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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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 (#1939820) Verfasst am: 06.08.2014, 20:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Gerüchte haben nicht immer einen wahren Kern. Aber um Gerüchte geht es hier ja nicht. |
Das ist zu simpel. Fakes erkenntnistheoretische Grundannahme in dieser Frage lautet, dass eine Ursache von Vorurteilen immer irgendwie in der direkten Beobachtung liegt. Um diese Annahme machen zu können, müsste aber jede andere mögliche Ursache (zumindest als hinreichende) a priori ausgeschlossen werden können. Gezielt gestreute Gerüchte sind eine weitere mögliche Ursache von Vorurteilen. Ergo können solche Fälle zur Widerlegung von Fakes erkenntnistheoretischer Grundannahme dienen. Ein einziges Beispiel würde im Übrigen ausreichen - aber für sowas gibt es mehr als ein einziges Beispiel. |
Wie jetzt, Juden sind gar keine Brunnenvergifter?
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1939821) Verfasst am: 06.08.2014, 20:42 Titel: |
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Hallo Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Behauptungen wie die, dass jedes Vorurteil "einen wahren Kern habe", spielen hier aber genau die Rolle einer Immunisierungsstrategie, die effektiv Kritik abwürgen soll. |
Mir kommt es so vor, als dass die Behauptung, dass jedes Vorurteil einen "wahren Kern habe" keine "Immunisierungsstrategie", sondern eine Theorie über Stereotype ist. Ich persönliche finde diese Theorie zumindest diskutierenswert. Die Beiträge für Fake zeichnen sich meiner Erfahrung nach durch eine große Sachlichkeit aus und ich empfinde es als eine intellektuelle Bereicherung seine Beiträge zu lesen - was nicht automatisch heißt, dass ich ihnen zustimme!
Mir ist es ehrlich gesagt nicht klar, welche Vorbehalte gegen das Diskutieren der Stereotypen-Theorie von Fake bestehen. Es scheinen damit Ängste und Besorgungen verbunden sein, die ihrerseits natürlich wieder diskutierenswert sind, die mir jedoch nicht ersichtlich sind. Ich kann nur Mutmaßungen anstellen und das führt schnell dazu, dass sich irgendwer vor den Kopf gestoßen fühlt.
Mit besten Grüßen,
Mirko
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44211
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| (#1939827) Verfasst am: 06.08.2014, 20:59 Titel: |
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Ja ja. Alles ist irgendwie diskutierenswert, aber auf welcher Basis du es diskutieren willst, weisst du nicht so genau. 
Ich hab' ja schon gesagt, was ich daran auszusetzen habe. Du zitierst nur den einen Satz. Aber mein Beitrag besteht nicht nur aus dem einen Satz.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1939828) Verfasst am: 06.08.2014, 21:01 Titel: |
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Hallo zelig,
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Stimmst Du dem wirklich zu? Du weißt doch, daß bösartige Gerüchte gezielt eingesetzt wurden und werden, um Menschen zu denunzieren. Und daß das eine sehr wirksame und grausame Methode ist, Vorurteile und Hass gegen Menschen zu erzeugen. Muss ich dafür jetzt Beispiele liefern? Hat der ganze Mist, der durch Hörensagen verbreitet wird, immer einen wahren Kern? Wie kann man so was überhaupt nur ernsthaft diskutieren? Vorurteile haben mitnichten immer einen wahren Kern.
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Okay, da sehe ich die Sorge vor dem Missbrauch von Stereotypen.
Ich glaube, Fake will gerade, dass dies nicht passiert. Deswegen bietet er uns freundlicherweise eine Reflektion und Auseinandersetzung über die Entstehung von Stereotypen an. Und hierfür schreibt er anregende Beiträge, die uns zum Denken anstoßen. Diese Denkanstöße führen zu einer intellektuellen Auseinandersetzung, in dessen Folge auch eine Auseinandersetzung über den Missbrauch von Stereotypen möglich ist.
Echt nett von Fake, nicht wahr? 
Mit besten Grüßen,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1939829) Verfasst am: 06.08.2014, 21:07 Titel: |
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Hallo Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ja ja. Alles ist irgendwie diskutierenswert, aber auf welcher Basis du es diskutieren willst, weisst du nicht so genau.
Ich hab' ja schon gesagt, was ich daran auszusetzen habe. Du zitierst nur den einen Satz. Aber mein Beitrag besteht nicht nur aus dem einen Satz. |
Keineswegs wollte ich die anderen Informationen aus deinem Posting herabwürdigen. Ich verstehe jedoch selbst in Anbetracht deiner gesamten Darlegung nicht, weswegen Fake deiner Meinung nach eine Immunisierungsstrategie wählt. Also selbst bei der Miteinbeziehung des Rests deines Postings ist mir deine Einordnung von Fakes Stereotypen-Theorie nicht klar.
Möchtest du das noch genauer erläutert bekommen? Ich kann meine Unklarheit und meine Verständnisschwierigkeiten gerne noch detaillierter erläutern.
Mit besten Grüßen,
Mirko
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1939830) Verfasst am: 06.08.2014, 21:09 Titel: |
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| Murphy hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Edit: Aber es ist herrlich absurd, was fake hier macht. Erinnter an die Argumentationsweise dieses Anwalts von den Simpsons. |
Mich eher an Wiggum. |
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welchen Anwalt? es gibt den verlierertyp-anwalt und ein paar andere, die für burns arbeiten. |
Lionel Hutz. Der Mann heißt Lionel Hutz, kann doch nicht so schwer sein. (klick) |
danke, sehr geil, das video.
es wäre wohl fies, zu fragen, ob samson mehr der lionel Hutz typ ist? (Fragezeichen und Konjunktiv!)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44211
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| (#1939831) Verfasst am: 06.08.2014, 21:10 Titel: |
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@ funkeimdunkeln: Tu dir keinen Zwang an. Bis jetzt ist mir jedenfalls noch nicht klar, was dir unklar ist.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1939838) Verfasst am: 06.08.2014, 21:43 Titel: |
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Hallo Tarvoc,
ich möchte den Rest deines Beitrages vollständig zitieren und den zur Beschreibung meiner Unklarheit relevanten Teil habe ich fett markiert.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Der angebliche "wahre Kern" ist nur einer von vielen Ursachen von Vorurteilen. Und die Fokussierung darauf verstellt eher den Blick, darauf, wo die Eigenschaften ebenso zu finden sind, und warum. |
Vor allem verstellt sie den Blick darauf, dass Vorurteile tendentiell Erkenntnis verhindern. Das mit dem "Sammeln möglichst vieler Informationen" ist in seinem bloß quantitativen Herangehen doch schon gar keine echte Antwort auf das Problem, weil die Vorurteile einen Filter bilden, der die Informationen durch Selektion und Formulierung schon von vorne herein einfärbt. Niemand kann z.B. ernsthaft meinen, das, was Fake uns präsentiert, sei neutrale Information. Da kann man noch so große Mengen an Informationen sammeln, solange die Vorurteile unthematisiert im Hintergrund bleiben, kommt beim Sammler immer nur das raus, was er von Anfang an haben wollte. Deshalb war z.B. für Karl Popper die Menge an gesammelten bestätigenden Informationen per se weniger entscheidend als die grundsätzliche Kritisierbarkeit der dahinter stehenden Theorie. Behauptungen wie die, dass jedes Vorurteil "einen wahren Kern habe", spielen hier aber genau die Rolle einer Immunisierungsstrategie, die effektiv Kritik abwürgen soll.
Veritas patefacit se ipsum et falsum. In einem gewissen Sinne verraten Vorurteile uns natürlich etwas über die Realität. Allerdings meist weniger über die Realität derjenigen, von denen sie handeln, als über die Realität der psychologischen und epistemologischen Voraussetzungen desjenigen, der sie vertritt oder übernimmt. |
Meines Erachtens ist die Einordnung von Fakes Stereotypen-Theorie als "Immunisierungsstrategie" nur dann gerechtfertigt, wenn man von der Annahme ausgeht, dass Fake keine sachliche Antwort auf den von mir fett markierten Teil geben wird. Sobald Fake nämlich eine solche Antwort gibt, ob sie auch zutreffend sein mag oder nicht, wird nämlich der theoretische Diskurs fortgesetzt und damit ist ein Kriterium für die genannte Einordnung hinfällig.
Natürlich kann man auch die Annahme treffen, dass es eben keine Fortsetzung der Auseinandersetzung geben wird. In diesem Sinne geht man jedoch von einem generellen Misstrauen gegenüber dem Diskurspartner aus und die Frage ist dann, was dieses Misstrauen ausgelöst hat?
Mit besten Grüßen,
Mirko
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44211
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| (#1939842) Verfasst am: 06.08.2014, 21:50 Titel: |
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Meine Theorie, dass bei Fake Immunisierungsmechanismen am Werk sind, ist in der Tat falsifizierbar, falls du darauf hinauswolltest.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1939849) Verfasst am: 06.08.2014, 22:19 Titel: |
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Hallo,
dann ist sie in dem Moment als falsch erwiesen, sobald Fake eine Antwort gibt und diese Antwort als sachlich und begründet eingestuft werden kann, unabhängig davon, ob wir ihr zustimmen oder nicht.
Es könnte allerdings sein, dass die Einstufung von Fakes Antwort als "sachlich und begründet" strittig ist. Aber natürlich könnten eventuelle Uneinigkeiten einen weiteren Diskurs auslösen. Ob es soweit kommt, dazu müssen wir Fakes Antwort abwarten. Oh, wie freu ich mich schon jetzt darauf!
Mit besten Grüßen,
Mirko
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44211
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| (#1939855) Verfasst am: 06.08.2014, 22:38 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Dann ist sie in dem Moment als falsch erwiesen, sobald Fake eine Antwort gibt und diese Antwort als sachlich und begründet eingestuft werden kann, unabhängig davon, ob wir ihr zustimmen oder nicht. |
Nein, der Immunisierungsvorwurf ist schon dann falsifiziert, wenn er seine Ansichten in einer Weise formuliert, die keine Immunisierung erkennen lassen. Ob das dann gut begründet ist, ist nochmal eine andere Frage.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1939904) Verfasst am: 07.08.2014, 07:38 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Letztlich hat jedes Vorurteil einen wahren Kern. |
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das ist unterirdisch, was hier von Fake und seinen Fans so verbreitet wird. Ich pack's einfach nicht. |
Ja, und dann begründet er seine Position auch noch ausführlich. Echt schlimm. |
Stimmst Du dem wirklich zu? Du weißt doch, daß bösartige Gerüchte gezielt eingesetzt wurden und werden, um Menschen zu denunzieren. Und daß das eine sehr wirksame und grausame Methode ist, Vorurteile und Hass gegen Menschen zu erzeugen. Muss ich dafür jetzt Beispiele liefern? Hat der ganze Mist, der durch Hörensagen verbreitet wird, immer einen wahren Kern? Wie kann man so was überhaupt nur ernsthaft diskutieren? Vorurteile haben mitnichten immer einen wahren Kern.
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Ich stimme Fake nicht in vollem Umfang zu, aber immerhin begründet er auf einer wirklichkeitsnahen Ebene, warum Vorurteile seiner Meinung nach nicht gänzlich aus der Luft gegriffen sind, sondern durchaus einen Bezug zur Realität haben. Ich halte das für nachvollziehbarer, als wenn dies aus moralischer Empörung pauschal bestritten wird. Ich stimme Fake darin zu, daß selbstverständlich Vorurteile nicht die ganze Wahrheit abbilden und kein vollständiges Urteil ersetzen können.
Solange sich Menschen in gruppen organisieren werden sie zwischen Wir und Die Anderen unterscheiden, auch wenn man das aus weltanschaulichen Gründen abstreiten mag. Und solange wird es Vorurteile geben. Sich dessen bewußt zu sein, halte ich für einen erfolgversprechenderen Ansatz, mit ihnen umzugehen, als sie aus der Welt schaffen zu wollen.
Und im übrigen ist ja durchaus nicht so, daß Vorurteile immer nur negative Eigenschaften beinhalten.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1939911) Verfasst am: 07.08.2014, 08:56 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Gerücht, nur als Beispiel, ist eine sehr menschliche und weit verbreitete Methode, um über andere Menschen gezielt falsche Vorstellungen zu erzeugen. |
Hast du dafür Beispiele?
Ich vermute eher, dass Menschen, die Gerüchte verbreiten, meistens oder zumindest sehr oft selber daran glauben. Objektiv verbreiten sie zwar falsche Vorstellungen, subjektiv verbreiten sie aber möglicherweise das, was sie für die Wahrheit halten. Für eine gefährliche Wahrheit sogar, vor der sie das ehrliche Bedürfnis haben andere zu warnen. Du behauptest, es handele sich um eine absichtliche Strategie zur Desinformation. Das setzt Kenntnis der wahren Hintergründe voraus. In diesem Fall müsstest du erklären können, woher die böse Absicht kommt, was das Motiv ist. Ich bin gespannt.
Nehmen wir als konkretes Beispiel des Antisemitismus. Aus Faulheit überspringe ich mal das Mittelalter. Warum waren die Nazis Antisemiten?
a) weil sie die Juden wirklich für Untermenschen gehalten haben? Dann haben sie aber nicht gezielt falsche Vorstellungen verbreitet. Oder
b) tja, das müsstest du jetzt ergänzen. Wenn all das, was die Nazis über die Juden verbreitet haben, gezielte Fehlinformationen waren, würde das bedeuten, dass sie gar nicht antisemitisch waren. Sie hätten das nur gespielt um irgendetwas anderes zu vertuschen?
Nein, Ich glaube sie haben den ganzen Mist selber geglaubt. Das ist ja gerade das fatale an solchen Vorstellungen. Und deswegen halte ich es für so wichtig, dass man immer wieder zu den Fakten zurück geht, weil man sonst wahre Vorstellungen nicht von falschen Vorstellungen unterscheiden kann. Methodisch schlage ich im Grunde nichts anderes vor, als die Faktenebene von der Bewertungsebene zu trennen.
Die Nazis haben das ja sogar versucht. Sie haben Schädelformen vermessen etc. und nach biologischen Beweisen für ihre Ideologie gesucht. Der Ansatz war nicht schlecht. Falsch war nur, dass das Ergebnis der Forschungen schon vorher feststand. Ähnlich übrigens wie bei den heutigen Genderforschern, die auch schon vorher wissen was herauskommen muss. Hätten Naziwissenschaftler ergebnisoffen geforscht, wären sie vermutlich zu dem Ergebnis gekommen, dass Juden in Wirklichkeit gar nicht minderwertig sind. Sie hätten ihre Theorie falsifiziert und verwerfen müssen. Es erfordert aber Mut, ergebnisoffen zu forschen. Mut den die Nazis nicht hatten und Mut, den moderne Gutmenschen auch nicht haben. Vielleicht ist Mut das falsche Wort. Man braucht eine gewisse Gleichgültigkeit dem Ergebnis gegenüber. Man darf kein persönliches Interesse daran haben. Wer Gleichheit herbeiforschen will, ist mit dieser Zielvorgabe allerdings genauso unwissenschaftlich wie jemand, der Unterschiede herbeiforschen will.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1939919) Verfasst am: 07.08.2014, 09:37 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute eher, dass Menschen, die Gerüchte verbreiten, meistens oder zumindest sehr oft selber daran glauben. Objektiv verbreiten sie zwar falsche Vorstellungen, subjektiv verbreiten sie aber möglicherweise das, was sie für die Wahrheit halten. Für eine gefährliche Wahrheit sogar, vor der sie das ehrliche Bedürfnis haben andere zu warnen. |
Wie ich schon sagte, wenn du den "wahren Kern" so weit ausdehnst, dass er nicht einmal direkt etwas mit dem realen Verhalten derjenigen zu tun haben muss, denen das Vorurteil zugeschrieben wird, geht der Aussagewert gegen null. Denn dass es für Vorurteile IRGENDWELCHE realen Ursachen gibt, wird hier kein Mensch bestreiten.
| Fake hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir als konkretes Beispiel des Antisemitismus. Aus Faulheit überspringe ich mal das Mittelalter. Warum waren die Nazis Antisemiten?
a) weil sie die Juden wirklich für Untermenschen gehalten haben? Dann haben sie aber nicht gezielt falsche Vorstellungen verbreitet. Oder
b) tja, das müsstest du jetzt ergänzen. Wenn all das, was die Nazis über die Juden verbreitet haben, gezielte Fehlinformationen waren, würde das bedeuten, dass sie gar nicht antisemitisch waren. Sie hätten das nur gespielt um irgendetwas anderes zu vertuschen? |
These: Mein Nachbar kann mich nicht leiden. Er verbreitet in der Nachbarschaft das Gerücht, ich wäre in illegale Aktivitäten versteckt. Er weiß aber, dass das nicht stimmt. Schlussfolgerung: Er kann mich gar nicht nicht leiden
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Die Nazis haben das ja sogar versucht. Sie haben Schädelformen vermessen etc. und nach biologischen Beweisen für ihre Ideologie gesucht. Der Ansatz war nicht schlecht... |
Natürlich war der Ansatz unbrauchbar. Denn die eigentliche Zielrichtung des Antisemitismus ist nicht biologisch, sondern sozial. Selbst wenn die Ergebnisse gezeigt hätten, dass Juden im Durchschnitt bestimmt anatomische Abweichungen von Nordeuropäern haben, hätte das die jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung nicht wahrgemacht. Und um sie als nicht wahr zu erkennen, bedurfte es auch keiner anatomischen Untersuchungen.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1939921) Verfasst am: 07.08.2014, 10:04 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | These: Mein Nachbar kann mich nicht leiden. Er verbreitet in der Nachbarschaft das Gerücht, ich wäre in illegale Aktivitäten versteckt. Er weiß aber, dass das nicht stimmt. Schlussfolgerung: Er kann mich gar nicht nicht leiden. |
Das ist eine denkbare Konstellation. Eine andere, genauso wahrscheinliche lautet: dein Nachbar mag dich nicht, weil er glaubt, du seist in illegale Aktivitäten verstrickt.
Deine These hat gegenüber meiner einen Nachteil: sie ist unvollständig. Denn sie erklärt nicht, warum dich dein Nachbar nicht mag. Du setzt das einfach als gegeben voraus. Gerade das ist aber die entscheidende Frage, oder?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Natürlich war der Ansatz unbrauchbar. Denn die eigentliche Zielrichtung des Antisemitismus ist nicht biologisch, sondern sozial. |
Antisemitismus hat keine Zielrichtung. Ziele kann man nur für bewustes Handeln formulieren. Irrationaler Hass hat kein Ziel. Aber er hat Ursachen. Und darüber kann man nachdenken.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1939925) Verfasst am: 07.08.2014, 11:03 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
daraus: Das Vorurteil hat viele Eigenschaften mit dem Stereotyp gemeinsam. Vorurteile gehören wahrscheinlich zur psychischen Ökonomie. Das mentale Operieren mit Stereotypen vereinfacht, entlastet in der reizüberflutenden Informationsfülle.
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Weß Gott. Man stelle sich vor, man müßte bei jedem Menschen sich aufs neue überlegen, ob man einen Mann oder eine Frau vor sich hat, und nach Hinweisen für das eine wie das andere suchen. Da ist es doch äußerst hilfreich, wenn es Stereotype gibt, anhand derer man das schnell erkennt. |
und anscheinend viel schneller, als das denken überhaupt einsetzt...
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gehirn-beurteilt-vertrauenswuerdigkeit-in-millisekunden-a-984762.html
schätze, das ist nicht nur bei vertrauenswürdigkeit so. |
Das hat aber gerade mit Denken nichts zu tun, sondern das sind instinktive Bewertungsreflexe, die allerdings auch fehlgehen können. Sie haben sich lediglich während der Evolution im Durchschnitt bewährt. Das heisst: reflexhafte Bewertungen - man denke auch an die Geschmacksbewertungen von Nahrungsmitteln - sind oft wahr, manchmal jedoch falsch; sie haben einen wichtigen pragmatischen Nutzen und eine oft hinreichende Wahrscheinlichkeit auf ihrer Seite.
Beim Thema Vorurteil geht es jedoch um Denken, also um das, was quasi den Reflexen folgt und mehr Zeit erfordert. Beim richtigen Urteilen geht es darum, nicht nur die unmittelbare Wahrnehmung, sondern auch diverse relevante Bedingungen in das Urteil über eine Sache mit einzubeziehen.
Dazu benötigt man richtige Begriffe und richtige Theorien, welche sich wiederum mit der richtigen Erkenntnis - bzw. der weiteren Annäherung an die Wahrheit - selber weiter entwickeln und verbessern.
Ein Vorurteil ist letztlich - ähnlich wie ein Bewertungsreflex - ein Urteil, bei dem das Denken quasi noch gar nicht eingesetzt hat. Trotzdem wird schon eine Aussage getroffen.
Nun hat eine solche - beliebige - Aussage aus meiner Sicht noch viel weniger Wert als eine instinktive Bewertung. Ein Vorurteil existiert nicht nur jenseits von Bewertungsreflexen, sondern auch jenseits des begrifflichen und theoretischen Denkens, somit also im Niemandsland.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1939926) Verfasst am: 07.08.2014, 11:23 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Letztlich hat jedes Vorurteil einen wahren Kern. |
Mit anderen Worten heisst das also: "an jedem Glauben, an jeder Meinung ist was dran."
Jetzt soll es nur noch darum gehen, wie viel da dran ist:
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Wie groß dieser Kern (noch) ist und welche anderen Faktoren eine Rollen spielen, kann man im Einzelfall natürlich untersuchen. |
Nachdem man also - aufgrund der Tatsache eines Glaubens - bereits *weiß*, dass ein Körnchen Wahrheit im Glauben steckt, muss anschließend nur noch die Größe des Körnchens bestimmt werden. Dieses sei aber jedenfalls > 0%, wenn schon nicht 100%.
Und wenn ich doch nur 0% finde, dann habe ich nur nicht gut genug gesucht.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es nur für unseriös zu meinen, dass das Ergebnis einer solchen Untersuchung zwingend die Widerlegung des Vorurteils sein muss. Das ist keine Wissenschaft sondern Dogmatik. |
Denn merke: Jeder Glauben ist sein eigener Beweis! Und das ist kein Vorurteil, sondern antidogmatisch und im Grunde genommen seriös und wissenschaftlich! 
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Vorurteile hingegen sind eine primitive Form von Wissenschaft, sie sind nämlich das Ergebnis von Langzeitstudien, realen Beobachtungen vieler Menschen. Das Leugnen von Unterschieden ist Dogmatik. Wissenschaftlich ist es, Unterschiede richtig einzuordnen. Aber dazu muss man sie erst einmal erkennen (dürfen). |
Nun, es mag ja sein, dass viele Menschen über die Zeit vieles beobachten. Nur ist die Beobachtung das eine, die richtige Schlussfolgerung aus jener das andere.
Wenn es kein falsch gäbe, dann gäbe es auch kein richtig. Aufgabe der Wissenschaft ist es nicht, jeden Unsinnglauben als heilig und irgendwie *wahr* zu segnen, sondern gelegentlich auch mal knallhart zu sagen, dass Unsinn Unsinn ist ...-!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1939927) Verfasst am: 07.08.2014, 11:24 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Gerücht, nur als Beispiel, ist eine sehr menschliche und weit verbreitete Methode, um über andere Menschen gezielt falsche Vorstellungen zu erzeugen. |
Hast du dafür Beispiele?
Ich vermute eher, dass Menschen, die Gerüchte verbreiten, meistens oder zumindest sehr oft selber daran glauben. Objektiv verbreiten sie zwar falsche Vorstellungen, subjektiv verbreiten sie aber möglicherweise das, was sie für die Wahrheit halten. Für eine gefährliche Wahrheit sogar, vor der sie das ehrliche Bedürfnis haben andere zu warnen. Du behauptest, es handele sich um eine absichtliche Strategie zur Desinformation. Das setzt Kenntnis der wahren Hintergründe voraus. In diesem Fall müsstest du erklären können, woher die böse Absicht kommt, was das Motiv ist. Ich bin gespannt. |
Ob die Leute selbst an die falschen Vorstellungen glauben, ist für deine frühere Behauptung, Vorurteile hätten immer auch einen wahren Kern (=/= irgendeine Ursache), ja irrelevant. Diese Behauptung gibst du also auf?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1939929) Verfasst am: 07.08.2014, 11:26 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine denkbare Konstellation. Eine andere, genauso wahrscheinliche lautet: dein Nachbar mag dich nicht, weil er glaubt, du seist in illegale Aktivitäten verstrickt. |
Die wahrscheinlichste ist: Er mag mich tatsächlich nicht und verbreitet DESWEGEN derartige Gerüchte.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Deine These hat gegenüber meiner einen Nachteil: sie ist unvollständig. Denn sie erklärt nicht, warum dich dein Nachbar nicht mag. Du setzt das einfach als gegeben voraus. Gerade das ist aber die entscheidende Frage, oder? |
Ja, dafür könnte es ja hunderte von Gründen geben. Weil ich die heißere Frau hab, den größeren Pool, den cooleren Job. Oder weil ihm meine Kleidung nicht passt, ich ihn nie zur Grillparty einlade, ich ihn an seinen verhassten Bruder erinnere, weiß der Teufel was. (Das Beispiel ist übrigens fiktiv)
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Antisemitismus hat keine Zielrichtung. Ziele kann man nur für bewustes Handeln formulieren. Irrationaler Hass hat kein Ziel. |
Gut, ich drücke es mal anders aus: Antisemitismus war immer ein soziales Phänomen, auch bei den Nazis. Dass die Nazis versucht haben, ihn u.a. auch biologistisch zu begründen, war dem Zeitgeist geschuldet.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Aber er hat Ursachen. Und darüber kann man nachdenken. |
Das ist unbestritten. Die Ursachen liegen aber nicht zwangsläufig darin, dass die mit dem Vorurteil zugeschriebenen Verhaltensweisen oder Eigenschaften real oder die Hauptursache wären. Und genau das kommt m.E. in dem Satz "Jedes Vorurteil hat einen wahren Kern" zum Ausdruck.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44211
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| (#1939946) Verfasst am: 07.08.2014, 13:54 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Antisemitismus hat keine Zielrichtung. Ziele kann man nur für bewustes Handeln formulieren. Irrationaler Hass hat kein Ziel. |
Gut, ich drücke es mal anders aus: Antisemitismus war immer ein soziales Phänomen, auch bei den Nazis. |
Gerade bei den Nazis war der Antisemitismus kein bloßer irrationaler Affekt, sondern eine ausformulierte und bewusst und gezielt mit Pseudobegründungen ausgestattete Weltanschauung, mit der klare politische Ziele verfolgt wurden.
Fakes Aussage ist schlicht falsch. Antisemitismus, wie wir ihn im 20. Jahrhundert kennengelernt haben und bei manchen Leuten bis heute vorfinden, war und ist eine bewusste Einstellung und kennt sehr wohl Zielsetzungen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1939951) Verfasst am: 07.08.2014, 14:23 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Deine These hat gegenüber meiner einen Nachteil: sie ist unvollständig. Denn sie erklärt nicht, warum dich dein Nachbar nicht mag. Du setzt das einfach als gegeben voraus. Gerade das ist aber die entscheidende Frage, oder? |
Ja, dafür könnte es ja hunderte von Gründen geben. Weil ich die heißere Frau hab, den größeren Pool, den cooleren Job. Oder weil ihm meine Kleidung nicht passt, ich ihn nie zur Grillparty einlade, ich ihn an seinen verhassten Bruder erinnere, weiß der Teufel was. (Das Beispiel ist übrigens fiktiv) |
Ganz genau. Aber welcher wahre Grund auch immer dahinter stecken mag, zwei Dinge sind sicher:
1. Es ist nicht der Grund, der nach außen kommuniziert wird.
2. Der Nachbar kennt den wahren Grund.
Und genau diese beiden Kriterien treffen meines Erachtens auf die meisten Klischees und Vorurteile eben nicht zu.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1939952) Verfasst am: 07.08.2014, 14:35 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute eher, dass Menschen, die Gerüchte verbreiten, meistens oder zumindest sehr oft selber daran glauben. Objektiv verbreiten sie zwar falsche Vorstellungen, subjektiv verbreiten sie aber möglicherweise das, was sie für die Wahrheit halten. |
Wieso "objektiv falsch"? Ein Gerücht kann doch auch wahr sein. "Der Bürgermeister ist schwul" - "Der Chef betrügt seine Frau" - "Das Gemüse soll teurer werden"
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1939955) Verfasst am: 07.08.2014, 15:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Stimmst Du dem wirklich zu? Du weißt doch, daß bösartige Gerüchte gezielt eingesetzt wurden und werden, um Menschen zu denunzieren. Und daß das eine sehr wirksame und grausame Methode ist, Vorurteile und Hass gegen Menschen zu erzeugen. Muss ich dafür jetzt Beispiele liefern? Hat der ganze Mist, der durch Hörensagen verbreitet wird, immer einen wahren Kern? Wie kann man so was überhaupt nur ernsthaft diskutieren? Vorurteile haben mitnichten immer einen wahren Kern. |
Wir können ja mal nachschauen, wer ganz vorne mit dabei war, als hier der Elevator Guy aufgrund von Hörensagen am Pranger zerfleischt wurde.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1939962) Verfasst am: 07.08.2014, 15:35 Titel: |
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Hallo Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Dann ist sie in dem Moment als falsch erwiesen, sobald Fake eine Antwort gibt und diese Antwort als sachlich und begründet eingestuft werden kann, unabhängig davon, ob wir ihr zustimmen oder nicht. |
Nein, der Immunisierungsvorwurf ist schon dann falsifiziert, wenn er seine Ansichten in einer Weise formuliert, die keine Immunisierung erkennen lassen. Ob das dann gut begründet ist, ist nochmal eine andere Frage. |
Dieses Posting hier ist meiner Meinung nach eine sachliche Begründung, in der Fake konkret auf eine Kritk eingeht (wenn auch nicht auf deine).
Um auf die Theorie-Diskussion zurückzukommen: In einer Forumsdiskussion geht es nicht um Theorien. Folglich finde ich den Ansatz problematisch an Meinungsäußerungen den gleichen Anspruch zu stellen wie Theorien.
Grundsätzlich legitim ist natürlich ein Verweis auf die Subjektivität einer Quellenauswahl oder auf einen Fehler in einer Begründung. Die Verpflichtung zur Annahme dieser Einwände besteht jedoch lediglich innerhalb eines theoretischen Diskurses. Wenn Fake sich dieser Verpflichtung nicht unterwirft, dann stellt er sich außerhalb des theoretischen Diskurses. Dann mag seine Äußerung als Polemik gelten oder als Gefasel, aber möglicherweise ist ihm das egal? 
Die Frage ist nun, was dich dazu motiviert, mit Fake in einen theoretischen Diskurs treten zu wollen? Es ist ja verständlich, dass du gerne Meinungen mit anderen Menschen austauschen möchtest, ihnen Informationen vermitteln möchtest, sie auf Lücken in ihrem Weltbild hinweisen möchtest, usw. Wäre es dann nicht naheliegend dazu sich einen geeigneteren Gesprächspartner auszusuchen?
Bitte betrachte diese Frage nicht als Kritik. Mir scheint es, als dass die Fronten schon seit längerer Zeit verhärtet sind und ich bin auf die Hintergründe dieser Sackgasse gespannt.
Mit besten Grüßen,
Mirko
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44211
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| (#1939963) Verfasst am: 07.08.2014, 15:36 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Die Verpflichtung zur Annahme dieser Einwände besteht jedoch lediglich innerhalb eines theoretischen Diskurses. Wenn Fake sich dieser Verpflichtung nicht unterwirft, dann stellt er sich außerhalb des theoretischen Diskurses. |
Man kann sich nicht außerhalb eines Diskurses stellen, an dem man teilnimmt.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1939965) Verfasst am: 07.08.2014, 15:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Gerade bei den Nazis war der Antisemitismus kein bloßer irrationaler Affekt, sondern eine ausformulierte und bewusst und gezielt mit Pseudobegründungen ausgestattete Weltanschauung, mit der klare politische Ziele verfolgt wurden.
Fakes Aussage ist schlicht falsch. Antisemitismus, wie wir ihn im 20. Jahrhundert kennengelernt haben und bei manchen Leuten bis heute vorfinden, war und ist eine bewusste Einstellung und kennt sehr wohl Zielsetzungen. |
Ja, das stimmt. Allerdings lief Fakes Argumentation darauf hinaus, dass dieser Antisemitismus kein "echter", sondern nur gespielter Antisemitismus wäre, ein austauschbares politisches Instrument, das sich die politische Elite lediglich aus pragmatischen Gründen Zunutze gemacht hat. Auf diese Nebendiskussion hatte ich keine Lust.
| Fake hat folgendes geschrieben: | Ganz genau. Aber welcher wahre Grund auch immer dahinter stecken mag, zwei Dinge sind sicher:
1. Es ist nicht der Grund, der nach außen kommuniziert wird.
2. Der Nachbar kennt den wahren Grund.
Und genau diese beiden Kriterien treffen meines Erachtens auf die meisten Klischees und Vorurteile eben nicht zu. |
Wenn das Vorurteil in der Nachbarschaft Verbreitung findet, passt es aber wieder. Das ist doch genau der Punkt: Stereotype und Klischees beruhen i.d.R. keineswegs auf eigenen Erfahrungen und Beobachtungen, sondern werden über den Entstehungszusammenhang hinaus weitergetragen, unbedacht übernommen und kultiviert. Die Beobachtung des "wahren Kerns" ist dann häufig auf schlichte selektive Wahrnehmung zurückzuführen.
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1939985) Verfasst am: 07.08.2014, 16:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Antisemitismus hat keine Zielrichtung. Ziele kann man nur für bewustes Handeln formulieren. Irrationaler Hass hat kein Ziel. |
Gut, ich drücke es mal anders aus: Antisemitismus war immer ein soziales Phänomen, auch bei den Nazis. |
Gerade bei den Nazis war der Antisemitismus kein bloßer irrationaler Affekt, sondern eine ausformulierte und bewusst und gezielt mit Pseudobegründungen ausgestattete Weltanschauung, mit der klare politische Ziele verfolgt wurden.
Fakes Aussage ist schlicht falsch. Antisemitismus, wie wir ihn im 20. Jahrhundert kennengelernt haben und bei manchen Leuten bis heute vorfinden, war und ist eine bewusste Einstellung und kennt sehr wohl Zielsetzungen. |
Ging es hier nicht um Antisemitismus aus Ueberzeugung? Alles andere hatte Fake selbst schon erlaeutert.
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Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1939993) Verfasst am: 07.08.2014, 17:19 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Vorurteil in der Nachbarschaft Verbreitung findet, passt es aber wieder. Das ist doch genau der Punkt: Stereotype und Klischees beruhen i.d.R. keineswegs auf eigenen Erfahrungen und Beobachtungen, sondern werden über den Entstehungszusammenhang hinaus weitergetragen, unbedacht übernommen und kultiviert. Die Beobachtung des "wahren Kerns" ist dann häufig auf schlichte selektive Wahrnehmung zurückzuführen. |
Einverstanden, auch diese Fälle gibt es. Ich muss also meine Position insoweit einschränken, dass nicht alle Vorurteile einen wahren Kern haben. Ich bleibe aber dabei, dass viele einen haben.
Das Problem, das ich insbesondere in diesem Forum mit Gutmenschen habe ist, dass ihre Ergebnisse (wenn überhaupt) nur zufällig richtig sind. Denn ihre Methode "ein Vorurteil ist falsch, weil es ein Vorurteil ist" ist nunmal nicht zutreffend. Sarrazins Theorie vom Judengen ist nicht deswegen falsch, weil sie beleidigend sein könnte. Sie ist falsch, weil dieses Gen nicht existiert. Methode falsch, Ergebnis zufällig richtig.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1939994) Verfasst am: 07.08.2014, 17:22 Titel: |
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Hallo Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Die Verpflichtung zur Annahme dieser Einwände besteht jedoch lediglich innerhalb eines theoretischen Diskurses. Wenn Fake sich dieser Verpflichtung nicht unterwirft, dann stellt er sich außerhalb des theoretischen Diskurses. |
Man kann sich nicht außerhalb eines Diskurses stellen, an dem man teilnimmt. |
Und folgt daraus, dass fake sich an die "Regeln" des Diskurses halten muss? Fake kann doch alle Verpflichtungen, die im Rahmen eines theoretischen Diskurses bestehen mögen, ignorieren.
Nochmals: Es geht darum, dass es manchen Forumsmitgliedern schlichtweg egal ist, ob sich hierbei um einen theoretischen Diskurs, um einen ästhetischen Diskurs, um einen praktischen Diskurs oder was auch immer handeln mag. Und weil das so ist, kann man ihnen manche Dinge halt nicht sagen, die man ihnen gerne sagen möchte. Man würde sie gerne darauf hinweisen, dass es sich hier verdammt nochmal um einen theoretischen Diskurs handelt und dass Popper verdammt nochmal recht hat und dass diese oder jene Strategie verdammt nochmal nach Popper verurteilenswert ist. Man würde sie so gerne auf den theoretischen Charakter des Gespräches verweisen. Leider nehmen diese Menschen dieses großzügige Angebot nicht an.
Meine Frage ist nun die, wie man damit umgeht?
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1940032) Verfasst am: 07.08.2014, 19:14 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Das Problem, das ich insbesondere in diesem Forum mit Gutmenschen habe ist, dass ihre Ergebnisse (wenn überhaupt) nur zufällig richtig sind. Denn ihre Methode "ein Vorurteil ist falsch, weil es ein Vorurteil ist" ist nunmal nicht zutreffend. Sarrazins Theorie vom Judengen ist nicht deswegen falsch, weil sie beleidigend sein könnte. Sie ist falsch, weil dieses Gen nicht existiert. Methode falsch, Ergebnis zufällig richtig. |
Ein Vorurteil ist nicht zwingend falsch, soweit gebe ich dir recht; es ist aber - und das steckt ja schon im Begriff - nicht ausreichend begründet (und deswegen zumindest wahrscheinlich falsch, aber das nur nebenbei).
Wenn du dich nun darauf zurückziehst, dass nicht mehr alle, sondern nur viele Vorurteile einen wahren Kern haben (woher auch immer du das weißt, und auch bei letzteren der wahre Kern ja beliebig klein sein kann) gibst du das ja auch zu. Wenn man dem Vorurteil folgt, liegt man deswegen ja auch bestenfalls sehr zufällig richtig.
Wenn man nun berücksichtigt, dass die Vorurteile, die idR in der Diskussion stehen, negative Bewertungen und möglicherweise negative Behandlung mit sich bringen, heißt das, dass man Menschen ohne ausreichende Begründung und mit hoher Wahrscheinlichkeit fälschlicherweise so behandelt. Das ist einfach ethisch falsch.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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