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funkeimdunkeln Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014 Beiträge: 878
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(#1947171) Verfasst am: 03.09.2014, 20:17 Titel: |
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Hallo Defätist,
Defätist hat folgendes geschrieben: | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
..............
Natürlich beziehe ich gerne eine Position zu der Sache. Meine Position ist die, dass die Fragestellung "Was ist der Islam?" in diesem Forum nicht objektiv oder "akademisch" diskutiert werden kann, weil manche User hier eine Stereotypentheorie vertreten. Diese Stereotypentheorie sagt aus, dass die Verwendung von Stereotypen zu Gewalt führt. Deswegen ist die Verwendung von Stereotypen zu bekämpfen.
Ich habe diese Position zum einem zweimal klar formuliert und zum anderen mit Belegen untermauert. Nun freue ich mich auf eure Einwände dazu.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko |
Du stimmst also in dieser Frage einem Dissens zu?
Denn obwohl du bestimmte Theorien gebildet hast (aber auch wieder verworfen, nur um dich danach wieder darauf zu berufen), nach denen bestimmte User bestimmte Theorien vertreten, was von den Usern jedoch wiederum zurückgewiesen und die Zurückweisung begründet wurde, bestehst du weiterhin auf deinen Theorien zu den Usern, was nunmehr hiermit wiederum, mit Verweis auf die vorhergehende Widerlegung, als widerrufen gilt. Also nicht böse sein, dass deine Positionierung zum Thema Islam weder klar, noch mMn überhaupt vorhanden erscheint.
MMn ist nicht mehr dabei herum gekommen, als ein trübes Fischen nach den Intentionen der anderen User und einer versuchten Mediation. |
Ähm... kapiere ich nicht!
Wenn du Belege und Zitate bringst, können wir die ganze Sache konkret diskutieren. So weiß ich nicht, auf was du dich beziehst.
Gerade ging es mir vor allem darum Fake ein Argument zu liefern, warum die Frage nach dem "Wahren Islam" so emotional aufgeladen ist und so hohe Brisanz hat. Wenn du jedoch auch der Meinung bist, dass diese Frage akademisch ist, dann können wir sie ignorieren und mit der Feststellung weitermachen, die Fake richtigerweise und zutreffenderweise gemacht hat, dass die Islamisten sich selbst als dem Islam zugerhörig betrachten.
Wenn du eine klare Positionierung zum Islam wünschst, dann kann ich dir diese nicht liefern. Ich kann dir jedoch eine klare Meinung zu Religionen allgemein liefern.
Religion beruht m.E. zu einem großen Teil auf Selbsthass. Würde dieser Selbsthass nicht bestehen, wäre es nicht notwendig sich einen Gott als ausgleichendes Korrektiv zu denken. Von diesem Problem sind Christentum, Islam, Buddhismus, Hinduismus, Judentum, usw. betroffen. Daraus folgt jedoch nicht, dass die Verbreitung von Religion zu unterdrücken sei. Denn es ist die freie Entscheidung jedes Einzelnen, ob er sich selbst hasst und diesen Selbsthass an seine Kinder weitergeben möchte. Ich halte es für einen Fehler Menschen, die sich selber nicht leiden mögen, Gewalt anzutun, weil man ihnen so ihr Leben, dass sie sich selber schwer machen, noch weiter erschwert und somit die Radikalität vergrößert.
Ich weiß, dass das eine sehr starke Meinung ist und ich bin niemanden böse, der diese Meinung nicht teilt. Vielleicht kannst du jetzt meinen Standpunkt klarer sehen.
Nochwas: Christentum, Islam, usw. sind vielschichtige und auch kulturelle Phänomene. Es gibt Menschen, die sich auf das Christentum berufen und damit eigentlich eine Wertschätzung der Nächstenliebe meinen. Das ist dann aber m.E. keine Religion mehr, sondern Ethik. Es mag auch Leute geben, die den Islam nicht wegen seiner Metaphysik wertschätzen, sondern wegen seiner kulturellen Leistungen. Dann ist das m.E. auch keine Religion, sondern Kulturgenuss.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1947195) Verfasst am: 03.09.2014, 21:12 Titel: |
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funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | .... Wenn du eine klare Positionierung zum Islam wünschst, dann kann ich dir diese nicht liefern. Ich kann dir jedoch eine klare Meinung zu Religionen allgemein liefern.
Religion beruht m.E. zu einem großen Teil auf Selbsthass. Würde dieser Selbsthass nicht bestehen, wäre es nicht notwendig sich einen Gott als ausgleichendes Korrektiv zu denken. Von diesem Problem sind Christentum, Islam, Buddhismus, Hinduismus, Judentum, usw. betroffen. Daraus folgt jedoch nicht, dass die Verbreitung von Religion zu unterdrücken sei. Denn es ist die freie Entscheidung jedes Einzelnen, ob er sich selbst hasst und diesen Selbsthass an seine Kinder weitergeben möchte. Ich halte es für einen Fehler Menschen, die sich selber nicht leiden mögen, Gewalt anzutun, weil man ihnen so ihr Leben, dass sie sich selber schwer machen, noch weiter erschwert und somit die Radikalität vergrößert.
.... |
Zumindest ist das nun endlich mal eine konkrete Ansage, anhand derer man tatsächlich deine Position erkennen kann. Allerdings wird auch klar, warum du damit so lange hinter dem Berg gehalten hast. Pathologisierung ist genau das, was man nun am wenigsten von dir erwartet hätte...
Was sich mir nunmehr allerdings nicht mehr erschließt, ist deine damalige Gegenposition zu meiner vor 3 Seiten geäußerten Aussage, dass man eine einzelne Religion nicht für etwas verurteilen könne, was jedweder Religion immanent ist. Da hast du, allerdings ohne konkrete Begründung, widersprochen - nur um jetzt mit deiner Aussage meine Meinung zu diesem Teilbereich bestätigen.
Und nö, ich mache mir eigentlich generell nicht die Mühe anderen ihre eigenen Aussagen von vor 4 Tagen oder 6 Wochen nochmal vorzukauen. Vor allem, weil ich der Meinung bin, dass man schon im Allgemeinen weiß, was man zu welchem Thema schreibt, bzw. wenigstens, welche Position man ebenda vertritt.
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funkeimdunkeln Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014 Beiträge: 878
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(#1947208) Verfasst am: 03.09.2014, 21:24 Titel: |
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Hallo Defätist,
Defätist hat folgendes geschrieben: |
Und nö, ich mache mir eigentlich generell nicht die Mühe anderen ihre eigenen Aussagen von vor 4 Tagen oder 6 Wochen nochmal vorzukauen. Vor allem, weil ich der Meinung bin, dass man schon im Allgemeinen weiß, was man zu welchem Thema schreibt, bzw. wenigstens, welche Position man ebenda vertritt. |
Der Meinung bin ich auch. Aber weißt du, meine Erinnerung ist ein kleines bisschen schwach. Ich schäme mich unheimlich es dir zu gestehen. Das ist ja soooo peinlich, aber: Ich kann mich nicht immer an alles erinnern, was ich vor 6 Wochen mal geschrieben habe. Voll peinlich, oder?
Ich habe übrigens nachgeguckt, wo ich dir vor drei Seiten widersprochen hätte. Ich konnte keinen entsprechenden Beitrag finden. Ist das nicht eine schwache Leistung von mir?
Mfg,
Mirko
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1947232) Verfasst am: 03.09.2014, 22:16 Titel: |
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Ok, ein einziges Mal bin ich so nett.
Fang einfach mal von hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1941454#1941454 an und arbeitet dich nach hinten durch. Ich bin sicher, du wirst es finden. Kommt ja auch immer drauf an, wie viele Beiträge du per Seite angezeigt bekommst.
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funkeimdunkeln Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014 Beiträge: 878
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(#1947327) Verfasst am: 04.09.2014, 12:15 Titel: |
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Hallo,
du musst nicht nett sein. Keiner zwingt dich hier zu diskutieren!
In dem von dir zitierten Beitrag geht es um die Ablehnung einer Religion. Das sehe ich als Beleg dafür, dass du die von mir beschriebene Stereotypentheorie vertrittst.
Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ich drösel es dir gern noch mal auf:
Du versuchst anhand einer speziellen Religion aufzuzeigen, dass die gesellschaftlichen Zusammenhänge und Entwicklungen zwischen Kultur und Religion Wechselwirkungen haben, die für eine Ablehnung dieser speziellen Religion Relevanz haben. |
Wir können uns natürlich auf den alten Kram stürzen und genau durchanalysieren, wie das jetzt früher gewesen ist. Wir können aber auch an die Herren Islamkritiker die Frage stellen, warum sie den Islam ablehnen? Ob sie den Islam ablehnen? Welche Konsequenzen diese Ablehnung bedeutet?
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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funkeimdunkeln Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014 Beiträge: 878
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(#1947333) Verfasst am: 04.09.2014, 12:36 Titel: |
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Hallo,
ich bin jetzt in einer Zwickmühle. Einerseits möchte ich nicht auf dem ganzen alten Kram herumhacken, weil schnell die Gefahr besteht, dass das langweilig und uninteressant wird. Andererseits möchte ich auch nicht den Eindruck erwecken, dass ich ausweiche und beliebige Positionen vertrete. Darum möchte ich nochmal ganz konkret auf die Kritik von Defätist eingehen und dies gleichzeitig mit einer Anregung für die Diskussion verbinden, die auch für diejenigen Diskussionsstoff liefert, die keine Lust auf den ganzen alten Krempel haben.
Defätist hat folgendes geschrieben: |
Was sich mir nunmehr allerdings nicht mehr erschließt, ist deine damalige Gegenposition zu meiner vor 3 Seiten geäußerten Aussage, dass man eine einzelne Religion nicht für etwas verurteilen könne, was jedweder Religion immanent ist. Da hast du, allerdings ohne konkrete Begründung, widersprochen - nur um jetzt mit deiner Aussage meine Meinung zu diesem Teilbereich bestätigen.
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Wenn ich das jetzt richtig sehe, dann habe ich dir damals nicht widersprochen, sondern nach deiner Intention gefragt. Das war dieser Beitrag hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1941468#1941468
Das war also kein Widerspruch, sondern eine Frage.
ich kann diese Frage nochmals in den Raum werfen, wenn auch in verallgemeinerter Form: Was sind eure Intentionen? Den Islam zu verbannen? Den Islam in den Schulen zu erlauben? Wie stellt ihr euch das vor, wenn es darum geht, den Islam zu schützen bzw. die Gefahr des Islamismus zu bannen?
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1947353) Verfasst am: 04.09.2014, 14:15 Titel: |
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Ich hatte das sogar hier nochmal an einen anderen User gerichtet verdeutlicht: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1941810#1941810
danach kam von dir das:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1942258#1942258
Knapp gesagt, hältst du zwar selbst nix von Islamkritik, verzichtest aber auf eine Verifizierung deiner Position, weil du Angst hast, dass die Islamkritiker durch Kritik an ihrer Kritik radikalisiert werden.
Das ist doch aber gerade deren "Argument" warum sie unbedingt auch unberechtigte Kritik anbringen wollen.
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achim01 permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010 Beiträge: 1071
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(#1947421) Verfasst am: 04.09.2014, 19:19 Titel: |
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Was ist denn eine "unberechtigte Kritik"? Wer entscheidet das? Wer erteilt das Recht dazu oder entzieht es?
Eine Kritik kann sachlich falsch oder richtig sein, sie kann mehr oder weniger zutreffend sein - aber berechtigt und unberechtigt.
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schtonk dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013 Beiträge: 12078
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(#1947429) Verfasst am: 04.09.2014, 20:11 Titel: |
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achim01 hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn eine "unberechtigte Kritik"? Wer entscheidet das? Wer erteilt das Recht dazu oder entzieht es?
Eine Kritik kann sachlich falsch oder richtig sein, sie kann mehr oder weniger zutreffend sein - aber berechtigt und unberechtigt. |
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1947468) Verfasst am: 04.09.2014, 22:20 Titel: |
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achim01 hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn eine "unberechtigte Kritik"? Wer entscheidet das? Wer erteilt das Recht dazu oder entzieht es?
Eine Kritik kann sachlich falsch oder richtig sein, sie kann mehr oder weniger zutreffend sein - aber berechtigt und unberechtigt. |
"sachlich falsch" = "unberechtigt"
"sachlich richtig" = "berechtigt"
Und wo siehst Du hier jetzt das Problem? Meinst Du etwa, wenn es gegen Leute geht, die Du nicht leiden kannst, ist es voellig "berechtigt" Luegenmaerchen zu verbreiten und die dann "Kritik" zu nennen?
_________________ Defund the gender police!!
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1947484) Verfasst am: 04.09.2014, 22:41 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | achim01 hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn eine "unberechtigte Kritik"? Wer entscheidet das? Wer erteilt das Recht dazu oder entzieht es?
Eine Kritik kann sachlich falsch oder richtig sein, sie kann mehr oder weniger zutreffend sein - aber berechtigt und unberechtigt. |
"sachlich falsch" = "unberechtigt"
"sachlich richtig" = "berechtigt"
Und wo siehst Du hier jetzt das Problem? Meinst Du etwa, wenn es gegen Leute geht, die Du nicht leiden kannst, ist es voellig "berechtigt" Luegenmaerchen zu verbreiten und die dann "Kritik" zu nennen? |
wann ist etwas in dieser hinsicht sachlich richtig? das ist doch das grosse problem.
ein konstruiertes beispiel:
in deiner strasse leben zwei muslimische familien. in einer geschieht ein sogenannter "ehrenmord", der täter begründet das mit den regeln im koran.
die zweite muslimische familie lehnt solche drastischen handlungen ab, weil sie diese nicht durch den koran gedeckt sieht.
in deiner strasse wohnen auch zwei protestantische* famlilien. in der einen werden die kinder recht frei erzogen, in der anderen wird versucht, die kinder möglichst von der sündigen welt fern zu halten.
was ist jetzt sachliche kritik an den beiden "extremen" familien? das, was man wg. des glaubens kritisiert? oder wg. des verhaltens, welches aus ihrer religion erwächst? und wie willst DU entscheiden, welches verhalten dem jeweiligen glauben wirklich entspricht?
*ich fasse das mal unter "protestantisch" im gegensatz zu kath. oder orthodox zusammen.
_________________ I'm tapping in the dusternis
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1947530) Verfasst am: 04.09.2014, 23:45 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | was ist jetzt sachliche kritik an den beiden "extremen" familien? das, was man wg. des glaubens kritisiert? oder wg. des verhaltens, welches aus ihrer religion erwächst? und wie willst DU entscheiden, welches verhalten dem jeweiligen glauben wirklich entspricht? |
Sachlich korrekt ist es erst mal, genau wie du es tust, festzustellen, dass alle Familien aus dem Beispiel meinen, in Übereinstimmung mit ihrer Religion zu handeln.
Schon mit dieser simplen Tatsachenfeststellung sind allerdings viele überfordert bzw. gehen bewusst darüber hinweg und erklären nur die "Bösen" zu den "wahren Gläubigen".
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1947575) Verfasst am: 05.09.2014, 07:50 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | achim01 hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn eine "unberechtigte Kritik"? Wer entscheidet das? Wer erteilt das Recht dazu oder entzieht es?
Eine Kritik kann sachlich falsch oder richtig sein, sie kann mehr oder weniger zutreffend sein - aber berechtigt und unberechtigt. |
"sachlich falsch" = "unberechtigt"
"sachlich richtig" = "berechtigt"
Und wo siehst Du hier jetzt das Problem? Meinst Du etwa, wenn es gegen Leute geht, die Du nicht leiden kannst, ist es voellig "berechtigt" Luegenmaerchen zu verbreiten und die dann "Kritik" zu nennen? |
wann ist etwas in dieser hinsicht sachlich richtig? das ist doch das grosse problem.
ein konstruiertes beispiel:
in deiner strasse leben zwei muslimische familien. in einer geschieht ein sogenannter "ehrenmord", der täter begründet das mit den regeln im koran.
die zweite muslimische familie lehnt solche drastischen handlungen ab, weil sie diese nicht durch den koran gedeckt sieht.
in deiner strasse wohnen auch zwei protestantische* famlilien. in der einen werden die kinder recht frei erzogen, in der anderen wird versucht, die kinder möglichst von der sündigen welt fern zu halten.
was ist jetzt sachliche kritik an den beiden "extremen" familien? das, was man wg. des glaubens kritisiert? oder wg. des verhaltens, welches aus ihrer religion erwächst? und wie willst DU entscheiden, welches verhalten dem jeweiligen glauben wirklich entspricht?
*ich fasse das mal unter "protestantisch" im gegensatz zu kath. oder orthodox zusammen. |
Dazu habe ich mich auch schon geäußert:
Dem Islam als Einzelreligion zuzuschreiben, dass extremistische Auswüchse mit Tausenden Toten und Selbstmordattentätern zu seinen Hauptmerkmalen gehören ist nur sehr beschränkt richtig. Gleiches gilt für die Rolle der Frau, sexuell anders Praktizierende und den Umgang mit Anders- bzw. Ungläubigen, etc.pp.
Wie schon mehrfach klar gestellt, haben diese extremistischen und radikalen Auswüchse einen gemeinsamen Nenner und dies ist eben nicht der Islam, sondern die Möglichkeit der Radikalisierung von Religiosität durch schwache Staats- und Machtstrukturen sowie fehlende Überzeugungskraft "weltlicher Elemente" auf religiös stark geprägte Menschen.
Deswegen beharre ich ja so sehr darauf, dass sowohl das Christentum, wie auch jede andere expansiv ausgerichtete Religion, die gleichen Mittel anwenden würde, wären nicht die gesellschaftlichen Entwicklungen in der Historie anders verlaufen und die Säkularisierung durch die Einflüsse zweier Revolutionen und damit verbunden den religiösen Strukturen aufgezwungenen gesellschaftlichen Zugeständnisse geprägt.
Das hat sich alles in der Entwicklung und Ausrichtung der Staaten und ihrer Gesetzgebung manifestiert, weswegen nunmehr die Einfluss Sphäre, wie auch Tendenz zu Radikalisierung der Religionen deutlich zurückgedrängt wurden.
Diese Entwicklung fehlt in großen Teilen Afrikas und Teilen des arabischen Raums fast komplett. Gut erkennbar auch an den dort ausgeprägt radikaleren christlichen Milizen und deren religiös dogmatischeren Strukturen. Wenn man bedenkt, welche lange Entwicklungsphase Europa (und von dessen längerer Kolonialisierung und Dominanz beeinflusst, auch Amerika sowie Indien) für diesen Prozess benötigt hat, wie viel Blut und Tränen dieser Prozess kostete, hat man eine deutliche Vorstellung davon, was noch auf die Welt zukommt, wenn man diese Zugeständnisse auch von anderen noch nicht beschränkten Religionen einfordert.
Nicht missverstehen - ich bin für diese Entwicklung, aber man sollte nicht der Vorstellung unterliegen, dass die Sache unblutig oder gar ohne Widerstand über die Bühne geht.
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1947630) Verfasst am: 05.09.2014, 12:57 Titel: |
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funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | mit der Feststellung weitermachen, die Fake richtigerweise und zutreffenderweise gemacht hat, dass die Islamisten sich selbst als dem Islam zugerhörig betrachten. |
Wobei das nur eine Seite der Medallie ist. Genauso wichtig ist die Feststellung, dass die Handlungen der Islamisten mit den islamischen Quellentexten übereinsimmen. Islamismus ist also subjektiv und objektiv islamisch.
Das ist in anderen Religionen anders. Zwar wurden auch im Namen des Christentums grauenhafte Verbrechen begangen. Die Täter konnten sich dabei aber nicht unmittelbar auf die Predigten Jesu oder sein historisches Vorbild berufen. Jesus predigte Vergebung und Feindesliebe. Daraus eine aggressive Auslegung herzuleiten ist nur mit ziemlich viel Aufwand möglich und auch dann nur schlecht zu begründen. Im Islam geht das Töten viel leichter von der Hand. Mohammed hat selber Kriege geführt und Ungläubige getötet. Deswegen eignet sich der Islam so besonders gut zur Radikalisierung. Viel besser als alle anderen Religionen. Es ist deswegen auch kein Zufall, dass gerade der Islam immer wieder durch Gewalt auffällt.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1947633) Verfasst am: 05.09.2014, 14:57 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Die Täter konnten sich dabei aber nicht unmittelbar auf die Predigten Jesu oder sein historisches Vorbild berufen. Jesus predigte Vergebung und Feindesliebe. |
Da könnte ich dir gleich ein halbes Dutzend Gegenbeispiele anführen. Das fängt ja schon damit an, dass kein Jota des alten Testaments aufgehoben werden soll - hört da aber kein Bisschen auf.
Man kann natürlich auch feststellen, dass im neuen Testament ein gewisser Teil der Aggression in Autoaggression umgewandelt wird. Ob das besser ist, wage ich zu bezweifeln. M.E. kann das sogar noch verheerendere Folgen nachziehen.
Fake hat folgendes geschrieben: | Es ist deswegen auch kein Zufall, dass gerade der Islam immer wieder durch Gewalt auffällt. |
Klar, das Christentum war ja bekanntlich über die letzten zwei Jahrtausende völlig friedlich. Davon, was Hinduisten seit ein paar Jahren in manchen Gegenden Indiens abziehen, hast du anscheinend auch keinen blassen Schimmer - von der im Kastensystem strukturell angelegten Gewalt mal abgesehen. Selbst in der Geschichte des Buddhismus spielt Gewalt eine Rolle. Wie du da Grade verschiedener Auffälligkeiten ausmachen willst, ist völlig schleierhaft. Dein ganzer Diskurs ist ein Diskurs der Ahnungslosigkeit.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#1947639) Verfasst am: 05.09.2014, 15:08 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | . Davon, was Hinduisten seit ein paar Jahren in manchen Gegenden Indiens abziehen, hast du anscheinend auch keinen blassen Schimmer - |
Habe ich auch nicht, es sei denn, du meinst die Zeit der Gründung Pakistans, aber wohl eher nicht. Gibts da ein linkchen?
_________________ An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1947649) Verfasst am: 05.09.2014, 15:35 Titel: |
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Links müsste ich dir erst umständlich heraussuchen, da darüber leider nicht allzuviel berichtet wird. Die Vergewaltigungen, von denen man auch in unseren Medien immer mal wieder hört, sind nur die Spitze des Eisbergs. Insbesondere gab es in den letzten Jahren hinduistisch begründete Gewalt z.T. sogar mit staatlicher Billigung gegen Dalit (außerhalb des Kastensystems lebende Inder, oft Nichthinduisten) die bis hin zu gewaltsamen Vertreibungen reichte. Auch Gewalt gegen Muslime und Christen gab es immer wieder. Die radikalsten Flügel der Hindu-Nationalisten predigen gar die ethnische und religiöse Totalsäuberung des Landes und zitieren indische Übersetzungen von "Mein Kampf" in einem Atemzug mit der Bhagavad Gita. Der Einfluss der militanten Maoisten (Naxaliten) unter Nichthinduisten in manchen Landesteilen wächst u.A. auch deshalb, weil der Staat bei hinduistisch motivierter Gewalt immer noch gerne ein Auge zudrückt und oft auch einfach überfordert ist und die Naxaliten mancherorts als einzige überhaupt sowas wie Schutz vor dieser Art von Gewalt versprechen. - Und natürlich gibt es immer wieder Gewalt gegen Homosexuelle und andere Abweichler von der Norm.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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Naastika RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003 Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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(#1947681) Verfasst am: 05.09.2014, 17:42 Titel: |
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Wobei sich einige Links auf Gewalttaten der Buddhisten, auch buddhistischen Mönche, beziehen. (Für mich: besonders schlimm, aber das ist mein Problem)
Jedenfalls sollten Hinduisten (was auch schon ein Sammelbegriff für verschiedene Religionen ist) nicht mit Buddhisten verwechselt werden.
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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funkeimdunkeln Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014 Beiträge: 878
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(#1947696) Verfasst am: 05.09.2014, 19:15 Titel: |
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Hallo Defätist,
Wie gesagt, ich befürchte Ermüdung und Genervtheit bei den anderen Teilnehmern, wenn wir in diesem alten Kram rumstochern, darum versuche ich das mit einem aktuellen Beiträgen zu verbinden:
Fake hat folgendes geschrieben: | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | mit der Feststellung weitermachen, die Fake richtigerweise und zutreffenderweise gemacht hat, dass die Islamisten sich selbst als dem Islam zugerhörig betrachten. |
Wobei das nur eine Seite der Medallie ist. Genauso wichtig ist die Feststellung, dass die Handlungen der Islamisten mit den islamischen Quellentexten übereinsimmen. Islamismus ist also subjektiv und objektiv islamisch.
Das ist in anderen Religionen anders. Zwar wurden auch im Namen des Christentums grauenhafte Verbrechen begangen. Die Täter konnten sich dabei aber nicht unmittelbar auf die Predigten Jesu oder sein historisches Vorbild berufen. Jesus predigte Vergebung und Feindesliebe. Daraus eine aggressive Auslegung herzuleiten ist nur mit ziemlich viel Aufwand möglich und auch dann nur schlecht zu begründen. Im Islam geht das Töten viel leichter von der Hand. Mohammed hat selber Kriege geführt und Ungläubige getötet. Deswegen eignet sich der Islam so besonders gut zur Radikalisierung. Viel besser als alle anderen Religionen. Es ist deswegen auch kein Zufall, dass gerade der Islam immer wieder durch Gewalt auffällt. |
Ich betrachte diesen Beitrag von Fake als einen Beleg für die These der "Radikalisierung von Islamkritik".
Irgendwelche Unterschiede findet man immer. Mal kann man kritisieren, dass Frauen Kopftuch tragen, mal kann man kritisieren, dass manche Stellen im Koran noch blutiger sind als in der Bibel, mal kann man kritisieren, dass gerade keine muslimische Kultur den gleichen wissenschaftlichen und technologischen Stand hat wie westliche Länder.
Ach ja, das Wichtigste hätte ich fast vergessen: Bisher ist noch keine arabische Fußball-Mannschaft Weltmeister geworden. Einmal hat Deutschland Saudi-Arabien 8:0 bei einer WM weggefegt. Das ist doch ein klarer Beleg für die Höherwertigkeit christlich geprägter Länder! Brasilien hingegen mit seiner Jesus-Statue ist sogar fünffacher Weltmeister. Deutlicher geht es nicht!
Irgendwelche Kleinigkeiten, auf die man rumhacken kann, findet man immer. Deswegen bin ich nicht so sehr an der hundersten Begründung interessiert, warum der Islam so kacke ist und auch nicht so sehr an der hundertsten Entgegnung, warum das doch nichts mit dem Islam zu tun hat. Ich bin eher daran interessiert, warum man den Islam verurteilen bzw. verteidigen möchte. Beides kann man machen, man muss nur lange genug suchen und konstruieren. Der Thread mit seinen 50 Seiten (gemäß meiner Zählung) zeigt das.
Also: Die Frage ist nicht, ob man eines von beiden - verurteilen oder verteidigen - machen kann. Die Frage ist, warum man eines von beiden machen möchte.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1947698) Verfasst am: 05.09.2014, 19:27 Titel: |
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Ich sehe wieder mal: Religion ist scheiße, egal was für eine. Wer den Islam schönreden will, ist ein Narr. Und wer da glaubt, die Christen seien heute friedlich, der soll mal gucken, was die christlichen US-Amerikaner für Waffen zuhause haben.
Wer den falschen Gott hat muß sterben. So einfach ist das.
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1947706) Verfasst am: 05.09.2014, 20:25 Titel: |
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funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | ...Also: Die Frage ist nicht, ob man eines von beiden - verurteilen oder verteidigen - machen kann. Die Frage ist, warum man eines von beiden machen möchte.
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Darauf kommt von mir eine ganz einfache Antwort. Ich möchte, nein, ich will den Islam gar nicht verteidigen. Ich bin als Ungläubiger weit davon entfernt daran etwas Schönes oder Erhabenes zu sehen. Der Grund für mein Intervenieren liegt im Allgemeinen in der Hoffnung, Erklärungen anzubieten und Überlegungen anzustoßen würde ausreichend sein, um den rassistischen Charakter von einseitigen und unberechtigten Schuldzuweisungen dazulegen.
Dies geschieht u.a. mit dem Hintergrund, dass Menschen seit je her zu Gunsten der Mächtigen auseinander dividiert, in Grüppchen und Schubladen gesteckt und damit gegenüber einer erklärten Mehrheit oder anderen Grüppchen und Schubladeninsassen zu Freiwild gemacht werden sollen. Nach Möglichkeit wird dann noch jede Gruppe gegen jede Gruppe gehetzt. Dörfer gegen Nachbardörfer, Religiöse gegen Religiöse gegen Ungläubige gegen Halbreligiöse, Ethnien, Völker, Staaten und Staatenbünde und ein jeder Konflikt verbunden mit unendlichem Leid und Tod und Gewalt. Ich habe das so einfach satt. Es widert mich an. Aber den Dummenfängern laufen immer irgendwelche Leute in die Arme und finden es ganz toll, wenn sie erhöht oder andere erniedrigt werden sollen. Warum? Keine Ahnung. Aber ich will dagegen aufklären und damit den Mächtigen ihre Macht über andere Leute nehmen und den Leuten wiederum ein paar unberechtigte Ängste nehmen.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1947743) Verfasst am: 05.09.2014, 23:02 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | Ich sehe wieder mal: Religion ist scheiße, egal was für eine. Wer den Islam schönreden will, ist ein Narr. Und wer da glaubt, die Christen seien heute friedlich, der soll mal gucken, was die christlichen US-Amerikaner für Waffen zuhause haben.
Wer den falschen Gott hat muß sterben. So einfach ist das. |
Meinst du nicht, dass du mit dieser Pauschalisierung einigen Leuten sehr grob Unrecht tust?
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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achim01 permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010 Beiträge: 1071
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(#1947784) Verfasst am: 06.09.2014, 08:56 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | ...Also: Die Frage ist nicht, ob man eines von beiden - verurteilen oder verteidigen - machen kann. Die Frage ist, warum man eines von beiden machen möchte.
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Darauf kommt von mir eine ganz einfache Antwort. Ich möchte, nein, ich will den Islam gar nicht verteidigen. Ich bin als Ungläubiger weit davon entfernt daran etwas Schönes oder Erhabenes zu sehen. Der Grund für mein Intervenieren liegt im Allgemeinen in der Hoffnung, Erklärungen anzubieten und Überlegungen anzustoßen würde ausreichend sein, um den rassistischen Charakter von einseitigen und unberechtigten Schuldzuweisungen dazulegen.
Dies geschieht u.a. mit dem Hintergrund, dass Menschen seit je her zu Gunsten der Mächtigen auseinander dividiert, in Grüppchen und Schubladen gesteckt und damit gegenüber einer erklärten Mehrheit oder anderen Grüppchen und Schubladeninsassen zu Freiwild gemacht werden sollen. Nach Möglichkeit wird dann noch jede Gruppe gegen jede Gruppe gehetzt. Dörfer gegen Nachbardörfer, Religiöse gegen Religiöse gegen Ungläubige gegen Halbreligiöse, Ethnien, Völker, Staaten und Staatenbünde und ein jeder Konflikt verbunden mit unendlichem Leid und Tod und Gewalt. Ich habe das so einfach satt. Es widert mich an. Aber den Dummenfängern laufen immer irgendwelche Leute in die Arme und finden es ganz toll, wenn sie erhöht oder andere erniedrigt werden sollen. Warum? Keine Ahnung. Aber ich will dagegen aufklären und damit den Mächtigen ihre Macht über andere Leute nehmen und den Leuten wiederum ein paar unberechtigte Ängste nehmen. |
Und, wenn du den Mächtigen ihre Macht genommen hast, ist dann die Macht verschwunden? Oder was tritt dann an die Stelle der Macht der Mächtigen?
Meinst du, dass eine Nivelierung aller Unterschiede, eine bessere Lösung bringt?
Wie sieht denn dann dein Gesellschaftsmodell aus?
Nach dem Morris-Theorem sind die Triebkräfte der menschlichen Entwicklung Angst, Gier und Faulheit. Wenn du nur eines dieser Charakteristika den Menschen nimmst (was m.E ohne genetische Veränderungen nicht geht), wirst du wahrscheinlich keine menschliche Entwicklung mehr haben.
Oder konkret: Die Angst vor dem Islam steigt in Deutschland, trotz aller Verharmlosungen und Schönrednereien. Warum willst du den Leuten die Angst vor dem Islam nehmen?
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achim01 permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010 Beiträge: 1071
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(#1947785) Verfasst am: 06.09.2014, 09:00 Titel: |
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funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Also: Die Frage ist nicht, ob man eines von beiden - verurteilen oder verteidigen - machen kann. Die Frage ist, warum man eines von beiden machen möchte.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko |
Und was möchtest du machen: Verurteilen oder verteidigen und warum?
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1947788) Verfasst am: 06.09.2014, 09:11 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Ich sehe wieder mal: Religion ist scheiße, egal was für eine. Wer den Islam schönreden will, ist ein Narr. Und wer da glaubt, die Christen seien heute friedlich, der soll mal gucken, was die christlichen US-Amerikaner für Waffen zuhause haben.
Wer den falschen Gott hat muß sterben. So einfach ist das. |
Meinst du nicht, dass du mit dieser Pauschalisierung einigen Leuten sehr grob Unrecht tust? |
Naja, zumindest kann man aber doch feststellen, dass das Christentum die Welt nicht zu einem friedlicheren Ort macht. Weder in der Vergangenheit noch in der Gegenwart. Es ist also - unter diesem Gesichtspunkt - bestenfalls überflüssig.
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1947791) Verfasst am: 06.09.2014, 09:21 Titel: |
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funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Also: Die Frage ist nicht, ob man eines von beiden - verurteilen oder verteidigen - machen kann. Die Frage ist, warum man eines von beiden machen möchte. |
Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, warum Menschen immer noch enorme Ressourcen in das Konzept Religion investieren sollten, obwohl es mit Naturwissenschaft, Kunst und Philosophie längst bessere Alternativen gibt.
Warum sich mit dem zweitbesten zufrieden geben? Warum die Nebenwirkungen des Placebos Gott in Kauf nehmen, wenn es auch (und sogar besser!) ohne geht?
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1947797) Verfasst am: 06.09.2014, 10:12 Titel: |
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achim01 hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | ...Also: Die Frage ist nicht, ob man eines von beiden - verurteilen oder verteidigen - machen kann. Die Frage ist, warum man eines von beiden machen möchte.
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Darauf kommt von mir eine ganz einfache Antwort. Ich möchte, nein, ich will den Islam gar nicht verteidigen. Ich bin als Ungläubiger weit davon entfernt daran etwas Schönes oder Erhabenes zu sehen. Der Grund für mein Intervenieren liegt im Allgemeinen in der Hoffnung, Erklärungen anzubieten und Überlegungen anzustoßen würde ausreichend sein, um den rassistischen Charakter von einseitigen und unberechtigten Schuldzuweisungen dazulegen.
Dies geschieht u.a. mit dem Hintergrund, dass Menschen seit je her zu Gunsten der Mächtigen auseinander dividiert, in Grüppchen und Schubladen gesteckt und damit gegenüber einer erklärten Mehrheit oder anderen Grüppchen und Schubladeninsassen zu Freiwild gemacht werden sollen. Nach Möglichkeit wird dann noch jede Gruppe gegen jede Gruppe gehetzt. Dörfer gegen Nachbardörfer, Religiöse gegen Religiöse gegen Ungläubige gegen Halbreligiöse, Ethnien, Völker, Staaten und Staatenbünde und ein jeder Konflikt verbunden mit unendlichem Leid und Tod und Gewalt. Ich habe das so einfach satt. Es widert mich an. Aber den Dummenfängern laufen immer irgendwelche Leute in die Arme und finden es ganz toll, wenn sie erhöht oder andere erniedrigt werden sollen. Warum? Keine Ahnung. Aber ich will dagegen aufklären und damit den Mächtigen ihre Macht über andere Leute nehmen und den Leuten wiederum ein paar unberechtigte Ängste nehmen. |
Und, wenn du den Mächtigen ihre Macht genommen hast, ist dann die Macht verschwunden? Oder was tritt dann an die Stelle der Macht der Mächtigen?
Meinst du, dass eine Nivelierung aller Unterschiede, eine bessere Lösung bringt?
Wie sieht denn dann dein Gesellschaftsmodell aus?
Nach dem Morris-Theorem sind die Triebkräfte der menschlichen Entwicklung Angst, Gier und Faulheit. Wenn du nur eines dieser Charakteristika den Menschen nimmst (was m.E ohne genetische Veränderungen nicht geht), wirst du wahrscheinlich keine menschliche Entwicklung mehr haben.
Oder konkret: Die Angst vor dem Islam steigt in Deutschland, trotz aller Verharmlosungen und Schönrednereien. Warum willst du den Leuten die Angst vor dem Islam nehmen? |
Macht ist ebenso wenig ein allgemein gültiges Naturgesetz, wie man Angst, Gier oder Faulheit genetisch verifizieren könnte.
Am besten ist aber dein letzter Absatz... wenn du noch immer was von Schönreden und Verharmlosen schreibst, scheinst du zu deinen ideologischen Scheuklappen sogar schon vor Angst nen schwarzen Sack über dem Kopf zu tragen. Glaub mir, der ist nicht real.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1947799) Verfasst am: 06.09.2014, 10:38 Titel: |
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Man muss sich genauer ansehen, was Ian Morris mit Fortschritt meint. Das ist bei ihm letztlich nur quantitativ gemeint. Also Fortschritt ist für Morris nicht das Hervorbringen von Neuem, sondern lediglich die Vermehrung des Bestehenden. Für einen solchen Fortschrittsbegriff stimmt natürlich auch seine Behauptung. (Es ist übrigens kein Theorem. Jeder Physiker haut sich zu Recht den Kopf gegen die Wand, wenn er hört, dass jemand so mit dem Wort Theorem umgeht.)
Dass Angst, Gier und dergleichen als Möglichkeiten "im Menschen angelegt" sind, wissen wir alle, ist aber auch relativ trivial. Solange wir noch Diskurse über "den Menschen" führen, die doch nur in solche Trivialitäten auslaufen, anstatt uns mit den konkreten Problemen konkreter Menschen zu befassen, werden wir die Probleme der Welt nicht lösen. Bzw. wir werden nicht mal soweit kommen, sie überhaupt als Probleme zu verstehen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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