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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1941124) Verfasst am: 11.08.2014, 23:03 Titel: |
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Nochmal, es geht nicht um Deine Freiheit, Du kannst Dich selber ohrfeigen und Dir selber das Masturbieren verbieten. Es geht darum, daß Deine Kinder nicht Dein Eigentum oder auch nur die Projektionsfläche Deiner Neurosen sein sollen.
Jetzt mal konkret. Nehmen wir das Beispiel der Züchtigung von Kindern durch ihre Eltern, zur Disziplinierung, mit oder ohne religiöse Verbrämung. Früher war es erlaubt, heute ist es verboten. Außerdem ist es aus heutiger Sicht eine Grundrechtsverletzung.
Findest Du,
- daß Eltern es trotzdem tun sollten, wenn sie wollen?
- daß Eltern es nicht tun sollten, weil es leider veboten ist?
- daß Eltern es nicht tun sollten, weil es gegen Grundrechte verstößt?
- sonst was?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1941126) Verfasst am: 11.08.2014, 23:06 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich will, daß die Gemeinschaft sicherstellt, daß alle Kinder ihre Grundwerte vermittelt bekommen. |
Das klingt nach DDR. Der Staat muss die Kinder im Geist des Sozialismus erziehen.
Nein, das hat doch mit einem freiheitlichen Land, wie ich es mir vorstelle nichts mehr zu tun. Es gibt keine "Grundwerte der Gemeinschaft". Es gibt Gesetze des Staates, an die muss man sich wohl oder übel halten. Tut man es nicht, wird man sanktioniert. |
Aber hallo, gibt es Grundwerte unserer Gesellschaft. Siehe Verfassung ... an die muss man sich nicht streng halten, aber es wäre hochgradig absurd, wenn diese nicht Kindern und Jugendlichen gegenüber präsentiert und diskutiert würden. Dein DDR-Gelaber langweilt übrigens nur.
| Zitat: | | Das mindeste was der Staat erwarten kann ist die Beachtung der geltenden Gesetze des Staates. Aber niemand muss sich mit irgendwelchen "Grundwerten des Staates" identifizieren. |
Die Schulpflicht ist z.B. ein Gesetz ...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1941130) Verfasst am: 11.08.2014, 23:39 Titel: |
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Hallo Samson83,
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst du denn darauf? |
Weil Zwang mit Zwang bekämpfen prinzipiell die gleiche Wirkung hat wie Feuer mit Feuer zu bekämpfen. Das sieht man sehr schön an unserem jetzigen Schulsysten. |
Nein, sieht man nicht. |
Also, zumindest ich sehe das so!  Ich finde es zum Beispiel abartig, dass junge Menschen, die bereits früh wissen, dass sie mit Mathematik nichts anfangen können und diese auch später nicht brauchen können, dazu gezwungen werden diese zu lernen - und damit meine ich nicht Rechnen und Zahlen, sondern Differentialrechnung und Integralrechnung. Das sage ich als Mathematik-Student. Was hat das bitteschön mit Freiheit zu tun?
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1941136) Verfasst am: 12.08.2014, 00:06 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es zum Beispiel abartig, dass junge Menschen, die bereits früh wissen, dass sie mit Mathematik nichts anfangen können und diese auch später nicht brauchen können, dazu gezwungen werden diese zu lernen - und damit meine ich nicht Rechnen und Zahlen, sondern Differentialrechnung und Integralrechnung. |
Ich kann das nachvollziehen. Ich bin ja selbst ein recht harscher Kritiker unseres Schulsystems und seiner inhaltlichen und strukturellen Ausrichtung. Nur ist Schule eben das kleinere Übel verglichen damit, den Eltern die absolute Macht über die Erziehung ihrer Kinder zu überlassen. Und andere Alternativen sind dummerweise rar. Wenn du eine kennst, nur raus damit.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1941163) Verfasst am: 12.08.2014, 08:08 Titel: |
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[quote="funkeimdunkeln" postid=1941130] Hallo Samson83,
| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Also, zumindest ich sehe das so! Ich finde es zum Beispiel abartig, dass junge Menschen, die bereits früh wissen, dass sie mit Mathematik nichts anfangen können und diese auch später nicht brauchen können, dazu gezwungen werden diese zu lernen - und damit meine ich nicht Rechnen und Zahlen, sondern Differentialrechnung und Integralrechnung. Das sage ich als Mathematik-Student. Was hat das bitteschön mit Freiheit zu tun?
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko |
Das ist Quatsch.
Ich kenne einen jungen Mann, der wollte erst Philosophie und Mediengestaltung studieren und im letzten Jahr hat er sich für Mathematik entschieden - heute ist er promovierter Mathematiker.
Junge Menschen sollen vieles kennenlernen und sich dann irgendwann entscheiden. Das kann auch noch während des Studiums sein, wenn man z.B feststellt, dass Philosophie heute nur ein Laberfach ist. 
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1941175) Verfasst am: 12.08.2014, 08:54 Titel: |
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Hallo achim01,
| achim01 hat folgendes geschrieben: |
Das ist Quatsch.
Ich kenne einen jungen Mann, der wollte erst Philosophie und Mediengestaltung studieren und im letzten Jahr hat er sich für Mathematik entschieden - heute ist er promovierter Mathematiker.
Junge Menschen sollen vieles kennenlernen und sich dann irgendwann entscheiden. Das kann auch noch während des Studiums sein, wenn man z.B feststellt, dass Philosophie heute nur ein Laberfach ist. |
Nehmen wir mal deinen Fall mit dem jungen Mann. Er macht während der Schule nur Philosophie und Mediengestaltung - weil mehr möchte er nicht machen. Dann ist er drei Jahre früher an der Universität. Dann stellt er nach einem Jahr fest, dass er nun doch etwas anderes machen will, also holt er das Lernen seiner mathematischen Erkenntnisse nach und verliert von den drei Jahren, die er eingespart hat, ein Jahr. Dann bleiben ihm immer noch zwei Jahre, die er durch die Vermeidung sinnlosen Lernens vermieden hat!
Das ist ein ökonomisches Argument: Wenn das Individuum sich das zu erlernende Wissen selber auswählen kann, braucht er insgesamt weniger Zeit bzw. investiert sie sinnvoller als Menschen in seinem gleichen Alter, die einen Rundumschlag verpasst bekommen.
Natürlich wünscht man den jungen Leuten, dass sie sich viel Wissen aneignen und vieles kennenlernen. Dann spricht doch nichts dagegen ihnen ein entsprechendes Angebot zu machen!
Als ich während meiner Schulzeit meine mathematischen Interessen entwickelt hatte, war ich begeistert davon, dass es Angebot gibt wie Schülerwettbewerbe, Frühstudium, usw. Ich empfand es als ein großes Privileg dieses in Anspruch nehmen zu dürfen. Die Schule hingegen empfand ich - nachdem ich dieses Paradies kennengelernt habe - nur noch als Ort der irdischen Trostlosigkeit.
Nun, bei mir ist es Mathematik, bei einem anderen soziale Interessen. Warum nicht?
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1941181) Verfasst am: 12.08.2014, 09:07 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Was hat das bitteschön mit Freiheit zu tun? |
Die Frage ist doch nicht ob wir Schülern Freiheit gewähren, sondern ab wann.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1941191) Verfasst am: 12.08.2014, 09:49 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal deinen Fall mit dem jungen Mann. Er macht während der Schule nur Philosophie und Mediengestaltung - weil mehr möchte er nicht machen. Dann ist er drei Jahre früher an der Universität. Dann stellt er nach einem Jahr fest, dass er nun doch etwas anderes machen will, also holt er das Lernen seiner mathematischen Erkenntnisse nach und verliert von den drei Jahren, die er eingespart hat, ein Jahr. Dann bleiben ihm immer noch zwei Jahre, die er durch die Vermeidung sinnlosen Lernens vermieden hat! |
Du übersiehst, dass man als Kind sehr viel leichter und schneller lernt als als Erwachsener.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1941192) Verfasst am: 12.08.2014, 09:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal deinen Fall mit dem jungen Mann. Er macht während der Schule nur Philosophie und Mediengestaltung - weil mehr möchte er nicht machen. Dann ist er drei Jahre früher an der Universität. Dann stellt er nach einem Jahr fest, dass er nun doch etwas anderes machen will, also holt er das Lernen seiner mathematischen Erkenntnisse nach und verliert von den drei Jahren, die er eingespart hat, ein Jahr. Dann bleiben ihm immer noch zwei Jahre, die er durch die Vermeidung sinnlosen Lernens vermieden hat! |
Du übersiehst, dass man als Kind sehr viel leichter und schneller lernt als als Erwachsener. |
Zudem kann ich in einer sinnlosen Verkürzung der Schulzeit und damit Jugend wirklich keine Vorteile sehen.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1941199) Verfasst am: 12.08.2014, 10:12 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal deinen Fall mit dem jungen Mann. Er macht während der Schule nur Philosophie und Mediengestaltung - weil mehr möchte er nicht machen. Dann ist er drei Jahre früher an der Universität. Dann stellt er nach einem Jahr fest, dass er nun doch etwas anderes machen will, also holt er das Lernen seiner mathematischen Erkenntnisse nach und verliert von den drei Jahren, die er eingespart hat, ein Jahr. Dann bleiben ihm immer noch zwei Jahre, die er durch die Vermeidung sinnlosen Lernens vermieden hat! |
Du übersiehst, dass man als Kind sehr viel leichter und schneller lernt als als Erwachsener. |
Zudem kann ich in einer sinnlosen Verkürzung der Schulzeit und damit Jugend wirklich keine Vorteile sehen. |
Der Vorteil soll wohl darin bestehen, mehr ausprobieren zu können, bevor man sich beruflich festlegt. Allerdings haben auch 20-jährige dazu im Prinzip immer noch genug Zeit - wenn man sie denn lassen würde und ein abgebrochenes Studium/ eine abgebrochene Ausbildung nicht als Makel/ Versagen gelten würde.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1941201) Verfasst am: 12.08.2014, 10:21 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Der Vorteil soll wohl darin bestehen, mehr ausprobieren zu können, bevor man sich beruflich festlegt. Allerdings haben auch 20-jährige dazu im Prinzip immer noch genug Zeit - wenn man sie denn lassen würde und ein abgebrochenes Studium/ eine abgebrochene Ausbildung nicht als Makel/ Versagen gelten würde. |
Sofern ein anschließendes Studium mit ordentlichem Erfolg absolviert wird, gilt ein Fachwechsel keineswegs als Makel.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1941202) Verfasst am: 12.08.2014, 10:22 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | wenn man sie denn lassen würde und ein abgebrochenes Studium/ eine abgebrochene Ausbildung nicht als Makel/ Versagen gelten würde. |
Das scheint auch mir in dieser ganzen Angelegenheit das größte Problem zu sein.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1941204) Verfasst am: 12.08.2014, 10:32 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Der Vorteil soll wohl darin bestehen, mehr ausprobieren zu können, bevor man sich beruflich festlegt. Allerdings haben auch 20-jährige dazu im Prinzip immer noch genug Zeit - wenn man sie denn lassen würde und ein abgebrochenes Studium/ eine abgebrochene Ausbildung nicht als Makel/ Versagen gelten würde. |
Sofern ein anschließendes Studium mit ordentlichem Erfolg absolviert wird, gilt ein Fachwechsel keineswegs als Makel. |
Das kommt auf den Arbeitgeber an. Und bei zwei oder drei Wechseln, wird's richtig schwierig. Außerdem geht es auch darum, NACH Eintritt in den Beruf noch mal etwas völlig anderes zu machen. Das kann schnell als mangelnde Zuverkässigkeit und Ausdauer ausgelegt werden.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1941224) Verfasst am: 12.08.2014, 11:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es zum Beispiel abartig, dass junge Menschen, die bereits früh wissen, dass sie mit Mathematik nichts anfangen können und diese auch später nicht brauchen können, dazu gezwungen werden diese zu lernen - und damit meine ich nicht Rechnen und Zahlen, sondern Differentialrechnung und Integralrechnung. |
Ich kann das nachvollziehen. Ich bin ja selbst ein recht harscher Kritiker unseres Schulsystems und seiner inhaltlichen und strukturellen Ausrichtung. Nur ist Schule eben das kleinere Übel verglichen damit, den Eltern die absolute Macht über die Erziehung ihrer Kinder zu überlassen. Und andere Alternativen sind dummerweise rar. Wenn du eine kennst, nur raus damit. |
Alles was über die Basis-Kenntnisse hinausgeht: (nur) Förderung von Fähigkeiten und Interessen?
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1941227) Verfasst am: 12.08.2014, 11:56 Titel: |
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Hallo step,
| step hat folgendes geschrieben: |
Nein, es ist eine Optimierungsfrage. Auf welche Weise erreiche ich am ehesten, daß die Kinder zu mündigen Bürgern werden? KiGa und Schule könnten ihnen mehr Freiheitsgrade eröffnen als enge Familienerziehung oder Vernachlässigung, trotz Schulpflicht. Die Gesamtbilanz wäre ein Mehr an Bildung, Entscheidungsfähigkeit, Chancen, Selbständigkeit, Unabhängigkeit, Ungezwungenheit usw. - funktioniert natürlich nur bei entsprechend gutem pädagogischen Konzept. |
Leider ist nicht gesagt, dass Politiker von "guten pädagogischen Konzepten" Ahnung haben. Viel eher ist davon auszugehen, dass Politiker nur glauben zu wissen, was eine "gutes pädagogisches Konzept" ist, dies aber mit viel Überzeugung tun. Das ist das eine. Die Annahme, dass man die "Wahrheit" über die Pädagogik irgendwie in die Köpfe der Politiker bringt, kann ich nicht nachvollziehen. Zum einem, weil es keine solche Wahrheit gibt und zum anderen weil selbst bei einer Bejahung der ersten Frage immer noch die zweite Frage zu stellen ist, wie die Informationsvermittlung funktionieren soll.
Die Erfahrung zeigt leider, dass Politiker dafür anfällig sind den unsinnigsten und blödsinnigsten Konzepten zu glauben. Und denen will man Macht über Kinder geben?
Ich wünsche mir ja auch, dass Kinder ganz tolle Fähigkeiten und Kompetenzen entwickeln. Mir tut es ja auch im Herzen weh, wenn sie von Scientology oder Zeugen Jehovas indoktriniert werden. Und wenn die Zeugen Jehovas ihren Kindern dumme Sachen erzählen, dann ist das natürlich schlimm. Und gerade deswegen, und nicht obwohl, möchte ich nicht, dass Politiker Macht über unsere Kinder haben. Denn wenn sie genauso dumme Konzepte entwickeln, diese aber für alle verpflichtend machen, dann ist der Schaden umso größer. Wenn nur die Kinder der Zeugen Jehovas Fehlinformationen bekommen, dann bleibt der Schaden begrenzt. Wenn dagegen alle Fehlinformationen bekommen, dann haben wir die allgemeine Katastrophe.
Ich stimme dir zu, dass der Schulzwang eine Lösung des Optimierungsproblems für die Bildung ist - sofern man nicht den Nutzen optimieren möchte, sondern den Schaden.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1941231) Verfasst am: 12.08.2014, 12:04 Titel: |
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Hallo Zumsel,
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Das heißt, du hast das Ziel eine Gesellschaft, in der die Menschen "frei von Zwängen" ihre Entscheidungen treffen. Und davon ausgehend forderst du eine Schulpflicht und eventuell sogar eine Kindergartenpflicht. Das ist doch ein Widerspruch! |
Zwang zum Erreichen von mehr Freiheit ist überall dort nötig, wo ein Machtgefälle zwischen beteiligten Parteien besteht, eine der Parteien also ohne den Zwang faktisch nicht in der Lage wäre, seine Interessen wahrzunehmen. Andere Beispiele dafür findet man im Arbeitsrecht |
Das verstehe ich nicht. Wer übt den Zwang aus? Na der, der im Machtgefälle oben steht! Und derjenige nutzt den Zwang stets zuallererst um seine Interessen wahrzunehmen. Wenn man Glück hat, profitieren andere, auch Schwächere davon. Aber nur dann.
Die Schwächeren im Machtgefälle sind also stets auf die Freiwilligkeit der Starken und der Mächtigen angewiesen. Sonst wäre es auch kein Machtgefälle.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1941236) Verfasst am: 12.08.2014, 12:31 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Das verstehe ich nicht. Wer übt den Zwang aus? Na der, der im Machtgefälle oben steht! Und derjenige nutzt den Zwang stets zuallererst um seine Interessen wahrzunehmen. Wenn man Glück hat, profitieren andere, auch Schwächere davon. Aber nur dann.
Die Schwächeren im Machtgefälle sind also stets auf die Freiwilligkeit der Starken und der Mächtigen angewiesen. Sonst wäre es auch kein Machtgefälle. |
Ja, und eben deshalb können Mächtige kein Interesse an einer Bildung haben die ihre Macht gefährden könnte.
An Bildung/Lehre die zu einem "freieren" Menschen führen könnte können die kein Interesse haben, diese Menschen wären nur noch schwer beherrschbar.
Die haben Interesse an Menschen die in Büros verwertbar und an sonstigen Arbeitsplätzen einsetzbar sind, und bei Bedarf auch deren Kriege führen.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1941239) Verfasst am: 12.08.2014, 12:44 Titel: |
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Hallo Skeptiker,
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der Maßstab sind also nicht einfach die Bedürfnisse als solche, sondern immer der Grad ihrer Befriedigung. Das lässt sich in der Tat *messen*. Wenn man z.B. ständig Alkohol in rauhen Mengen konsumiert, dann ist das objektiv nicht gerade lebensfördernd.
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Interessanterweise waren viele berühmte Persönlichkeiten drogen- oder zumindest genussmittel-süchtig:
Ein besonders interessantes Beispiel ist Paul Erdös:
| Zitat: | | Einer der produktivsten Mathematiker aller Zeiten war der Ungar Paul Erdös (1913–1996). 1475 wissenschaftliche Artikel wurden gezählt. Erdös schlief täglich nur vier bis fünf Stunden und putschte sich mit Kaffee und dem Amphetamin Benzedrin auf. |
http://www.falter.at/heureka/2009/12/schwerste-krise/
In dem erwähnten Artikel finden sich weitere Beispiele für den Zusammenhang von intellektueller Schaffenskraft und Drogenkonsum. Nun kann ich argumentieren, dass der Wunsch nach intellektueller Klarheit, nach Erfolg und Anerkennung auch menschliche Bedürfnisse sind und dass darum der Drogenkonsum, welches dem Bedürfnis nach Gesundheit zwar widerspricht, dennoch in der Gesamtheit gesehen zu einer Steigerung meines Wohlbefindens führt.
Lustig ist übrigens in diesem Zusammenhang die folgende Anekdote:
| Zitat: | | 1979 wettete sein Freund Ronald Graham um 500 US-Dollar mit ihm, dass er es nicht schaffen werde, 30 Tage ohne Aufputschmittel durchzuhalten. Erdös hielt durch, meinte aber, die Wette habe die Mathematik um einen Monat zurückgeworfen. Sein Kollege Alfréd Rényi sagte mit Blick auf Erdös’ Koffeinkonsum: „Ein Mathematiker ist eine Maschine, die Kaffee in Theoreme umwandelt.“ |
| Zitat: |
Man kann auch zum Hellseher oder zum Quacksalber. Und aufgrund von dessen Ratschlägen kann man glauben, diese seien gut für einen. Meistens sind die Ratschläge vor allem gut für die Geldbörse der *Eingeweihten*. Ähnlich verhält es sich mit der Religion.
Also: ob etwas gut ist, ist eben keine subjektive Sache allein, auch wenn Placebo-Effekte durchaus eine objektive Wirkung haben können. Das liegt dann aber nicht an der *Medizin*, sondern an unbewussten Mechanismen der Selbstheilung. |
Die Methoden der Naturwissenschaften in ihrer Wirkungsweise gut belegt, das ja. Das Problem ist, dass die Wirkungen sehr punktuell sind und dass sie nur einen kleinen Teil des Alltags ausmachen. Es gibt noch viele andere Faktoren, die unsere Gesundheit beeinflussen und es gibt viele andere Möglichkeiten auf sie einzuwirken. Es gibt zum Beispiel psychosomatische Faktoren, es gibt Mangel an Bewegung, es gibt das Aufblühen bei der Betätigung von schöpferischer Arbeit, es gibt ein erhöhtes Unfallrisiko durch falsches Verhalten im Straßenverkehr, es gibt ungünstige klimatische Voraussetzungen, usw. Desweiteren kann ich meine Gesundheit aktiv beeinflussen durch Sport, durch gesunde Ernährung, durch die richtige Sitzhaltung beim Arbeiten am Computer, durch das Verwenden von technischen Hilfsmitteln wie lichtdämmenden Folien bei Computer-Bildschirmen, um eine Überbeanspruchung der Augen zu vermeiden, es gibt Studien, die belegen, dass Sex gut für die Gesundheit ist, es gibt die Möglichkeit durch Meditation ein höheres Gewahrsam seines Körpers erlangen, es gibt auch zwischenmenschliche Faktoren, die zum Beispiel beim Besuch eines Homöopathen in Gang gesetzt werden - der Placebo-Effekt - man kann sich vornehmen im Alltag regelmäßig und viel zu lachen - weil lachen ist ja gesund -, von den diversen Körpertechniken wie Yoga und Tai-Chi ganz zu schweigen, es gibt so viele Dinge, die man für seine Gesundheit tun kann. Man muss also zwangsläufig selektieren und diese Selektion ist wiederum subjektiv, selbst wenn man sich darauf einigt, dass man am Ende lauter objektiv messbare Methoden in seinem Gesundheitsplan stehen hat.
Ich bestreite also gar nicht, dass man die ein oder andere Methode objektiv messen kann, ich behaupte vielmehr, dass man eine solche Fülle an Methoden hat, dass man keine Möglichkeit hat eine objektive Auswahl aus diesen Reichtum an Möglichkeiten zu treffen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1941245) Verfasst am: 12.08.2014, 13:01 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst du denn darauf? |
Weil Zwang mit Zwang bekämpfen prinzipiell die gleiche Wirkung hat wie Feuer mit Feuer zu bekämpfen... |
Soll bei Waldbränden mitunter ganz gut funktionieren. |
Hat mich auch irgendwie verwirrt, Feuer mit Feuer zu bekämpfen funktioniert nämlich hervorragend, wenn man es fachgerecht macht.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1941257) Verfasst am: 12.08.2014, 14:27 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Als ich während meiner Schulzeit meine mathematischen Interessen entwickelt hatte, war ich begeistert davon, dass es Angebot gibt wie Schülerwettbewerbe, Frühstudium, usw. Ich empfand es als ein großes Privileg dieses in Anspruch nehmen zu dürfen. Die Schule hingegen empfand ich - nachdem ich dieses Paradies kennengelernt habe - nur noch als Ort der irdischen Trostlosigkeit.
Nun, bei mir ist es Mathematik, bei einem anderen soziale Interessen. Warum nicht?
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko |
Während meiner Schulzeit habe ich mich mit Latein und Russisch gequält. Russisch war für mich keine Sprache sondern eine Mundfäule, Latein was für Ärzte und angehende Theologen, also eine tote Sprache. Heute bin ich mir da nicht mehr so sicher, ob es gut gewesen wäre, hätte ich diese Quälerei abwählen können, was ich damals sicher gemacht hätte.
Es kommt immer auf das rechte Maß an. Du kennst doch sicher den Spruch: Ein Spezialist weiß alles über nichts und ein Universalist weiß nichts über alles.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1941298) Verfasst am: 12.08.2014, 18:55 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | ... wenn die Zeugen Jehovas ihren Kindern dumme Sachen erzählen, dann ist das natürlich schlimm. ... wenn [die Politiker] genauso dumme Konzepte entwickeln, diese aber für alle verpflichtend machen, dann ist der Schaden umso größer. Wenn nur die Kinder der Zeugen Jehovas Fehlinformationen bekommen, dann bleibt der Schaden begrenzt. Wenn dagegen alle Fehlinformationen bekommen, dann haben wir die allgemeine Katastrophe. |
Wieso sollten "die Politiker" genau so dumme Konzepte oder genauso falsche Informationen entwickeln wie die ZJ?
Damit Du nicht von einer irrationalen Abneigung verblendet wirst, solltest Du einfach mal schauen, woher gute Konzepte (ein paar gab es ja) in den Schulen kamen, also z.B. die Konzepte, die Kinder mündiger gemacht haben. Etwa in Skandinavien oder - mit 25 Jahren Verspätung - auch in Deutschland. Viele kamen aus der Wissenschaft, einige aus der pädagogischen Praxis, oft befruchtet durch eine generell aufgeklärtere Stimmung vor allem in den intellektuellen Eliten. Klar gab es auch da Ausrutscher und Überschwinger, und gebremst haben oft Lehrer (unflexibel), Eltern (konservativ) und Politiker (opportunistisch).
Es ist übrigens ein Geben und Nehmen (auch ein Argument für die Öffentlichkeit der Erziehung): Kinder, die in der Schule freizügiger, gleichberechtigter und intellektuell stimulierter erzogen werden, haben auch an ihr Elternhaus höhere Ansprüche, und umgekehrt lassen sich Kinder mit aufgeklärtem Zuhause in der Schule nicht alles bieten. Da muß sich ein Lehrer schon mal anhören, daß sein Unterricht langweilig, sein Wissen veraltet, seine Notengebung willkürlich und seine Argumentation altväterlich ist (so fast wörtlich erlebt).
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1941313) Verfasst am: 12.08.2014, 19:43 Titel: |
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Hallo | achim01 hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Als ich während meiner Schulzeit meine mathematischen Interessen entwickelt hatte, war ich begeistert davon, dass es Angebot gibt wie Schülerwettbewerbe, Frühstudium, usw. Ich empfand es als ein großes Privileg dieses in Anspruch nehmen zu dürfen. Die Schule hingegen empfand ich - nachdem ich dieses Paradies kennengelernt habe - nur noch als Ort der irdischen Trostlosigkeit.
Nun, bei mir ist es Mathematik, bei einem anderen soziale Interessen. Warum nicht?
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko |
Während meiner Schulzeit habe ich mich mit Latein und Russisch gequält. Russisch war für mich keine Sprache sondern eine Mundfäule, Latein was für Ärzte und angehende Theologen, also eine tote Sprache. Heute bin ich mir da nicht mehr so sicher, ob es gut gewesen wäre, hätte ich diese Quälerei abwählen können, was ich damals sicher gemacht hätte.
Es kommt immer auf das rechte Maß an. Du kennst doch sicher den Spruch: Ein Spezialist weiß alles über nichts und ein Universalist weiß nichts über alles. |
Wieder die Frage mit der objektiven Mioral: Wer bestimmt das "rechte Maß"?
Und selbst wenn wir von diesem generellen Problem absehen, dass keiner weiß, was das rechte Maß ist, aber jeder will, dass das jeder einhält, dann ist folgender Punkt zu bemerken:
Man kann Jugendlichen durchaus das Angebot machen, dass sie Russisch und Latein lernen. Und man kann ihnen dieses Angebot auch mit einer guten Begründung machen, wie zum Beispiel der, dass die Kenntnis fremder Kulturen ein großartiges Ziel ist und dass Sprachenkenntnis dafür eine wichtige Voraussetzung ist. Und dann werden sie bereit sein große Anstrengungen in Kauf zu nehmen. Sogar die Anstrengung eine Sprache zu lernen, die sich wie "Mundfäule" anfühlt. Wenn man ein großes Ziel hat, wird man dafür viele Anstrengungen in Kauf nehmen.
Oder um es mit einem kitschigen Spruch auszudrücken:
| Antoine de Saint-Exupery hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer. |
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1941319) Verfasst am: 12.08.2014, 19:55 Titel: |
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Hallo step,
| step hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | ... wenn die Zeugen Jehovas ihren Kindern dumme Sachen erzählen, dann ist das natürlich schlimm. ... wenn [die Politiker] genauso dumme Konzepte entwickeln, diese aber für alle verpflichtend machen, dann ist der Schaden umso größer. Wenn nur die Kinder der Zeugen Jehovas Fehlinformationen bekommen, dann bleibt der Schaden begrenzt. Wenn dagegen alle Fehlinformationen bekommen, dann haben wir die allgemeine Katastrophe. |
Wieso sollten "die Politiker" genau so dumme Konzepte oder genauso falsche Informationen entwickeln wie die ZJ? |
Das tun die Politiker, das tun sie...
Wir erleben das zur Zeit in NRW und Niedersachsen mit der Inklusion. Wir haben zur Zeit in NRW eine Gesundheitsministerin, die sich für Homöopathie erwärmt.
| Zitat: | | Damit Du nicht von einer irrationalen Abneigung verblendet wirst, solltest Du einfach mal schauen, woher gute Konzepte (ein paar gab es ja) in den Schulen kamen, also z.B. die Konzepte, die Kinder mündiger gemacht haben. Etwa in Skandinavien oder - mit 25 Jahren Verspätung - auch in Deutschland. Viele kamen aus der Wissenschaft, einige aus der pädagogischen Praxis, oft befruchtet durch eine generell aufgeklärtere Stimmung vor allem in den intellektuellen Eliten. Klar gab es auch da Ausrutscher und Überschwinger, und gebremst haben oft Lehrer (unflexibel), Eltern (konservativ) und Politiker (opportunistisch). |
Deine Sprache enthält viele Wertungen. "irrationale Abneigung", "gute Konzepte", "generell aufgeklärtere Stimmung", "Lehrer (unflexibel)", "Eltern (konservativ)", "Politiker (opportunistisch)". Damit kann ich leider wenig anfangen. Ich interpretiere das so, dass du von der Annahme einer objektiven Moral ausgehst und von dieser Annahme ausgehend deine Wertungen vornimmst. Und da ich die Annahme einer objektiven Moral ablehne, sind deine Wertungen für mich nicht verständlich. Tut mir Leid.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
Zuletzt bearbeitet von funkeimdunkeln am 12.08.2014, 20:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1941321) Verfasst am: 12.08.2014, 19:59 Titel: Re: Islamisten und die Ausreden engagierter Bürger |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Zur Zeit bahnt sich hier in Deutschland ein sehr schwerer Konflikt zwischen Salafisten und Jeziden an. |
Das dürften auch Folgen sein, die seit Jahren bekannt sind:
| Zitat: | Deutsche Politiker und Feuilleton-Intellektuelle deuten die Forderung nach islamischer Identität als Instrument der Integration und machen sich durch diese Ignoranz einfach lächerlich.
Die schrittweise betriebene Islamisierung Europas ist wohl nicht das, was unter der Öffnung Europas für den Islam zu verstehen ist, sondern vielmehr das ungewollte Ergebnis des Multikulturalismus.
Statt Öffnung verteidigen die Muslime defensiv-kulturell ihre Werte, beanspruchen hierfür einen Universalismus und ghettoisieren sich zugleich, auch täuschen sie bedauerlicherweise ihre europäischen Gesprächspartner.
Das Problem besteht nicht darin, dass Muslime kommen, sondern vielmehr darin, dass ihre überwiegende Zahl nicht integriert, d. h. nicht europäisiert ist; sie leben vom Sozialstaat in Parallelgesellschaften und sind innerlich noch nicht in Europa angekommen. |
(Den Autor der Zitate nenn ich später) |
OK - das sind wahrscheinlich die Fakten.
Und wer genau hat es nun gesagt?
Jetzt habe ich alles hier gelesen oder überflogen und würde nun gern wissen, wer der Eigentümer des Zitates ist. |
Dir ist schon klar, dass jemand der von der Islamisierung Europas und islamischen Täuschungsmanövern redet ein islamophober Spinner und wer vom Scheitern des Multikulti und der Einwanderung in die Sozialsysteme spricht, ein sarrazinscher Pöbler und Hetzer ist?  |
Da ich auch politischer Atheist bin, interessiert mich nicht, wer es gesagt hat oder wo man es lesen kann, sondern ob es der Realität entspricht.
Allerdings sagt das "Wer es sagt" schon etwas über die Wahrscheinlichkeit aus, wie das Gesagte mit der Realität übereinstimmt.
In diesem speziellen Fall sind die Spinner, Pöbler und Hetzer wohl woanders zu finden. |
In dem Zusammenhang ist der Autor schon wichtig. Er war nämlich äußerst frustriert darüber, dass sein Institut das Studien zum politischen Islam betrieb, geschlossen wurde. Die Zitate sind aus dem Buch Die islamische Herausforderung von Bassam Tibi. Lesenswert, auch wenn er die Tendenz zu Wiederholungen hat.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1941369) Verfasst am: 12.08.2014, 21:40 Titel: |
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Peinlicher Fall, spiegelt aber wohl leider auch die Meinung einiger ihrer Wähler wieder. Und wird kritisiert, weil es öffentlich diskutiert wird. Wieso die Meinung einer Eso-Politikerin dafür sprechen soll, Fundamentalisten die Erziehung ihrer Kinder zu überlassen, ist mir schleierhaft.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1941372) Verfasst am: 12.08.2014, 21:44 Titel: |
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Hallo step,
| step hat folgendes geschrieben: |
Peinlicher Fall, spiegelt aber wohl leider auch die Meinung einiger ihrer Wähler wieder. Und wird kritisiert, weil es öffentlich diskutiert wird. Wieso die Meinung einer Eso-Politikerin dafür sprechen soll, Fundamentalisten die Erziehung ihrer Kinder zu überlassen, ist mir schleierhaft. |
es geht darum, dass Fundamentalisten es auch nicht schlimmer machen als Politiker.
Mit besten Grüßen,
Mirko
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1941378) Verfasst am: 12.08.2014, 21:58 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | es geht darum, dass Fundamentalisten es auch nicht schlimmer machen als Politiker. |
Tun sie aber, jedenfalls bei uns.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1941382) Verfasst am: 12.08.2014, 22:04 Titel: |
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Hallo step,
| step hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | es geht darum, dass Fundamentalisten es auch nicht schlimmer machen als Politiker. |
Tun sie aber, jedenfalls bei uns. |
Das heißt, du hegst große Befürchtungen, weil du für die Sicherheit der Kinder sorgst?
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1941388) Verfasst am: 12.08.2014, 22:14 Titel: Re: Islamisten und die Ausreden engagierter Bürger |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Zur Zeit bahnt sich hier in Deutschland ein sehr schwerer Konflikt zwischen Salafisten und Jeziden an. |
Das dürften auch Folgen sein, die seit Jahren bekannt sind:
| Zitat: | Deutsche Politiker und Feuilleton-Intellektuelle deuten die Forderung nach islamischer Identität als Instrument der Integration und machen sich durch diese Ignoranz einfach lächerlich.
Die schrittweise betriebene Islamisierung Europas ist wohl nicht das, was unter der Öffnung Europas für den Islam zu verstehen ist, sondern vielmehr das ungewollte Ergebnis des Multikulturalismus.
Statt Öffnung verteidigen die Muslime defensiv-kulturell ihre Werte, beanspruchen hierfür einen Universalismus und ghettoisieren sich zugleich, auch täuschen sie bedauerlicherweise ihre europäischen Gesprächspartner.
Das Problem besteht nicht darin, dass Muslime kommen, sondern vielmehr darin, dass ihre überwiegende Zahl nicht integriert, d. h. nicht europäisiert ist; sie leben vom Sozialstaat in Parallelgesellschaften und sind innerlich noch nicht in Europa angekommen. |
(Den Autor der Zitate nenn ich später) |
OK - das sind wahrscheinlich die Fakten.
Und wer genau hat es nun gesagt?
Jetzt habe ich alles hier gelesen oder überflogen und würde nun gern wissen, wer der Eigentümer des Zitates ist. |
Dir ist schon klar, dass jemand der von der Islamisierung Europas und islamischen Täuschungsmanövern redet ein islamophober Spinner und wer vom Scheitern des Multikulti und der Einwanderung in die Sozialsysteme spricht, ein sarrazinscher Pöbler und Hetzer ist? |
Da ich auch politischer Atheist bin, interessiert mich nicht, wer es gesagt hat oder wo man es lesen kann, sondern ob es der Realität entspricht.
Allerdings sagt das "Wer es sagt" schon etwas über die Wahrscheinlichkeit aus, wie das Gesagte mit der Realität übereinstimmt.
In diesem speziellen Fall sind die Spinner, Pöbler und Hetzer wohl woanders zu finden. |
In dem Zusammenhang ist der Autor schon wichtig. Er war nämlich äußerst frustriert darüber, dass sein Institut das Studien zum politischen Islam betrieb, geschlossen wurde. Die Zitate sind aus dem Buch Die islamische Herausforderung von Bassam Tibi. Lesenswert, auch wenn er die Tendenz zu Wiederholungen hat. |
Danke für den Tipp.
Habe vor kurzem erst "Die 101 wichtigsten Fragen - Islam" (Ursula Spuler-Stegmann) gelesen. Ein sehr sachliches Buch und darum auch sehr erschreckend, besonders die Beantwortung der letzten Fragen.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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