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Was fällt euch zu "dem Islam" ein?
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1939262) Verfasst am: 04.08.2014, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ganz im Gegenteil. Lang werden Texte nur, wenn viele Ausnahmen geregelt werden sollen. Je umfassender eine Regel sein soll, desto kurzer kann sie sein.

Beispiel: die AGB einer beliebigen Versicherung sind nur deswegen so lang, weil sehr viele Dinge nicht versichert sind. Die denkbar umfassendste Versicherung könnte sich auf einen Satz beschränken: "Es ist alles versichert." und wäre gleichzeitig die eindeutigste. Denn alles ist alles, da braucht man nicht auszulegen.

Gerade 'alles' ist sehr auslegungsfähig.

Stell dir doch mal den Alltag einer Versicherung vor. Da gehen täglich jede Menge Anträge ein von Kunden, die irgendetwas bezahlt haben wollen. Du bist Mitarbeiter X und hast zu prüfen:

"Ist dieser Fall versichert, ja oder nein?" Wenn "alles" versichert ist, lautet die Antwort immer "ja". Was ist denn daran bitteschön auslegungsfähig?

Umfasst "alles" auch Fälle, die auf grober Fahrlässigkeit oder vorsatz des Kunden beruhen

Natürlich. Alles ist alles.
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1939288) Verfasst am: 04.08.2014, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:

Natürlich. Alles ist alles.

Ich halte das nicht für "natürlich". Ich halte es in deinem Beispieil mit der Versicherung durchaus für vertretbar, dass "alles" durch § 242 BGB eine Einschränkung zu erfahren hat. Damit ist der Begriff aber nicht mehr eindeutig und Auslegungspotential gegeben.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#1939292) Verfasst am: 04.08.2014, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Nein. Und logisch schon mal gar nicht. Texte, die von Gott stammen, sind automatisch und per definitionem richtig, aktuell und leicht verständlich. Die darf (und sollte) man einfach wörtlich nehmen.

Zitat:
Selig sind, die da geistig arm sind.

Daraus ergibt sich:
Der Himmel ist voll von Idioten.
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1939295) Verfasst am: 04.08.2014, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Nein. Und logisch schon mal gar nicht. Texte, die von Gott stammen, sind automatisch und per definitionem richtig, aktuell und leicht verständlich. Die darf (und sollte) man einfach wörtlich nehmen.

Zitat:
Selig sind, die da geistig arm sind.

Daraus ergibt sich:
Der Himmel ist voll von Idioten.
oder:
im himmel können es nur idioten aushalten Lachen
_________________
I'm tapping in the dusternis
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beefy
Be Vieh



Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen

Beitrag(#1939300) Verfasst am: 04.08.2014, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ging das nicht:Geistig arm sind die, da selig sind Am Kopf kratzen
_________________
Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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astarte
Foren-Admin
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1939302) Verfasst am: 04.08.2014, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

beefy hat folgendes geschrieben:
Ging das nicht:Geistig arm sind die, da selig sind Am Kopf kratzen

Dann hängt am Eingang ein Schild:

Vor Betreten: Hirn abschalten!
(oder hängt das nicht eh schon an jeder Kirchentür?)
_________________
Tja
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#1939374) Verfasst am: 04.08.2014, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Bitte merken : "Wenn die Muslime nicht demonstrieren, sind sie irrelevant."

...

Nicht nur die Muslime, sondern die friedliebenden Menschen seien irrelevant.

Na, dann können sich die gemäßigten Muslime ihre Demonstriererei aber wirklich sparen. Was ist das für eine schräge Argumentation? Erst Demonstrationen fordern als Zeichen für Relevanz. Dann diese Relevanz umgehend der ganzen Menschheit absprechen. Nein

Ich habe Brigitte Gabriel so verstanden: Die schweigende Mehrheit ist irrelevant, weil sie nichts verändert. Sie bedroht uns nicht, aber unternimmt auch nichts gegen irgendeine Bedrohung. Friedliebendende Menschen sind, was die Gewalt auf der Welt angeht, irrelevant, wenn sie diese nicht verhindern.

OK, die Lesart lasse ich ohne Einwände gelten.


Trotzdem weiß ich immer noch nicht, was damit gesagt werden soll. Die Stoßrichtung des Artikels ist nicht ganz klar. Er stellt die Irrelevanz friedliebenden Menschen fest. Dann ist er zu Ende. Sehr unbefriedigend.

Was müßte der Artikel ansprechen, damit er rund wird?


Deutschland versteht sich als Rechtsstaat. Je nach persönlichem Standpunkt mögen manche Gesetze bescheuert erscheinen, und so manches Urteil wird dem Sinn eines Gesetzes widersprechen. Ich lasse diese Einwände außen vor. Trotzdem reichen die Gesetze noch so weit, um folgendes zu verhindern:

Zitat:
Jemand hat öffentlich kund getan, dass er den Islam nicht mag, dass ihn einige Aspekte am Islam stören. Darunter auch Aspekte, die eigentlich jeden stören müssten: Zwangsheirat, „Friedensrichter“, „Ehrenmorde“.

http://evidentist.wordpress.com/2014/07/29/der-moderate-islam-ist-irrelevant/

Zwangsheirat und Ehrenmorde sind in Deutschland justiziabel. Soweit ist unsere Gesellschaft noch wehrhaft.

Angenommen die Muslime stellen irgendwann die Mehrheit in unserem Land. Angenommen die wählen dann alle IDU/ISU, die Islamisch-demokratische Union und die Islamisch-Soziale Union. Könnten sie durch Gesetzgebung Zwangsheirat und Ehrenmorde einführen?

Wenn unser Grundgesetz keinen Webfehler hat, dann hoffentlich nicht. Wäre nicht das erste Mal, daß Gesetze von den obersten Gerichten einkassiert würden.

Sicher ist hier Vorsicht geboten. Die deutsche Gesetzgebung zur Fortpflanzungsmedizin trägt deutlich eine christlich-"wertkonservative" Note. Verhindert hat das niemand. Jüngst gab es Fälle, in denen Menschen wegen einschlägiger Gesetzesverstöße kriminalisiert wurden - obwohl die Verstöße im Ausland stattfanden. Eine breite Bewegung für eine Änderung der Gesetze konnte ich nicht ausmachen. Habe ich das nur versäumt?

Die Gefahr sehe ich schon, daß es zu einem Schulterschluß zwischen den "wertkonservativen" Elementen, egal welchen Bekenntnisses, kommen könnte. Ich hoffe, daß unser Rechtssystem robust genug ist, um all zu dreiste Gesetzesvorhaben abzuschmettern.



Zum Ausland.

Gabriel nennt Nazi-Deutschland, Stalins Russland, Maos China und das kaiserliche Japan als Beispiele für historische Gewalt. Die Geschichte ist bekannt: Nazi-Deutschland und das imperiale Japan wurden niedergerungen. Rußland und China ließ man gewähren - naja, die hatten den Alliierten auch nicht den Krieg erklärt. Worauf ich hinaus will: es gab in der jüngeren Geschichte einige Fälle, in denen die Weltgemeinschaft mit Gewalt gegen Exzesse vorgegangen ist. In anderen Fällen wurde zu geschaut.

Gabriel beklagt die Irrelevanz der Friedlichen. Was folgert sie darau Daß die Vereinten Nationen in Länder einmarschieren, die die Menschenrechte brechen? nation building im großen Stil? Diskutabel ist das. Ich persönlich würde den Schwanz einziehen, sobald jemand fordert, man müsse in Rußland einmarschen, wegen der dortigen Menschenrechtslage oder der Annexion der Krim. Gleiches gilt, sollte jemand fordern, man müsse in den USA einmarschieren, wenn sie das nächste Mal unter vorgeschobenen Gründen einen Krieg beginnen.


Fazit:

ich weiß nicht worauf Gabriel hinaus will. Auch verstehe ich nicht, warum der moderate Islam in der Überschrift herausgehoben wird. In einer globalen Schau gesellschaftlichen Versagens ist er nur einer unter vielen Versagern. Nicht mal die Laizisten in der SPD konnten sich durchsetzen. Und jetzt? Auf zu den Waffen, Brüder, Schwestern!?
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Desperadox
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Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1939393) Verfasst am: 05.08.2014, 01:43    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Und jetzt? Auf zu den Waffen, Brüder, Schwestern!?

Geschockt Ohne mich!
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1939398) Verfasst am: 05.08.2014, 02:43    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Die Stoßrichtung des Artikels ist nicht ganz klar. Er stellt die Irrelevanz friedliebenden Menschen fest. Dann ist er zu Ende. Sehr unbefriedigend.


Vor diesem Ende kommt aber noch einiges anderes. Hier wird so getan, als würde sich der Artikel auf diese eine Aussage beschränken, diese Aussage steht aber im Kontext mit anderen Aussagen, die relativ gut belegt sind und dennoch nicht völlig unhinterfragt in den Raum gestellt werden. Da wäre zum Beispiel das Video von der islamischen Friedenskonferenz in Oslo, in dem sich die Mehrheit der anwesenden Muslime zum "ganz normalen" Islam bekannt hat, um sich anschliessend zu eher radikalen Standpunkten zu bekennen. Das Video mag nicht repräsentativ sein, aber es deckt sich mit anderen Studien, z.B. dieser hier http://www.wzb.eu/de/pressemitteilung/islamischer-religioeser-fundamentalismus-ist-weit-verbreitet

Man muss als Muslim keinen Bombengürtel tragen, um das Tragen von Bombengürteln zu befürworten. Genauso wenig muss man als strammer Christ einen Schwulen umbringen, um die Todesstrafe für Schwule irgendwie gut zu finden - so einen haben wir ja gerade hier im Forum.

Natürlich tun die so, als wären sie friedliebend, solange sie keine andere Wahl haben. Aber es wäre fatal, die für Verfechter freiheitlicher Werte zu halten, nur weil sie nicht offensiv dagegen vorgehen. Sobald sie die Chance haben, werden sie jede Freiheit die ihnen nicht den Kram passt einschränken. Und bis es soweit ist, werden sie sich zu jeder Freiheit bekennen, die ihnen die Chance lässt, irgendwann mal die Freiheit anderer einzuschränken.
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
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Beitrag(#1939401) Verfasst am: 05.08.2014, 07:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Sobald sie die Chance haben, werden sie jede Freiheit die ihnen nicht den Kram passt einschränken.

Irgendwie lesen die Muslime hier aus ihren Schriften ganz andere Inhalte heraus als in Ländern mit fast 100% Muslim-Anteil.

Die Welt hat folgendes geschrieben:
In einer Erklärung des Ministeriums [Niedersachsen, 2010] hieß es, Özkan berufe sich als gläubige Muslimin "ausdrücklich auf den einen und einzigen Gott", der dem Judentum, dem Christentum und dem Islam gemeinsam sei.

In Malaysia wird es den Christen immer mal wieder verboten, ihren Gott "Allah" zu nennen, weil es angeblich Verwechslungen geben könnte. Jedem fallen bestimmt weitere Beispiele ein. Man vergleiche http://www.youtube.com/user/AspektedesIslam mit der Praxis in Saudi-Arabien, Pakistan oder Iran.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1939447) Verfasst am: 05.08.2014, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Irgendwie lesen die Muslime hier aus ihren Schriften ganz andere Inhalte heraus als in Ländern mit fast 100% Muslim-Anteil.

Ich kann daran nichts Seltsames finden.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#1939499) Verfasst am: 05.08.2014, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Irgendwie lesen die Muslime hier aus ihren Schriften ganz andere Inhalte heraus als in Ländern mit fast 100% Muslim-Anteil.

Ich kann daran nichts Seltsames finden.

Ich auch nicht. Das haben die Christen mit ihrer Bibel doch auch immer gemacht.
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achim01
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071

Beitrag(#1939570) Verfasst am: 05.08.2014, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:

Natürlich tun die so, als wären sie friedliebend, solange sie keine andere Wahl haben. Aber es wäre fatal, die für Verfechter freiheitlicher Werte zu halten, nur weil sie nicht offensiv dagegen vorgehen. Sobald sie die Chance haben, werden sie jede Freiheit die ihnen nicht den Kram passt einschränken. Und bis es soweit ist, werden sie sich zu jeder Freiheit bekennen, die ihnen die Chance lässt, irgendwann mal die Freiheit anderer einzuschränken.


Das gilt eigentlich für fast alle Religionen und Ideologien, solange sie in der Minderheit sind.
Man kann schon sagen: Die Demokratie schafft sich ihre eigenen Totengräber. Diese Binse ist aber nicht neu.
In dem Film Idiocracy wird nur der Abfall des IQ betrachtet, für wahrscheinlicher halte ich allerdings, dass der Abfall des IQ sehr stark mit dem Anstieg des religiösen und ideologischen Wahns in der Zukunft korreliert.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#1939614) Verfasst am: 05.08.2014, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Die Stoßrichtung des Artikels ist nicht ganz klar. Er stellt die Irrelevanz friedliebenden Menschen fest. Dann ist er zu Ende. Sehr unbefriedigend.


Vor diesem Ende kommt aber noch einiges anderes. Hier wird so getan, als würde sich der Artikel auf diese eine Aussage beschränken, diese Aussage steht aber im Kontext mit anderen Aussagen, die relativ gut belegt sind und dennoch nicht völlig unhinterfragt in den Raum gestellt werden. Da wäre zum Beispiel das Video von der islamischen Friedenskonferenz in Oslo, in dem sich die Mehrheit der anwesenden Muslime zum "ganz normalen" Islam bekannt hat, um sich anschliessend zu eher radikalen Standpunkten zu bekennen. Das Video mag nicht repräsentativ sein, aber es deckt sich mit anderen Studien, z.B. dieser hier http://www.wzb.eu/de/pressemitteilung/islamischer-religioeser-fundamentalismus-ist-weit-verbreitet

Aus der Ecke kommt Haarsträubendes. Das läßt sich nicht bezweifeln.

Was folgt daraus? Der Artikel stellt in der Einleitung genau diese Frage. Aber sie wird nicht beantwortet.

Mir fehlt eine Auflösung des Dilemmas des Friedlichen. Gabriel beklagt die Irrelevanz der Friedlichen quer durch die Geschichte. Im Umkehrschluß heißt das, nur die Wehrhaften können etwas erreichen. Da würde ich doch zu gerne wissen, wie sie sich das praktisch vorstellt.

Mir fehlen Handlungsanweisungen. Was soll getan werden?

- Burkaverbot
- Einwanderungs- und Nachzugsstopp für Muslime
- Abschaffung konfessionellen Religionsunterrichts, damit mit diese Tür auch für den Islam zugemacht wird
- Zwangsumsiedelung von Muslimen in die Viertel der Reichen, um schleichender Ghettoisierung vorzubeugen. zwinkern


Irgend etwas in der Art. So könnte ich besser einschätzen, wo Gabriel steht.



Gute Handlungsanweisungen lassen sich dann geben, wenn man die Ursachen für eine Misere kennt. Was sind die Ursachen? Ist es:

- die Natur des Korans, die solche Erscheinungen befördert?
- eine Auslegung des Korans, die nur zu geringen Teilen vom Text gedeckt wird
- Fanatismus von Menschen, die sich zufällig auf den Islam berufen, die sich in einer anderen Situation aber genau so fanatisch auf die Bibel oder was auch immer berufen würden.
- generelle Rückständigkeit. Im Video der Friedenskonferenz in Oslo wird gefragt, wer dafür sei, daß Männer und Frauen getrennt sitzen. Tja, derartiges habe ich selbst noch erlebt.
- soziale Umstände. Geringes Einkommen. Analphabetismus.
- schwieriges Eltern/Kind-Verhältnis. Weil zum Beispiel die Wertvorstellungen der Eltern mit denen der Umgebung kollidieren.
- ...

Wer effektiv gegen Probleme vorgehen will, muß genau hinschauen. So hätte der Artikel auch die Kurve gekriegt zu seiner Eingangsaussage: „Den Islam“ gibt es natürlich nicht.



Kramer hat folgendes geschrieben:
Natürlich tun die so, als wären sie friedliebend, solange sie keine andere Wahl haben. Aber es wäre fatal, die für Verfechter freiheitlicher Werte zu halten, nur weil sie nicht offensiv dagegen vorgehen. Sobald sie die Chance haben, werden sie jede Freiheit die ihnen nicht den Kram passt einschränken. Und bis es soweit ist, werden sie sich zu jeder Freiheit bekennen, die ihnen die Chance lässt, irgendwann mal die Freiheit anderer einzuschränken.

Es wäre nicht das erste Mal, daß eine Gruppe derartiges versucht.

Woran genau denkst du, wenn du sagst: "Sobald sie die Chance haben"?
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Eklatant
Selbstwiderspruch



Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535

Beitrag(#1939632) Verfasst am: 06.08.2014, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Mir fehlen Handlungsanweisungen. Was soll getan werden?

- Burkaverbot
- Einwanderungs- und Nachzugsstopp für Muslime
- Abschaffung konfessionellen Religionsunterrichts, damit mit diese Tür auch für den Islam zugemacht wird
- Zwangsumsiedelung von Muslimen in die Viertel der Reichen, um schleichender Ghettoisierung vorzubeugen. zwinkern


Irgend etwas in der Art. So könnte ich besser einschätzen, wo Gabriel steht.


Das führt immer zur Frage der Verhältnismäßigkeit und ob man demokratische oder freiheitliche Regeln ein wenig verbiegen sollte um sie letztlich eher zu schützen.
Es wird zwar immer als populistisch angesehen aber bestimmte Signalwirkungsgesetze wie Burkaverbote richten sich eher zum Schutz der Demokratie.
Genauso wie man das Demonstrationsrecht unter bestimmten Umständen einzuschränken wenn sie z.Bsp. an den Daten der Attentate der NSU von Rechten Netzwerken Demonstrationen organisiert würden.
Bestes Beispiel dabei Symbole:
So ist das Hakenkreuz verboten, aber die IS-Flaggen nicht:
http://www.sr-online.de/sronline/nachrichten/panorama/isis_fahne_saarbruecken100.html

Dazu: http://www.heise.de/tp/artikel/42/42429/1.html
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Eklatant
Selbstwiderspruch



Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535

Beitrag(#1939633) Verfasst am: 06.08.2014, 01:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Feststellung, dass friedliche Menschen keine Gewalt ausüben, ist allerdings eine völlige Trivialität. Um was für eine Relevanz geht es denn hier überhaupt?


Können friedliche Menschen sagen wir mal Juden für "Untermenschen" halten. Ja oder Nein?
Eventuell fällt dir dann die Relevanz ins Auge.

Aber ja doch. Friedliche brave Menschen hatten sogar auch Sklaven. Auch Akademiker hielten und halten schon immer Volks/Hauptschüler für Untermenschen - aber sie verfolgen sie meist nicht und bringen sie nicht um.


„Für den Triumph des Bösen reicht es, wenn die Guten nichts tun!“
Edmund Burke

Ja deshalb meine Frage an Tarvoc.
Friedliche Menschen sind häufig die Abnicker von Ungerechtigkeiten oder eben reine Statisten.
Deshalb hatte ich irgendwann mal ganz zu Beginn des Topics auch erläutert dass es völlig irrelevant ist ob 99% der Menschen die sich selbst das Etikett Muslim anpinnen pazifistisch sind.
Relevant wäre nur der Anteil derer die für die freiheitlich demokratische Rechtsordnung und die Weltlichkeit zu Felde ziehen würden. Wir kennen aus dem arabischen Frühling, dass es diese Menschen überall auch in der sogenannten islamischen Welt gibt und dass ihr Anteil leider zu gering ist als dass sie nennenswerten politischen Einfluss gewinnen können. Denn die Statisten machen ihre Kreuzchen beim Altbekannten (Dieses Phänomen ist selbst im säkularen Westen Alltag.)
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1939640) Verfasst am: 06.08.2014, 02:56    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Mir fehlen Handlungsanweisungen. Was soll getan werden?


Die Handlungsanweisung steht da doch am Ende: Lasst uns - was den Islam betrifft - die PC auf den Müll kippen. Lasst uns den Islam so behandeln, wie jede andere antiaufklärerische Ideologie auch. Die ganze Diskussion darüber, ob es "den" Islam gibt ist doch völlig überflüssig. "Den" moderaten Islam gibt es offensichtlich genau so wenig. Vor allem aber gibt es keinen Grund, vor dem Islam einen Kotau zu machen und sich devot auf eine vorsichtig anfragende halbkritische irgendwie politisch korrekte Position zurück zu ziehen. Der Islam ist nicht politisch korrekt und wird es niemals sein. Es gibt keinen Grund, sich mit einem selbst gewählten Handicap aufs Spielfeld zu begeben.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1939653) Verfasst am: 06.08.2014, 08:42    Titel: Antworten mit Zitat

achim01 hat folgendes geschrieben:
In dem Film Idiocracy wird nur der Abfall des IQ betrachtet [...]

In dem Film Idiocracy wird der Abfall der Intelligenz weniger betrachtet als vielmehr beim Zuschauer erzeugt. Wundert mich aber irgendwie nicht, dass du auf den Film abfährst...

Ideologcracy

1. Das Offensichtliche: Der Film kommt trotz seiner vorgetäuscht kritischen oder satirischen Absicht an keinem Moment über Popcornkino hinaus. Das weniger Offensichtliche: Der Film ist manipulativ und erzeugt eine Verängung und Verzerrung der Wahrnehmung des Zuschauers. Von offensichtlichen Ungereimtheiten wird gezielt abgelenkt.

2. Der namenlose Erzähler des Films - nennen wir ihn der Einfachheit halber Thilo - ist wie zu erwarten selbstverständlich ein unreliable narrator. Alles, was er sagt, ist entweder offensichtlich gelogen (wie z.B. seine Erklärung des angeblichen Intelligenzrückgangs als Ergebnis natürlicher Selektion) oder nur cum grano salis zu nehmen. Mit einem großen Salzkorn.

3. Hier stellt sich die Frage nach dem Adressaten. An welche Teile der Bevölkerung wendet sich der Erzähler? Offensichtlich nicht an die angeblich Verdummten, dazu passt seine pseudowissenschaftliche und künstlich gehobene Sprache nicht. Ebensowenig jedoch an intelligente und gebildete Menschen, da diese seine Lügen problemlos durchschauen. Als seine primären Addressaten ist daher eine gesellschaftliche Gruppe auszumachen, deren Bestand über Generationen hinweg weder nach oben noch nach unten größere Fluktuationen erlebt hat: das der halbgebildeten Durschnittsmenschen. Diese Tatsache bestimmt die gesamte Perspektive dieses Films bis hin zur Struktur der in ihm wirksamen Mechanismen ideologischer perspektivischer Verzerrung. (Anmerkung: Noch zu zeigen, warum der Film auch darin versagt, selbst diese Bevölkerungsgruppe anzusprechen.) Ein angemessenerer Titel für den Film wäre daher Mediocracy.

4. Allem Anschein und dem Namen des Films zum Trotz sind die Menschen der Zukunft recht offensichtlich keine Idioten. Sie sind beispielsweise (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) zu folgenden Dingen immer noch in der Lage: ein der Wasserversorgung ähnliches System zu betreiben (obwohl sie kein Wasser durch die Rohre pumpen); durchgehende Stromversorgung und Fernsehübertragung zu garantieren; Waffen und Munition herzustellen; Monster-Trucks zu bauen. Kurz, sie sind zu allen Tätigkeiten auch weiterhin in der Lage, die ihnen Vergnügen bereiten - selbst dann, wenn es darum geht, die mittelbaren Voraussetzungen dafür aufrecht zu erhalten, also z.B. Stromversorgung und Fernsehübertragung. Es ist nicht Intelligenz, an der es ihnen mangelt. Es scheint vielmehr so, als besäßen sie eine mentale Blockade, die es ihnen unmöglich macht, ihre geistigen Ressourcen für etwas anderes als die eigene unmittelbare Triebbefriedigung zu nutzen.
Das Entstehen einer solchen Blockade auf gesamtgesellschaftlicher Ebene als Resultat einer natürlichen Entwicklung kann ausgeschlossen werden. Es ist, als seien Teile der natürlichen menschlichen Anlagen gezielt blockiert worden.

5. Nicht näher thematisierter Aspekt der Handlung: Die Übernahme staatlicher Institutionen und der Infrastruktur durch private Unternehmen, z.T. aus völlig anderen Bereichen. Der beste Beweis dafür, dass diese Entwicklung mit dem angeblichen Intelligenzrückgang nicht in der suggerierten Weise zusammenhängt, besteht darin, dass dieselben Vorgänge auch in der Wirklichkeit stattfinden, während sich die durchschnittliche Intelligenz der Bevölkerung Wissenschaftlern zufolge nicht wesentlich verändert hat. (Im 20. Jahrhundert stieg die Durchschnittsintelligenz in den westlichen Staaten sogar durchgehend an. Seit etwa Mitte der Neunzigerjahre bleibt sie unverändert.) Schlussfolgerung: Angebliche Verdummung der Bevölkerung nicht Ursache der desolaten ökonomisch-politischen Situation im Film.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.08.2014, 22:41, insgesamt einmal bearbeitet
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1939664) Verfasst am: 06.08.2014, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
In dem Film Idiocracy wird nur der Abfall des IQ betrachtet [...]

In dem Film Idiocracy wird der Abfal der Intelligenz weniger betrachtet als vielmehr beim Zuschauer erzeugt. Wundert mich aber irgendwie nicht, dass du auf den Film abfährst...

Ideologcracy

1. Das Offensichtliche: Der Film kommt trotz seiner vorgetäuscht kritischen oder satirischen Absicht an keinem Moment über Popcornkino hinaus. Das weniger Offensichtliche: Der Film ist manipulativ und erzeugt eine Verängung und Verzerrung der Wahrnehmung des Zuschauers. Von offensichtlichen Ungereimtheiten wird gezielt abgelenkt.

2. Der namenlose Erzähler des Films - nennen wir ihn der Einfachheit halber Thilo - ist wie zu erwarten selbstverständlich ein unreliable narrator. Alles, was er sagt, ist entweder offensichtlich gelogen (wie z.B. seine Erklärung des angeblichen Intelligenzrückgangs als Ergebnis natürlicher Selektion) oder nur cum grano salis zu nehmen. Mit einem großen Salzkorn.

3. Hier stellt sich die Frage nach dem Adressaten. An welche Teile der Bevölkerung wendet sich der Erzähler? Offensichtlich nicht an die angeblich Verdummten, dazu passt seine pseudowissenschaftliche und künstlich gehobene Sprache nicht. Ebensowenig jedoch an intelligente und gebildete Menschen, da diese seine Lügen problemlos durchschauen. Als seine primären Addressaten ist daher eine gesellschaftliche Gruppe auszumachen, deren Bestand über Generationen hinweg weder nach oben noch nach unten größere Fluktuationen erlebt hat: das der halbgebildeten Durschnittsmenschen. Diese Tatsache bestimmt die gesamte Perspektive dieses Films bis hin zur Struktur der in ihm wirksamen Mechanismen ideologischer perspektivischer Verzerrung. (Anmerkung: Noch zu zeigen, warum der Film auch darin versagt, selbst diese Bevölkerungsgruppe anzusprechen.) Ein angemessenerer Titel für den Film wäre daher Mediocracy.

4. Allem Anschein und dem Namen des Films zum Trotz sind die Menschen der Zukunft recht offensichtlich keine Idioten. Sie sind beispielsweise (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) zu folgenden Dingen immer noch in der Lage: ein der Wasserversorgung ähnliches System zu betreiben (obwohl sie kein Wasser durch die Rohre pumpen); durchgehende Stromversorgung und Fernsehübertragung zu garantieren; Waffen und Munition herzustellen; Monster-Trucks zu bauen. Kurz, sie sind zu allen Tätigkeiten auch weiterhin in der Lage, die ihnen Vergnügen bereiten - selbst dann, wenn es darum geht, die mittelbaren Voraussetzungen dafür aufrecht zu erhalten, also z.B. Stromversorgung und Fernsehübertragung. Es ist nicht Intelligenz, an der es ihnen mangelt. Es scheint vielmehr so, als besäßen sie eine mentale Blockade, die es ihnen unmöglich macht, ihre geistigen Ressourcen für etwas anderes als die eigene unmittelbare Triebbefriedigung zu nutzen.
Das Entstehen einer solchen Blockade auf gesamtgesellschaftlicher Ebene als Resultat einer natürlichen Entwicklung kann ausgeschlossen werden. Es ist, als seien Teile der natürlichen menschlichen Anlagen gezielt blockiert worden.

5. Nicht näher thematisierter Aspekt der Handlung: Die Übernahme staatlicher Institutionen und der Infrastruktur durch private Unternehmen, z.T. aus völlig anderen Bereichen. Der beste Beweis dafür, dass diese Entwicklung mit dem angeblichen Intelligenzrückgang nicht in der suggerierten Weise zusammenhängt, besteht darin, dass dieselben Vorgänge auch in der Wirklichkeit stattfinden, während sich die durchschnittliche Intelligenz der Bevölkerung Wissenschaftlern zufolge nicht wesentlich verändert hat. (Im 20. Jahrhundert stieg die Durchschnittsintelligenz in den westlichen Staaten sogar durchgehend an. Seit etwa Mitte der Neunzigerjahre bleibt sie unverändert.) Schlussfolgerung: Angebliche Verdummung der Bevölkerung nicht Ursache der desolaten ökonomisch-politischen Situation im Film.


Das versteht achim, der 01., doch gar nicht.

Zu viele Buchstaben.
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Alchemist
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Beitrag(#1939673) Verfasst am: 06.08.2014, 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
In dem Film Idiocracy wird nur der Abfall des IQ betrachtet [...]

In dem Film Idiocracy wird der Abfal der Intelligenz weniger betrachtet als vielmehr beim Zuschauer erzeugt. Wundert mich aber irgendwie nicht, dass du auf den Film abfährst...

Ideologcracy

1. Das Offensichtliche: Der Film kommt trotz seiner vorgetäuscht kritischen oder satirischen Absicht an keinem Moment über Popcornkino hinaus. Das weniger Offensichtliche: Der Film ist manipulativ und erzeugt eine Verängung und Verzerrung der Wahrnehmung des Zuschauers. Von offensichtlichen Ungereimtheiten wird gezielt abgelenkt.

2. Der namenlose Erzähler des Films - nennen wir ihn der Einfachheit halber Thilo - ist wie zu erwarten selbstverständlich ein unreliable narrator. Alles, was er sagt, ist entweder offensichtlich gelogen (wie z.B. seine Erklärung des angeblichen Intelligenzrückgangs als Ergebnis natürlicher Selektion) oder nur cum grano salis zu nehmen. Mit einem großen Salzkorn.

3. Hier stellt sich die Frage nach dem Adressaten. An welche Teile der Bevölkerung wendet sich der Erzähler? Offensichtlich nicht an die angeblich Verdummten, dazu passt seine pseudowissenschaftliche und künstlich gehobene Sprache nicht. Ebensowenig jedoch an intelligente und gebildete Menschen, da diese seine Lügen problemlos durchschauen. Als seine primären Addressaten ist daher eine gesellschaftliche Gruppe auszumachen, deren Bestand über Generationen hinweg weder nach oben noch nach unten größere Fluktuationen erlebt hat: das der halbgebildeten Durschnittsmenschen. Diese Tatsache bestimmt die gesamte Perspektive dieses Films bis hin zur Struktur der in ihm wirksamen Mechanismen ideologischer perspektivischer Verzerrung. (Anmerkung: Noch zu zeigen, warum der Film auch darin versagt, selbst diese Bevölkerungsgruppe anzusprechen.) Ein angemessenerer Titel für den Film wäre daher Mediocracy.

4. Allem Anschein und dem Namen des Films zum Trotz sind die Menschen der Zukunft recht offensichtlich keine Idioten. Sie sind beispielsweise (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) zu folgenden Dingen immer noch in der Lage: ein der Wasserversorgung ähnliches System zu betreiben (obwohl sie kein Wasser durch die Rohre pumpen); durchgehende Stromversorgung und Fernsehübertragung zu garantieren; Waffen und Munition herzustellen; Monster-Trucks zu bauen. Kurz, sie sind zu allen Tätigkeiten auch weiterhin in der Lage, die ihnen Vergnügen bereiten - selbst dann, wenn es darum geht, die mittelbaren Voraussetzungen dafür aufrecht zu erhalten, also z.B. Stromversorgung und Fernsehübertragung. Es ist nicht Intelligenz, an der es ihnen mangelt. Es scheint vielmehr so, als besäßen sie eine mentale Blockade, die es ihnen unmöglich macht, ihre geistigen Ressourcen für etwas anderes als die eigene unmittelbare Triebbefriedigung zu nutzen.
Das Entstehen einer solchen Blockade auf gesamtgesellschaftlicher Ebene als Resultat einer natürlichen Entwicklung kann ausgeschlossen werden. Es ist, als seien Teile der natürlichen menschlichen Anlagen gezielt blockiert worden.

5. Nicht näher thematisierter Aspekt der Handlung: Die Übernahme staatlicher Institutionen und der Infrastruktur durch private Unternehmen, z.T. aus völlig anderen Bereichen. Der beste Beweis dafür, dass diese Entwicklung mit dem angeblichen Intelligenzrückgang nicht in der suggerierten Weise zusammenhängt, besteht darin, dass dieselben Vorgänge auch in der Wirklichkeit stattfinden, während sich die durchschnittliche Intelligenz der Bevölkerung Wissenschaftlern zufolge nicht wesentlich verändert hat. (Im 20. Jahrhundert stieg die Durchschnittsintelligenz in den westlichen Staaten sogar durchgehend an. Seit etwa Mitte der Neunzigerjahre bleibt sie unverändert.) Schlussfolgerung: Angebliche Verdummung der Bevölkerung nicht Ursache der desolaten ökonomisch-politischen Situation im Film.



Wow!!

bravo bravo
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Samson83
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Beitrag(#1939680) Verfasst am: 06.08.2014, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
. Lasst uns den Islam so behandeln, wie jede andere antiaufklärerische Ideologie auch.

Was heißt das denn konkret, außer nicht mehr so nett zu den Musels zu sein?
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Friedensreich
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Beitrag(#1939767) Verfasst am: 06.08.2014, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat das richtig erkannt. In islamischen Vorschriften zum Führen von Kriegen (aus dem 11-12 Jh) ist genau definiert wie sich ein muslimisches Heer im Fall dass einen Niederlage droht, zu verhalten hat. Da kann das msulimische Heer zu jeder Bedingung auf Frieden oder Waffenstillstand eingehehen. Es ist auch genau definiert, dass, wenn man sich wieder stark genug fühlt, den Krieg zur Verbreitung des Islam fortsetzen kann. Also aus der Defensive heraus können Muslime ALLES was im Islam sonst verboten ist machen. Man nennt das "taggiya" wenn z.B. ein Muslim um nicht aufzufallen oder wenn er sonst Nachteile für sich oder seine Familie hätte, Schweinefleisch isst, so wird ihm das nicht als Sünde angerechnet, vorausgesetzt er bleibt im innersten seines Herzens Muslim.
Im islam. Kriegsrecht ist verankert, dass Friedensvereinbarungen grundsätzlich nur solange Gültigkeit haben, solange die beiden Unterzeichner des Friedensvertrages leben. Wenn einer stirbt müsste neu verhandelt werden oder es ist automatisch wieder Krieg. (Ähnlich ist es auch mit Fatwas, die nur solange gültig sind, als ihr Verfasser lebt)

Ich wäre der Ansicht, dass in Schulen NUR ein Ethikunterricht stattfinden sollte. Die Kirchen und Religionsgemeinschaften sollen sich um ihren Nachwuchs und um ihre Mitglieder selbst kümmern. Da würde ein Patzen Geld erspart werden, wenn die Gehälter der Religionslehrer wegfallen. Außerdn würde die Frequenz im Religionsunterricht massiv sinken, wenn die Schüler NACH dem Unterricht (in ihrer Freizeit) diesen besuchen müssten.

Eine ähnliche Sicht gibt es auch aus dem jüdischen Bereich:
"Immer freundlich sein (zu Gegnern) und die Hand reichen. Die Linke Hand am Rücken mit einer Axt,...und im richtigen Augenblick zuschlagen"
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Samson83
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Beitrag(#1939768) Verfasst am: 06.08.2014, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Friedensreich hat folgendes geschrieben:

Eine ähnliche Sicht gibt es auch aus dem jüdischen Bereich:
"Immer freundlich sein (zu Gegnern) und die Hand reichen. Die Linke Hand am Rücken mit einer Axt,...und im richtigen Augenblick zuschlagen"

Quelle?
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Friedensreich
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Beitrag(#1939774) Verfasst am: 06.08.2014, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hat mir ein jüdischer Kunde (ich komme aus der Textilproduktion) eimal erzählt. Werde aber noch suchen wo das niedergeschrieben ist, oder ob es nur ein "Scherz" sein sollte. Auf jeden Fall finde ich ihn gut, weil er wie ich meine Realitätsnah ist.
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Ahriman
Tattergreis



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Beitrag(#1939790) Verfasst am: 06.08.2014, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Friedensreich hat folgendes geschrieben:

Eine ähnliche Sicht gibt es auch aus dem jüdischen Bereich:
"Immer freundlich sein (zu Gegnern) und die Hand reichen. Die Linke Hand am Rücken mit einer Axt,...und im richtigen Augenblick zuschlagen"

Vor einigen Jahren habe ich mal gelesen, es gäbe eine Sure im Koran mit sinngemäß dem gleichen Inhalt. Nur heißt es da statt "Gegner" "Ungläubige".
Ob stimmt? Ich weiß es nicht. Ich habe auch keine Lust, den Koran zu lesen. Die Bibel war schon schwer verdaulich, dann habe ich es mit dem "Buch Mormon" versucht. Aber da hatte ich das Gefühl, ich ruiniere mir meinen ohnehin nicht besonders kräftigen Verstand...
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achim01
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Beiträge: 1071

Beitrag(#1939852) Verfasst am: 06.08.2014, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das versteht achim, der 01., doch gar nicht.

Zu viele Buchstaben.


Zu dem, was du verstehst, fehlt mir allerdings das Verständnis. Das gebe ich gerne zu.
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1939858) Verfasst am: 06.08.2014, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

achim01 hat folgendes geschrieben:
Zu dem, was du verstehst, fehlt mir allerdings das Verständnis.

Dir fehlt auch das Verständnis der Filme, die du zitierst. Selbst wenn es um ein so banales Beispiel wie Idiocracy geht. zwinkern
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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michaxl
pantophag mit Neigung zur Adipositas



Anmeldungsdatum: 04.05.2012
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Beitrag(#1939906) Verfasst am: 07.08.2014, 07:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hier mal ein Knochen für die Berufsrelativierer:
Zitat:
Es gibt heute weltweit 1,2 Milliarden Muslime. Natürlich sind nicht alle von ihnen radikal. Die Mehrheit sind friedliche Menschen. Die Radikalen werden auf 15-25% geschätzt, gemäß allen Geheimdiensten auf der ganzen Welt. Das bedeutet, dass 75% der Muslime friedliche Menschen sind.
Aber wenn Sie sich die 15-25% der muslimischen Bevölkerung der Welt anschauen, dann schauen Sie auf 180 Millionen bis zu 300 Millionen Menschen, die sich der Zerstörung der westlichen Zivilisation verschrieben haben. Das sind so viele wie die Bevölkerung der USA.
Warum also sollten wir uns Sorgen machen über die radikalen 15-25%? Weil es die Radikalen sind, die töten. Weil es die Radikalen sind, die Köpfe abschlagen und massakrieren.
Wenn Sie sich die Geschichte anschauen, die Lektionen der Geschichte, dann waren die meisten Deutschen friedlich. Aber die Nazis gaben den Ton an. Und im Ergebnis starben 60 Millionen Menschen, beinahe 14 Millionen in Konzentrationslagern. 6 Millionen waren Juden. Die friedliche Mehrheit war irrelevant.
Wenn Sie nach Russland schauen, waren die meisten Russen auch friedlich. Aber die Russen waren in der Lage, 20 Millionen Menschen zu töten. Die friedliche Mehrheit war irrelevant.
Wenn Sie nach China schauen, waren die meisten Chinesen auch friedlich. Aber die Chinesen waren in der Lage, 70 Millionen Menschen zu töten. Die friedliche Mehrheit war irrelevant.
Wenn Sie nach Japan vor dem 2. Weltkrieg schauen, waren auch die meisten Japaner friedliche Leute. Und dennoch war Japan in der Lage, sich seinen Weg durch Südostasien zu schlachten und dabei 12 Millionen Menschen zu töten, meist mit Bajonetten und Schaufeln. Die friedliche Mehrheit war irrelevant.
Am 11. September in den Vereinigten Staaten hatten wir 2,3 Millionen arabische Muslime in den Vereinigten Staaten. Es bedurfte nur 19 Entführer, 19 Radikaler, um Amerika in die Knie zu zwingen, das World Trade Center zu zerstören, das Pentagon anzugreifen und fast 3000 Amerikaner an diesem Tag zu töten. Die friedliche Mehrheit war irrelevant.
Schön also, dass wir vernünftig über moderate und friedliche Muslime reden können, und schön, dass Sie hier sind. Aber wo sind all die anderen, die sich zu Wort melden? […]
Es ist an der Zeit, dass wir die politische Korrektheit in den Mülleimer werfen, wo sie hingehört.
Brigitte Gabriel
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Friedensreich
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Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 469

Beitrag(#1939918) Verfasst am: 07.08.2014, 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

@Ahiman
ja, gibt es mehrfach. Es ist aber immer so formuliert, dass man verschiedenes herauslesen kann.
Auch in der Haditliteratur ist das so.
Das ist ja das Problem: Radikale Islamisten legen einen Koranvers anders aus als liberalere Muslime.
Das meistbemühte Beispiel: Es gibt keinen Zwang im Glauben: Hier interpretieren blauäugig denkende Christen, dass es tatsäschlich keinen Zwang zu einer bestimmten Religion gibt. Muslime sehen das anders, die sehen das so, dass für Nichtmuslime z.B. Christen kein Zwang besteht Christen zu bleiben. Sie sollten wie es sich gehört den Islam annehmen. Umgekehrt, also wenn ein Muslim Christ werden wollte, drohen im massive Strafen. Hier ist die Sicht so (Hat mir ein Imam aus Bagdad erklärt) dass der Mensch von Geburt an Muslim ist und nur durch falsche Erziehung eine andere Religion hat. Wenn ein Christ also den Islam annimmt ist das keine Konversion sondern eine Reversion, also eine "Rückkehr" zum einzig richtigen Glauben.
Es wird von führenden Muslimen nach Möglichkeit verschwiegen, dass für Korantexte das Abrogationsprinzip gilt. Das heisst, so steht es auch im Koran, dass Verse einen späteren Offenbarung frühere Verse aufheben.
Da abe der Koran medinensiche(eher kriegerische, da ab der Hidjra die kriegerische Expansion begann) und mekkanische (eher firedliche, da Muhammad die ungläubigen Mekkaner von seinen Offenbarungen überzeugen wollte) Verse enthält, ist schwer festzustellen aus welcher der Epochen dieser Vers stammt. Im Koran sind die Verse nach Länge sortiert (Ausnahme der 1. Vers). Auf Grund der "Offenbarten Inhalte" kann man die Verse aber zum Großteil zuordnen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261

Beitrag(#1939931) Verfasst am: 07.08.2014, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

michaxl hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein Knochen für die Berufsrelativierer:
[...]

Hui, du hast dieselbe Hetzschrift gefunden, die hier schon seit ein paar Seiten diskutiert wird. Beeindruckender Diskussionsbeitrag.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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