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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#1940712) Verfasst am: 10.08.2014, 19:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Ich oute mich als Moral-Skeptiker und widerspreche hiermit der These, dass es "Grundrechte" gibt und dass Kinder folglich "Grundrechtsinhaber" sind. |
Du begehst einen Kategorienfehler. "Grundrecht" ist eine politisch-juristische und keine moralische Kategorie (das wird allerdings oft verwechselt) |
Naja, Grundrechte werden sowohl im moralischen als auch im politisch-juristischen Diskurs diskutiert und diese sind beide auch nicht völlig trennbar.
| Zitat: | | Wie Dietmar Dath richtig schrieb: Dass das Naturrecht nicht naturgegeben ist, ist gerade das Gute am Naturrecht. |
Seit wann ist das die Position der Naturrechtsvertreter?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1940714) Verfasst am: 10.08.2014, 19:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Interessant wird jetzt die Frage, ob es einen Punkt gibt, an dem solche Dinge die Gesellschaftsfähigkeit so einschränken, dass (Be-)Handlungsbedarf gegeben ist.
Insbesondere die Gut/Böse-Dichotomie taugt ja schon sehr zum Aufbau von Wahnsystemen. |
http://www.youtube.com/watch?v=Tva_oZ9TZGk
Gibt es da ein "(Be-)Handlungsbedarf"? |
Na klar, der kam mir vorhin auch schon spontan in den Sinn. Auch wenn es sich hier nicht n Kinder richtet, sondern nur an naive Patriotenschafe: Der Mensch ist sehr empfänglich für Vereinfachungen, Schubladen, Hetze usw. - wenn das jemand in einer solchen Position tut, ist es mE absolut unverantwortlich. |
Ja, nur sind die so unangreifbar das es egal ist ob man bei denen "(Be-)Handlungsbedarf" erkennt oder nicht, wer sollte da (be)handeln?
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1940718) Verfasst am: 10.08.2014, 19:18 Titel: |
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Hallo Kival,
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe das wie step. Grundrechte gibt es nicht als objektive natürliche Eigenschaft, aber ich als Person und wir als Gesellschaft weisen sie allen Menschen zu. Willkür ist m.E. nicht völlig beliebig. Bei Willkür kommt es nicht auf Inhalte an. Es geht darum, dass es überhaupt niemandem zusteht, komplett zu bestimmen, welche Einflüssen eine andere Person ausgesetzt wird oder wie diese sich entwickeln wird usw. usf. Freie Entfaltung und so ein Wahnsinn. |
"wir als Gesellschaft" - dann fühle ich mich in dieser Plural-Bildung zu Unrecht hineingezogen.
Ich weiß, dass wir die Staatsform einer Demokratie haben, was jedoch nicht bedeutet, dass es nicht Minderheiten mit abweichenden Meinungen geben kann. Ich möchte dir nicht unterstellen, dass du soweit gehst mir eine abweichende Meinung abzusprechen, möchte jedoch betonen, dass ich als autonomes Wesen eine solche habe.
"ich als Person" - das kannst du gerne machen wie du lustig bist. Die Frage ist nun, was du mit "Grundrechte" meinst. Meinst du damit eine Konvention? Dann lass uns eben über die Konvention diskutieren! Meinst du damit eine moralisch für alle Menschen verpflichtende Liste von Regeln? Dann lass uns darüber diskutieren, ob es sowas wie eine für alle verpflichtende Regelliste gibt!
"komplett zu bestimmen" - das ist m.E. durch die Konvention bereits ausreichend abgedeckt, dass man niemanden seiner Freiheit berauben und ihn einsperren darf. Ideologische Indokrination wiederum fällt meines Erachtens nicht unter diese Konvention. Es ist nicht klar, was "ideologisch indoktrinieren" bedeutet, weil es keine objektive Begriffsbestimmung von "Ideologie" gibt. Was die einen als "Wertebildung" oder "Wertevermittlung" empfinden, ist für die anderen "Ideologie".
Mit besten Grüßen,
Mirko
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1940723) Verfasst am: 10.08.2014, 19:29 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe das wie step. Grundrechte gibt es nicht als objektive natürliche Eigenschaft, aber ich als Person und wir als Gesellschaft weisen sie allen Menschen zu. Willkür ist m.E. nicht völlig beliebig. Bei Willkür kommt es nicht auf Inhalte an. Es geht darum, dass es überhaupt niemandem zusteht, komplett zu bestimmen, welche Einflüssen eine andere Person ausgesetzt wird oder wie diese sich entwickeln wird usw. usf. Freie Entfaltung und so ein Wahnsinn. |
Das Problem ist Menschen wiesen und weisen Rechte eben nicht allen Menschen zu (das wäre ein Ideal), sondern z.Bsp. einer Kaste (Adel oder Klerus), einer Ethnie, der eigenen Glaubensgruppe, einer bestimmten Altersgruppe und oder enthalten sie eben Menschen vor (Nachwuchs) oder z.Bsp. geistig oder körperlich Behinderten. (Oder straffällig gewordenen als Spannungsfeld.)
Das lässt sich sogar auf nicht-menschliche Wesen als Rechtssubjekte ausdehnen.
Der User Schöngeist impliziert ja explizit die Priviligierung der Eltern als Individuen gegenüber dem Nachwuchs als Individuen.
D.h. er ist zwar der Meinung Eltern hätten das Privileg den Nachwuchs zu verfügen - vergisst dabei aber, dass er damit die Privilegien des Nachwuchses selbst missachtet.
Hier ist also ein Individuum, nämlich Herr Müller senior schlicht wesentlich privilegierter als Herr Müller junior das Beispiel aufzugreifen.
Diese Ungleichgewichte an Rechtezuweisungen haben mehr Gesichter und mehr Pseudobegründungen in ihren Facetten als man jemals wird zählen können.
Besonders drollig ist wenn man sogar offen zugibt, dass man gegen "Gleichmacherei" ist bzw. auf die Privilegien pocht, die man inne hat, wie es regelmäßig die Kirchen tun.
Privilegien hier und Privilegien dort, Hauptsache man selbst ist besser und reicher als der dreckige Rest und hat soweiso mehr zu sagen - Weshalb? Weil man es einfach nur so will und sich es in der Vergangenheit mühevoll zusammen intrigiert hat.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1940729) Verfasst am: 10.08.2014, 19:47 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wie Dietmar Dath richtig schrieb: Dass das Naturrecht nicht naturgegeben ist, ist gerade das Gute am Naturrecht. |
Seit wann ist das die Position der Naturrechtsvertreter? |
Welcher? Dietmar Dath ist ja nun ein Vertreter des Naturrechts. In der Tat ist diese Art der Deutung aber noch relativ neu.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1940731) Verfasst am: 10.08.2014, 19:59 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
"ich als Person" - das kannst du gerne machen wie du lustig bist. Die Frage ist nun, was du mit "Grundrechte" meinst. Meinst du damit eine Konvention? Dann lass uns eben über die Konvention diskutieren! Meinst du damit eine moralisch für alle Menschen verpflichtende Liste von Regeln? Dann lass uns darüber diskutieren, ob es sowas wie eine für alle verpflichtende Regelliste gibt!
"komplett zu bestimmen" - das ist m.E. durch die Konvention bereits ausreichend abgedeckt, dass man niemanden seiner Freiheit berauben und ihn einsperren darf. Ideologische Indokrination wiederum fällt meines Erachtens nicht unter diese Konvention. Es ist nicht klar, was "ideologisch indoktrinieren" bedeutet, weil es keine objektive Begriffsbestimmung von "Ideologie" gibt. Was die einen als "Wertebildung" oder "Wertevermittlung" empfinden, ist für die anderen "Ideologie".
Mit besten Grüßen,
Mirko |
Achtung es gibt Gedankenkonstrukte die einen selbst Entrechten bzw. Entprivilegieren wobei dem Entrechteten aber das gegenteilige Gefühl gegeben wird er wäre dadurch Privilegierter.
Wenn jemand singt: "Wir lieben den Tod! Ihr liebt das Leben!" um es mal als drastisches Beispiel zu geben handelt es sich dabei in Wirklichkeit um die Verneinung des eigenen Rechtes auf Leben, das aber von der Außenwelt schlicht nicht übernommen wird.
Man übersetzt und übernimmt nur i.d.R. nicht die Entprivilegierungen von solchen in sich fatalistischen Gedankenkonstrukten, weil man selbst derjenige ist, der die meisten Privilegien/Rechte gleichmäßig (ideal) verteilt.
D.h. wenn z.Bsp. ein religiöser Fanatiker, wir nennen ihn jetzt mal als Beispiel Herr Müller senior dem Individuum Herr Müller junior oder sagen wir von mir aus auch Herrn Mahmud G. (weil der einen anderen Glauben hat oder einem seine Augenfarbe nicht passt (unendlich Gründe hier einfügen)) bestimmte Rechte vorenthält dann begibt man sich nicht auf das gleiche Niveau sondern behält sich nach wie vor vor allen Personen, d.h. Müller sen. Müller jun. + Mahmud G. eben gleichwertig zu behandeln.
Natürlich kannst du aber jede andere beliebige Meinung haben. Z.Bsp. dass weil dein Username hier mit "f" beginnt, steht es dir zu alle Finnländer zu besitzen oder zumindest immer wenn du dich bei einem Job bewirbst bevorzugt behandelt wirst wenn sich auch ein Finnländer bewirbt. Schließlich beginnt "Finnländer" auch mit einem "F". Die Franzosen allerdings klammerst du beflissen aus, zwar beginnt der Buchstabe auch mit "F" aber die haben Atomwaffen. Das ist ein bisschen zu gefährlich.
<- Ein Beispiel von einer unbegrenzten Anzahl von Begründungen im Bezug auf mehr Privilegien.
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1940734) Verfasst am: 10.08.2014, 20:07 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Das geht dich und mich nichts an, wie Herr und Frau Müller ihre Kinder erziehen. Genauso wie es Herrn und Frau Müller nichts angeht wie du deine Kinder erziehst oder wie ich es tue. |
Doch, das geht andere sehr wohl was an, eben weil die Kinder nicht Eigentum der Eltern sind, sondern Grundrechtsträger. |
Die vielfältigen Forderungen, nicht nur im Zusammenhang mit der Heimkinderdebatte, "Kinderrechte in's Grundgesetz" waren dann wohl doch zu leise?
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1940739) Verfasst am: 10.08.2014, 20:12 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Weil die Kinder auch Grundrechtsinhaber sind! |
Den Satz gefällt mir. |
Wohin habt Ihr das Menetekel, das der Bundestag am 12.12.12 an die Wand gemalt hat, verdrängt?
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1940748) Verfasst am: 10.08.2014, 20:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich würde eine "Würde des Menschen" lieber überhaupt nicht denken. M.E. ist das ein in unser Grundgesetz selbst eingebauter Kategorienfehler, wenn nicht gar ein begrifflicher Widerspruch. Man braucht den Begriff aber auch gar nicht, um Grundrechte formulieren oder begründen zu können. Das Grundgesetz ist ein in verschiedener Hinsicht subobtimaler Text. Die allgemeine Erklärung der Menschenrechte gefällt mir z.B. besser. Gerade weil in ihr nur die Rechte selbst festgeschrieben sind und nicht auch noch eine bestimmte metaphysische Begründung dafür. |
Sehe ich sehr ähnlich.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, dass es überhaupt niemandem zusteht, komplett zu bestimmen, welche Einflüssen eine andere Person ausgesetzt wird oder wie diese sich entwickeln wird usw. usf. |
Das scheint auch mir der wesentliche Punkt zu sein. |
Ja, Eltern sind in diesem Zusammenhang eher "unaufdringlich unterstützende und Möglichkeiten eröffnende Begleiter". Oder so.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1940751) Verfasst am: 10.08.2014, 20:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Nein, nicht nur in solch etremen Fällen. Immer dann, wenn Grundrechte des Kindes mißachtet werden. |
Wie stellst du dir das konkret vor?
Also wenn die Eltern das Kind um 8 ins Bett schicken und das Kind sich weigert und protestiert, dann dürfen die Eltern das Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit des Kindes nicht einschränken und müssen es bis 12 Uhr auflassen, bis es freiwillig ins Bett gehen will?
Oder wenn das Kind mal wieder mit dem Fussball die Fensterscheibe der Nachbarn eingeschossen hat und die Eltern das Kind als Disziplinarstrafe Hausarrest aufbrummen, wäre das dann Freiheitsberaubung?
Und wenn der 11jährige Sohn Pornos auf dem Smartphone hat und die Eltern das verbieten, dann ist das eine Verletzung des Grundrechts auf sexuelle Selbstbestimmung?
Und wenn die 14jährige Tochter sich Scientology anschliesst dürfen die Eltern das nicht verbieten, weil das sonst gegen die Religionsfreiheit des Kindes verstösst?
Und da fällt mir noch etwas ein, was ich vor längerer Zeit mal im ZDF gesehen habe. Da war eine Familie und die Kinder wollten nicht zur Schule gehen. Die Eltern waren antiautoritäre "68er" und lehnen jede Form von Zwang in der Erziehung ihrer Kinder ab. Also haben sie die Kinder zuhause unterrichtet. Irgendwann kam dann der Staat mit der Polizei und hat die Kinder schreiend gegen ihren Willen in die Schule verfrachtet. Wie steht es da mit den Grundrechten des Kindes?
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1940752) Verfasst am: 10.08.2014, 20:36 Titel: Re: Islamisten und die Ausreden engagierter Bürger |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Zur Zeit bahnt sich hier in Deutschland ein sehr schwerer Konflikt zwischen Salafisten und Jeziden an. |
Das dürften auch Folgen sein, die seit Jahren bekannt sind:
| Zitat: | Deutsche Politiker und Feuilleton-Intellektuelle deuten die Forderung nach islamischer Identität als Instrument der Integration und machen sich durch diese Ignoranz einfach lächerlich.
Die schrittweise betriebene Islamisierung Europas ist wohl nicht das, was unter der Öffnung Europas für den Islam zu verstehen ist, sondern vielmehr das ungewollte Ergebnis des Multikulturalismus.
Statt Öffnung verteidigen die Muslime defensiv-kulturell ihre Werte, beanspruchen hierfür einen Universalismus und ghettoisieren sich zugleich, auch täuschen sie bedauerlicherweise ihre europäischen Gesprächspartner.
Das Problem besteht nicht darin, dass Muslime kommen, sondern vielmehr darin, dass ihre überwiegende Zahl nicht integriert, d. h. nicht europäisiert ist; sie leben vom Sozialstaat in Parallelgesellschaften und sind innerlich noch nicht in Europa angekommen. |
(Den Autor der Zitate nenn ich später)  |
OK - das sind wahrscheinlich die Fakten.
Und wer genau hat es nun gesagt?
Jetzt habe ich alles hier gelesen oder überflogen und würde nun gern wissen, wer der Eigentümer des Zitates ist. |
Dir ist schon klar, dass jemand der von der Islamisierung Europas und islamischen Täuschungsmanövern redet ein islamophober Spinner und wer vom Scheitern des Multikulti und der Einwanderung in die Sozialsysteme spricht, ein sarrazinscher Pöbler und Hetzer ist?  |
Da ich auch politischer Atheist bin, interessiert mich nicht, wer es gesagt hat oder wo man es lesen kann, sondern ob es der Realität entspricht.
Allerdings sagt das "Wer es sagt" schon etwas über die Wahrscheinlichkeit aus, wie das Gesagte mit der Realität übereinstimmt.
In diesem speziellen Fall sind die Spinner, Pöbler und Hetzer wohl woanders zu finden.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1940762) Verfasst am: 10.08.2014, 21:17 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Interessant wird jetzt die Frage, ob es einen Punkt gibt, an dem solche Dinge die Gesellschaftsfähigkeit so einschränken, dass (Be-)Handlungsbedarf gegeben ist.
Insbesondere die Gut/Böse-Dichotomie taugt ja schon sehr zum Aufbau von Wahnsystemen. |
http://www.youtube.com/watch?v=Tva_oZ9TZGk
Gibt es da ein "(Be-)Handlungsbedarf"? |
Genau den hatte ich im Kopf, als ich das geschrieben habe.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1940765) Verfasst am: 10.08.2014, 21:28 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Also wenn die Eltern das Kind um 8 ins Bett schicken und das Kind sich weigert und protestiert, dann dürfen die Eltern das Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit des Kindes nicht einschränken und müssen es bis 12 Uhr auflassen, bis es freiwillig ins Bett gehen will? |
Ja, genau. Sie können vielleicht versuchen, das Kind zu überzeugen, aber sie dürfen es nicht bedrohen, schlagen, erpressen usw. - außer es besteht Gefahr für Leib und Leben. Mir ist natürlich klar, daß Gewalt (im weitesten Sinne) gegen Kinder in der Praxis immer noch recht verbreitet ist, weil es kurzfristig so einfach scheint.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Oder wenn das Kind mal wieder mit dem Fussball die Fensterscheibe der Nachbarn eingeschossen hat und die Eltern das Kind als Disziplinarstrafe Hausarrest aufbrummen, wäre das dann Freiheitsberaubung? |
Ja, das geht gar nicht, finde ich. Und es ist auch nicht notwendig, nicht mal gut geeignet, um zu erreichen, daß das Kind keine Fensterscheiben einschießt. Kinder, die häufig bestraft werden, neigen selbst auch mehr zur Gewalt.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Und wenn die 14jährige Tochter sich Scientology anschliesst dürfen die Eltern das nicht verbieten, weil das sonst gegen die Religionsfreiheit des Kindes verstösst? |
Ich denke, Religionen und Ideologien sind ein Grenzfall. Einige von ihnen kann man ja durchaus als Gefahr für Leib und Leben ansehen. Bei Nazis, Psychosekten, religiösen Fundis usw. würde ich in der Tat ein sehr ernstes Gespräch mit dem Kind führen. Da das Kind seit seiner frühesten Kindheit gewohnt ist, daß ich solche Einwände nur im äußersten Notfall und demzufolge sehr selten erhebe, wird es mich wirklich ernst nehmen.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Und da fällt mir noch etwas ein, was ich vor längerer Zeit mal im ZDF gesehen habe. Da war eine Familie und die Kinder wollten nicht zur Schule gehen. Die Eltern waren antiautoritäre "68er" und lehnen jede Form von Zwang in der Erziehung ihrer Kinder ab. Also haben sie die Kinder zuhause unterrichtet. Irgendwann kam dann der Staat mit der Polizei und hat die Kinder schreiend gegen ihren Willen in die Schule verfrachtet. Wie steht es da mit den Grundrechten des Kindes? |
Die werden hier verletzt. Und zwar vom Staat, mit der Begründung, daß höhere Grundrechte des Kindes schwerer wiegen. Eventuell auch von den Eltern. Es besteht hier ein Dilemma, da der Staat nicht wirklich nachprüft, ob der elterliche Unterricht den gesellschaftlichen Anforderungen entspricht, sondern aus pragmatischen Gründen annimmt, daß dies nicht der Fall wäre oder zumindest nicht gewährleistet werden kann.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1940771) Verfasst am: 10.08.2014, 21:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Also wenn die Eltern das Kind um 8 ins Bett schicken und das Kind sich weigert und protestiert, dann dürfen die Eltern das Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit des Kindes nicht einschränken und müssen es bis 12 Uhr auflassen, bis es freiwillig ins Bett gehen will? |
Ja, genau. Sie können vielleicht versuchen, das Kind zu überzeugen, aber sie dürfen es nicht bedrohen, schlagen, erpressen usw. - außer es besteht Gefahr für Leib und Leben. Mir ist natürlich klar, daß Gewalt (im weitesten Sinne) gegen Kinder in der Praxis immer noch recht verbreitet ist, weil es kurzfristig so einfach scheint.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Oder wenn das Kind mal wieder mit dem Fussball die Fensterscheibe der Nachbarn eingeschossen hat und die Eltern das Kind als Disziplinarstrafe Hausarrest aufbrummen, wäre das dann Freiheitsberaubung? |
Ja, das geht gar nicht, finde ich. Und es ist auch nicht notwendig, nicht mal gut geeignet, um zu erreichen, daß das Kind keine Fensterscheiben einschießt. Kinder, die häufig bestraft werden, neigen selbst auch mehr zur Gewalt.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Und wenn die 14jährige Tochter sich Scientology anschliesst dürfen die Eltern das nicht verbieten, weil das sonst gegen die Religionsfreiheit des Kindes verstösst? |
Ich denke, Religionen und Ideologien sind ein Grenzfall. Einige von ihnen kann man ja durchaus als Gefahr für Leib und Leben ansehen. Bei Nazis, Psychosekten, religiösen Fundis usw. würde ich in der Tat ein sehr ernstes Gespräch mit dem Kind führen. Da das Kind seit seiner frühesten Kindheit gewohnt ist, daß ich solche Einwände nur im äußersten Notfall und demzufolge sehr selten erhebe, wird es mich wirklich ernst nehmen.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Und da fällt mir noch etwas ein, was ich vor längerer Zeit mal im ZDF gesehen habe. Da war eine Familie und die Kinder wollten nicht zur Schule gehen. Die Eltern waren antiautoritäre "68er" und lehnen jede Form von Zwang in der Erziehung ihrer Kinder ab. Also haben sie die Kinder zuhause unterrichtet. Irgendwann kam dann der Staat mit der Polizei und hat die Kinder schreiend gegen ihren Willen in die Schule verfrachtet. Wie steht es da mit den Grundrechten des Kindes? |
Die werden hier verletzt. Und zwar vom Staat, mit der Begründung, daß höhere Grundrechte des Kindes schwerer wiegen. Eventuell auch von den Eltern. Es besteht hier ein Dilemma, da der Staat nicht wirklich nachprüft, ob der elterliche Unterricht den gesellschaftlichen Anforderungen entspricht, sondern aus pragmatischen Gründen annimmt, daß dies nicht der Fall wäre oder zumindest nicht gewährleistet werden kann. |
Würdest du bei all dem was du hier ablehnst (Haudarrest etc.) einen staatlichen Eingriff befürworten oder möchtest du nur sagen, dass du dies alles ablehnst?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1940776) Verfasst am: 10.08.2014, 21:36 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Interessant wird jetzt die Frage, ob es einen Punkt gibt, an dem solche Dinge die Gesellschaftsfähigkeit so einschränken, dass (Be-)Handlungsbedarf gegeben ist.
Insbesondere die Gut/Böse-Dichotomie taugt ja schon sehr zum Aufbau von Wahnsystemen. |
http://www.youtube.com/watch?v=Tva_oZ9TZGk
Gibt es da ein "(Be-)Handlungsbedarf"? |
Genau den hatte ich im Kopf, als ich das geschrieben habe. |
Wobei es Teil des verhängnisvollen christlichen Erbes ist, Gut und Böse zu ad-hominemisieren, also zu personalisieren. Dies findet sich denn auch bei den einschlägigen religiösen Fundis wie auch Nazis wieder als Überlegenheitswahn religiöser, völkischer oder ethnischer Gruppen bzw. von sog. auswerwählten Individuen - verbunden mit einer entsprechenden Entwertung anderer Gruppen ...-
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1940780) Verfasst am: 10.08.2014, 21:44 Titel: |
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Hallo Eklatant,
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Achtung es gibt Gedankenkonstrukte die einen selbst Entrechten bzw. Entprivilegieren wobei dem Entrechteten aber das gegenteilige Gefühl gegeben wird er wäre dadurch Privilegierter.
Wenn jemand singt: "Wir lieben den Tod! Ihr liebt das Leben!" um es mal als drastisches Beispiel zu geben handelt es sich dabei in Wirklichkeit um die Verneinung des eigenen Rechtes auf Leben, das aber von der Außenwelt schlicht nicht übernommen wird. |
Mir ist nicht klar, inwiefern du das auf mich beziehst. Ich selber bin der Meinung, dass ich keine solchen Gedankenkonstrukte vertrete. Ich würde dich bitten zu erläutern, inwiefern du bei mir eine "Entrechtung" oder eine "Entprivilegierung" siehst, die sich zu meinem Nachteil auswirken könnte. Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Mit besten Grüßen,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1940782) Verfasst am: 10.08.2014, 21:49 Titel: |
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Hallo Skeptiker,
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Interessant wird jetzt die Frage, ob es einen Punkt gibt, an dem solche Dinge die Gesellschaftsfähigkeit so einschränken, dass (Be-)Handlungsbedarf gegeben ist.
Insbesondere die Gut/Böse-Dichotomie taugt ja schon sehr zum Aufbau von Wahnsystemen. |
http://www.youtube.com/watch?v=Tva_oZ9TZGk
Gibt es da ein "(Be-)Handlungsbedarf"? |
Genau den hatte ich im Kopf, als ich das geschrieben habe. |
Wobei es Teil des verhängnisvollen christlichen Erbes ist, Gut und Böse zu ad-hominemisieren, also zu personalisieren. Dies findet sich denn auch bei den einschlägigen religiösen Fundis wie auch Nazis wieder als Überlegenheitswahn religiöser, völkischer oder ethnischer Gruppen bzw. von sog. auswerwählten Individuen - verbunden mit einer entsprechenden Entwertung anderer Gruppen ...- |
Ich möchte wieder darauf verweisen, dass es meines Wissens keine objektive Moral gibt, nach der es "Gut oder Böse" ist "Gut oder Böse zu ad-hominemisieren". Als subjektive Wertekonstruktion magst du das für dich sinnvoll finden wie du lustig bist.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1940783) Verfasst am: 10.08.2014, 21:50 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Würdest du bei all dem was du hier ablehnst (Haudarrest etc.) einen staatlichen Eingriff befürworten oder möchtest du nur sagen, dass du dies alles ablehnst? |
Ich verstehe die Frage nicht genau, bitte nochmal präziser stellen, falls das folgende es nicht beantwortet.
Im Fall von Schulpflichtverletzung aus ideologischen Gründen bin ich wohl oder übel für eine Durchsetzung (trotz des o.g. Dilemmas), eine bessere Lösung wäre jedoch, es nicht soweit kommen zu lassen. Übrigens kann ich aus eigener nichtautoritärer Erziehungserfahrung sagen, daß frei erzogene Kinder sich i.a. nicht weigern, in die Schule zu gehen, sondern eher den Lehrern unangnehme Fragen stellen. 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1940786) Verfasst am: 10.08.2014, 21:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Würdest du bei all dem was du hier ablehnst (Haudarrest etc.) einen staatlichen Eingriff befürworten oder möchtest du nur sagen, dass du dies alles ablehnst? |
Ich verstehe die Frage nicht genau, bitte nochmal präziser stellen, falls das folgende es nicht beantwortet.
Im Fall von Schulpflichtverletzung aus ideologischen Gründen bin ich wohl oder übel für eine Durchsetzung (trotz des o.g. Dilemmas), eine bessere Lösung wäre jedoch, es nicht soweit kommen zu lassen. Übrigens kann ich aus eigener nichtautoritärer Erziehungserfahrung sagen, daß frei erzogene Kinder sich i.a. nicht weigern, in die Schule zu gehen, sondern eher den Lehrern unangnehme Fragen stellen. |
Ich meine: Möchtest du dass in Fällen von Eltern, die z.B. ihre Kinder um 8 ins Bett schicken, ihnen einen Himmel/Hölle Glauben einimpfen oder ihnen Hausarrest erteilen eine staatliche Behörde wie Jugendamt einschreitet?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1940801) Verfasst am: 10.08.2014, 22:11 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ich meine: Möchtest du dass in Fällen von Eltern, die z.B. ihre Kinder um 8 ins Bett schicken, ihnen einen Himmel/Hölle Glauben einimpfen oder ihnen Hausarrest erteilen eine staatliche Behörde wie Jugendamt einschreitet? |
Ich halte das für in der Praxis leider schlecht durchführbar, außer wenn es konkrete Hinweise auf systematische Kindeswohlverletzungen gibt. Deswegen meine ich, daß der Staat primär an anderer Stelle ansetzen sollte: bei der Erziehung der Kinder dahingehend, daß sie selbst später so etwas mit ihren Kindern nicht tun. Deswegen ist die Schulpflicht wichtig, evtl. auch KiGa-Pflicht, und die entsprechende Ausbildung der Betreuer / Lehrer.
Wenn KiGa/Schule weniger autoritär sind als die Eltern, können diese nicht soviel Schaden anrichten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1940823) Verfasst am: 10.08.2014, 22:36 Titel: |
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Hallo Step,
deine Annahme, dass eine autoritäre Erziehung schlechter sei als eine nicht-autoritäre Erziehung beruht ebenfalls auf der Annahme der Existenz einer objektiven Moral. Wenn es eine solche nicht gibt, dann entzieht das deiner Argumentation den Boden.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1940826) Verfasst am: 10.08.2014, 22:42 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo Step,
deine Annahme, dass eine autoritäre Erziehung schlechter sei als eine nicht-autoritäre Erziehung beruht ebenfalls auf der Annahme der Existenz einer objektiven Moral. Wenn es eine solche nicht gibt, dann entzieht das deiner Argumentation den Boden.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko |
Quatsch.
Das hat mit Moral nichts zu tun, sondern damit, was objektiv pädagogisch besser ist. Mitdem obigen Statement aht er durchaus recht. Was zu vermeiden ist, sind allerdings unmittelbare staatliche Eingriffe in den elementarsten Kernfamilienbereich.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1940828) Verfasst am: 10.08.2014, 22:44 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo vrolijke,
das Grundgesetz beruht auf einer Illusion, da es sowas wie eine "Würde des Menschen" nicht gibt. Dies schließe ich aus meiner Annahme, dass es keine "objektive Moral" gibt.
Mit besten Grüßen,
Mirko |
Das eine folgt keineswegs aus dem anderen.
Ich halte von dem Konstrukt Menschenwürde, doch mit "objektive Moral" hat dies nicht zu tun.
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Zuletzt bearbeitet von Samson83 am 10.08.2014, 22:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1940829) Verfasst am: 10.08.2014, 22:44 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo Skeptiker,
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Interessant wird jetzt die Frage, ob es einen Punkt gibt, an dem solche Dinge die Gesellschaftsfähigkeit so einschränken, dass (Be-)Handlungsbedarf gegeben ist.
Insbesondere die Gut/Böse-Dichotomie taugt ja schon sehr zum Aufbau von Wahnsystemen. |
http://www.youtube.com/watch?v=Tva_oZ9TZGk
Gibt es da ein "(Be-)Handlungsbedarf"? |
Genau den hatte ich im Kopf, als ich das geschrieben habe. |
Wobei es Teil des verhängnisvollen christlichen Erbes ist, Gut und Böse zu ad-hominemisieren, also zu personalisieren. Dies findet sich denn auch bei den einschlägigen religiösen Fundis wie auch Nazis wieder als Überlegenheitswahn religiöser, völkischer oder ethnischer Gruppen bzw. von sog. auswerwählten Individuen - verbunden mit einer entsprechenden Entwertung anderer Gruppen ...- |
Ich möchte wieder darauf verweisen, dass es meines Wissens keine objektive Moral gibt, nach der es "Gut oder Böse" ist "Gut oder Böse zu ad-hominemisieren". Als subjektive Wertekonstruktion magst du das für dich sinnvoll finden wie du lustig bist.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko |
Für mich gibt es ein Gut und Böse bezogen auf das Ziel der Lebensförderung bewussten Lebens. Alles, was diesem Ziel objektiv dient, ist moralisch objektiv gut und umgekehrt.
Insofern kann man eine lebensfördernde Moral schon an objektiven Daten verankern, Moral ist demach nichts beliebiges.
Das heisst nicht, dass man sich keine beliebigen Regeln ausdenken könnte und sich darauf einigen. Natürlich kann man das und somit eine beliebige Moral zimmern.
Das Maß aber, womit ich eine Moral als gut bemesse, ist der Grad des Lebensfördernden darin - bezogen nicht nur auf individelles Handeln, sondern auch und vor allem auf gesellschaftliche, lebensgedeihliche Strukturen. Auch diese können objektiv positiv für das Gedeihen bewussten Lebens sein.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1940830) Verfasst am: 10.08.2014, 22:45 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Lebensförderung |
Nicht sinnvoll definierbare Phrase.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1940831) Verfasst am: 10.08.2014, 22:47 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: |
Die vielfältigen Forderungen, nicht nur im Zusammenhang mit der Heimkinderdebatte, "Kinderrechte in's Grundgesetz" waren dann wohl doch zu leise? |
Die waren vor allem ziemlich bescheuert. Kinder sind bereits GR-Träger, ohne dass sich solch dogmatisch unhaltbarer Blödsinn etabliert.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1940832) Verfasst am: 10.08.2014, 22:48 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | deine Annahme, dass eine autoritäre Erziehung schlechter sei als eine nicht-autoritäre Erziehung beruht ebenfalls auf der Annahme der Existenz einer objektiven Moral. |
Nein, da widerspreche ich. Meine ethische Präferenz für eine nichtautoritäre Erziehung beruht auf meinem Ziel einer offenen, aufgeklärten Gesellschaft. Also u.a. auf dem Ziel, Entscheidungen möglichst informiert und frei von Zwängen zu treffen.
Ich setze in keiner Weise eine absolute Moral voraus. Ich denke zwar, daß bei hinreichender Bildung und Intelligenz eine nichtautoritäre Erziehung sich durchsetzen wird. Aber letztlich legt die Gemeinschaft die Moral fest, und wenn ich Pech habe, gibt es eine Schariagesellschaft oder auch ein Orwellsches Szenario. Die sind auch mindestens metastabil.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1940839) Verfasst am: 10.08.2014, 23:07 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo Eklatant,
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Achtung es gibt Gedankenkonstrukte die einen selbst Entrechten bzw. Entprivilegieren wobei dem Entrechteten aber das gegenteilige Gefühl gegeben wird er wäre dadurch Privilegierter.
Wenn jemand singt: "Wir lieben den Tod! Ihr liebt das Leben!" um es mal als drastisches Beispiel zu geben handelt es sich dabei in Wirklichkeit um die Verneinung des eigenen Rechtes auf Leben, das aber von der Außenwelt schlicht nicht übernommen wird. |
Mir ist nicht klar, inwiefern du das auf mich beziehst. Ich selber bin der Meinung, dass ich keine solchen Gedankenkonstrukte vertrete. Ich würde dich bitten zu erläutern, inwiefern du bei mir eine "Entrechtung" oder eine "Entprivilegierung" siehst, die sich zu meinem Nachteil auswirken könnte. Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Mit besten Grüßen,
Mirko |
Das war nicht auf dich als Person bezogen.
Sondern auf deinen Einwand unter "Wertevermittlung".
Es gibt sehr viele Gedankenkonstrukte, welche lediglich in Diskussionen als Werte getarnt sind (eigentlich alle religiösen), aber im eigentlichen Sinne nur Ausreden sind, um bestimmte Privilegien abzusichern und/oder diese einer eigenen Klientel zuzuschachern.
Man spricht nur nicht von Privilegienabsicherung, weil man damit die unbequeme und oftmals peinliche Wahrheit direkt ansprechen würde.
D.h. man muss immer ganz präzise konkretisieren, was nun die Zuerkennung eines Rechts wäre und wem es gegebenenfalls vorenthalten wird und wer dabei übervorteilt oder gar nicht erst berücksichtigt würde.
Das lüftet überhaupt erst den Schleier in jeder Debatte ob es sich tatsächlich um Wertevermittlung, Wertebildung und um eine Situationsanalyse handelt bei der alle Parteien erkannt und deren Interessen überhaupt erfasst werden oder ob es sich nur um geschickte Ablenkungsmanöver handelt, die dazu dienen eine einzelne Klientel zu übervorteilen.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1940842) Verfasst am: 10.08.2014, 23:14 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Lebensförderung |
Nicht sinnvoll definierbare Phrase. |
Na z.B. gute Lebensmittel, gute Wohn- und Arbeitsbedingungen, soziales Miteinander, usw. gemäß den objektiven Lebensbedürfnissen bewusster Lebewesen ...- |
Über das Ziel wird es aber über alle weltanschaulichen und pol. Lager kaum einen dissens geben.
Spannend ist doch eher die Frage über die sinnvollen Mittel. Und das ist kaum objektiv bestimmbar.
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