwebt dir vor?
Ohne eine klar definierte Therapiemethode kann man keine Studie starten. Man wird auch keine Studie voll ins Blaue hinein versuchen. Man benötigt im Vorfeld gewisse Anhaltspunkte dafür, dass eine Therapiemethode wirksam sein kann. Wenn du solche Anhaltspunkte kennst, warum eine bestimmte Methode Erfolge hervorbringen könnte, dann nenne sie bitte. Solange das nicht erfüllt ist, kannst du lange von deiner großen Studie schwafeln. Womöglich helfen auch Rosinen gegen Haarausfall. Das ist theorethisch denkbar, nur wird das niemand in einer großen Studie untersuchen, solange es dafür keine Anhaltspunkte gibt.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1920334) Verfasst am: 05.05.2014, 23:04 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Natuerlich gibt es das, dass sich die sexuelle Orientierung aendern kann und zwar aus den Leuten selbst heraus und ohne Druck von aussen.
Sexuelle Idenditaet ist nicht zwangslaeufig von Anfang an in Stein gemeiselt und ewig unveraenderbar. |
Niemand behauptet, dass die sexuelle Identität oder Orientierung zwangsläufig ein Leben lang unverändert bliebe. Der Stand der Wissenschaft sagt eigentlich das Gegenteil. Nur ist das wie gesagt nicht gleichzusetzen mit einer bewusst herbeigeführten Veränderung.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und Menschen, die eine solche Veraenderung (gleich in welche Richtung) durchlaufen, erleben in aller Regel eine mehr oder weniger schwere Idenditaetskrise, die zumindest in manchen Faellen professioneller Hilfe durch Pscychotherapeuten und manchmal auch Sexualtherapeuten bedarf. Das hat rein gar nichts damit zu tun, dass man jemanden fuer "krank" haelt, sondern eher damit, dass manche Leute Schwierigkeiten damit haben solche Persoenlichkeitskrisen auf sich allein gestellt zu meistern. |
Wir sind uns glaube ich alle darin einig, dass es Menschen gibt, die Probleme mit ihrer sexuellen Identität haben und therapeutische Hilfe brauchen. Die sollen sie selbstverständlich auch bekommen. Und natürlich gilt das auch für Menschen, deren Sexualität (aus welchen Gründen auch immer) im Wandel ist
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht um ein wie auch immer geartetes "Umpolen" der sexuellen Idenditaet, in dem Sinne, dass man homosexuell in die Therapie reingeht und heterosexuell wieder rauskommt, sondern darum, dass ein professioneller Psychologe dabei hilft die eigene sexuelle Idenditaet zu finden, bzw. neu zu definieren. Dabei ist es keinesfalls ausgemacht, dass am Ende eines solchen Selbstfindungsprozesses die der vorherigen entgegengesetze sexuelle Praeferenz steht, sondern es ist durchaus moeglich, dass es sich herausstellt, dass die alte sexuelle Praeferenz der eigenen sexuellen Idenditaet am Besten entspricht oder dass Sexualkontakte mit beiden Geschlechtern gleichermassen wichtig und richtig fuer die Betroffenen sind. |
Volle Zustimmung!
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wer nun glaubt, dass eine begleitende Therapie von Menschen, die von solchen sexuellen Idenditaetswechseln betroffen sind, keine Existenzberechtigung hat, der hat entweder nicht begriffen, was sexuelle Idenditaet wirklich ist oder dem geht jede Faehigkeit ab sich in solche Menschen hineinzuversetzen um nachzuvollziehen welch schwere Selbstzweifel und andere psychische Schwierigkeiten in einem solchen Prozess auftreten koennen oder beides. |
Ich denke nicht, dass irgendwer glaubt, dass solche Therapien bzw. psychologischen Betreuungen keine Existenzberechtigung hätten. Hier soll ja auch nicht die sexuelle Identität behandelt werden, sondern die psychischen Probleme, die der Betroffene damit hat. Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1920342) Verfasst am: 05.05.2014, 23:45 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Nein. Das ist grober Unfug. Du assoziierst hier zwei Sachen die getrennt betrachtet gehören bereits um ein Problem eine falsche Ursache unterzuschieben. Du unterstellst nicht nur eine Verbindung von A) das emotionale Gefühl und sexuelle Erregbarkeit durch ein Objekt und B) die fehlenden emotionalen Gefühle und sexuelle Erregbarkeit durch Frauen sondern behauptest oben drein das B) auf A) zurück zuführen sein soll. |
Wie kann man das getrennt voneinander betrachten, wenn ein Mensch sich emotional und sexuell ausschliesslich zu einem Objekt hingezogen fühlt und für Menschen keinerlei emotionale und sexuelle Gefühle entwickeln kann?
Wenn ein solcher Mensch zum Therapeuten geht, weil er unter seiner Präferenz leidet, wird ihm selbstverständlich geholfen und er erhält alle therapeutische Hilfe, die eben zur Verfügung steht.
Wenn aber ein Mann darunter leidet, dass er sich sexuell und/oder emotional nur zu Männern hingezogen fühlt, zu Frauen jedoch überhaupt nicht, dann soll ihm Hilfe verweigert werden bzw. es soll ihm nur eine einseitige Therapie angeboten werden, damit er homosexuell lebt. 
Das leuchtet mir nicht ein.
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Natas
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.03.2014
Beiträge: 165
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| (#1920343) Verfasst am: 05.05.2014, 23:51 Titel: |
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| Solche Menschen, die mit Objekten zusammenleben gibt's ja. Und die leiden nicht drunter.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1920344) Verfasst am: 05.05.2014, 23:52 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Nein. Das ist grober Unfug. Du assoziierst hier zwei Sachen die getrennt betrachtet gehören bereits um ein Problem eine falsche Ursache unterzuschieben. Du unterstellst nicht nur eine Verbindung von A) das emotionale Gefühl und sexuelle Erregbarkeit durch ein Objekt und B) die fehlenden emotionalen Gefühle und sexuelle Erregbarkeit durch Frauen sondern behauptest oben drein das B) auf A) zurück zuführen sein soll. |
Wie kann man das getrennt voneinander betrachten, wenn ein Mensch sich emotional und sexuell ausschliesslich zu einem Objekt hingezogen fühlt und für Menschen keinerlei emotionale und sexuelle Gefühle entwickeln kann?
Wenn ein solcher Mensch zum Therapeuten geht, weil er unter seiner Präferenz leidet, wird ihm selbstverständlich geholfen und er erhält alle therapeutische Hilfe, die eben zur Verfügung steht.
Wenn aber ein Mann darunter leidet, dass er sich sexuell und/oder emotional nur zu Männern hingezogen fühlt, zu Frauen jedoch überhaupt nicht, dann soll ihm Hilfe verweigert werden bzw. es soll ihm nur eine einseitige Therapie angeboten werden, damit er homosexuell lebt.
Das leuchtet mir nicht ein. |
Du begreifst nicht, dass letztendlich beiden, dem Fetischisten wie auch dem Homosexuellen, nur dabei geholfen wird, mit ihrer Neigung zu leben und damit unzugehen. Der von dir behauptete Widerspruch bzw. die Ungleichbehandlung existiert überhaupt nicht!
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1920345) Verfasst am: 05.05.2014, 23:54 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | Nochmal langsam zum Mitschreiben zur Empirie:
Anzahl der bisherigen "Therapie"versuche weltweit: unbestimmt, vermutlich eine Zahl, die in die Tausende geht.
Anzahl der nachgewiesenen Erfolge: 0! |
Du widersprichst Dir doch selbst.
Erst behauptest Du, es gäbe überhaupt keine Menschen, die ihre sexuellen Präferenzen verändern wollten. Und nun behauptest Du, es habe schon tausende Therapieversuche gegeben. Ja was denn nun? Wenn es schon tausende Therapieversuche gegeben hat, dann hat es wohl auch schon tausende von Menschen gegeben, die nach Veränderung gestrebt haben.
Es hat aber noch keine Studie dazu gegeben. Jedenfalls keine, die Deinen hohen Ansprüchen genügt hätte. Und deshalb habe ich vorgeschlagen, dass man ja eine grosse Studie an einer deutschen Uni mit renommierten Wissenschaftler machen kann, damit Du dann auch wirklich das Ergebnis der Studie anerkennst und dich nicht rausredest, nur weil die vielleicht das Ergebnis nicht gefällt.
Noch etwas zur "Spitzer-Studie":
Es ist ja schon seltsam, dass Herrn Spitzer erst viele Jahre nach seiner Studie urplötzlich auffällt, dass seine Studie angeblich falsch oder schlecht sei. Spitzer begründet ja auch überhaupt nicht, wie konkret er nun plötzlich darauf gekommen ist, dass seine Studie auf einmal so "böse" ist.
Meiner Meinung nach ist die "Spitzer-Studie" sicher nicht der ultimative Beweis für irgendetwas. Aber ich finde es auch nicht unseriös Menschen, die Therapien hinter sich haben nach ihren Erfahrungen ausführlich zu befragen.
Und die "Spitzer-Studie" hat ja auch ganz unterschiedliche Erfahrungen erbracht. Manche Personen haben überhaupt keine Veränderung erfahren. Manche haben eine leichte Veränderung erfahren. Manche haben auch eine starke Veränderung erfahren und sind zwischen viele Jahre glücklich verheiratet.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1920347) Verfasst am: 05.05.2014, 23:57 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Du begreifst nicht, dass letztendlich beiden, dem Fetischisten wie auch dem Homosexuellen, nur dabei geholfen wird, mit ihrer Neigung zu leben und damit unzugehen. Der von dir behauptete Widerspruch bzw. die Ungleichbehandlung existiert überhaupt nicht! |
Natürlich existiert diese Ungleichbehandlung. Denn ein Fetisch, unter dem der Mensch leidet, wird definitiv therapiert. Und das Ziel der Therapie ist, dass der Fetisch nicht mehr diesen Raum im Sexualleben des Menschen einnimmt. Der Mensch soll befähig werden z.B. auch sexuelle Erfüllung zu erfahren, ohne den Fetisch ausleben zu müssen, z.B. durch ganz normalen Geschlechtsverkehr.
Bei Homosexuellen wird das hingegen gar nicht angeboten, sondern der Homosexuelle wird quasi gezwungen homosexuell zu leben. Ansonsten wird für ihn nichts getan, nicht mal auf eigenen Wunsch.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1920348) Verfasst am: 06.05.2014, 00:02 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Du begreifst nicht, dass letztendlich beiden, dem Fetischisten wie auch dem Homosexuellen, nur dabei geholfen wird, mit ihrer Neigung zu leben und damit unzugehen. Der von dir behauptete Widerspruch bzw. die Ungleichbehandlung existiert überhaupt nicht! |
Natürlich existiert diese Ungleichbehandlung. Denn ein Fetisch, unter dem der Mensch leidet, wird definitiv therapiert. Und das Ziel der Therapie ist, dass der Fetisch nicht mehr diesen Raum im Sexualleben des Menschen einnimmt. Der Mensch soll befähig werden z.B. auch sexuelle Erfüllung zu erfahren, ohne den Fetisch ausleben zu müssen, z.B. durch ganz normalen Geschlechtsverkehr.
Bei Homosexuellen wird das hingegen gar nicht angeboten, sondern der Homosexuelle wird quasi gezwungen homosexuell zu leben. Ansonsten wird für ihn nichts getan, nicht mal auf eigenen Wunsch. |
Was für ein Quatsch. Wo wird denn der Homosexuelle gezwungen homosexuell zu leben? Und wie unterscheidet sich das von dem von dir präferierten Zwang ohne Fetisch zu leben?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1920349) Verfasst am: 06.05.2014, 00:06 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Was für ein Quatsch. Wo wird denn der Homosexuelle gezwungen homosexuell zu leben? Und wie unterscheidet sich das von dem von dir präferierten Zwang ohne Fetisch zu leben? |
Wo habe ich geschrieben, dass ich einen Zwang präferiere ohne Fetisch zu leben?
Mein Standpunkt ist, dass jeder Mensch das selbst entscheiden kann und dass jeder Mensch Hilfe bekommen soll um seine Ziele zu erreichen.
Wenn jemand einen Fetisch hat und sich damit wohlfühlt, kein Problem. Fühlt er sich aber nicht wohl, soll er Hilfe bekommen den Fetisch abzulegen oder in den Griff zu bekommen.
Selbiges sollte auch für Menschen mit homosexuellen oder sonstigen Präferenzen gelten.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1920350) Verfasst am: 06.05.2014, 00:10 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Du begreifst nicht, dass letztendlich beiden, dem Fetischisten wie auch dem Homosexuellen, nur dabei geholfen wird, mit ihrer Neigung zu leben und damit unzugehen. Der von dir behauptete Widerspruch bzw. die Ungleichbehandlung existiert überhaupt nicht! |
Natürlich existiert diese Ungleichbehandlung. Denn ein Fetisch, unter dem der Mensch leidet, wird definitiv therapiert. Und das Ziel der Therapie ist, dass der Fetisch nicht mehr diesen Raum im Sexualleben des Menschen einnimmt. Der Mensch soll befähig werden z.B. auch sexuelle Erfüllung zu erfahren, ohne den Fetisch ausleben zu müssen, z.B. durch ganz normalen Geschlechtsverkehr.
Bei Homosexuellen wird das hingegen gar nicht angeboten, sondern der Homosexuelle wird quasi gezwungen homosexuell zu leben. Ansonsten wird für ihn nichts getan, nicht mal auf eigenen Wunsch. |
Zur Homosexualität gezwungen .
Du stellst mal wieder unwahre Behauptungen auf! An der Neigung (Fetisch) ändert sich durch die Therapie rein gar nichts. Darüber hinaus ist der gesamte Vergleich von dir einfach nur Unsinn. Es gibt Fetische, die so extrem sind, dass ein normales soziales Leben (von Sexualleben ganz zu schweigen) kaum noch möglich ist. Der Fetisch selbst verursacht hier das Leiden. Bei Homosexualität ist das nicht der Fall, weil die aus sich selbst heraus nicht zu Leiden führt. Dass es dennoch Menschen gibt, die damit Probleme haben, ist unstrittig. Denen soll auch geholfen werden. Du begreifst aber nicht, dass eine Therapie, wie sie bei extremen Fetischen durchgeführt wird, bei einem Homosexuellen nicht dazu führen würden, dass dieser hetero wird. Man würde ihm nur seine Sexualität vollständig verleiden.
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(Terry Pratchett)
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1920352) Verfasst am: 06.05.2014, 00:29 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | Nochmal langsam zum Mitschreiben zur Empirie:
Anzahl der bisherigen "Therapie"versuche weltweit: unbestimmt, vermutlich eine Zahl, die in die Tausende geht.
Anzahl der nachgewiesenen Erfolge: 0! |
Du widersprichst Dir doch selbst.
Erst behauptest Du, es gäbe überhaupt keine Menschen, die ihre sexuellen Präferenzen verändern wollten. Und nun behauptest Du, es habe schon tausende Therapieversuche gegeben. Ja was denn nun? Wenn es schon tausende Therapieversuche gegeben hat, dann hat es wohl auch schon tausende von Menschen gegeben, die nach Veränderung gestrebt haben. |
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Ich habe nie und nirgends behauptet, dass es keine Menschen gäbe, die das nicht wollen. Ich habe lediglich gesagt, dass du dir das in Dimensionen zusammenphantasierst, die mit der Realität nichts zu tun haben. Dass da weltweit über Jahrzehnte ein paar tausend Leute zusammen kommen (eine ins Blaue geschätzte Zahl), ändert nichts daran, dass es sich um einen winzigen Bruchteil der Homosexuellen handelt - Tendenz abnehmend, da es glücklicherweise immer weniger religiös verblendete Menschen gibt, bzw. diese immer weniger zu sagen haben und dadurch weniger Leidensdruck auf Homosexuelle ausüben, so dass auch immer weniger Menschen ihre Homosexualität als leidvoll erfahren müssen. Abgesehen davon ist bei einem Großteil der durchgeführten "Therapie"versuche die Freiwilligkeit mehr als fraglich.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Es hat aber noch keine Studie dazu gegeben. Jedenfalls keine, die Deinen hohen Ansprüchen genügt hätte. Und deshalb habe ich vorgeschlagen, dass man ja eine grosse Studie an einer deutschen Uni mit renommierten Wissenschaftler machen kann, damit Du dann auch wirklich das Ergebnis der Studie anerkennst und dich nicht rausredest, nur weil die vielleicht das Ergebnis nicht gefällt. |
Dann rede doch endlich mal Tacheles und beschreibe, wie diese Studie denn nun aussehen soll! Welche Therapiemethode soll untersucht werden?
Noch etwas zur "Spitzer-Studie":
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Es ist ja schon seltsam, dass Herrn Spitzer erst viele Jahre nach seiner Studie urplötzlich auffällt, dass seine Studie angeblich falsch oder schlecht sei. Spitzer begründet ja auch überhaupt nicht, wie konkret er nun plötzlich darauf gekommen ist, dass seine Studie auf einmal so "böse" ist.
Meiner Meinung nach ist die "Spitzer-Studie" sicher nicht der ultimative Beweis für irgendetwas. Aber ich finde es auch nicht unseriös Menschen, die Therapien hinter sich haben nach ihren Erfahrungen ausführlich zu befragen.
Und die "Spitzer-Studie" hat ja auch ganz unterschiedliche Erfahrungen erbracht. Manche Personen haben überhaupt keine Veränderung erfahren. Manche haben eine leichte Veränderung erfahren. Manche haben auch eine starke Veränderung erfahren und sind zwischen viele Jahre glücklich verheiratet. |
Es gibt auch Leute, die glauben, die Welt wäre vor 6000 Jahren in 6 Tagen erschaffen worden und ein rachsüchtiger Gott hätte mal die gesamte Erde mit ein Sintflut unter Wasser gesetzt. Da ist es wirklich nicht verwunderlich, wenn leute glauben, sie seiein geheilt, wenn sie das glauben wollen. Selbstbetrug gibt es in vielen Bereichen. Dabei ist noch nichtmal klar, ob diese Leute das auch tatsächlich glauben oder es einfach nur behaupten. DIe Leiter der ehemaligen Organisation Exodus (eine der größten Ex-Gay-Vereine in den USA) haben jüngst zugegen, dass sie immer wusstten, dass sie sich nicht geändert haben.
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AlexJ
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| (#1920354) Verfasst am: 06.05.2014, 00:40 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Nein. Das ist grober Unfug. Du assoziierst hier zwei Sachen die getrennt betrachtet gehören bereits um ein Problem eine falsche Ursache unterzuschieben. Du unterstellst nicht nur eine Verbindung von A) das emotionale Gefühl und sexuelle Erregbarkeit durch ein Objekt und B) die fehlenden emotionalen Gefühle und sexuelle Erregbarkeit durch Frauen sondern behauptest oben drein das B) auf A) zurück zuführen sein soll. |
Wie kann man das getrennt voneinander betrachten, wenn ein Mensch sich emotional und sexuell ausschliesslich zu einem Objekt hingezogen fühlt und für Menschen keinerlei emotionale und sexuelle Gefühle entwickeln kann? |
Weil es per se zwei Sachen sind. A das hingezogen fühlen und B das nicht hingezogen fühlen die nun einmal separat von einander sind. Das ist eigentlich recht logisch. A verursacht nicht B. Nur bei dir im Geiste existiert die Verknüpfung das A auch B verursacht über das von dir eingefügte Wort Ausschließlich.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein solcher Mensch zum Therapeuten geht, weil er unter seiner Präferenz leidet, wird ihm selbstverständlich geholfen und er erhält alle therapeutische Hilfe, die eben zur Verfügung steht.
Wenn aber ein Mann darunter leidet, dass er sich sexuell und/oder emotional nur zu Männern hingezogen fühlt, zu Frauen jedoch überhaupt nicht, dann soll ihm Hilfe verweigert werden bzw. es soll ihm nur eine einseitige Therapie angeboten werden, damit er homosexuell lebt.
Das leuchtet mir nicht ein. |
Weil es Blödsinn ist was du erzählst. Der von dir weiter Oben beschrieben leidet nicht unter seiner Präferenz und erhält nicht die Therapie du dir einbildest. Sondern die Gleiche wie der vermeintlich Homosexuelle der sich einbildet an Homosexualität zu leiden.
Die Therapie die du dir einbildest hat nämlich mit dem Sachverhalt den du beschrieben hast rein gar nichts zu tun. Eine Verhaltens therapeutische Maßnahme wie du dir sie einbildest wird angewandt wenn C) ein konkretes Verhalten selbst zu Problem wird. Ich mag Männer ist kein Verhalten genauso wenig wie ich mag keine Frauen, Ich vergewaltige Männer oder verprügle Frauen sind Verhalten. Und auch hier ist eine Verknüpfung aller aus A folgt B grober Schwachsinn.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1920355) Verfasst am: 06.05.2014, 00:43 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Was für ein Quatsch. Wo wird denn der Homosexuelle gezwungen homosexuell zu leben? Und wie unterscheidet sich das von dem von dir präferierten Zwang ohne Fetisch zu leben? |
Wo habe ich geschrieben, dass ich einen Zwang präferiere ohne Fetisch zu leben?
Mein Standpunkt ist, dass jeder Mensch das selbst entscheiden kann und dass jeder Mensch Hilfe bekommen soll um seine Ziele zu erreichen.
Wenn jemand einen Fetisch hat und sich damit wohlfühlt, kein Problem. Fühlt er sich aber nicht wohl, soll er Hilfe bekommen den Fetisch abzulegen oder in den Griff zu bekommen.
Selbiges sollte auch für Menschen mit homosexuellen oder sonstigen Präferenzen gelten. |
Warum schließt du aus, dass der Mensch dazu bewegt wird, sich mit dem Fetisch wohlzufühlen?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1920356) Verfasst am: 06.05.2014, 00:48 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Bei Homosexuellen wird das hingegen gar nicht angeboten, sondern der Homosexuelle wird quasi gezwungen homosexuell zu leben. Ansonsten wird für ihn nichts getan, nicht mal auf eigenen Wunsch. |
Nun, es gibt Menschen, die wären gerne grosse Künstler, haben aber weder das Talent noch die Disziplin, einer zu werden. Davon gibt es weitaus mehr, als es Homosexuelle gibt, die gerne heterosexuell wären. Wäre es da nicht eher angebracht, erst mal diesen Menschen zu helfen und eine Therapie zu entwickeln, die aus ihnen grosse Künstler macht? Eine Therapie, in denen ihnen gezeigt wird, ihre eigenen Schwächen und Stärken zu erkennen und sich Ziele zu suchen, die sie auch erreichen können, würdest Du ja nicht anerkennen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1920373) Verfasst am: 06.05.2014, 09:22 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Heilung oder Erweiterung der sexuellen Präferenzen? |
Heilung durch Erweiterung. D.h. wenn jemand nur homosexuell empfindet, aber nicht homosexuell leben möchte, sondern sich z.B. eine Ehe und Familiengründung mit eigenen Kindern wünscht, dann hat die Homosexualität für ihn auf jeden Fall einen Krankheitswert, da sie ihn in der gewünschten Lebensgestaltung extrem behindert.
Erweitert er nun mit therapeutischer Hilfe seine sexuellen Präferenzen, indem z.B. heterosexuelles Potential, welches unterbewusst in ihm schlummert aktiviert wird, dann ist er von seinem Leiden geheilt, da er dann sein Leben so führen kann wie er es sich wünscht und nicht länger von der "Homosexualität" darin behindert wird. |
Wie siehst Du Schwule und Lesben, die kein Problem mit ihrer Homosexualität haben? Sind die krank?
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Natas
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.03.2014
Beiträge: 165
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| (#1920388) Verfasst am: 06.05.2014, 11:16 Titel: |
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| Das ist ohnehin Geschichte mit der nicht möglichen Familiengründung. Damit bricht quasi das letzte "weltliche Argument" der Fundis gegen Homosexuelle weg.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1920411) Verfasst am: 06.05.2014, 15:14 Titel: |
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| Natas hat folgendes geschrieben: | | Das ist ohnehin Geschichte mit der nicht möglichen Familiengründung. |
Können Homosexuelle neuerdings Kinder zeugen? 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1920413) Verfasst am: 06.05.2014, 15:16 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Natas hat folgendes geschrieben: | | Das ist ohnehin Geschichte mit der nicht möglichen Familiengründung. |
Können Homosexuelle neuerdings Kinder zeugen? |
Seit wann dann nicht? 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1920414) Verfasst am: 06.05.2014, 15:18 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Natas hat folgendes geschrieben: | | Das ist ohnehin Geschichte mit der nicht möglichen Familiengründung. |
Können Homosexuelle neuerdings Kinder zeugen? |
Seit wann dann nicht? |
Sorry. Ich meinte natürlich miteinander.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1920416) Verfasst am: 06.05.2014, 15:20 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Natas hat folgendes geschrieben: | | Das ist ohnehin Geschichte mit der nicht möglichen Familiengründung. |
Können Homosexuelle neuerdings Kinder zeugen? |
Seit wann dann nicht? |
Sorry. Ich meinte natürlich miteinander. |
Auch das geht. Ein homosexueller Mann, kann mit eine homosexuelle Frau ein Kind zeugen.
(Kommt sogar "in echt" vor)
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1920417) Verfasst am: 06.05.2014, 15:22 Titel: |
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| Ich gebe auf. Du hast Recht.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1920437) Verfasst am: 06.05.2014, 16:50 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Du stellst mal wieder unwahre Behauptungen auf! An der Neigung (Fetisch) ändert sich durch die Therapie rein gar nichts. |
Natürlich ändert die Therapie etwas am Fetisch. Der Fetisch wird z.B. in seiner Bedeutung für die Sexualität stark reduziert, so dass der betroffene Mensch dann auch in der Lage ist durch andere Dinge sexuelle Lust zu erfahren als auschliesslich durch diesen Fetisch.
Natürlich gibt es nicht bei allen Menschen eine 100% Erfolgsgarantie. Die gibt es aber nie, bei einer Therapie und keinem Leiden.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus ist der gesamte Vergleich von dir einfach nur Unsinn. Es gibt Fetische, die so extrem sind, dass ein normales soziales Leben (von Sexualleben ganz zu schweigen) kaum noch möglich ist. Der Fetisch selbst verursacht hier das Leiden. Bei Homosexualität ist das nicht der Fall, weil die aus sich selbst heraus nicht zu Leiden führt. |
Leid ist immer subjektiv. Wenn ein Mensch etwas als Leid empfindet, dann ist das eben Leid. Ob Dir das nun gefällt oder nicht ist völlig egal.
Es kann sein, dass ein Mensch mit einem extremen Fetisch absolut glücklich und und zufrieden leben kann. Es kann genauso sein, dass ein Mensch mit homosexueller Präferenz tief unglücklich ist und den Wunsch hat seine Präferenz zu verändern.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1920441) Verfasst am: 06.05.2014, 16:53 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Es gibt auch Leute, die glauben, die Welt wäre vor 6000 Jahren in 6 Tagen erschaffen worden und ein rachsüchtiger Gott hätte mal die gesamte Erde mit ein Sintflut unter Wasser gesetzt. Da ist es wirklich nicht verwunderlich, wenn leute glauben, sie seiein geheilt, wenn sie das glauben wollen. Selbstbetrug gibt es in vielen Bereichen. Dabei ist noch nichtmal klar, ob diese Leute das auch tatsächlich glauben oder es einfach nur behaupten. DIe Leiter der ehemaligen Organisation Exodus (eine der größten Ex-Gay-Vereine in den USA) haben jüngst zugegen, dass sie immer wusstten, dass sie sich nicht geändert haben. |
Es ist interessant, wie Du die Gefühle von Menschen lächerlich machst, ihre Erfahrungen bezweifelst und ihr Leid leugnest, nur weil es dir ideologisch nicht in den Kram passt.
Für dich hat ein Homosexueller gefälligst glücklich mit seiner Homosexualität zu sein. Und ist er es nicht, muss eben nachgeholfen werden, bis er mit seiner Homosexualität glücklich ist.
Andere Meinungen, Gefühle, Wünsche von Menschen akzeptierst du nicht.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1920443) Verfasst am: 06.05.2014, 16:56 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Warum schließt du aus, dass der Mensch dazu bewegt wird, sich mit dem Fetisch wohlzufühlen? |
Das schliesse ich nicht aus. Es gibt ja auch Menschen, die einen extremen Fetisch haben und damit glücklich leben.
Es gibt aber eben auch Menschen, die darunter leiden, die das nicht ausleben möchten, die eine andere Vorstellung von einem glücklichen Leben haben und deshalb eine persönliche Veränderung wünschen. Und diesem Wunsch ist nachzukommen und zu unterstützen.
Diese Menschen mit ihren Wünschen nicht ernst zu nehmen, sie lächerlich zu machen, zu verleugnen und ihnen die gewünschte Hilfe zu verweigern, halte ich für menschenverachtend.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1920444) Verfasst am: 06.05.2014, 16:59 Titel: |
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| Natas hat folgendes geschrieben: | | Das ist ohnehin Geschichte mit der nicht möglichen Familiengründung. |
Naja, Kinder im Labor züchten, fremde Kinder kaufen oder sonstige Besamungsexperimente mögen technisch vielleicht möglich sein. Mit natürlicher Familiengründung und natürlicher Ehe hat das aber natürlich nicht das geríngste zu tun.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1920449) Verfasst am: 06.05.2014, 17:10 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Natas hat folgendes geschrieben: | | Das ist ohnehin Geschichte mit der nicht möglichen Familiengründung. |
Naja, Kinder im Labor züchten, fremde Kinder kaufen oder sonstige Besamungsexperimente mögen technisch vielleicht möglich sein. Mit natürlicher Familiengründung und natürlicher Ehe hat das aber natürlich nicht das geríngste zu tun. |
Immer noch natürlicher als die Bibelgeschihcte vom Jesus. 
Also das "Argument" von der angeblichen Fehlenden Natürlicht ist in unserer, modernen technisch fortschrittlichen Welt sowieso absurd
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1920452) Verfasst am: 06.05.2014, 18:06 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Natas hat folgendes geschrieben: | | Das ist ohnehin Geschichte mit der nicht möglichen Familiengründung. |
Naja, Kinder im Labor züchten, fremde Kinder kaufen oder sonstige Besamungsexperimente mögen technisch vielleicht möglich sein. Mit natürlicher Familiengründung und natürlicher Ehe hat das aber natürlich nicht das geríngste zu tun. |
Natürliche Ehe? magst du das mal genauer erklären?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1920457) Verfasst am: 06.05.2014, 18:37 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Natas hat folgendes geschrieben: | | Das ist ohnehin Geschichte mit der nicht möglichen Familiengründung. |
Können Homosexuelle neuerdings Kinder zeugen? |
Seit wann dann nicht? |
Sorry. Ich meinte natürlich miteinander. |
wen interessierts? Ist bei sehr vielen Familien nicht der Fall, dass die Kinder gemeinsame sind.
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Tja
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