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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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 (#1939897) Verfasst am: 07.08.2014, 02:57 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Diese Bitte, die keine Forderung ist, begründe ich also nicht mit einer allgemein verpflichtenden Moral, sondern mit meinen persönlichen Bedürfnissen. |
Wieso glaubst du als Moral-Skeptiker, daß ich deine persönlichen Bedürfnisse beachten sollte?
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Diese Frage verstehe ich nicht. Hast du vor meine Bedürfnisse zu verletzen? Bist du auf mich wütend? Ohne diese Informationen kann ich deine Frage nicht beantworten. |
Noch mal von vorne:
Du bist der Meinung, es gäbe keine objektive Moral und sprichst von deiner allgemeinen Moral-Skepsis. Gleichzeitig forderst du respektvolles und höfliches Verhalten. Du verwirfst allgemein verpflichtende Moral, und stellst doch im gleichen Satz einen moralischen Appell und willst deine persönlichen Bedürfnisse beachtet wissen.
Wie schaffst du diesen Spagat?
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | PS: Eine Bitte ist eine Forderung, deren Ablehnung nicht geahndet wird. |
Du verwendest die Begrifflichkeiten anders als ich. Man könnte sowohl die Bitte als auch die Forderung als "Anfrage" bezeichnen. Ich stelle bei jemanden die Anfrage, ob er mir einen bestimmten Gefallen tun kann. Bei einer Forderung reagiere ich auf eine Ablehnung mit der Suche nach Möglichkeiten ihn zu Bestrafen. Bei einer Bitte reagiere ich auf eine Ablehnung - jawohl - mit einer Nicht-Ahndung. Das Fehlen von Bestrafungs- und Rachegelüsten ist es, was eine Bitte von einer Forderung unterscheidet. Nur, um die Verwendung der Wörter zu klären. |
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Und du meinst, durch Bestrafung und Rache steigen die Chancen, deine Forderung doch noch durchzubringen?
Übrigens lehne ich manche Forderungen anderer auch mal ab und erwarte, daß mir das nicht krumm genommen wird.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Es mag sein, daß sich manche gesellschaftliche Strukturen und Institutionen nur schwer aushebeln lassen.
Unbestreitbar aber besteht eine Gesellschaft aus ihren Individuen und hängt von deren individuellem Verhalten ab. |
Das ist richtig. Die Frage ist doch, welche Schlussfolgerungen wir für die Diskussion ziehen? Wir wollen doch die Frage klären, wie das individuelle Fehlverhalten Einzelner nicht der Gesellschaft als Ganzes Schaden zufügt. Das ist doch die Fragestellung, die in dir so brennt, richtig? Ja, sollen wir dann lieber eine Ethik-Diskussion führen oder eine Diskussion über die Strukturierung des Bildungssystems? [...] |
Ich bin immer noch bei der Frage: müssen Chemiker, Mathematiker und alle anderen debattieren können?
Zur Debatte zwingen kann man niemanden. Aber das Handwerkszeug zum kritischen Denken sollte man jedem anbieten. In welcher Gesellschaft möchtest du lieber leben?
- In einer, in der die Menschen gelernt haben, selber zu denken und das auch tun?
- Oder in einer, in der alles von Eltern, Vorgesetzten, dem Gesetzgeber oder den Guten Sitten vorgegeben wird?
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Dann mach doch bitte mal eine Liste, was alles in den Lehrplan soll.
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Ich kann diese Liste nicht machen. Das schließt meine Moral-Skepsis eben aus. Ich kann sie nur an den Interessen der Eltern und Kinder orientieren. |
Schon wieder. Du nennst dich Moral-Skeptiker, und im nächsten Satz vergisst du das und präsentierst eine Moral, die sich an den Interessen der Eltern und Kinder orientiert.
Das ist der Fehlschluß vom geborgten Konzept.
Wie auch immer: Eine Moral, die versuchte, etablierte Fakten aus Lehrplänen zu streichen, wäre eine schlechte. Wäre ja noch schöner, wenn jede Moral sich ihre eigenen Fakten aussuchen könnte.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Mit meiner satirischen Bemerkung wollte ich ausdrücken, dass christliche Eltern eben andere Interessen haben als nicht-christliche Eltern wie unsereins. Wenn wir den christlichen Eltern jedoch "Bevormundung" ihrer Kinder vorwerfen, dann verwenden wir "Bevormundung" nur scheinbar im Sinne einer objektiven Moral, scheinbar deshalb, weil es diese meiner Überzeugung nach nicht gibt. Tatsächlich verwenden wir diesen Begriff dann in unserem Interesse und es ist mir nicht ersichtlich, weshalb die Verwendung des Begriffs "Bevormundung", welches in unserem Interesse gebraucht wird, eine "Bevormundung" rechtfertigt, wobei dieser Begriff nun im Interesse der Eltern gebraucht wird. |
Also ist die eine Überzeugung doch so gut wie die andere?! Genau das steht nämlich da.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Sagtest du nicht, die eine Überzeugung sei so gut wie eine andere? |
Ich kann mich nicht erinnern Ersteres gesagt zu haben. Wenn ja, dann nehme ich das zurück. |
Ein objektives Urteil ist hier leicht zu finden. Vergleiche:
- Eltern 1 erzählen ihren Kindern vom Großen Manitou.
- Eltern 2 erzählen von Manitou, Quetzalcoatl, Yahwe, Brahma, Zeus, Jesus, Schabbtai Zvi, Cthulhu und dem FSM.
Übrigens sprichst du erneut nur vom Interesse der Eltern. Als ob das Interesse der nicht existent oder immer deckungsgleich mit dem der Eltern sei.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1939991) Verfasst am: 07.08.2014, 17:09 Titel: |
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Hallo smallie,
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Noch mal von vorne:
Du bist der Meinung, es gäbe keine objektive Moral und sprichst von deiner allgemeinen Moral-Skepsis. Gleichzeitig forderst du respektvolles und höfliches Verhalten. Du verwirfst allgemein verpflichtende Moral, und stellst doch im gleichen Satz einen moralischen Appell und willst deine persönlichen Bedürfnisse beachtet wissen.
Wie schaffst du diesen Spagat?
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Indem ich eben keine Forderung und keinen Appell und anderen Mitmenschen keine Verpflichtungen auferlege.
Überdies kann ich noch ganz allgemein handlungstheoretisch argumentieren. In der Wahl meiner Strategien bin ich nicht von einer Begründundung abhängig. Irgendeine Rechtfertigung lässt sich immer finden, doch gibt es keine generelle Kopplung zwischen Strategie und Begründung. Das heißt, dass ich meine Forderung, dass man mir doch bitte Respekt schenken möge, mal mit einer Moral begründe und mal mit einer persönlichen Laune. Genauso wie ich den Spaziergang durch den Welt mal mit meiner Liebe zur Natur und mal mit dem Wunsch meiner Frau zu entkommen begründen kann.
| Zitat: |
Und du meinst, durch Bestrafung und Rache steigen die Chancen, deine Forderung doch noch durchzubringen? |
Nein. Das habe ich auch nicht behauptet. Meine Erklärung war eine begriffliche Explikation. Deine generelle Ablehnung von Gewalt halte ich für diskutierenswert und darum würde ich vorschlagen, dass wir dieses Thema von der Thema einer Differenzierung der Begriffe "Bitte" und "Forderung" trennen. Die Ethik der Gewaltfreiheit, welche du jetzt ansprichst, fällt in eine andere philosophische Kategorie als der Prozess der Begriffsanalyse.
| Zitat: |
Ich bin immer noch bei der Frage: müssen Chemiker, Mathematiker und alle anderen debattieren können?
Zur Debatte zwingen kann man niemanden. Aber das Handwerkszeug zum kritischen Denken sollte man jedem anbieten. In welcher Gesellschaft möchtest du lieber leben?
- In einer, in der die Menschen gelernt haben, selber zu denken und das auch tun?
- Oder in einer, in der alles von Eltern, Vorgesetzten, dem Gesetzgeber oder den Guten Sitten vorgegeben wird? |
Selbstverständlich steht es dir frei die Utopie einer Gesellschaft der autonomen Bürger zu formulieren. Wieder möchte ich darauf hinweisen, dass daraus keine objektive Moral folgt.
Natürlich würden wir beide lieber in einer Gesellschaft leben, die Möglichkeiten für Meinungsbildungen und Auseinandersetzungen ermöglicht. Mein Vorschlag ist nun der, dass wir daraus keine Verpflichtung für alle Menschen ableiten, sondern eben - wie du es sagtest - ein Angebot.
| Zitat: | Schon wieder. Du nennst dich Moral-Skeptiker, und im nächsten Satz vergisst du das und präsentierst eine Moral, die sich an den Interessen der Eltern und Kinder orientiert.
Das ist der Fehlschluß vom geborgten Konzept. |
Ich schreibe dir diese Moral ja nicht vor.
Ich glaube, der entscheidende Unterschied, den wir bei der Verwendung des Wortes "Moral" machen, ist der, dass für mich "Moral" ein Konzept einer Verpflichtung enthält. Nun aber verpflichte ich dich in keiner Weise mein Angebot einer Begründung für einen Lehrplan anzunehmen.
Nochmals meine Handlungstheoretische Argumentation: Ich kann Handlungen auf verschiedene Weise begründen. Und meine Begründung für die Handlung der Lehrplan-Erstellung wäre eben keine objektive Moral, sondern individuelle Interessen.
Das Fehlen einer Verpflichtung in meinem Angebot einer Begründung ergibt sich daraus, dass ich offen für jede Kritik bin, die du an diesem Begründungskonzept üben magst. Na los! Hau auf mich drauf! Zeige mir gnadenlos alle intellektuellen Lücken und alle logischen Löcher auf! Ich freue mich darauf! 
Ich werde auch nicht die Polizei rufen, wenn du auf die Folge meines Angebotes mit Beleidigungen reagierst. Natürlich werde ich die Diskussion abbrechen, wenn es mir zu bunt wird, das ist klar. Aber wenn du meine Mutter beleidigst oder mir obszöne sexuelle Praktiken unterstellst, werde ich deswegen auch nicht bei den Moderatoren heulen.
Also handelt es sich bei meinen Angebot eines Begründungsmusters nicht um eine Moral - jedenfalls in meiner Terminologie, mit der eine Verpflichtung für dich einhergeht. Du bist frei dieses Angebot in jeder Form abzulehnen, die dir zur Verfügung steht.
| Zitat: |
Also ist die eine Überzeugung doch so gut wie die andere?! Genau das steht nämlich da. |
Nein. Die Überzeugungen sind unterschiedlich. Die Methode zur Vermittlung dieser Überzeugung ist dieselbe: Bevormundung.
Natürlich werde ich mich für Überzeugungen einsetzen, die ich für sinnvoll und relevant halte. Dazu gehe ich jedoch nicht den Weg der Bevormundung. Ich gehe den Weg der Aufklärung.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1940273) Verfasst am: 08.08.2014, 17:23 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo smallie,
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Noch mal von vorne:
Du bist der Meinung, es gäbe keine objektive Moral und sprichst von deiner allgemeinen Moral-Skepsis. Gleichzeitig forderst du respektvolles und höfliches Verhalten. Du verwirfst allgemein verpflichtende Moral, und stellst doch im gleichen Satz einen moralischen Appell und willst deine persönlichen Bedürfnisse beachtet wissen.
Wie schaffst du diesen Spagat?
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Indem ich eben keine Forderung und keinen Appell und anderen Mitmenschen keine Verpflichtungen auferlege. |
Dann frage ich andersherum: wo liegt deine Schmerzgrenze, ab der du anfängst, Forderungen aufzustellen? Kannst du deine Schmerzgrenze mit objektiven Argumenten begründen?
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Überdies kann ich noch ganz allgemein handlungstheoretisch argumentieren. In der Wahl meiner Strategien bin ich nicht von einer Begründundung abhängig. Irgendeine Rechtfertigung lässt sich immer finden, doch gibt es keine generelle Kopplung zwischen Strategie und Begründung. Das heißt, dass ich meine Forderung, dass man mir doch bitte Respekt schenken möge, mal mit einer Moral begründe und mal mit einer persönlichen Laune. |
Gründe können nur verstanden werden, wenn es eine gemeinsame Basis gibt, einen gemeinsamen "objektiven" Ansatz.
"Persönliche Laune" ist nur dann ein gutes Argument, wenn du annimmst, dein Gegenüber teilt deine Werte.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Ich bin immer noch bei der Frage: müssen Chemiker, Mathematiker und alle anderen debattieren können?
Zur Debatte zwingen kann man niemanden. Aber das Handwerkszeug zum kritischen Denken sollte man jedem anbieten. In welcher Gesellschaft möchtest du lieber leben?
- In einer, in der die Menschen gelernt haben, selber zu denken und das auch tun?
- Oder in einer, in der alles von Eltern, Vorgesetzten, dem Gesetzgeber oder den Guten Sitten vorgegeben wird? |
Selbstverständlich steht es dir frei die Utopie einer Gesellschaft der autonomen Bürger zu formulieren. Wieder möchte ich darauf hinweisen, dass daraus keine objektive Moral folgt. |
Kurz zu objektiver Moral. Diese Argumentkette sollte recht nahe an deinen Überlegungen sein:
1) Es gibt keine objektive, letztbegründbare Ethik.
2) Deshalb läßt sich nicht sagen, welche Ethik die Bessere ist.
3) Daraus folgt: Ich kann dir meine Ethik nicht vorschreiben und du mir nicht deine. Ich hab nicht das Recht, dich zu bevormunden.
Trifft das deine Sicht?
Falls ja: zu deinem Schluß, individuelle Interessen seien höherwertig, bist du durch eine objektive Überlegungen gekommen.
PS: die Argumentkette ist übrigens ein schönes Paradox. 3) widerlegt 1). Aber wenn 1) widerlegt ist, dann gilt 3) nicht mehr. 
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Natürlich würden wir beide lieber in einer Gesellschaft leben, die Möglichkeiten für Meinungsbildungen und Auseinandersetzungen ermöglicht. Mein Vorschlag ist nun der, dass wir daraus keine Verpflichtung für alle Menschen ableiten, sondern eben - wie du es sagtest - ein Angebot. |
Mein Angebot gilt nur bis zur Schmerzgrenze.
Die "Möglichkeit zu Meinungsbildung und Auseinandersetzung" zu gewährleisten - das steht bestimmt in so mancher Verfassung. Dazu kann und sollte man Menschen verpflichten.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Also ist die eine Überzeugung doch so gut wie die andere?! Genau das steht nämlich da. |
Nein. Die Überzeugungen sind unterschiedlich. Die Methode zur Vermittlung dieser Überzeugung ist dieselbe: Bevormundung.
Natürlich werde ich mich für Überzeugungen einsetzen, die ich für sinnvoll und relevant halte. Dazu gehe ich jedoch nicht den Weg der Bevormundung. Ich gehe den Weg der Aufklärung. |
Tust du nicht.
Bei deinem Bestreben, Eltern nicht zu bevormunden, läßt du zu, daß Eltern ihre Kinder bevormunden. Was wiegt mehr? Das Recht von Kindern auf freien Zugang zu Information oder das Recht von Eltern, ihren Kindern Informationen vorzuenthalten?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1940498) Verfasst am: 09.08.2014, 21:15 Titel: |
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Hallo Smallie,
| smallie hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Indem ich eben keine Forderung und keinen Appell und anderen Mitmenschen keine Verpflichtungen auferlege. |
Dann frage ich andersherum: wo liegt deine Schmerzgrenze, ab der du anfängst, Forderungen aufzustellen? Kannst du deine Schmerzgrenze mit objektiven Argumenten begründen? |
Eine Schmerzgrenze ist bei Gefahr für Leben erreicht und bei persönlichen Herabsetzungen. (Ich habe bei dir eine Ausnahme gemacht, weil ich dich damit provozieren wollte, erkenne aber an, dass dies im Allgemeinen keinen Sinn macht.)
Jedoch wirst du schon alleine bei der Definition einer "Schmerzgrenze" viele unterschiedliche Normen finden. Als berühmtestes Beispiel sei die Bibel zitiert:
| Bibel, Matth. 5,39 hat folgendes geschrieben: |
38 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Auge um Auge und Zahn um Zahn.
39 Ich aber sage euch: Widersteht nicht dem Bösen, sondern wenn jemand dich auf deine rechte Backe schlagen wird, dem biete auch die andere dar; |
Ich will nicht sagen, dass ich Matth. 5,39 sinnvoll finde. Ich will zeigen, dass es ein Beispiel ist, dass aus einer Schmerzgrenze nicht automatisch eine Forderung resultiert. Und es gab ja auch Personen, die dieses Beispiel auch vorgelebt haben wie die christlichen Märtyrer. Wenn sich jemand lieber auf bestialische Weise umbringen lässt als von einer Ideologie abzuschwören, ist das in meinen Augen bescheuert, in den Augen der Märtyrer jedoch der höchste denkbare Lebenszweck.
| Zitat: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Überdies kann ich noch ganz allgemein handlungstheoretisch argumentieren. In der Wahl meiner Strategien bin ich nicht von einer Begründundung abhängig. Irgendeine Rechtfertigung lässt sich immer finden, doch gibt es keine generelle Kopplung zwischen Strategie und Begründung. Das heißt, dass ich meine Forderung, dass man mir doch bitte Respekt schenken möge, mal mit einer Moral begründe und mal mit einer persönlichen Laune. |
Gründe können nur verstanden werden, wenn es eine gemeinsame Basis gibt, einen gemeinsamen "objektiven" Ansatz.
"Persönliche Laune" ist nur dann ein gutes Argument, wenn du annimmst, dein Gegenüber teilt deine Werte. |
Es ist mir nicht unbedingt daran gelegen bei meinen Handlungen von meinen Mitmenschen verstanden zu werden. Meine Gründe können auch derartiger Natur, dass sie für Außenstehende nicht nachvollziehbar sind.
Nietzsche hat diesen Sachverhalt folgendermaßen ausgedrückt:
| Nietzsche in 'Also sprach Zarathrustra' hat folgendes geschrieben: |
Mein Bruder, wenn du eine Tugend hast, und es deine Tugend ist, so hast du sie mit niemanden gemeinsam.
Freilich, du willst sie bei Namen nennen und liebkosen; du willst sie am Ohre zupfen und Kursweil mit ihr treiben.
Und siehe! Nun hast du ihren Namen mit dem Volke gemeinsam und bist Volk und Herde geworden mit deiner Tugend!
Besser tästest du zu sagen: "unaussprechlich ist und namenlos, was meiner Seele Qual und Süße macht und auch noch der Hunger meiner Eingeweide ist." |
| Zitat: | 1) Es gibt keine objektive, letztbegründbare Ethik.
2) Deshalb läßt sich nicht sagen, welche Ethik die Bessere ist.
3) Daraus folgt: Ich kann dir meine Ethik nicht vorschreiben und du mir nicht deine. Ich hab nicht das Recht, dich zu bevormunden.
Trifft das deine Sicht?
Falls ja: zu deinem Schluß, individuelle Interessen seien höherwertig, bist du durch eine objektive Überlegungen gekommen.
PS: die Argumentkette ist übrigens ein schönes Paradox. 3) widerlegt 1). Aber wenn 1) widerlegt ist, dann gilt 3) nicht mehr. |
Der Schritt von 2) zu 3) ist nicht objektiv. Ich bin dir für deine Argumentationskette ausgesprochen dankbar, weil sie eine Möglichkeit bietet meinen Vorschlag der Gewaltfreiheit noch besser zu begründen.
Wenn du schreibst "ich kann dir meine Ethik nicht vorschreiben", dann verwendest du das Wort "können" nicht in dem Sinn, dass du eine gewisse Fähigkeit oder Kompetenz besitzt bzw. nicht besitzt und deswegen eine bestimmte Handlung nicht ausüben kannst, sondern dass diese Handlung gegen ein wie auch immer beschaffenes Recht verstößt und deswegen für dich nicht ausführbar ist. Dass das Wort "können" in seiner zweiten Bedeutung einen vernünftigen Sinn hat, das bestreite ich. In seiner ersten Möglichkeit hat das Wort hingegen sehr wohl für mich nachvollziehbar und in dieser Version ist die Schlussfolgerung fehlerhaft. Selbstverständlich kannst du mir deine Moral vorschreiben, selbst wenn es keine objektive Moral als Begründung gibt. Alles, was du brauchst, ist eine Diktatur.
Ich weiß, dass das sehr ungewohnte Gedankengänge sind. Sie beruhen auf einer pessimistischen Einsicht: Um Menschen zum Handeln zu bringen, gibt es nur zwei Möglichkeiten: Freiwilligkeit oder Gewalt. Freiwilligkeit kann man wiederum erreichen durch gute Begründungen. Die nennt man "Moral". Morale haben insofern einen objektiven Kern, als dass sie unsere Interessen ansprechen und dass wir alle Interessen haben. Insofern sind sie subjektiv, als dass es zur Befriedigung dieser Interessen unendlich viele verschiedene Wege gibt.
Lies mal Marcel Prousts "Auf der Suche nach der verlorenen Zeit". In diesem Buch werden viele fiktive Persönlichkeiten aus der französischen Elite des 19. Jhd. beschrieben und zwar in wahrhaft nicht schmeichelhafter Natur. Das Tolle an diesem Buch ist, dass diese charakterlich abscheulichen Persönlichkeiten mit einer faszinierenden Gründlichkeit im Detail beschrieben werden, welche offenbart, welch ungeheure Fülle den Menschen bei der Befriedigung ihrer Interessen zur Verfügung steht. An vielen Stellen kann man sich natürlich die Hände über den Kopf zusammenschlagen und über die Oberflächlichkeit und Dummheit der beteiligten Personen verzweifeln. Jedoch wird man mit diesem rein abwertenden Denken der Vielschichtigkeit dieser Menschen nicht gerecht.
Eben mit jener Individualität begründe ich, dass es nie möglich sein wird eine "objektive" Liste von Regeln und Vorschriften zu machen. Stets wird irgendwer Nachteile und gar Schäden durch diese Liste bekommen. Was jedoch nicht heißt, dass eine Erstellung einer Listen durch Konventionen und gesellschaftliche Prozesse möglich ist.
| Zitat: |
Mein Angebot gilt nur bis zur Schmerzgrenze.
Die "Möglichkeit zu Meinungsbildung und Auseinandersetzung" zu gewährleisten - das steht bestimmt in so mancher Verfassung. Dazu kann und sollte man Menschen verpflichten. |
Mit der "Möglichkeit zu Meinungsbildung und Auseinandersetzung" tue ich mich schwer. So hart es auch für die klingen mag, nicht jeder interessiert sich für Politik. Und ich weiß oder vermute zumindest stark, dass du dir wünschst, dass sich die Leute für Politik und Gesellschaftliche Fragen interessieren aus zwei Gründen:
1. Du wünscht ihnen den "Blick über den Tellerrand" und die damit verbundene Entfaltung der Persönlichkeit.
2. Du hast Angst, dass eine Gesellschaft in die Katastrophe gerät, wenn diese Erweiterung der Perspektive ausbleibt.
Zu dem ersten Punkt ist zu sagen, dass viele Leute ihre Entwicklung ihrer Persönlichkeit anders definieren als durch "Meinungsbildung und Auseinandersetzung". Damit sind wir wieder bei der gerade von mir angesprochenen Individualität. Es wird auch Leute geben, die sich lieber sportlich betätigen wollen. Es mag Leute geben, die wollen sich eine schöne Braut einsacken und mit ihr eine Familie gründen. Es mag Leute geben, die sind interessiert an der Karriere und an Geld. Es gibt viele verschiedene Wege, wie man sich seine Lebensziele setzen und seine Individualität entfalten kann. "Meinungsbildung und Auseinandersetzung" können ein solcher Lebensweg sein, müssen es aber nicht.
Es geht also zu der Frage, ob man die Leute zu ihrem Glück zwingen kann oder ob man sie es selber suchen lässt.
Zu dem zweiten Punkt stellt sich die Frage, ob man das durch "Meinungsbildung und Auseinandersetzung" wirklich erreicht. Ein bisschen erinnert das an Plakate mit Regenbogen malen. Man kann kleinen Kindern natürlich beibringen, dass die Umwelt sehr schön ist und dass man diese unbedingt geschützt werden muss und um ihnen diese Botschaft einzuhämmern lässt man sie Plakate mit Regenbogen malen. Und wenn sie größer werden, hat man lauter Öko-Fundis, die ihre Mitmenschen mit Veganer-Dogmatismus belästigen und dabei zu keiner Reflektion über ökonomische oder politische Hintergründe in der Lage sind.
Natürlich ist dies nur eine Möglichkeit, wie man die Auseinandersetzung erreichen kann und es mag auch konstruktive Möglichkeiten geben. Wiederum funktionieren diese nur auf einer Basis der Freiwlligkeit, weil man sonst keine Mündige Bürger erhält, sondern Dogmatiker.
Tust du nicht.
| Zitat: |
Bei deinem Bestreben, Eltern nicht zu bevormunden, läßt du zu, daß Eltern ihre Kinder bevormunden. Was wiegt mehr? Das Recht von Kindern auf freien Zugang zu Information oder das Recht von Eltern, ihren Kindern Informationen vorzuenthalten? |
Wie schon oft erwähnt glaube ich nicht an eien objektive Moral und somit auch nicht an die Existenz von deinen genannten Rechten.
Ein "Recht auf freien Zugang zu Informationen" mag wiederum von Person zu Person unterschiedlich ausgelegt werden. Ich erinnere abermals an das Beispiel der christlichen Mutter, die sich wünscht, dass ihr Kind freie Informationen zu christlichen Themen und Weltanschauungen erhält. Es mag die andere Mutter geben, die sich wünscht, dass ihr Kind freien Zugang zu ökologischen Themen erhält. Und wieder die nächste Mutter mag sich ein aufgeklärtes und wissenschaftsorientiertes Kind wünschen. Und die vierte Mutter versteht unter "Informationen" soziale Praktiken, die ihr Kind zu seinem einfühlsamen und sensiblen Kind machen. Wenn du unter "Bevormundung" verstehst, dass ein Kind eine selektive Auswahl von Informationen bekommt und diese Selektion durch Eltern oder staatliche Strukturen vorgenommen wird, dann lässt sich diese Bevormundung nie vermeiden. Es ist dann unmöglich ein Kind nicht zu bevormunden.
Mit besten Grüßen,
Mirko
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1940862) Verfasst am: 11.08.2014, 00:40 Titel: |
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Ich bin gerade unterwegs und möchte für's erste nur kurz antworten.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Bei deinem Bestreben, Eltern nicht zu bevormunden, läßt du zu, daß Eltern ihre Kinder bevormunden. Was wiegt mehr? Das Recht von Kindern auf freien Zugang zu Information oder das Recht von Eltern, ihren Kindern Informationen vorzuenthalten? |
Wie schon oft erwähnt glaube ich nicht an eien objektive Moral und somit auch nicht an die Existenz von deinen genannten Rechten.
Ein "Recht auf freien Zugang zu Informationen" mag wiederum von Person zu Person unterschiedlich ausgelegt werden. . |
Es gibt nur eine korrekte Auslegung des Rechts auf freien Zugang zu Information. Nämlich den freien Zugang dazu. 
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Ich erinnere abermals an das Beispiel der christlichen Mutter, die sich wünscht, dass ihr Kind freie Informationen zu christlichen Themen und Weltanschauungen erhält. Es mag die andere Mutter geben, die sich wünscht, dass ihr Kind freien Zugang zu ökologischen Themen erhält. Und wieder die nächste Mutter mag sich ein aufgeklärtes und wissenschaftsorientiertes Kind wünschen. Und die vierte Mutter versteht unter "Informationen" soziale Praktiken, die ihr Kind zu seinem einfühlsamen und sensiblen Kind machen. |
Wir schreiben das Jahr 2014 und du schreibst vier mal von der Mutter, die sich etwas für das Kind wünscht? Denk mal drüber nach. (Aber das nur am Rande.)
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Ich erinnere abermals an das Beispiel der christlichen Mutter, die sich wünscht, dass ihr Kind freie Informationen zu christlichen Themen und Weltanschauungen erhält. |
Falsch.
Den freien Zugang zu christlichen und anderen Weltanschauungen hat niemand in Abrede gestellt. Deine beispielhafte Mutter wünscht sich hingegen, ihr Kind möge niemals von anderen Religionen und Weltanschauungen erfahren.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Es mag die andere Mutter geben, die sich wünscht, dass ihr Kind freien Zugang zu ökologischen Themen erhält |
Kannst du ein Beispiel geben, wo dieser Zugang eingeschränkt wird?
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Und wieder die nächste Mutter mag sich ein aufgeklärtes und wissenschaftsorientiertes Kind wünschen. Und die vierte Mutter versteht unter "Informationen" soziale Praktiken, die ihr Kind zu seinem einfühlsamen und sensiblen Kind machen. |
Neugier und Empathie - das hat den Homo sapiens als sozialen und zerebralen Affen erfolgreich gemacht. Insofern kann ich den Wunsch verstehen.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Wenn du unter "Bevormundung" verstehst, dass ein Kind eine selektive Auswahl von Informationen bekommt und diese Selektion durch Eltern oder staatliche Strukturen vorgenommen wird, dann lässt sich diese Bevormundung nie vermeiden. Es ist dann unmöglich ein Kind nicht zu bevormunden. |
Wieso läßt sich die Bevormundung nicht vermeiden?
Wie wäre es, Fakten einfach nicht mehr zu selektieren?
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1940864) Verfasst am: 11.08.2014, 01:04 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Wieso läßt sich die Bevormundung nicht vermeiden?
Wie wäre es, Fakten einfach nicht mehr zu selektieren? |
Seh ich genau so.Ich habe meinen Kindern nie irgendwelche Informationen vorenthalten, auch solche nicht, die erst "ab 18" sind und siehe da, sie sind mündige Medienkonsumenten geworden, die sich weder für Pornos noch für irgendwelchen extremen Kram interessieren.
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SUUM CUIQUE
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1940934) Verfasst am: 11.08.2014, 12:47 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Wieso läßt sich die Bevormundung nicht vermeiden?
Wie wäre es, Fakten einfach nicht mehr zu selektieren? |
Seh ich genau so.Ich habe meinen Kindern nie irgendwelche Informationen vorenthalten, auch solche nicht, die erst "ab 18" sind und siehe da, sie sind mündige Medienkonsumenten geworden, die sich weder für Pornos noch für irgendwelchen extremen Kram interessieren. |
Menschen, die sich nicht für Pornos interessieren, sind seltsam. 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1940941) Verfasst am: 11.08.2014, 13:02 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Wieso läßt sich die Bevormundung nicht vermeiden?
Wie wäre es, Fakten einfach nicht mehr zu selektieren? |
Seh ich genau so.Ich habe meinen Kindern nie irgendwelche Informationen vorenthalten, auch solche nicht, die erst "ab 18" sind und siehe da, sie sind mündige Medienkonsumenten geworden, die sich weder für Pornos noch für irgendwelchen extremen Kram interessieren. |
Menschen, die sich nicht für Pornos interessieren, sind seltsam. |
Kommt drauf an.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1941013) Verfasst am: 11.08.2014, 16:55 Titel: |
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Hallo smallie,
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ein "Recht auf freien Zugang zu Informationen" mag wiederum von Person zu Person unterschiedlich ausgelegt werden. . |
Es gibt nur eine korrekte Auslegung des Rechts auf freien Zugang zu Information. Nämlich den freien Zugang dazu.
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Das stimmt nicht. Kinder brauchen eine Vermittlung von Wissen. Du kannst natürlich den Kindern auch Charles Darwin, Immanuel Kant und Euklid in Original-Form vorsetzen und das als "freien Zugang" zu Informationen bezeichnen.
Die Weitergabe des Wissens an die Kinder durch geeignete Lehrer ist per Definitionem eine Bevormundung.
Ich glaube, dass unsere gesamte Diskussion sich zur Zeit um diesen Punkt dreht. Deswegen gehe ich nur darauf ein. Noch ein Wort dazu, dass Kinder Bedürfnisse haben: Um diese zu befriedigen, benötigen sie nun mal die Hilfe der Erwachsenen. So funktioniert Kindheit nun mal. Und wie soll diese Hilfe aussehen? Da gibt es Milliarden von verschiedenen Antworten, jede Mutter hat eine andere. Man nennt das "Erziehung". Und unvermeidlicherweise ist das wieder eine Bevormundung, weil kein Mensch weiß, ob die Mutter mit ihren individuellen Strategien die Bedürfnisse des Kindes trifft.
Es gibt weder die eine wahre Lösung für Bildung, noch die eine wahre Lösung für Erziehung. Aber um beides kommt man nicht drum herum.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1941014) Verfasst am: 11.08.2014, 16:58 Titel: |
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Hallo,
| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Wieso läßt sich die Bevormundung nicht vermeiden?
Wie wäre es, Fakten einfach nicht mehr zu selektieren? |
Seh ich genau so.Ich habe meinen Kindern nie irgendwelche Informationen vorenthalten, auch solche nicht, die erst "ab 18" sind und siehe da, sie sind mündige Medienkonsumenten geworden, die sich weder für Pornos noch für irgendwelchen extremen Kram interessieren. |
Fakten "einfach nicht" selektieren geht auch nicht. Indem du mit einem Kind kommunizierst, teilst du ihm automatisch Fakten mit, wenn auch nicht die ganze Zeit. Wenn du eher fußballbegeistert bist, dann teilst du deinem Kind ständig Fakten über diverse Fußballmannschaften mit. Bereits das ist Selektion.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1941018) Verfasst am: 11.08.2014, 17:03 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Wieso läßt sich die Bevormundung nicht vermeiden?
Wie wäre es, Fakten einfach nicht mehr zu selektieren? |
Seh ich genau so.Ich habe meinen Kindern nie irgendwelche Informationen vorenthalten, auch solche nicht, die erst "ab 18" sind und siehe da, sie sind mündige Medienkonsumenten geworden, die sich weder für Pornos noch für irgendwelchen extremen Kram interessieren. |
Oder:
Sie können ihre Interessen bewußt dir gegenüber offen oder eben nicht verfolgen.
Auch sowas gehört zur Medienkompetenz.
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1941029) Verfasst am: 11.08.2014, 17:58 Titel: Re: Prioritätensetzung bei der Wahl der Schulfächer |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: | | Wer setzt also wieso die Prioritäten so komisch, dass alles, was direkten positiven Einfluss aufs eigene Leben hat, gar nicht erst in die Schule reinkommt? Warum gibts keine zwingenden Erste Hilfe Kurse für alle Schüler, ein Jahr lang, eine Stunde die Woche, ohne Bewertung und ohne alles, nur, damit man es kann, wenn mans mal braucht (die Mehrheit der Menschen braucht es in ihrer Lebenszeit mal, da bin ich sehr sicher. Und die wenigsten können es dann)? |
Meiner Erfahrung nach ist die schulische Ausbildung inzwischen recht Lebensnah, jedenfalls sehr viel praktischer orientiert, als sie es noch zu meiner Zeit war - als es noch mehr oder weniger ausschließlich um die Vermittlung von theoretischem Wissen ging. Das Fach Sport ausgenommen. Ich finde es eigentlich nicht so dramatisch, wenn jemand einen Erste-Hilfe-Kurs dann macht, wenn er den Führerschein haben will. Es gibt neben der schulischen Ausbildung ausreichend Angebote so einen Kurs zu besuchen.
Wenn du Kinder hast, bevor sie zur Schule gehen, dann sind sie immer neugierig, wollen lernen, eignen sich Wissen an, sind kreativ. Kinder lernen in der Regel aus eigenem Antrieb. Dieser natürliche Antrieb wird nicht sehr gut genutzt. Ich verstehe auch warum das so ist, wenn bestimmte Lerninhalte durchgesetzt und abgeprüft werden müssen. Aber muss das eigentlich so sein? Gibt es keine Möglichkeit, Neugierde und Lust am Lernen zu fördern? Muss eine typische Schulkarriere damit enden, daß die Lust am Lernen abtrainiert wurde? Ich stelle mir vor, das muss nicht so sein. Ich habe Schulkarrieren in 2 unterschiedlichen Ländern erlebt. Das Deutsche Schulsystem war eine Qual für mich, aber ich hatte auch eine relativ glückliche Schulzeit in einem anderen Land. Das war der Umgang mit uns Schülern, der sich von dem hier in Deutschland unterschied.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1941560) Verfasst am: 13.08.2014, 14:16 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo smallie,
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ein "Recht auf freien Zugang zu Informationen" mag wiederum von Person zu Person unterschiedlich ausgelegt werden. . |
Es gibt nur eine korrekte Auslegung des Rechts auf freien Zugang zu Information. Nämlich den freien Zugang dazu.
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Das stimmt nicht. Kinder brauchen eine Vermittlung von Wissen. Du kannst natürlich den Kindern auch Charles Darwin, Immanuel Kant und Euklid in Original-Form vorsetzen und das als "freien Zugang" zu Informationen bezeichnen. |
Jetzt hast du mir schön sauber das Wort im Munde verdreht.
Natürlich beinhaltet freier Zugang zu Information auch freien Zugang zu Wissensvermittlung, zu Primär- und Sekundärliteratur, zu guten und altersgerechten Sachbüchern, einschlägigen Internetseiten und so weiter.
Weiter oben sagtest du:
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Viel sinnvoller wäre es nun, wenn die Schule mit den Eltern eine vertrauensvolle Zusammenarbeit anstrebt, die dazu führt, dass die weniger wichtige Evolutionstheorie im Einzelfall unter den Tisch fallen gelassen werden kann, während wirklich wichtige Informationen wie die Relevanz der Schulmedizin und die Irrelevanz der Homöopathie dafür umso größere Betonung erhalten. |
Die Schulbücherei darf ihre Bücher über Evolution aber schon behalten? Oder müssen die in den Giftschrank?
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Die Weitergabe des Wissens an die Kinder durch geeignete Lehrer ist per Definitionem eine Bevormundung. |
Du meinst, weil ein Thema nie erschöpfend dargestellt werden kann und deshalb eine Auswahl getroffen werden muß, sei diese Auswahl eine Bevormundung? Wenn alles eine Bevormundung ist, dann taugt der Begriff nicht mehr, um Unterschiede zu benennen. Er wäre wertlos und deine Definition mit ihm. Natürlich ist "Bevormundung" kein wertloser Begriff. Es gibt immer noch Varianten von mehr Bevormundung und weniger Bevormundung.
Streiten wir also um die bessere Auswahl.
Gibt es das irgendwo zum Nachlesen, welche Kriterien angewandt werden, um die Inhalte von Lehrplänen festzulegen? Ganz im Sinne des Threadtitels: "Prioritätensetzung bei der Wahl der Schulfächer." Ob es wohl gelänge, einen Kanon der wichtigsten Themen und Fertigkeiten aufzustellen, auf den wir uns alle im Groben einigen könnten? Hmm, jede Wette, daß Evolution bei den Themen recht weit oben stünde.
Du sagtest: "die weniger wichtige Evolutionstheorie". Das sehe ich ganz anders, kaum etwas ist wichtiger als die Evolutionstheorie. Merkwürdigerweise wird der Evolution in den Lehrplänen nicht der Platz eingeräumt, der ihrer Bedeutung entspricht. So gesehen muß ich dir Recht geben und auch von Bevormundung sprechen. 
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, dass unsere gesamte Diskussion sich zur Zeit um diesen Punkt dreht. Deswegen gehe ich nur darauf ein. |
Zu "objektiver Moral" würde gerne noch was sagen. Mal sehen, wann.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Noch ein Wort dazu, dass Kinder Bedürfnisse haben: Um diese zu befriedigen, benötigen sie nun mal die Hilfe der Erwachsenen. So funktioniert Kindheit nun mal. Und wie soll diese Hilfe aussehen? Da gibt es Milliarden von verschiedenen Antworten, jede Mutter hat eine andere. Man nennt das "Erziehung". Und unvermeidlicherweise ist das wieder eine Bevormundung, weil kein Mensch weiß, ob die Mutter mit ihren individuellen Strategien die Bedürfnisse des Kindes trifft. |
Aha - Leute wie ich kommen in deinem Weltbild nicht vor. 
Du sagst: "Kein Mensch weiß, ob er die Bedürfnisse des Kindes trifft". Ja, wieso das? Kinder geben ihren Unmut meist ziemlich klar kund. Die Bevormundung ist vermeidbar, sobald ich deren Unmut und meinen Unmut als gleichwertig und gleichberechtigt sehe.
Und überhaupt: du scheinst der Meinung zu sein, es sei eine Art praktischer Lebenshilfe, seinem Kind die Evolutionstheorie vorzuenthalten.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Es gibt weder die eine wahre Lösung für Bildung, noch die eine wahre Lösung für Erziehung. Aber um beides kommt man nicht drum herum. |
Um Erziehung kommt man nicht herum? Die Antipädagogen sind da anderer Meinung.
Was Bildung betrifft, fällt mir eins auf:
In der Kindheit ist Bildung eine Bringschuld der Erwachsenen. Kinder fordern ständig Wissen ein: "Warum? Warum? Warum?" In der Schule kehrt sich das um: der Lehrplan gibt Stoff vor, den sich die Schüler "abholen" müssen. Im Erwachsenenalter kehrt sich das erneut um und man muß selbst entscheiden, welche Bildungslücke zuerst geschlossen werden sollte.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1941585) Verfasst am: 13.08.2014, 15:43 Titel: |
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Hallo smallie,
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Jetzt hast du mir schön sauber das Wort im Munde verdreht.
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Mir ist völlig schleierhaft, was du damit meinst. Mein Anliegen ist es a) einige Einigung über die Verwendung des Begriffs "Bevormundung" zu erreichen und b) dabei auch noch etwas über die begrifflichen Hintergründe zu erlernen. Gleichzeitig ist mir zur Erreichung dieser Ziele eine konstruktive und höfliche Gesprächsatmosphäre wichtig. Ohne gegenseitigen Respekt können wir uns nicht verständigen.
Meine Befürchtung ist die, dass du den Eindruck hast, dass du Respekt brauchst. Irgendetwas an meinem Diskussionsstil hat dich frustriert und deswegen denkst du ich würde "dir das Wort im Munde" verdrehen. Das ist ganz und gar nicht meine Absicht. Gerade deswegen will ich wissen, was ich verbessern kann.
Nochmals: Respekt und Höflichkeit sind für mich wichtige Werte. Meine Moral-Skepsis impliziert nicht, dass ich subjektive moralische Werte habe.
Ich danke dir auf jeden Fall schon mal für die Rückmeldung und erhoffe mir Anregungen für die Verbesserung meines Diskussions-Stils.
| Zitat: | | Natürlich beinhaltet freier Zugang zu Information auch freien Zugang zu Wissensvermittlung, zu Primär- und Sekundärliteratur, zu guten und altersgerechten Sachbüchern, einschlägigen Internetseiten und so weiter. |
Welche Primärliteratur? Sigmund Freud? Mao-Tse-Tung? "Mein Kampf"? Papst-Enzklika? Marguis de Sade?
Verzeih mir die Ironie, welche in meinen Vorschlägen mitschwingt. Selbstverständlich gibt es auch hier wieder eine Auswahl, die man treffen muss. Selbst wenn man mal davon ausgeht, dass die Bibliothek groß genug ist, um wirklich alle relevanten Klassiker der Weltliteratur aufzunehmen - was schon ein ganz schön schweres Stück Arbeit ist angesichts des immensen Umfangs alleine der Klassiker - selbst wenn man diese Annahme macht, was im Zeitalter des Internets nicht mehr utopisch ist - selbst dann gibt es eine Heranführung an das Wissen.
Ich habe bei deiner Beschreibung - verzeih mir wieder die Ironie - das Bild im Kopf, dass die Kinder nach dem Unterrichts-Schluss begeistert aufjubeln endlich an ihre Internetfähigen PCs ran und nach Herzenslust Wissen von Charles Darwin und Richard Dawkin in sich reinschaufeln zu dürfen. Dieses Bild mag bei einigen Kidnern sogar zutreffen. Realistischer hingegen erscheint mir, dass die überwiegende Mehrheit erst für dieses kostbare Gut begeistert und motiviert werden muss. Diese Vermittlungsleistung ist nun mal eine Selektion. Da kommt man nicht drum herum.
| Zitat: | | Die Schulbücherei darf ihre Bücher über Evolution aber schon behalten? Oder müssen die in den Giftschrank? |
Welche? Es gibt tausende...
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Die Weitergabe des Wissens an die Kinder durch geeignete Lehrer ist per Definitionem eine Bevormundung.
Du meinst, weil ein Thema nie erschöpfend dargestellt werden kann und deshalb eine Auswahl getroffen werden muß, sei diese Auswahl eine Bevormundung? Wenn alles eine Bevormundung ist, dann taugt der Begriff nicht mehr, um Unterschiede zu benennen. Er wäre wertlos und deine Definition mit ihm. Natürlich ist "Bevormundung" kein wertloser Begriff. Es gibt immer noch Varianten von mehr Bevormundung und weniger Bevormundung. |
Um ehrlich zu sein halte ich Bevormundung im bildungspolitischen Kontext für einen wertlosen Begriff. Gerade das ist ja meine These und ich will dich damit nicht veräppeln und sticheln, mir ist es Ernst damit. Nochmals: Ich höre mir gerne alle Gegenargumente von dir an und gehe detailliert darauf ein, weil ich der Überzeugung bin, dass das einfach stimmt, was ich da behaupte. Und gerade weil dem so ist, glaube ich mich für alle deine Einwände Antworten zu haben.
Um Missverständnisse zu vermeiden: Selbstverständlich gibt es "Bevormundung" als subjektives Wertekonstrukt im persönlichen Erleben. So kann ich es als Bevormundung empfinden, wenn mir meine Eltern einen Kinobesuch verbieten, weil ich noch nicht reif genug sei. Diese emotionalen Erfahrungen taugen jedoch nicht das Geringste, um davon ausgehend einen objektiven Bevormundungsbegriff abzuleiten. Denn jeder hat diese emotionalen Erfahrungen auf unterschiedliche Weise und Eltern rechtfertigen diese "Bevormundung" auf unterschiedliche Weise.
Unterschiede kann man auf andere und prägnantere Weise benennen. Die deutsche Sprache hat genug Präzision und Variabilität, um solche schwammigen Wertungsbegriffe nicht nötig zu haben. Ein Beispiel wäre der Begriff der "Prioritätensetzung". Mit diesem Begriff kann man beispielweise bezeichnen, ob man im Lehrplan beispielweise naturwissenschaftliche Fragestellungen insklusiver der Evolutionstheorie oder ob man zum Beispiel soziale Fragestellungen wie Gesellschaftsstrukturen aufgreifen möchte. Ein anderer Begriff wäre der des "emotionalen Erlebens". Dafür gibt es den Wortschatz der Gefühle wie "Angst, Freude, Interesse, Langeweile, Spannung, Herzlichkeit", usw. Emotionen haben den (aus meiner Sicht) großen Vorteil, dass die moralischen Wertungen da nicht mitschwingen. In Ländern mit einer prekären Wirtschaftslage (zum Beispiel Griechenland) mag es zum Beispiel die passende Motivationsmethode sein den Schülern Angst einzujagen, damit sie Anstrengungen auf sich nehmen, um später unter schwierigen Umständen Arbeit zu bekommen.
| Zitat: | Gibt es das irgendwo zum Nachlesen, welche Kriterien angewandt werden, um die Inhalte von Lehrplänen festzulegen? Ganz im Sinne des Threadtitels: "Prioritätensetzung bei der Wahl der Schulfächer." Ob es wohl gelänge, einen Kanon der wichtigsten Themen und Fertigkeiten aufzustellen, auf den wir uns alle im Groben einigen könnten? Hmm, jede Wette, daß Evolution bei den Themen recht weit oben stünde.
Du sagtest: "die weniger wichtige Evolutionstheorie". Das sehe ich ganz anders, kaum etwas ist wichtiger als die Evolutionstheorie. Merkwürdigerweise wird der Evolution in den Lehrplänen nicht der Platz eingeräumt, der ihrer Bedeutung entspricht. So gesehen muß ich dir Recht geben und auch von Bevormundung sprechen. |
Dann sehen wir das eben anders. Du hast die Meinung, dass die Evolutionstheorie total geil und wichtig sei. Diese Meinung lasse ich dir. Es ist die freigestellt deine Kinder zu Experten in Evolutionstheorie zu erziehen.
Nochmals: Meine Meinung ist eben eine andere. Meine Meinung ist die, dass eine Putzfrau oder ein Gleisarbeiter oder ein Müllmann keine Evolutionstheorie braucht. Ich gehe sogar soweit und sage, dass nicht einmal ein Mathematiker die Evolutionstheorie braucht. Ein Kommilitone von mir ist Mathematik-Student und zwar mit durchaus solidem Niveau und lehnt die Evolutionstheorie als fundamentalistischer Christ ab. In seiner Gemeinde sind auch mindestens ein Informatik-Student und ein Doktor der Physik. Das ist der empirische Beweis, dass man auch ohne Evolutionstheorie ein glücklicher Akademiker sein kann. 
| Zitat: | Aha - Leute wie ich kommen in deinem Weltbild nicht vor.
Du sagst: "Kein Mensch weiß, ob er die Bedürfnisse des Kindes trifft". Ja, wieso das? Kinder geben ihren Unmut meist ziemlich klar kund. Die Bevormundung ist vermeidbar, sobald ich deren Unmut und meinen Unmut als gleichwertig und gleichberechtigt sehe. |
Wenn Kinder die ganze Zeit ihren Unmut äußern und ich ihnen nachgebe, ist das auch eine Bevormundung. Es lernt dann nämlich keinen Respekt und Höflichkeit. Es lernt keine Disziplin. Es meint, es müsse immer im Mittelpunkt stehen. Er meint es bekomme alles in den Mund geschaufelt, wenn es diesen nur weit aufreißt. Ich bevormunde ihn also bei deiner Strategie, indem ich ihm das Erlernen m.E. wichtiger Tugenden vorenthalte.
Du siehst das anders? Das darfst du auch! Du hast deine Bevormundungs-Theorie wie ich meine. Das ist ja der Witz bei der ganzen Geschichte.
| Zitat: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Es gibt weder die eine wahre Lösung für Bildung, noch die eine wahre Lösung für Erziehung. Aber um beides kommt man nicht drum herum. |
Um Erziehung kommt man nicht herum? Die Antipädagogen sind da anderer Meinung. |
Dann irren sich die Antipädagogen. Was sie meinen ist vermutlich ein Verzicht auf Zwang und Strafe. Darüber kann man sich tatsächlich streiten, wenn man auch keine objektive Moral daraus ableiten kann.
Unter Erziehung verstehe ich bereits den Sachverhalt, dass Eltern mit ihren Kindern kommunizieren und zwar nicht nur über so langweilige Larifari-Themen wie das Wetter, sondern auch - eben unter anderem auch - über Wissen.
Kommunikation ist ja kein leerer formaler Akt, bei der Kinder als unbeschriebene Blätter belassen werden. In der Kommunikation geschieht soviel, was tiefe und prägende Wirkungen hat und emotional in die Tiefe geht. Verletzungen - aber auch Ansporn. Das meine ich mit Erziehung. Wo Kinder emotionale Bindungen zu Erwachsenen haben, findet diese statt - unwillkürlich, unterbewusst, automatisch, selbst wenn es keine bewussten Willensanstrengungen gibt.
| Zitat: | | In der Kindheit ist Bildung eine Bringschuld der Erwachsenen. Kinder fordern ständig Wissen ein: "Warum? Warum? Warum?" In der Schule kehrt sich das um: der Lehrplan gibt Stoff vor, den sich die Schüler "abholen" müssen. Im Erwachsenenalter kehrt sich das erneut um und man muß selbst entscheiden, welche Bildungslücke zuerst geschlossen werden sollte. |
Mein Anliegen ist es den zweiten Punkt zu ändern!
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1942008) Verfasst am: 14.08.2014, 19:07 Titel: |
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Bevor ich mit funke weitermache, erst noch was zum Thema. Ein Ansatz, der die verschiedenen Unterrichtsfächer in einen gemeinsamen Rahmen stellt.
Wieder einmal kennt die deutsche Wikipedia das Thema nicht. 
| Zitat: | Big History
"Big History" ist eine gerade entstehende Disziplin, die Geschichte vom Big Bang bis zur Gegenwart untersucht. Sie betrachtet große Zeitskalen mit einem interdisziplinären Ansatz, der Natur- und Sozialwissenschaften umfasst und das menschliche Dasein in diesen größeren Zusammenhang stellt. Sie vereint Untersuchungen über den Kosmos, die Erde, das Leben und die Menschheit anhand von praktischen Beispielen, an denen Ursache-und-Wirkungs-Beziehungen untersucht werden.
Original:
Big History is an emerging academic discipline which examines history from the Big Bang to the present. It examines long time frames using a multidisciplinary approach based on combining numerous disciplines from science and the humanities, and explores human existence in the context of this bigger picture. It integrates studies of the cosmos, Earth, life and humanity using empirical evidence to explore cause-and-effect relations
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_History |
Das ist ein guter Ansatz - ich kann mir kaum einen besseren vorstellen.
Mal sehen, ob ich etwas dazu finde, wie das quer durch die Jahrgangsstufen umgesetzt wird.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1942144) Verfasst am: 15.08.2014, 00:18 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Jetzt hast du mir schön sauber das Wort im Munde verdreht.
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Mir ist völlig schleierhaft, was du damit meinst. |
Ich rede von freiem Zugang zu Information, und die schränkst das auf freien Zugang zu Primärliteratur ein.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Nochmals: Respekt und Höflichkeit sind für mich wichtige Werte. Meine Moral-Skepsis impliziert nicht, dass ich keine subjektive moralische Werte habe. |
Ich habe das fehlende Wort ergänzt.
Erneut frage ich dich, was gehen mich deine subjektiven Werte an, wenn du sie mir gegenüber nicht objektivieren kannst? Du scheinst der Meinung zu sein, subjektiven Werten käme eine objektive Bedeutung zu, weigerst dich aber, das auszuformulieren. Du bist dir nicht mal bewußt, daß du mit zweierlei Maß mißt.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Natürlich beinhaltet freier Zugang zu Information auch freien Zugang zu Wissensvermittlung, zu Primär- und Sekundärliteratur, zu guten und altersgerechten Sachbüchern, einschlägigen Internetseiten und so weiter. |
Welche Primärliteratur? Sigmund Freud? Mao-Tse-Tung? "Mein Kampf"? Papst-Enzklika? Marguis de Sade?
Verzeih mir die Ironie, welche in meinen Vorschlägen mitschwingt. Selbstverständlich gibt es auch hier wieder eine Auswahl, die man treffen muss. [...] Diese Vermittlungsleistung ist nun mal eine Selektion. Da kommt man nicht drum herum. |
Seufz. Schon wieder. Ich sage: es gibt Abstufungen von Bevormundung. Du antwortest mit: "alles ist unterschiedslos Selektion". Denkst du, jede Auswahl an Themen sei gleichwertig?
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Die Weitergabe des Wissens an die Kinder durch geeignete Lehrer ist per Definitionem eine Bevormundung. |
Du meinst, weil ein Thema nie erschöpfend dargestellt werden kann und deshalb eine Auswahl getroffen werden muß, sei diese Auswahl eine Bevormundung? Wenn alles eine Bevormundung ist, dann taugt der Begriff nicht mehr, um Unterschiede zu benennen. Er wäre wertlos und deine Definition mit ihm. Natürlich ist "Bevormundung" kein wertloser Begriff. Es gibt immer noch Varianten von mehr Bevormundung und weniger Bevormundung. |
[...]
Um Missverständnisse zu vermeiden: Selbstverständlich gibt es "Bevormundung" als subjektives Wertekonstrukt im persönlichen Erleben. So kann ich es als Bevormundung empfinden, wenn mir meine Eltern einen Kinobesuch verbieten, weil ich noch nicht reif genug sei. Diese emotionalen Erfahrungen taugen jedoch nicht das Geringste, um davon ausgehend einen objektiven Bevormundungsbegriff abzuleiten. Denn jeder hat diese emotionalen Erfahrungen auf unterschiedliche Weise und Eltern rechtfertigen diese "Bevormundung" auf unterschiedliche Weise. |
Bevorumundung ist ein Konstrukt? Zähl halt mit, wie oft ein Kind so wie in deinem Beispiel bevormundet wird. Dann hast du ein objektives Maß für Bevormundung. Wenn du dann noch die gegebenen Rechtfertigungen nach Weltanschauungen sortierst und mit dem Beobachteten in Beziehung setzt, wirst du Korrelationen zwischen Weltanschauung und Bevormundung finden.
Ich stell mich auf die Seite des beispielhaften Kindes. Und gegen deinen Versuch, ihm die Bevormundung auszureden.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Ein Beispiel wäre der Begriff der "Prioritätensetzung". |
Bravo. Was wollte ich wohl mit "Streiten wir also um die bessere Auswahl." sagen?
Weiter oben hast du die "Prioritätensetzung" noch abgelehnt. Sag, wie sehen deine Prioritäten aus!
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Du sagtest: "die weniger wichtige Evolutionstheorie". Das sehe ich ganz anders, kaum etwas ist wichtiger als die Evolutionstheorie. Merkwürdigerweise wird der Evolution in den Lehrplänen nicht der Platz eingeräumt, der ihrer Bedeutung entspricht. So gesehen muß ich dir Recht geben und auch von Bevormundung sprechen. |
Dann sehen wir das eben anders. Du hast die Meinung, dass die Evolutionstheorie total geil und wichtig sei. Diese Meinung lasse ich dir. Es ist die freigestellt deine Kinder zu Experten in Evolutionstheorie zu erziehen. |
Nein, das ist keine Meinung. Das ist ein Fakt. "Nichts in der Biologie ergibt Sinn, außer im Lichte der Evolutionstheorie."
Es geht auch gar nicht um Expertenwissen. Es geht schlicht um die Geschichte des Lebens auf der Erde. Die kann, im Sinne von "Big History", nicht ohne Evolution erzählt werden.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Nochmals: Meine Meinung ist eben eine andere. Meine Meinung ist die, dass eine Putzfrau oder ein Gleisarbeiter oder ein Müllmann keine Evolutionstheorie braucht. |
Wenn du das so siehst, dann reichen die vier Grundrechenarten und genügend Deutschkenntnisse, um eine Arbeitsanweisung zu verstehen eigentlich aus. Schule könnte demnach nach sechs Jahrgangsstufen erledigt sein.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe sogar soweit und sage, dass nicht einmal ein Mathematiker die Evolutionstheorie braucht. Ein Kommilitone von mir ist Mathematik-Student und zwar mit durchaus solidem Niveau und lehnt die Evolutionstheorie als fundamentalistischer Christ ab. In seiner Gemeinde sind auch mindestens ein Informatik-Student und ein Doktor der Physik. Das ist der empirische Beweis, dass man auch ohne Evolutionstheorie ein glücklicher Akademiker sein kann. |
Ja, klar: Ignorance is bliss.  
Ebenfalls klar, ohne jeden Sarkasmus gesagt: auch als Hilfsarbeiter kann man glücklich sein.
Aber: wenn in der Schule nur gelehrt werden soll, was man braucht, um ungelernte Arbeiten verrichten zu können - wie überbrückst du die Lücke zum Studium? Denkst du, dein Kommilitone hat den Entschluß, Mathe zu studieren, bereits gefasst, nach dem er die Grundrechenarten gelernt hat?
Wie sollte sich jemand für Chemie, Biologie, Soziologie, Psychologie entscheiden, wenn sie noch nicht einmal davon gehört hat? Irgend etwas muß im Unterricht behandelt werden, wenn einer stattfinden soll.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Aha - Leute wie ich kommen in deinem Weltbild nicht vor.
Du sagst: "Kein Mensch weiß, ob er die Bedürfnisse des Kindes trifft". Ja, wieso das? Kinder geben ihren Unmut meist ziemlich klar kund. Die Bevormundung ist vermeidbar, sobald ich deren Unmut und meinen Unmut als gleichwertig und gleichberechtigt sehe. |
Wenn Kinder die ganze Zeit ihren Unmut äußern und ich ihnen nachgebe, ist das auch eine Bevormundung. Es lernt dann nämlich keinen Respekt und Höflichkeit. Es lernt keine Disziplin. Es meint, es müsse immer im Mittelpunkt stehen. Er meint es bekomme alles in den Mund geschaufelt, wenn es diesen nur weit aufreißt. Ich bevormunde ihn also bei deiner Strategie, indem ich ihm das Erlernen m.E. wichtiger Tugenden vorenthalte. |
Wenn ich jedes mal einen Fünfer bekäme bei solch einem Menetekel... ich könnte damit den einen oder anderen Restaurantbesuch finanzieren.
Fehler 1: ich sagte: der Unmut des Kindes ist so berechtigt wie meiner. Nirgends stand, ich würde immer nachgeben.
Fehler 2: Respekt, Höflichkeit und Disziplin. Jetzt hast du dich weit ins Terrain der objektiver Werte vorgewagt. Leider hast du die Seite mit den Sekundärtugenden erwischt.
Fehler 3: Menschen sind soziale Wesen. Kinder sind es auch, von Geburt an. "Respekt und Höflichkeit" lernen Kinder dann, wenn sie respektvoll und höflich behandelt werden.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Du siehst das anders? Das darfst du auch! Du hast deine Bevormundungs-Theorie wie ich meine. Das ist ja der Witz bei der ganzen Geschichte. |
Deine "Theorie"? In der kommen ja noch nicht einmal Väter vor.
Wie eine Bevormundungs-Theorie aussehen könnte, habe ich oben skizziert.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Unter Erziehung verstehe ich bereits den Sachverhalt, dass Eltern mit ihren Kindern kommunizieren und zwar nicht nur über so langweilige Larifari-Themen wie das Wetter, sondern auch - eben unter anderem auch - über Wissen.
Kommunikation ist ja kein leerer formaler Akt, bei der Kinder als unbeschriebene Blätter belassen werden. In der Kommunikation geschieht soviel, was tiefe und prägende Wirkungen hat und emotional in die Tiefe geht. Verletzungen - aber auch Ansporn. Das meine ich mit Erziehung. Wo Kinder emotionale Bindungen zu Erwachsenen haben, findet diese statt - unwillkürlich, unterbewusst, automatisch, selbst wenn es keine bewussten Willensanstrengungen gibt. |
Das Lebenswerk von Alice Miller dreht sich um dieses Thema.
Jetzt, wo du das Problem erkannt hast - wieso denkst du, es ließe sich nichts dagegen tun? In deiner Variante ist Erziehung eine Einbahnstraße: Vom Erwachsenen zum unbeschriebenen Blatt. In meiner Variante lasse ich mich vom unbeschriebenen Blatt erziehen, wenn es zurecht auf eine meiner erziehungsbedingten Blockaden hinweist.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1942727) Verfasst am: 17.08.2014, 11:42 Titel: |
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Hallo smallie,
| smallie hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Jetzt hast du mir schön sauber das Wort im Munde verdreht.
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Mir ist völlig schleierhaft, was du damit meinst. |
Ich rede von freiem Zugang zu Information, und die schränkst das auf freien Zugang zu Primärliteratur ein. |
Weil mir keine sinnvolle Bedeutung einfällt! Für mich ist "freier Zugang zu Informationen" einfach keine sinnvoll definierte Phrase. Eine Möglichkeit wäre "freier Zugang zu Primärliteratur" und die findest du auch doof.
Eine Herausforderung in unserer Diskussion scheint ja zu sein, dass wir Begrifflichkeiten klären müssen. Wie sollen wir miteinander reden, wenn wir nicht wissen, was der jeweils andere mit welcher Phrase meint? Und genau darum offenbare ich meine Unwissenheit bezüglich der Bedeutung von Begriffen wie "Bevormundung" oder "freier Zugang zu Informationen". Damit kann ich einfach nichts anfangen.
| Zitat: | | Erneut frage ich dich, was gehen mich deine subjektiven Werte an, wenn du sie mir gegenüber nicht objektivieren kannst? Du scheinst der Meinung zu sein, subjektiven Werten käme eine objektive Bedeutung zu, weigerst dich aber, das auszuformulieren. Du bist dir nicht mal bewußt, daß du mit zweierlei Maß mißt. |
Häh? Wieso muss ich meine Werte objektivieren? Was ist "objektivieren" überhaupt? Wieder so ein komisches Wort, das ich nicht verstehe!
| Zitat: | | Seufz. Schon wieder. Ich sage: es gibt Abstufungen von Bevormundung. Du antwortest mit: "alles ist unterschiedslos Selektion". Denkst du, jede Auswahl an Themen sei gleichwertig? |
Was sind "Abstufungen"?
| Zitat: |
Bevorumundung ist ein Konstrukt? Zähl halt mit, wie oft ein Kind so wie in deinem Beispiel bevormundet wird. Dann hast du ein objektives Maß für Bevormundung. Wenn du dann noch die gegebenen Rechtfertigungen nach Weltanschauungen sortierst und mit dem Beobachteten in Beziehung setzt, wirst du Korrelationen zwischen Weltanschauung und Bevormundung finden. |
Was meinst du mit "bevormundet"?
| Zitat: |
Bravo. Was wollte ich wohl mit "Streiten wir also um die bessere Auswahl." sagen? |
Was meinst du mit "besser"?
| Zitat: | Nein, das ist keine Meinung. Das ist ein Fakt. "Nichts in der Biologie ergibt Sinn, außer im Lichte der Evolutionstheorie."
Es geht auch gar nicht um Expertenwissen. Es geht schlicht um die Geschichte des Lebens auf der Erde. Die kann, im Sinne von "Big History", nicht ohne Evolution erzählt werden. |
Wieso muss man die Geschichte des Lebens auf Erde kennen, um Müllmann zu werden?
| Zitat: |
Wenn du das so siehst, dann reichen die vier Grundrechenarten und genügend Deutschkenntnisse, um eine Arbeitsanweisung zu verstehen eigentlich aus. Schule könnte demnach nach sechs Jahrgangsstufen erledigt sein. |
Ja, genau das ist meine Position. Wenn jemand mehr machen möchte, kann er das ja freiwllig immer noch tun.
| Zitat: | | Aber: wenn in der Schule nur gelehrt werden soll, was man braucht, um ungelernte Arbeiten verrichten zu können - wie überbrückst du die Lücke zum Studium? Denkst du, dein Kommilitone hat den Entschluß, Mathe zu studieren, bereits gefasst, nach dem er die Grundrechenarten gelernt hat? |
Nein, das nicht. Hier geht es doch vor allem um die Frage, wie man interessierten Schülern Möglichkeiten für Weiterbildung nach den Grundrechenarten anbietet. Ich bin ja durchaus damit einverstanden, dass man sich darüber Gedanken macht. Wenn jemand hingegen nicht interessiert ist, dann ist es doch besser, wenn er vom Unterricht fernbleibt, als wenn er mit seinem Desinteresse zum Störenfried wird und die Mitschüler ablenkt.
| Zitat: |
Du sagst: "Kein Mensch weiß, ob er die Bedürfnisse des Kindes trifft". Ja, wieso das? Kinder geben ihren Unmut meist ziemlich klar kund. Die Bevormundung ist vermeidbar, sobald ich deren Unmut und meinen Unmut als gleichwertig und gleichberechtigt sehe. |
Kinder tun ihren Unmut auch ziemlich klar kund, wenn sie keine Schokolade bekommen und stattdessen Gemüsesuppe essen müssen. Und dann muss man sich entscheiden, ob man ihr Bedürfnis auf Gesundheit vernachlässigt.
| Zitat: |
Fehler 1: ich sagte: der Unmut des Kindes ist so berechtigt wie meiner. Nirgends stand, ich würde immer nachgeben.
Fehler 2: Respekt, Höflichkeit und Disziplin. Jetzt hast du dich weit ins Terrain der objektiver Werte vorgewagt. Leider hast du die Seite mit den Sekundärtugenden erwischt.
Fehler 3: Menschen sind soziale Wesen. Kinder sind es auch, von Geburt an. "Respekt und Höflichkeit" lernen Kinder dann, wenn sie respektvoll und höflich behandelt werden. |
1. Was meinst du mit "berechtigt"?
2. Was meinst du mit "Terrain der objektiven Werte"?
3. Natürlich sind Kinder soziale Wesen. Aber sie sind auch Individuen. Deswegen reagieren sie auf "Respekt" und "Höflichkeit", aber wie genau das aussieht, hängt vom Individuum ab. Und gerade weil sie Individuen sind, ist es nicht ausgeschlossen, dass ein Kind auf "Respekt und Höflichkeit" nicht so reagiert, wie erwünscht.
Das Problem ist, dass zwei Erwachsene, die dem Kind "Respekt und Höflichkeit" zeigen, beim gleichen Kind zwei verschiedene Reaktionen hervorrufen. Bei dem Einen interpretiert das Kind das freundliche Verhalten als Freifahrtsschein für respektloses Verhalten, bei dem anderen interpretiert das Kind das Verhalten als Unterstützung und Hilfe.
Genau das ist das Problem. Es geht nicht darum, dass ein Kind zwangsläufig durch Respekt und Höflichkeit verzogen wird. Es geht darum, dass Kinder als Individuen unterschiedlich reagieren, wenn man sie freundlich behandelt. Und gerade deswegen ist nur individuelles Vorgehen möglich.
| Zitat: |
Jetzt, wo du das Problem erkannt hast - wieso denkst du, es ließe sich nichts dagegen tun? In deiner Variante ist Erziehung eine Einbahnstraße: Vom Erwachsenen zum unbeschriebenen Blatt. In meiner Variante lasse ich mich vom unbeschriebenen Blatt erziehen, wenn es zurecht auf eine meiner erziehungsbedingten Blockaden hinweist. |
Zunächst mal: Was meinst du mit "zurecht"?
Zweitens: Ich behaupte nicht, dass ich mir Erziehung als eine "Einbahnstraße vom Erwachsenen zum unbeschriebenen Blatt" vorstelle. Ich behaupte, dass Erziehung eine individuelle Angelegenheit ist. Und gerade diese Individualität macht es so schwer, von einer "Bevormundung" zu sprechen.
Also nochmal: Mein Standpunkt ist eigentlich sehr einfach: Ich gehe davon aus, dass Menschen Individuen sind. Und deshalb gibt es keine "Bevormundung" und keine "objektive Moral" und keine "objektiven Werte" und keine "berechtigen bzw. unberechtigten" Methoden.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1942740) Verfasst am: 17.08.2014, 12:41 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Nein, das ist keine Meinung. Das ist ein Fakt. "Nichts in der Biologie ergibt Sinn, außer im Lichte der Evolutionstheorie."
Es geht auch gar nicht um Expertenwissen. Es geht schlicht um die Geschichte des Lebens auf der Erde. Die kann, im Sinne von "Big History", nicht ohne Evolution erzählt werden. |
Wieso muss man die Geschichte des Lebens auf Erde kennen, um Müllmann zu werden? |
Dir ist aber schon klar, dass wir von Menschen reden, nicht von Robotern, die nur für jeweils eine Aufgabe gut sind, für die sie grade hinreichend programmiert werden, oder?
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1942748) Verfasst am: 17.08.2014, 13:03 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Nein, das ist keine Meinung. Das ist ein Fakt. "Nichts in der Biologie ergibt Sinn, außer im Lichte der Evolutionstheorie."
Es geht auch gar nicht um Expertenwissen. Es geht schlicht um die Geschichte des Lebens auf der Erde. Die kann, im Sinne von "Big History", nicht ohne Evolution erzählt werden. |
Wieso muss man die Geschichte des Lebens auf Erde kennen, um Müllmann zu werden? |
Dir ist aber schon klar, dass wir von Menschen reden, nicht von Robotern, die nur für jeweils eine Aufgabe gut sind, für die sie grade hinreichend programmiert werden, oder? |
Sowas ging mir auch grad im hirn rum. 
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1942760) Verfasst am: 17.08.2014, 13:34 Titel: |
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Hallo Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Nein, das ist keine Meinung. Das ist ein Fakt. "Nichts in der Biologie ergibt Sinn, außer im Lichte der Evolutionstheorie."
Es geht auch gar nicht um Expertenwissen. Es geht schlicht um die Geschichte des Lebens auf der Erde. Die kann, im Sinne von "Big History", nicht ohne Evolution erzählt werden. |
Wieso muss man die Geschichte des Lebens auf Erde kennen, um Müllmann zu werden? |
Dir ist aber schon klar, dass wir von Menschen reden, nicht von Robotern, die nur für jeweils eine Aufgabe gut sind, für die sie grade hinreichend programmiert werden, oder? |
Mir liegt die Individualität der Menschen auch sehr am Herzen. Gerade deswegen möchte ich ihnen die Alternative zwischen "Big History", "Big Sports", "Big Social Skills" etc. lassen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1942935) Verfasst am: 18.08.2014, 00:50 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Jetzt hast du mir schön sauber das Wort im Munde verdreht.
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Mir ist völlig schleierhaft, was du damit meinst. |
Ich rede von freiem Zugang zu Information, und die schränkst das auf freien Zugang zu Primärliteratur ein. |
Weil mir keine sinnvolle Bedeutung einfällt! Für mich ist "freier Zugang zu Informationen" einfach keine sinnvoll definierte Phrase. Eine Möglichkeit wäre "freier Zugang zu Primärliteratur" und die findest du auch doof. |
Frag einen Chinesen nach Tiananmen.
http://www.novinite.com/articles/104243/China+Blocks+Websites+over+Tiananmen+Anniversary
Verstehst du "freien Zugang zu Informationen" jetzt?
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Erneut frage ich dich, was gehen mich deine subjektiven Werte an, wenn du sie mir gegenüber nicht objektivieren kannst? Du scheinst der Meinung zu sein, subjektiven Werten käme eine objektive Bedeutung zu, weigerst dich aber, das auszuformulieren. Du bist dir nicht mal bewußt, daß du mit zweierlei Maß mißt. |
Häh? Wieso muss ich meine Werte objektivieren? Was ist "objektivieren" überhaupt? Wieder so ein komisches Wort, das ich nicht verstehe! |
Quark. Du weißt nicht, was du redest. 
Du sagtest:
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Eine Schmerzgrenze ist bei Gefahr für Leben erreicht und bei persönlichen Herabsetzungen. |
Oder:
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Wenn Kinder die ganze Zeit ihren Unmut äußern und ich ihnen nachgebe, ist das auch eine Bevormundung. Es lernt dann nämlich keinen Respekt und Höflichkeit. Es lernt keine Disziplin. Es meint, es müsse immer im Mittelpunkt stehen. Er meint es bekomme alles in den Mund geschaufelt, wenn es diesen nur weit aufreißt. Ich bevormunde ihn also bei deiner Strategie, indem ich ihm das Erlernen m.E. wichtiger Tugenden vorenthalte. |
Ich lese da eine objektive Bevorzugung von Respekt, Höflichkeit, Disziplin und "Maul nicht zu weit aufreißen" heraus.
Wie kannst du der Meinung sein, es gäbe keine objektive Moral und dann aber diesen autoritären Idealen das Wort reden?
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Bevorumundung ist ein Konstrukt? Zähl halt mit, wie oft ein Kind so wie in deinem Beispiel bevormundet wird. Dann hast du ein objektives Maß für Bevormundung. Wenn du dann noch die gegebenen Rechtfertigungen nach Weltanschauungen sortierst und mit dem Beobachteten in Beziehung setzt, wirst du Korrelationen zwischen Weltanschauung und Bevormundung finden. |
Was meinst du mit "bevormundet"? |
Das stand doch schon in dem, was du geschrieben hast:
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Um Missverständnisse zu vermeiden: Selbstverständlich gibt es "Bevormundung" als subjektives Wertekonstrukt im persönlichen Erleben. So kann ich es als Bevormundung empfinden, wenn mir meine Eltern einen Kinobesuch verbieten, weil ich noch nicht reif genug sei. |
In deinem Beispiel ist nichts subjektiv. Natürlich ist es eine Bevormundung, wenn dir ein Kinobesuch verboten wird.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Du sagst: "Kein Mensch weiß, ob er die Bedürfnisse des Kindes trifft". Ja, wieso das? Kinder geben ihren Unmut meist ziemlich klar kund. Die Bevormundung ist vermeidbar, sobald ich deren Unmut und meinen Unmut als gleichwertig und gleichberechtigt sehe. |
Kinder tun ihren Unmut auch ziemlich klar kund, wenn sie keine Schokolade bekommen und stattdessen Gemüsesuppe essen müssen. Und dann muss man sich entscheiden, ob man ihr Bedürfnis auf Gesundheit vernachlässigt. |
Wenn meine Tochter ein Eis ißt, und es wird ihr zuviel, dann hört sie auf zu essen und läßt es stehen.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist, dass zwei Erwachsene, die dem Kind "Respekt und Höflichkeit" zeigen, beim gleichen Kind zwei verschiedene Reaktionen hervorrufen. Bei dem Einen interpretiert das Kind das freundliche Verhalten als Freifahrtsschein für respektloses Verhalten, [...] |
Du meinst, manche Kinder kämen bösartig auf die Welt?
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Jetzt, wo du das Problem erkannt hast - wieso denkst du, es ließe sich nichts dagegen tun? In deiner Variante ist Erziehung eine Einbahnstraße: Vom Erwachsenen zum unbeschriebenen Blatt. In meiner Variante lasse ich mich vom unbeschriebenen Blatt erziehen, wenn es zurecht auf eine meiner erziehungsbedingten Blockaden hinweist. |
Zunächst mal: Was meinst du mit "zurecht"? |
Wenn ich nach objektiver Betrachtung zum Urteil komme: Kind hat Recht, smallie nicht.
Da ich annehme, daß mein Kind mindestens so klug ist, wie ich, wäre ich blöd, wenn ich meinte, ich sei immer im Recht.
Kinder haben ein feines Gespür für Zwischenmenschliches. Folgendes ist etwa 25 Jahre her: ich war mit zwei Dreijährigen am Spielplatz, Februar oder März. Um die Spielgeräte waren Gräben ausgehoben, die voll Wasser standen. Einer fiel ins Wasser. Also nasse Hose ausgezogen, beide auf den Arm genommen und zurück zum Auto. Ich wollte gerade zu schimpfen anfangen, weil mit mir als Kind in solch einer Situation ebenfalls geschimpft worden wäre - da sagt das Kind zu mir: "Nicht schimpfen". Er hat mich völlig durchschaut, noch bevor ich ein Wort gesagt hatte. Und er hatte so verdammt recht. Er war es, der Nässe und Kälte aushalten mußte. Ziemlich blöd, da auch noch Geschimpfe nachzuschieben. Das war mir eine Lehre.
Allgemeiner gesagt: wer selbst nicht frei erzogen wurde, dessen Kinder werden ihn früher oder später auf seine erziehungsbedingten Defizite hinweisen.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Also nochmal: Mein Standpunkt ist eigentlich sehr einfach: Ich gehe davon aus, dass Menschen Individuen sind. Und deshalb gibt es keine "Bevormundung" und keine "objektive Moral" und keine "objektiven Werte" und keine "berechtigen bzw. unberechtigten" Methoden. |
Erstens: Das ist ein Lippenbekenntnis. Wieso forderst du dann Höflichkeit, Respekt, Disziplin? Wenn du keine objektiven Werte hast, wie kannst du dann etwas fordern?
Zweitens: Elternrechte scheinst du höher zu schätzen als Kinderrechte.
Mit deinem Relativismus kann ich nichts anfangen.
OJEKTIVE WERTE
Ja, eine Letztbegründung von ist schwierig. Jemand könnte sich auf den Standpunkt stellen: Wer die Macht hat, hat das Recht. Er könnte jeden meiner Einwände als irrelevantes Gewinsel eines machtlosen abtun. Im realen politischen Leben würde man das natürlich nicht so ausdrücken. Beispiel für diesen Standpunkt aus der Geschichte gibt es genügend. Ich sag nur: "Krim" oder: "Wir haben gefoltert."
Mein Standpunkt ist ein anderer.
Zum einen gibt es objektive Bausteine, die für jedes Moralsystem gelten. Zum Beispiel: Reziprozität. Salopp gesagt: "Wie du mir, so ich dir", "Man trifft sich immer zweimal", etwas negativer formuliert: "Eine Hand wäscht die andere".
Zum anderen bin ich Mensch und kann ansatzweise nachvollziehen, was in anderen vorgeht. Das gilt sogar für meine Säugetierverwandten.
Nur ein hartherziger Mensch würde das als subjektiv abtun.
Das Beispiel gehört übrigens in den Lehrplan. Dies auch:
Kannst du Gründe nennen, warum diese beiden Beispiele keine objektive Moral erzwingen?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1943058) Verfasst am: 18.08.2014, 13:10 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Hallo Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Nein, das ist keine Meinung. Das ist ein Fakt. "Nichts in der Biologie ergibt Sinn, außer im Lichte der Evolutionstheorie."
Es geht auch gar nicht um Expertenwissen. Es geht schlicht um die Geschichte des Lebens auf der Erde. Die kann, im Sinne von "Big History", nicht ohne Evolution erzählt werden. |
Wieso muss man die Geschichte des Lebens auf Erde kennen, um Müllmann zu werden? |
Dir ist aber schon klar, dass wir von Menschen reden, nicht von Robotern, die nur für jeweils eine Aufgabe gut sind, für die sie grade hinreichend programmiert werden, oder? |
Mir liegt die Individualität der Menschen auch sehr am Herzen. Gerade deswegen möchte ich ihnen die Alternative zwischen "Big History", "Big Sports", "Big Social Skills" etc. lassen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko |
Und die einzige Alternative dazu ist was? Genau, Vermittlung des Verständnisses, wie Theorien und Weltbilder entstehen, wie Wissenschaft funktioniert, wie man den Wahrheitsgehalt einer Behauptung feststellt und wie man diesen diskutiert. Mit anderen Worten, Menschen die Fähigkeit zu vermitteln all das, was sie sehen, hören, lesen und finden auch zu verstehen.
Und um das zu vermitteln, reichen eben nicht das kleine 1x1 und ein bisschen Deutsch.
Dafür braucht es eine Grundausstattung an Kenntnissen in den Naturwissenschaften, um überhaupt die Chance zu haben, die Plausibilität einer Behauptung zu überprüfen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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voila
Gast
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| (#1943361) Verfasst am: 19.08.2014, 13:00 Titel: |
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| Zitat: | | Mit anderen Worten, Menschen die Fähigkeit zu vermitteln all das, was sie sehen, hören, lesen und finden auch zu verstehen. |
"und hinterfragen zu können" wäre auch gut. Es ist so wie bei moderne Kunst
Werbelink im Beitrag entfernt - astarte
Zuletzt bearbeitet von voila am 25.08.2014, 08:24, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1943422) Verfasst am: 19.08.2014, 16:53 Titel: |
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Hallo Smallie,
Das kann man als "freier Zugang zu Informationen über Tiananmen" beschreiben. Also haben wir auch hier wieder eine Selektion vorliegen. Sogar eine sehr enge Selektion, die sich nur auf ein einzelnes historisches Ereignis bezieht.
Ich verstehe also immer noch nicht, was du mit "freien Zugang zu Informationen" meinst.
| Zitat: |
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Wenn Kinder die ganze Zeit ihren Unmut äußern und ich ihnen nachgebe, ist das auch eine Bevormundung. Es lernt dann nämlich keinen Respekt und Höflichkeit. Es lernt keine Disziplin. Es meint, es müsse immer im Mittelpunkt stehen. Er meint es bekomme alles in den Mund geschaufelt, wenn es diesen nur weit aufreißt. Ich bevormunde ihn also bei deiner Strategie, indem ich ihm das Erlernen m.E. wichtiger Tugenden vorenthalte. |
Ich lese da eine objektive Bevorzugung von Respekt, Höflichkeit, Disziplin und "Maul nicht zu weit aufreißen" heraus.
Wie kannst du der Meinung sein, es gäbe keine objektive Moral und dann aber diesen autoritären Idealen das Wort reden?
|
Ich verbinde mit meiner Meinung keine "objektive Bevorzugung". Du hast die volle Meinungsfreiheit. Du kannst deine eigenen Werte vertreten wie du willst. Also bin ich sogar das Gegenteil von autoritär.
Gerade weil ich nicht autoritär bin und gerade weil ich keine "objektive Bevorzugung" praktiziere, lasse ich den Menschen die Wahl "Respekt, Höflichkeit, Disziplin und 'Maul nicht zu weit aufreißen' " als moralische Wertvorstellungen zu haben. Ich bin also zutiefst antiautoritär.
| Zitat: | OJEKTIVE WERTE
Zum anderen bin ich Mensch und kann ansatzweise nachvollziehen, was in anderen vorgeht. Das gilt sogar für meine Säugetierverwandten.
Nur ein hartherziger Mensch würde das als subjektiv abtun.
Das Beispiel gehört übrigens in den Lehrplan. Dies auch:
Kannst du Gründe nennen, warum diese beiden Beispiele keine objektive Moral erzwingen? |
Ganz einfach:
Aus Empathie folgt kein bestimmtes Verhalten. Das gilt in jeder beliebigen Richtung:
1. Wenn ich Empathie zeige, dann gibt unendlich viele Möglichkeiten, wie ich diese zum Ausdruck bringen kann.
2. Wenn ich Empathie zeige, dann werden deswegen meine Mitmenschen unter Umständen mein Verhalten dennoch als "amoralisch" bewerten.
Ich will dafür ein paar Beispiele aus dem Forum nennen. Ich habe in dem Thread Was fällt euch zu "dem Islam" ein? große Bemühungen zur Empathie gemacht. Meine Mitmenschen haben das anders gesehen. Siehe unter anderem hier, hier, hier, hier und hier.
Das heißt meine aufrichtigen und freundlich gemeinten Bemühungen mich in meine Mitmenschen einzufühlen wurden nicht als solche erkannt. Mehrheitlich wurde mir vorgeworfen, dass ich den "Oberlehrer" oder den "Grundschullehrer" spiele. Wie kann also Empathie zu einer objektiven Moral führen?
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Naastika
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Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1943425) Verfasst am: 19.08.2014, 17:02 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Das heißt meine aufrichtigen und freundlich gemeinten Bemühungen mich in meine Mitmenschen einzufühlen wurden nicht als solche erkannt. Mehrheitlich wurde mir vorgeworfen, dass ich den "Oberlehrer" oder den "Grundschullehrer" spiele. Wie kann also Empathie zu einer objektiven Moral führen?
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko |
Ah Mirko, so sind sie halt, diese Freigeister.... Nicht übelnehmen.. 
So, war es dir jetzt empathisch genug??
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Naastika
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| (#1943435) Verfasst am: 19.08.2014, 17:20 Titel: |
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Mirko, noch mal..
Ich glaube zu verstehen, was dir vorschwebt (oder ich interpretiere es rein...).
Leider sind die User diese Forum ein zwar (zum größten Teil) intelligenter und gebildeter Haufen, doch zugleich grenzenlose Individualisten. Sie werden einen Teufel tun *grins*, und sich gemeinsam einer Sache verschreiben oder sich auch nur auf ein modus operandi einigen.
Grausame Verschwendung von menschlichen Ressuercen, aber...nunja...*achselzück*
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1943444) Verfasst am: 19.08.2014, 18:35 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Wenn Kinder die ganze Zeit ihren Unmut äußern und ich ihnen nachgebe, ist das auch eine Bevormundung. Es lernt dann nämlich keinen Respekt und Höflichkeit. Es lernt keine Disziplin. Es meint, es müsse immer im Mittelpunkt stehen. Er meint es bekomme alles in den Mund geschaufelt, wenn es diesen nur weit aufreißt. Ich bevormunde ihn also bei deiner Strategie, indem ich ihm das Erlernen m.E. wichtiger Tugenden vorenthalte. |
Ich finde, da sind gleich mehrere Fehler drin.
1. Wer hat gefordert, dem Kind immer nachzugeben und alle seine Wünsche zu erfüllen?
2. Respekt bedeutet doch, daß man die Interessen Anderer als gleichwertig respektiert. Um das zu lehren, reicht es doch, wenn ich dem Kind dann Grenzen setze, wenn es die Interessen Dritter verletzt.
3. Wenn ich mir die undisziplinierten und respektlosen Kinder aus meinem Bekanntenkreis so anschaue, dann sind das nicht unbedingt die, deren Wünschen besonders nachgegeben wurde.
Mir ist allerdings auch nicht ganz klar, was genau Du unter tugendhafter Disziplin verstehst. Ich verstehe darunter so etwas wie: Das Kind lernt, nicht nur kurzfristige Ziele zu priorisieren, mit einer gewissen Ausdauer ein Ziel zu verfolgen usw.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
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| (#1943458) Verfasst am: 19.08.2014, 19:51 Titel: |
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Hallo Naastika,
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Das heißt meine aufrichtigen und freundlich gemeinten Bemühungen mich in meine Mitmenschen einzufühlen wurden nicht als solche erkannt. Mehrheitlich wurde mir vorgeworfen, dass ich den "Oberlehrer" oder den "Grundschullehrer" spiele. Wie kann also Empathie zu einer objektiven Moral führen?
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko |
Ah Mirko, so sind sie halt, diese Freigeister.... Nicht übelnehmen..
So, war es dir jetzt empathisch genug?? |
Ooooh jaaaaa, jetzt fühle ich mich sooo wohlig und geborgen! 
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1943462) Verfasst am: 19.08.2014, 20:02 Titel: |
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Hallo Naastika,
| Naastika hat folgendes geschrieben: | Mirko, noch mal..
Ich glaube zu verstehen, was dir vorschwebt (oder ich interpretiere es rein...).
Leider sind die User diese Forum ein zwar (zum größten Teil) intelligenter und gebildeter Haufen, doch zugleich grenzenlose Individualisten. Sie werden einen Teufel tun *grins*, und sich gemeinsam einer Sache verschreiben oder sich auch nur auf ein modus operandi einigen.
Grausame Verschwendung von menschlichen Ressuercen, aber...nunja...*achselzück* |
ich schätze es auch am Freigeisterhaus sehr, dass man diese Möglichkeit hat seine "grenzenlose Individualität" zu entfalten. Das möchte ich den Mitgliedern auch gar nicht nehmen. Da manche mich als "Oberlehrer" betiteln, vermute ich mal, dass sie mir das nicht glauben. Vermutlich ist das das Problem.
Um auf die Diskussion mit smallie zurück zu kommen -
Wir haben es hier also mit einem Paradoxon zu tun: Wenn der Vorschlag mehr Empathie zu zeigen als unempathisch, da als Behinderung der Meinungsfreiheit gesehen und somit als verwerflich empfunden wird, dann besteht ein grundlegendes logisches Dilemma, welches es einem unmöglich macht Empathie zum Ausgangspunkt zu einer objektiven Moral zu machen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1943467) Verfasst am: 19.08.2014, 20:18 Titel: |
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Hallo step,
| step hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Wenn Kinder die ganze Zeit ihren Unmut äußern und ich ihnen nachgebe, ist das auch eine Bevormundung. Es lernt dann nämlich keinen Respekt und Höflichkeit. Es lernt keine Disziplin. Es meint, es müsse immer im Mittelpunkt stehen. Er meint es bekomme alles in den Mund geschaufelt, wenn es diesen nur weit aufreißt. Ich bevormunde ihn also bei deiner Strategie, indem ich ihm das Erlernen m.E. wichtiger Tugenden vorenthalte. |
Ich finde, da sind gleich mehrere Fehler drin.
1. Wer hat gefordert, dem Kind immer nachzugeben und alle seine Wünsche zu erfüllen? |
Du hast Recht, das hat Smallie nicht gefordert. Ich zitiere nochmal zur Klärung sein Zitat:
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Du sagst: "Kein Mensch weiß, ob er die Bedürfnisse des Kindes trifft". Ja, wieso das? Kinder geben ihren Unmut meist ziemlich klar kund. Die Bevormundung ist vermeidbar, sobald ich deren Unmut und meinen Unmut als gleichwertig und gleichberechtigt sehe.
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Ich stimme dir zu, dass es hier nicht darum geht dem Kind immer nachzugeben. Das war meine Fehlinterpretation. Was hier nun aber unklar ist, das ist die Frage, was "gleichwertig und gleichberechtigt" in diesem Zusammenhang bedeuten.
| Zitat: |
2. Respekt bedeutet doch, daß man die Interessen Anderer als gleichwertig respektiert. Um das zu lehren, reicht es doch, wenn ich dem Kind dann Grenzen setze, wenn es die Interessen Dritter verletzt. |
Hier schlägst du eine mögliche Definition von "als gleichwertig respektieren" vor (eigentlich ging es dir um die Lehrmethode - ich missbrauche jetzt deinen Beitrag etwas.  ). Dieser Definition stimme ich nicht zu. Nehmen wir an, das Kind hat eine wahnsinnig große Lust an Süßigkeiten und an Gameboy. Und davon wird es fett. Das führt dazu, dass das Kind zwar ein Interesse an angenehmen Gefühlen hat, weil Cola trinken ja offensichtlich eine berauschende Qualität hat. Gleichwohl erachte ich dieses Interesse als minderwertig und respektiere es nicht. Ich habe nämlich ein Interesse daran, dass mein Kind gesund bleibt und dieses Interesse werde ich auch durchsetzen.
In diesem Sinne habe ich auch das "immer nachgeben" gemeint - wenn auch ungenau formuliert. Damit meine ich, dass man unter Umständen Schaden für das Kind bewirkt, wenn man sich weigert das Interesse eines Kindes als minderwertig zu sehen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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