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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1931789) Verfasst am: 04.07.2014, 05:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Es geht nicht primär um dich. Du hast dich ja erst in die Diskussion eingeklinkt, als sie bereits auf einer allgemeineren Ebene war, und auch dann nicht so viel inhaltlich zu ihr beigetragen. |
Das magst Du so sehen. Ich sehe es genau umgekehrt. Tarvoc trägt nie viel inhaltlich zu einer Diskussion bei, aber er liebt es, Diskussionen in eine Richtung zu ziehen, wo er mal was dazu zu schwurbeln hat. Langweilig und selbstverliebt - und vor allem... langweilig. Sagte ich schon, dass das langweilig ist?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1931791) Verfasst am: 04.07.2014, 06:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ...
Optische Täuschungen sind auch "einfach so vorhanden", dennoch kann man wohl kaum sagen, dass optische Täuschungen "weder richtig noch falsch" seien.
Sondern man muss sagen, dass sie falsch sind.... |
Das hast Du schön formuliert. Bei optischen Täuschungen lässt sich das auch relativ einfach nachweisen - deshalb sind sie auch unter dem Namen Täuschungen bekannt.
Ich bin jetzt auf den theoretischen und/ oder praktischen Nachweis der intuitiven Gruppenbildungstäuschung wirklich gespannt, vor allem, weil diese Täuschuing bisher noch nicht allgemein bekannt war, sondern nur von Tarvoc erwähnt wurde. Aber ich nehme an, er wird diesen Nachweis noch nachholen.
fwo |
Muss er nicht. Die besten Beispiele dafür bildet dieser Thread und die Diskutanten selbst, unterliegst du und einige andere doch dieser Täuschung gerade bei diesem Thema permanent. Es ist auch klar, dass du das von deinem Standpunkt nicht zu erkennen vermagst, wenn du diesen nicht wenigstens zur Diagnostik der eigenen Argumentation verlässt.
Das wurde zwar von Tarvoc, übrigens so gar nicht langweilig, thematisiert, hingewiesen wurdet ihr aber bereits in fast allen anderen Threads zum immer gleichen Thema "böse Musels" mehrmals und von unterschiedlichen Diskutanten.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1931793) Verfasst am: 04.07.2014, 07:57 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ...
Optische Täuschungen sind auch "einfach so vorhanden", dennoch kann man wohl kaum sagen, dass optische Täuschungen "weder richtig noch falsch" seien.
Sondern man muss sagen, dass sie falsch sind.... |
Das hast Du schön formuliert. Bei optischen Täuschungen lässt sich das auch relativ einfach nachweisen - deshalb sind sie auch unter dem Namen Täuschungen bekannt.
Ich bin jetzt auf den theoretischen und/ oder praktischen Nachweis der intuitiven Gruppenbildungstäuschung wirklich gespannt, vor allem, weil diese Täuschuing bisher noch nicht allgemein bekannt war, sondern nur von Tarvoc erwähnt wurde. Aber ich nehme an, er wird diesen Nachweis noch nachholen.
fwo |
Muss er nicht. Die besten Beispiele dafür bildet dieser Thread und die Diskutanten selbst, unterliegst du und einige andere doch dieser Täuschung gerade bei diesem Thema permanent. Es ist auch klar, dass du das von deinem Standpunkt nicht zu erkennen vermagst, wenn du diesen nicht wenigstens zur Diagnostik der eigenen Argumentation verlässt.
Das wurde zwar von Tarvoc, übrigens so gar nicht langweilig, thematisiert, hingewiesen wurdet ihr aber bereits in fast allen anderen Threads zum immer gleichen Thema "böse Musels" mehrmals und von unterschiedlichen Diskutanten. |
 Wer sagt das? Mr. 100%?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1931794) Verfasst am: 04.07.2014, 08:08 Titel: |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1931797) Verfasst am: 04.07.2014, 08:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ...
Optische Täuschungen sind auch "einfach so vorhanden", dennoch kann man wohl kaum sagen, dass optische Täuschungen "weder richtig noch falsch" seien.
Sondern man muss sagen, dass sie falsch sind.... |
Das hast Du schön formuliert. Bei optischen Täuschungen lässt sich das auch relativ einfach nachweisen - deshalb sind sie auch unter dem Namen Täuschungen bekannt. |
Nicht nur das. Sie sind vor allem "einfach so vorhanden". Und da du nicht das Kriterium *wahr oder falsch* anlegst, sondern quasi die *Gepflogenheiten des intuitiven Urteilens*, müsstest du auch optische Wahrnehmungen und Bewertungen genau so beurteilen wie die Wahrnehmungen und Bewertungen von dir nur äußerlich bekannten Gruppen (wenn ich mal dein Beispiel mit den Isländern und Italienern nehme).
Hier zu sagen: "Ja was soll's, mal ist es falsch, mal ist es richtig" - ist angesichts der menschlichen Geschichte unendlicher Diskriminierungen, Vorurteile oder auch nur Oberflächlichkeiten und Schlampigkeiten im Urteilen schon dreist.
Und dann aber noch als *Religionskritiker* auftreten, wo doch die Relgion auch nichts anderes tut als das, was du empfiehlst, nämlich auf Gepflogenheiten des Urteilens zurück greifen und *wahr oder falsch* eher unter die Kategorie *relativ egal* einzuordnen, nach dem Motto: "Hauptsache urteilen".
Wie sagtest du an anderer Stelle, als es um die Burteilung von Gesundheit und Krankheit ging? Da seist du eher Pragmatiker. Genau, das trifft es recht gut.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich bin jetzt auf den theoretischen und/ oder praktischen Nachweis der intuitiven Gruppenbildungstäuschung wirklich gespannt, vor allem, weil diese Täuschuing bisher noch nicht allgemein bekannt war, sondern nur von Tarvoc erwähnt wurde. Aber ich nehme an, er wird diesen Nachweis noch nachholen. |
Du sagtest doch selber, dass die Intuition mal zutreffen und mal daneben liege könne. Und du fügtest hinzu, dass du dir darüber nicht besonders den Kopf zerbrechen möchtest.
Jetzt willst du Beispiele dafür haben, wann die Intuition daneben liegt?
Dazu kommt ja auch noch, dass es die reine Intuition so gar nicht gibt. Sie ist immer vermischt mit diversen Ideologien, welche in dieser Gesellschaft existieren.
Aber da hast du wiederum einen blinden Fleck, dünkst du dich doch anscheinend als völlig unideologisch ...-
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1931802) Verfasst am: 04.07.2014, 09:01 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Wo ist das Problem? Für Charaktereigenschaften kann man genauso auf statistisches Erfahrungswissen zurückgreifen wie beim Aussehen.
- In Italien ist die Wahrscheinlichkeit, mit der Mafia in Kontakt zu kommen, größer als in Island.
- Im Irak ist die Wahrscheinlichkeit, von islamischen Terroristen entführt und/oder ermordet zu werden, größer als in Island. |
...und in Deutschland ist die Moeglichkeit mit der NPD in Kontakt zu kommen oder vom NSU ermordet zu werden groesser als in Botswana. |
Auch eine wahre Aussage.
Und? 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1931805) Verfasst am: 04.07.2014, 09:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wer sagt das? Mr. 100%? |
Die Diskussion zwischen dir und Defätist kann jeder auf Seite 6 bis 7 nachlesen. Irgendwann kommt dann von dir (in einer Antwort auf Fake, aber zur Diskussion) folgendes:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ab wann (auf keinen Fall erst ab 100%) und unter welchen Bedingungen weist man Eigenschaften zu? |
Defätist hat ja nun seine Kriterien schon offengelegt - übrigens als einziger an dem Punkt. An der Stelle hättest du eigentlich nicht nach Kriterien zu fragen, sondern du hättest deine Kriterien offenlegen müssen. Das hast du zu keinem Zeitpunkt getan, Mister Null-Prozent-Aussage. Einfach mal die eigene Position zu genau dieser Frage explizit machen. Dein eigenes "blablablubb, muss irgendwie gehen, macht doch jeder" ist jedenfalls gerade keine Antwort auf deine Frage, unter welchen Bedingungen man Eigenschaften zuweisen kann.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.07.2014, 09:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1931806) Verfasst am: 04.07.2014, 09:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wer sagt das? Mr. 100%? |
Die Diskussion zwischen dir und Defätist kann jeder auf Seite 6 bis 7 nachlesen. Irgendwann kommt dann von dir folgendes:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ab wann (auf keinen Fall erst ab 100%) und unter welchen Bedingungen weist man Eigenschaften zu? |
An der Stelle hättest du eigentlich nicht Defätist nach seinen Kriterien zu fragen, denn die hat er bereits offengelegt, sondern du hättest deine Kriterien offenlegen müssen. Das hast du zu keinem Zeitpunkt getan, Mister Null-Prozent-Aussage. Einfach mal die eigene Position zu genau dieser Frage explizit machen. Ist das so schwer? Dein eigenes "blablablubb, muss irgendwie gehen, macht doch jeder" ist jedenfalls gerade keine Antwort auf deine Frage, unter welchen Bedingungen man Eigenschaften zuweisen kann. |
Doch, hat er: Intuition ist sein Kriterium, wie er oben schrieb:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Was hier als Pauschalverurteilung abgetan wird, ist im Normalfall ein ganz normaler Vorgang, dem man sich nicht wirklich entziehen kann. |
Die subjektiv empfundene Notwendigkeit einer Denkweise beweist aber eben nicht ihre Richtigkeit. Es mag ja sein, dass es Irrtümer gibt, die man sich nur schwer abgewöhnen kann, aber das macht sie eben nicht weniger zu - Irrtümern. |
Mein lieber Herr Philosophenverein.....
Wovon ich spreche, ist der allgemeine intuitive Vorgang beim Erkennen und Ansprechen von Gruppen, der natürlich auch zu Fehlern führen kann, aber nicht muss. Das ist als Denkweise weder richtig noch falsch, sondern einfach so vorhanden ... |
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1931809) Verfasst am: 04.07.2014, 09:26 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Intuition ist sein Kriterium |
Willkür ist kein Kriterium.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1931814) Verfasst am: 04.07.2014, 09:40 Titel: |
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Womit natürlich meine Aussage, dass fwo seine Kriterien nicht angibt, genau so stehenbleiben kann. Das Problem iteriert sich ja auch, wenn fwo sagt, dass es bei intuitiven Urteilen durchaus auch "mal" zu Fehlern kommen kann. Was ist denn dann dafür das Kriterium?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1931815) Verfasst am: 04.07.2014, 09:41 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ...
Optische Täuschungen sind auch "einfach so vorhanden", dennoch kann man wohl kaum sagen, dass optische Täuschungen "weder richtig noch falsch" seien.
Sondern man muss sagen, dass sie falsch sind.... |
Das hast Du schön formuliert. Bei optischen Täuschungen lässt sich das auch relativ einfach nachweisen - deshalb sind sie auch unter dem Namen Täuschungen bekannt. |
Nicht nur das. Sie sind vor allem "einfach so vorhanden". Und da du nicht das Kriterium *wahr oder falsch* anlegst, sondern quasi die *Gepflogenheiten des intuitiven Urteilens*, müsstest du auch optische Wahrnehmungen und Bewertungen genau so beurteilen wie die Wahrnehmungen und Bewertungen von dir nur äußerlich bekannten Gruppen (wenn ich mal dein Beispiel mit den Isländern und Italienern nehme).
Hier zu sagen: "Ja was soll's, mal ist es falsch, mal ist es richtig" - ist angesichts der menschlichen Geschichte unendlicher Diskriminierungen, Vorurteile oder auch nur Oberflächlichkeiten und Schlampigkeiten im Urteilen schon dreist. |
Du verdrehst Zitate: Das Wort Bewertung (nicht mal die Silbe wert kommt innerhalb der letzten 4 Seiten dieses Threads von mir.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Und dann aber noch als *Religionskritiker* auftreten, wo doch die Relgion auch nichts anderes tut als das, was du empfiehlst, nämlich auf Gepflogenheiten des Urteilens zurück greifen und *wahr oder falsch* eher unter die Kategorie *relativ egal* einzuordnen, nach dem Motto: "Hauptsache urteilen".
Wie sagtest du an anderer Stelle, als es um die Burteilung von Gesundheit und Krankheit ging? Da seist du eher Pragmatiker. Genau, das trifft es recht gut.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich bin jetzt auf den theoretischen und/ oder praktischen Nachweis der intuitiven Gruppenbildungstäuschung wirklich gespannt, vor allem, weil diese Täuschuing bisher noch nicht allgemein bekannt war, sondern nur von Tarvoc erwähnt wurde. Aber ich nehme an, er wird diesen Nachweis noch nachholen. |
Du sagtest doch selber, dass die Intuition mal zutreffen und mal daneben liege könne. Und du fügtest hinzu, dass du dir darüber nicht besonders den Kopf zerbrechen möchtest.
Jetzt willst du Beispiele dafür haben, wann die Intuition daneben liegt?
Dazu kommt ja auch noch, dass es die reine Intuition so gar nicht gibt. Sie ist immer vermischt mit diversen Ideologien, welche in dieser Gesellschaft existieren.
Aber da hast du wiederum einen blinden Fleck, dünkst du dich doch anscheinend als völlig unideologisch ...- |
@ skeptiker:
nur zum Stil: Wo habe ich gesagt, ich wolle mir über die Fehlerrate der Intuition den Kopf nicht zerbrechen?
Zur Logik: Einen praktischen Beweis durch ein Einzelbeispiel kann man nur bei Allaussagen machen. Allaussagen sind z.B. feste Regeln wie: Wenn ein Mensch in einer Bilderfrequenz von mehr als 50 (der genaue Wer hängt auch vom Kontrast ab) unterschiedliche Farben vorgesetzt bekommt, sieht er keine einzelnen Farben mehr, sondern eine "Mischfarbe", also nicht mehr, was real abgebildet wurde.
Da haben wir ein Beispeil einer optischen Täuschung - die raffinierteren erspare ich uns jetzt. Das Wesentliche ist, diese Vorgänge sind als Täuschung bekannt, wir wissen also, dass unsere Wahrnehmung da falsch ist.
Wissen wir das von intuitiven Gruppenbeschreibungen? Nein. Wissen wir von nichtintuitiven Gruppenbeschreibungen, dass sie immer richtig sind? Nein. Ausgesprochene Geistesgrößen lehnen deshalb sogar Beschreibungen mit Eigenschaften, die nicht bei 100% zutreffen ab, wahrscheinlich um sich bei einer Ansammlung von mehr als einer Person darauf zu beschränken, dass es sich wahrscheinlich um Menschen handelt.
Schon allein vor diesem Hintergrund ist die Behauptung unsere intuitive Beschreibung von Gruppen sei einfach falsch nur Blödsinn. Was Du allenfalls machen könntest, wäre zu zeigen, dass es einen signifikangten Unterschied in der Trefferwahrscheinlichkeit zwischen intuitiver und nichtintuitiver Gruppenbeschreibung gibt, der immer zum Nachteil der intuitiven geht. Wenn Du das praktisch machen willst, bedeutet das sehr viel Arbeit. Außerdem ließe sich die Fragestellung kaum so allgemein formulieren, weil die nicht-intuitive Erfassung von Eigenschaften grundsätzlich kulturell geprägt ist und deshalb zu fast allem und jedem in unterschiedlichen kulturellen Ausprägungen vorliegt, deren immanente Wahrnemungsverschiebung du zuerst untersuchen müsstest.
An dieser Stelle möchte ich nur kurz auf eine weitere Unsinnbehauptung von dir eingehen:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Und dann aber noch als *Religionskritiker* auftreten, wo doch die Relgion auch nichts anderes tut als das, was du empfiehlst, nämlich auf Gepflogenheiten des Urteilens zurück greifen und *wahr oder falsch* eher unter die Kategorie *relativ egal* einzuordnen, nach dem Motto: "Hauptsache urteilen".... |
Wenn ich von intuitiver Erfassung rede, ist das eben keine Gepflogenheit. Gepflogenheit ist Konvention und wird gepflegt - daher kommt das Wort. Die religiöse Erfassung und Bewertung der Welt ist sehr sehr genau reglementiert - da sind wir eher bei PC als bei Intuition.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1931816) Verfasst am: 04.07.2014, 09:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | nur zum Stil: Wo habe ich gesagt, ich wolle mir über die Fehlerrate der Intuition den Kopf nicht zerbrechen? |
Wie gesagt: Gib doch mal deine Kriterien dafür an, wann ein intuitives Urteil ein Fehlurteil ist. Oder wird das auch wieder intuitiv entschieden?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1931817) Verfasst am: 04.07.2014, 09:58 Titel: |
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Man weist der Intuition inhaltliche Falschheit nach. - Das interessiert sie nicht. Fehler passieren halt.
Man weist der Intuition Inkonsistenz nach. - Das interessiert sie nicht. Sie entscheidet halt aus dem Bauch heraus.
Man weist der Intuition Willkür nach. - Das interessiert sie nicht. Sie hat nie behauptet, etwas anderes zu sein.
Man weist der Intuition Fehlschlüsse oder Widersprüche nach. - Das interessiert sie nicht. Solche Argumente stammen aus dem Elfenbeinturm.
Die Intuition ist nicht diskursfähig.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1931818) Verfasst am: 04.07.2014, 10:03 Titel: |
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Zu den Kriterien:
Ab wann eine Zahl statistisch relevant ist, können einem Mathematiker sagen. Das ist nicht mein Fachgebiet. Zu meinem Fachgebiet gehört es aber zu wissen, wann man sich diese Frage stellen muss und wann nicht. Denn eine exakte Grenzziehung ist nur dann erforderlich, wenn man sich in der Nähe einer Grenze befindet.
Es ist ein allgemeiner Rechtsgrundsatz, dass sog. offenkundige Tatsachen nicht bewiesen werden müssen: http://www.rechtslexikon.net/d/offenkundige-tatsache/offenkundige-tatsache.htm
Übertragen auf nicht juristische Sachverhalte könnte man also die allgemeine Regel formulieren, dass offenkundige Begriffe nicht definiert werden müssen. Das ist letztlich auch ein Gebot der Ökonomie, weil man Sprache nicht schärfer machen kann, als sie nunmal ist. Einen unbestimmten Begriff durch andere (genauso) unbestimmte Begriffe zu ersetzen ist keine Verbesserung und daher letzten Endes nur überflüssiger Ballast. Es weiß ja ohnehin jeder, was gemeint ist...
Verallgemeinerungen werden auch nur im offenkundigen Bereich gebildet. Sätze wie "Nordrhein-Westfalen sind blond." wird man nicht hören, weil Nordrhein-Westfalen eben nicht auffallend oft blond sind. Solche Verallgemeinerungen bilden sich nicht am Rande von Grenzen, also dort wo Statistiker sich ernsthaft streiten könnten, sondern dort, wo es offenkundig ist. Wenn ein solcher Satz Einzug findet in den allgemeinen Sprachgebrauch, dann ist er nicht als These zu verstehen, sondern als Ergebnis einer "Real-Statiskik", der viel mehr Einzelfälle zugrunde liegen als jeder von einem Institut erhobenen Statistik.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1931819) Verfasst am: 04.07.2014, 10:06 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Es weiß ja ohnehin jeder, was gemeint ist... |
Dass das hier aber gerade nicht der Fall ist, beweist der Hergang der Diskussion. Wüsste jeder, was gemeint ist, wäre die Frage nach den Kriterien (die um nochmal daran zu erinnern ursprünglich von fwo stammte und nicht z.B. von mir) hier gar nicht erst aufgetaucht.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Verallgemeinerungen werden auch nur im offenkundigen Bereich gebildet. |
Was heißt denn hier "offenkundig"? Dass Verallgemeinerungen eben nicht nur da gebildet werden, wo sich bereits alle darüber einig sind, lässt sich leicht zeigen. Auch hier im Thread.
Wie grenzt man eure Arten der Verallgemeinerung z.B. von den Verallgemeinerungen ab, die Nazis über Juden bilden? Dass eine Berufung auf gesundes Volksempfinden dafür ungeeignet ist, müsstet ihr eigentlich selbst einsehen.
Dein Verweis auf den juristischen Diskurs impliziert, der Richter entscheide letztlich, was offenkundig ist und was nicht. Aber wer ist hier im Thread der Richter, und nach welchem Gesetz entscheidet er?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1931820) Verfasst am: 04.07.2014, 10:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | nur zum Stil: Wo habe ich gesagt, ich wolle mir über die Fehlerrate der Intuition den Kopf nicht zerbrechen? |
Wie gesagt: Gib doch mal deine Kriterien dafür an, wann ein intuitives Urteil ein Fehlurteil ist. Oder wird das auch wieder intuitiv entschieden? |
Es geht mir schon lange nicht mehr um "Urteile", sondern um Entstehung und Sinn von Gruppenbeschreibungen im täglichen Denken. Der Begriff Fehlurteil ist hier völliger Blödsinn. s.u.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wer sagt das? Mr. 100%? |
Die Diskussion zwischen dir und Defätist kann jeder auf Seite 6 bis 7 nachlesen. Irgendwann kommt dann von dir (in einer Antwort auf Fake, aber zur Diskussion) folgendes:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ab wann (auf keinen Fall erst ab 100%) und unter welchen Bedingungen weist man Eigenschaften zu? |
Defätist hat ja nun seine Kriterien schon offengelegt - übrigens als einziger an dem Punkt. An der Stelle hättest du eigentlich nicht nach Kriterien zu fragen, sondern du hättest deine Kriterien offenlegen müssen. Das hast du zu keinem Zeitpunkt getan, Mister Null-Prozent-Aussage. Einfach mal die eigene Position zu genau dieser Frage explizit machen. Dein eigenes "blablablubb, muss irgendwie gehen, macht doch jeder" ist jedenfalls gerade keine Antwort auf deine Frage, unter welchen Bedingungen man Eigenschaften zuweisen kann. |
Das ist es, was ich so an dir mag: Auf die konkrete Frage wo, kommt ein ungefähres auf S. 6 bis 7 und eine allgemeine Aussage, die noch dazu falsch ist - dass es kann hier gar keine explizite Grenze geben kann, sage ich indirekt hier in einer Antwort an dich:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Als ob es hier um die statistische Erfassung der Eigenschaften irgendwelcher Individuen ginge. Wie fwo selbst schon gesagt hat, geht es hier um kollektive gruppenbezogene "Zuweisung von Eigenschaften". |
Richtig, das ist eine Sache, die wir unwillkürlich vornehmen, wo immer wir - aus welchen Gründen auch immer - unterscheiden wollen.
Wenn ich z.B. einen Gruppe Isländer und eine Gruppe Italiener habe, dann sind die Italiener die dunkel- bis schwarzhaarigen, stark pigmentierten Kurzen.
Wenn ich dagegen Afrikaner neben die Italiener stelle, sind sie Italiener plötzlich die Hellhäutigen. Es geht bei diesen Zuweisungen nicht um Wahrheiten oder um Diskriminierung im soziologischen Sinn, sondern um eine kurzfristige Zuweisung von Eigenschaften, deren Unterschied einem in der jeweiligen Situation hinreichend erscheint, um eine Charakterisierung zu erreichen.
Wichtig ist eigentlich nur, ob diese Charakterisierung für die Unterscheidung im Moment einigermaßen hinhaut. Um wieder zum Threadthema zu kommen: Wenn ich hier jemanden einstellen sollte, von dem ich politische Unabhängigkeit erwarte, so würde ich mir einen erkennbaren Muslim erheblich genauer ansehen als einen Christ oder Atheisten - relativ habe ich da nämlich viel eher einen Fundamentalisten zu erwarten - in diesem Vergleich sind die Muslims die Fundamentalisten. Relativ zu den Saudis sind aber wahrscheinlich die meisten europäischen Moslems Leute, die kurz davor sind, Allah zu verraten.
Was hier als Pauschalverurteilung abgetan wird, ist im Normalfall ein ganz normaler Vorgang, dem man sich nicht wirklich entziehen kann - man kann höchstens Trara darum machen, wenn man den anderen, politisch unliebigen dabei "ertappt". ... |
Um dieses Beispiel in eine Regel zu fassen: Die relativ höhere Ausprägung sticht, in in diesem Fall mit Religionen und Fundamentalismus liegt diese größere Ausprägung bei 50% aber das ist keine allgemeine Grenze, sondern eine relative Ausprägung.
Drehen wir die Sache doch mal um (nur als Beispiel, ich weiß nicht, was Du wirklich machst): Du bist Soziologe, bist dir sicher, dass die Fundamentalismusdefinition von Altemeyer und Hunsberger passt, und möchtest eine Untersuchung zur Entscheidungsfindung fundamentalistischer Menschen machen. Du hast wenig Zeit. Wäre das jetzt die Demonstration eines zu verurteilenden Vorurteils oder eine sinnvolle Verhaltensweise, wenn Du in Kenntnis der Arbeit von Koopmanns gezielt Menschen ansprichst, die als Moslems zu erkennen sind?
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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| Nach oben |
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Defätist
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Beiträge: 8557
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| (#1931821) Verfasst am: 04.07.2014, 10:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Wissen wir das von intuitiven Gruppenbeschreibungen? Nein. Wissen wir von nichtintuitiven Gruppenbeschreibungen, dass sie immer richtig sind? Nein. Ausgesprochene Geistesgrößen lehnen deshalb sogar Beschreibungen mit Eigenschaften, die nicht bei 100% zutreffen ab, wahrscheinlich um sich bei einer Ansammlung von mehr als einer Person darauf zu beschränken, dass es sich wahrscheinlich um Menschen handelt.
......
- da sind wir eher bei PC als bei Intuition.
fwo |
Wenn du mal nicht weiter weißt und wissenschaftliche Fakten leugnen möchtest, bemühst du eben einfach wieder die PC-Keule, am besten noch mit religiösem Bezug, um zu diskreditieren.
Mehr als ein Mensch ist eine Gruppe Menschen (sollte dem Biologen klar sein). Welche Unterscheidungen du jetzt noch herausarbeiten möchtest, musst du dann begründen.
Hast du nicht - außer mit ominösen Andeutungen.
Das ist gerade der Punkt, an dem ihr nie deutlich werdet, sondern, im Gegensatz zu denen, welchen ihr Schwurbelei unterstellt, ganz gekonnt ums Thema herum salbadert. Welchem Zweck soll die Unterscheidung dienen? Welches Verhalten wollt ihr davon abhängig machen? Genau das ist doch das Interessante an den Betrachtungen, die ihr so schön nebulös verschleiert.
Ich kann es dir trotzdem sagen, weil es sich im Kontext erschließt: Es geht um Diskriminierung (die ja nicht per se schlecht sein muss - stimmt sogar, wenn man nicht zur betroffenen Gruppe gehört). Aber die Begründung für diese muss explizit und nachvollziehbar sein. Und genau diese Konsistenz erreicht keiner von euch.
Nicht mal fake (obwohl er es manchmal fast nicht unterdrücken kann), weil selbst er sich nicht getraut offen zu schreiben, dass er ganz einfach andere Menschen ausgrenzen möchte, nur weil sie zu einer Gruppe von Menschen gehören, bei denen mit 50%iger Wahrscheinlichkeit die Möglichkeit besteht, dass sie anderer Ansicht (religiös/politisch/sexuell/umgangssprachlich/verhaltenstechnisch) sind.
Das wäre aber, obschon entgegen jedweder gesellschaftlichen Formulierung, zumindest konsequent und würde zu der hier von manchem geforderten Versachlichung beitragen.
Blöd, dass es zudem aber den gesteckten Forumszielen widerspricht und auch gesellschaftlich geächtet (für euch verständlicher: "schlimm doll PC") ist. Da sollte man sich dann wirklich Gedanken machen, warum man in einem so ausgerichteten Forum schreibt... 
User mit abweichender Meinung stellen sich diese Frage nicht --- und versuchen diesen Punkt nach Möglichkeit in Erinnerung zu behalten.
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 04.07.2014, 10:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
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| (#1931822) Verfasst am: 04.07.2014, 10:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Es weiß ja ohnehin jeder, was gemeint ist... |
Dass das hier aber gerade nicht der Fall ist, beweist der Hergang der Diskussion. Wüsste jeder, was gemeint ist, wäre die Frage nach den Kriterien (die um nochmal daran zu erinnern ursprünglich von fwo stammte und nicht z.B. von mir) hier gar nicht erst aufgetaucht. |
Das Problem ist erst aufgetaucht, als du es abstrahieren wolltest. Die Verallgemeinerungen, um die es bisher ging, waren deutlich genug und bedurften keiner weiteren Diskussion.
Oder hättest du ernsthaft ein Problem bei einer Gruppe von 100 Italienern und einer zweiten Gruppe von 100 Isländern zu entscheiden, welche welche ist? Ich nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1931824) Verfasst am: 04.07.2014, 10:18 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir schon lange nicht mehr um "Urteile", sondern um Entstehung und Sinn von Gruppenbeschreibungen im täglichen Denken. Der Begriff Fehlurteil ist hier völliger Blödsinn. s.u. |
Gruppenbeschreibungen sind Urteile - "im täglichen Denken". Und du selbst gibst zu, dass dabei auch Fehler passieren können. Soll ich wirklich nochmal zitieren, dass du das selbst geschrieben hast?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ist es, was ich so an dir mag: Auf die konkrete Frage wo [...] |
Zum Beispiel hier:
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Und so lange es keine 100%ige menschenverachtende Auslegung und Auslebung aller Muslime dieser Welt gibt, zu welcher sich diese offen bekennen und sie auch genau so durchführen, solange seid ihr im Unrecht. |
Du hast bis jetzt (1) kein alternatives Kriterium anbieten können und (2) sein Kriterium nicht inhaltlich widerlegen können. Dass dir sein Kriterium nicht passt, ist kein Gegenargument.
Deine Strategie der Antwort auf Defätitst Kriterium bestand bis jetzt aus (1) Berufung auf Willkür (unter dem Namen der Intuition) und (2) Lächerlichmachen der gegnerischen Position.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Um dieses Beispiel in eine Regel zu fassen: Die relativ höhere Ausprägung sticht, in in diesem Fall mit Religionen und Fundamentalismus liegt diese größere Ausprägung bei 50% aber das ist keine allgemeine Grenze, sondern eine relative Ausprägung. |
Das ist doch endlich mal eine konkrete Aussage, über die man diskutieren kann. Aber warum nicht gleich so? Und inwiefern ist dieses Kriterium nun dem von Defätist überlegen?
(Die letzte Frage hängt auch eng zusammen mit der Frage, welchen praktischen Zwecken die Gruppenzuschreibung nach diesem Kriterium dienen kann und soll.)
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Drehen wir die Sache doch mal um (nur als Beispiel, ich weiß nicht, was Du wirklich machst): Du bist Soziologe [...] |
Wenn ich eine soziologische wissenschaftliche Arbeit schreiben will, dann lege ich meine Kriterien von vorne herein offen. Auch die, nach denen ich die Auswahl der Befragten treffe.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.07.2014, 10:28, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1931826) Verfasst am: 04.07.2014, 10:23 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Wenn du mal nicht weiter weißt und wissenschaftliche Fakten leugnen möchtest, bemühst du eben einfach wieder die PC-Keule, am besten noch mit religiösem Bezug, um zu diskreditieren. ... |
Mal was ganz Einfaches: Keulen nimmt man, um aufeinander einzuschlagen. Mein Gegner in dem von dir zitierten Post ist Skeptiker, die Abkürzung PC fällt hier im Zusammenhang mit religiösem Denken, das zwar in gewisser Weise bei Skeptiker sehr stark ist, aber hier war er erkennbar nicht gemeint.
Oder so als allgemeine Regel, die Du dir merken kannst: Nicht alles, wo PC drin vorkommt, ist eine Keule.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1931827) Verfasst am: 04.07.2014, 10:26 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist erst aufgetaucht, als du es abstrahieren wolltest. |
Unfug. Wie gesagt: Nicht ich habe die Frage nach dem Kriterium ursprünglich gestellt, sondern fwo. Ich zitiere es extra für dich nochmal:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ab wann (auf keinen Fall erst ab 100%) und unter welchen Bedingungen weist man Eigenschaften zu? |
Und nochmal:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ab wann (auf keinen Fall erst ab 100%) und unter welchen Bedingungen weist man Eigenschaften zu? |
Vielleicht noch dreimal, damit selbst du es kapierst:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ab wann (auf keinen Fall erst ab 100%) und unter welchen Bedingungen weist man Eigenschaften zu? |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ab wann (auf keinen Fall erst ab 100%) und unter welchen Bedingungen weist man Eigenschaften zu? |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ab wann (auf keinen Fall erst ab 100%) und unter welchen Bedingungen weist man Eigenschaften zu? |
An dem Punkt war ich in die Diskussion zwischen fwo und Defätist noch gar nicht eingestiegen. Dein billiger Versuch, mir den schwarzen Peter zuzuschieben, scheitert an den Tatsachen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.07.2014, 10:30, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Defätist
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Beiträge: 8557
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| (#1931829) Verfasst am: 04.07.2014, 10:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Wenn du mal nicht weiter weißt und wissenschaftliche Fakten leugnen möchtest, bemühst du eben einfach wieder die PC-Keule, am besten noch mit religiösem Bezug, um zu diskreditieren. ... |
Mal was ganz Einfaches: Keulen nimmt man, um aufeinander einzuschlagen. Mein Gegner in dem von dir zitierten Post ist Skeptiker, die Abkürzung PC fällt hier im Zusammenhang mit religiösem Denken, das zwar in gewisser Weise bei Skeptiker sehr stark ist, aber hier war er erkennbar nicht gemeint.
Oder so als allgemeine Regel, die Du dir merken kannst: Nicht alles, wo PC drin vorkommt, ist eine Keule.
fwo |
Wie kommst du darauf, dass ich nicht erkennen würde, dass du "PC" (und nicht skeptiker - bzw. zumindest nicht in diesem Punkt) mit dem religiösen Bezug verunglimpfen willst? Und genau in dem Zusammenhang wird dein Schriebsel wieder zur Keule.
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 04.07.2014, 10:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
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| (#1931830) Verfasst am: 04.07.2014, 10:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Um dieses Beispiel in eine Regel zu fassen: Die relativ höhere Ausprägung sticht, in in diesem Fall mit Religionen und Fundamentalismus liegt diese größere Ausprägung bei 50% aber das ist keine allgemeine Grenze, sondern eine relative Ausprägung. |
Das ist doch endlich mal eine konkrete Aussage, über die man diskutieren kann. Aber warum nicht gleich so? Und inwiefern ist dieses Kriterium nun dem von Defätist überlegen? |
Sie bewährt sich in der täglichen Praxis - auch bei Defätist, ob er es wahrhaben will oder nicht.
Außerdem war diese Antwort implizit schon an dich gegeben . das ist der Teil, den Du gesnippt hast.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | (Die letzte Frage hängt auch eng zusammen mit der Frage, welchen praktischen Zwecken die Gruppenzuschreibung nach diesem Kriterium dienen kann und soll.)
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Drehen wir die Sache doch mal um (nur als Beispiel, ich weiß nicht, was Du wirklich machst): |
Nein, das tun wir nicht. Wenn ich eine soziologische wissenschaftliche Arbeit schreiben will, dann lege ich meine Kriterien offen. Auch die, nach denen ich die Auswahl der Befragten treffe. |
Was spricht dagegen, diese Kriterien offenzulegen?
Und was spricht dagegen, die Sache umzudrehen? Gruppenbeschreibungen haben nicht immer den selben Zweck. Das ist auch der Grund, warum der Begriff Urteil in dieser allgemeinen Diskussion Unsinn ist.
fwo
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Fake
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Beiträge: 3548
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| (#1931831) Verfasst am: 04.07.2014, 10:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Zum Beispiel hier:
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Und so lange es keine 100%ige menschenverachtende Auslegung und Auslebung aller Muslime dieser Welt gibt, zu welcher sich diese offen bekennen und sie auch genau so durchführen, solange seid ihr im Unrecht. |
Du hast bis jetzt (1) kein alternatives Kriterium anbieten können und (2) sein Kriterium nicht inhaltlich widerlegen können. Dass dir sein Kriterium nicht passt, ist kein Gegenargument.
Deine Strategie der Antwort auf Defätitst Kriterium bestand bis jetzt aus (1) Berufung auf Willkür (unter dem Namen der Intuition) und (2) Lächerlichmachen der gegnerischen Position. |
1. Alle Muslime bekennen sich zum Koran.
2. Der Koran ist menschenverachtend.
Der Fehler, den Defätist hier macht, ist seine Überdehnung des Begriffes Auslegung. Ein Gesetz zu ignorieren oder zu brechen ist keine Auslegung. Wer bei rot über die Ampel geht, legt das Verbot nicht anders aus. Er hält sich nur nicht dran. Dass viele Muslime keine "Fanatiker" sind, liegt nicht an irgendeiner alternativen Auslegung des Koran, sondern an vorsätzlicher Nichtbeachtung eindeutiger Gesetze.
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Tarvoc
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| (#1931832) Verfasst am: 04.07.2014, 10:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was spricht dagegen, diese Kriterien offenzulegen? |
Wie bitte? Ich bin doch derjenige, der hier schon die ganze Zeit danach fragt, und jetzt fragst du mich, was für mich dagegen spräche?
Offensichtlich gar nichts. Für mich spricht aber einiges dagegen, sie nicht offenzulegen und sich stattdessen auf Intuition zu berufen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Gruppenbeschreibungen haben nicht immer den selben Zweck. |
Richtig. Ich hab' euch ja auch nach dem Zweck gefragt. Was ist denn zum Beispiel der Zweck deiner Gruppenzuschreibungen?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ist auch der Grund, warum der Begriff Urteil in dieser allgemeinen Diskussion Unsinn ist. |
Diese Folgerung erschließt sich mir nicht. Jede Zuschreibung von Eigenschaften ist ein Urteil im hier gemeinten Sinne.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.07.2014, 10:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
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| (#1931835) Verfasst am: 04.07.2014, 10:51 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Dass viele Muslime keine "Fanatiker" sind, liegt nicht an irgendeiner alternativen Auslegung des Koran, sondern an vorsätzlicher Nichtbeachtung eindeutiger Gesetze. |
Das mag ja sein. Aber warum ist es wichtig, woran das liegt? Hier findet ja wahrscheinlich niemand den Koran inhaltlich super. Und dass viele Muslime keine "Fanatiker" sind, bleibt eben auch unabhängig von den Gründen eine Tatsache.
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Defätist
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| (#1931837) Verfasst am: 04.07.2014, 11:00 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Zum Beispiel hier:
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Und so lange es keine 100%ige menschenverachtende Auslegung und Auslebung aller Muslime dieser Welt gibt, zu welcher sich diese offen bekennen und sie auch genau so durchführen, solange seid ihr im Unrecht. |
Du hast bis jetzt (1) kein alternatives Kriterium anbieten können und (2) sein Kriterium nicht inhaltlich widerlegen können. Dass dir sein Kriterium nicht passt, ist kein Gegenargument.
Deine Strategie der Antwort auf Defätitst Kriterium bestand bis jetzt aus (1) Berufung auf Willkür (unter dem Namen der Intuition) und (2) Lächerlichmachen der gegnerischen Position. |
1. Alle Muslime bekennen sich zum Koran.
2. Der Koran ist menschenverachtend.
Der Fehler, den Defätist hier macht, ist seine Überdehnung des Begriffes Auslegung. Ein Gesetz zu ignorieren oder zu brechen ist keine Auslegung. Wer bei rot über die Ampel geht, legt das Verbot nicht anders aus. Er hält sich nur nicht dran. Dass viele Muslime keine "Fanatiker" sind, liegt nicht an irgendeiner alternativen Auslegung des Koran, sondern an vorsätzlicher Nichtbeachtung eindeutiger Gesetze. |
Ihr schreibt doch die ganze Zeit von Lebensrealität. Und nun wendest du dich von dieser ab, um dein Dogma zu stützen?
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Tarvoc
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| (#1931838) Verfasst am: 04.07.2014, 11:03 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ihr schreibt doch die ganze Zeit von Lebensrealität. Und nun wendest du dich von dieser ab, um dein Dogma zu stützen? |
Das ist halt Intuition, die braucht keine Konsistenz. 
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Defätist
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| (#1931839) Verfasst am: 04.07.2014, 11:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ihr schreibt doch die ganze Zeit von Lebensrealität. Und nun wendest du dich von dieser ab, um dein Dogma zu stützen? |
Das ist halt Intuition, die braucht keine Konsistenz. |
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