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funkeimdunkeln Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014 Beiträge: 878
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(#1951108) Verfasst am: 18.09.2014, 15:31 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Da würde ich vorsichtig sein. Negative gruppenspezifische Aussagen sind noch nicht a priori Diskriminierung. ... |
Auch hier ist wieder der Fall, dass du mit der gebotenen Definition nicht zufrieden bist. Dafür kann ich leider nichts. Wenn du diese erweitern möchtest, kannst du das gern tun, aber damit entziehst du dich einer gemeinsamen Diskussionsbasis, denn dazu gibt es kaum wissenschaftlich fundierte Gegenpositionen. Und damit meine ich nicht die rechtliche Schiene, sondern die soziologische, von welcher aus ich bereits die ganze Zeit argumentiere.
Die Aussage zu den Nazis wurde bereits von Tarvoc beleuchtet, da will ich mich imho nicht reinhängen. |
Ich beziehe mich immer noch auf die Definition.
Zitat: | Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen. |
Wenn ich eine Aussage mache wie "Nazis tendieren eher zu Gewalt" oder "Die Ideologie der Nazis" erzeugt Gewalt, dann ist das per se keine Benachteiligung oder Herabwürdigung von Nazis. Natürlich treffe ich solche Aussagen vor dem Hintergrund der Geschehnisse im dritten Reich, weil ich auch Angst vor Wiederholungen habe. Ebenso drücken die Islamkritiker mit ihrer Besorgnis, dass der Islam Gewalt hervorruft, ihre Angst vor Wiederholungen und Vermehrungen von Geschehnissen wie die von ISIS-Kriegern durchgeführten Köpfungen aus. Damit betreiben sie keine Herabwürdigung und Benachteiligung und folglich keine Diskriminierung. Islam-Kritiker und Nazi-Gegner machen dasselbe, nur halt mit unterschiedlichen Angriffspunkten.
Kritik am Islam und Kritik an Nazis ist beides miteinander vergleichbar. Entweder stellt beides eine Diskriminierung dar oder eben nicht.
Mfg,
Mirko
EDIT: Stilitische Feinheiten
Zuletzt bearbeitet von funkeimdunkeln am 18.09.2014, 15:39, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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funkeimdunkeln Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014 Beiträge: 878
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(#1951110) Verfasst am: 18.09.2014, 15:37 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, mit der Aussage "Nazis sind gewaltbereite Hohlköpfe" sind hier alle einverstanden oder es würde sie zumindest niemand als Diskriminierung sehen. |
Wenn das eine Allaussage sein soll, ist sie m.E. einfach falsch. Leute wie etwa Carl Schmitt oder Erich Rothacker als Hohlköpfe zu bezeichnen ist mindestens erklärungsbedürftig. Der Begriff Gewaltbereitschaft ebenfalls: Reicht die Bereitschaft, Gewalt zu legitimieren oder z.B. logistisch zu unterstützen, bereits aus, um jemanden als gewaltbereit einzuordnen, oder ist dafür die Bereitschaft erforderlich, sie auch selbst auszuüben? In letzterem Falle wären nicht alle Nazis als Individuen gewaltbereit. Ich glaube z.B. kaum, dass etwa Heidegger dazu bereit gewesen wäre, eigenhändig Juden zu ermorden. Der Nationalsozialismus als politische Weltanschauung lässt sich nicht ohne Gewalt denken. Jeder Schluss von dieser Tatsache auf einzelne Nazis ist aber zunächst mehr oder weniger spekulativ. |
Es geht nicht um die Frage, ob meine Aussage falsch ist, es geht um die Frage, ob meine Aussage diskriminierend ist. Und ich behaupte, dass die Aussage nach der Aussage von Wikipedia nicht diskriminierend ist, aber nach der Interpretation durch den Defätisten sehr wohl. Wikipedia spricht nämlich von Herabwürdigungen und Benachteiligungen. Wenn ich den Nationalsozialisten allgemein Gewaltbereitschaft zuschreibe oder ihnen die Tendenz zur Gewaltbereitschaft zuschreibe, dann kann das sachlich gesehen richtig oder falsch sein und dann kann man das auch kritisieren, so wie du es freundlicherweise getan hast. Es ist jedoch meiner Meinung nach keine Benachteiligung.
Das sieht Defätist anders, weil er Folgendes schreibt:
Defätist hat folgendes geschrieben: | Es ist also vollkommen ausreichend, dass man Muslime, wie auch früher die Juden herabwürdigt, also ihre Würde herabsetzt. Das tut man bspw. schon, indem man gruppenspezifische, negativ wertende Aussagen trifft. Sei es zu ihrem psychischen Zustand oder ihrer generellen Gewaltbereitschaft. |
Ich halte diese Aussage für absurd. Noch ein Beispiel für Veranschaulichung, warum das absurd ist: Wenn ich den Mitgliedern von Scientology Abhängigkeit und Autoritätsgläubigkeit unterstelle, dann handelt es sich auch um eine gruppenspezifische negativ wertende Aussage. Dennoch ist das Treffen solcher Aussagen notwendig, um Aufklärung über Scientology zu betreiben und die Menschen vor den Machenschaften dieser Sekte zu warnen.
Mfg,
Mirko
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1951143) Verfasst am: 18.09.2014, 16:26 Titel: |
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Eklatant hat folgendes geschrieben: | Bauer ist als Antisemit völlig untauglich. |
Es kommt sicher darauf an, wie weit man den Antisemitismusbegriff fasst, aber Bauer ist zumindest ein Beispiel für antijüdische Vorurteile mit politischen Konsequenzen. Es gibt natürlich einen nicht zu leugnenden harten Bruch zwischen der Judenfeindlichkeit des frühen 19. Jahrhunderts, für die Bauer ein Beispiel ist, und dem Antisemitismus des späten 19. und insbesondere 20. Jahrhunderts. Diesen Bruch würde ich darin lokalisieren, dass Bauer noch die Forderung artikuliert, die Juden sollten ihre Religion aufzugeben, und etwa in Spinoza keinen Juden mehr sieht, während beim Antisemitismus im engeren Wortsinn an die Stelle dieser Forderung die Behauptung kommt, dass das Judentum nicht nur eine Religion sei und man es daher gar nicht so einfach aufgeben könne - bei Wagner kann man diese Umdrehung sehr schön nachvollziehen. Die entscheidende Frage im Kontext dieser Diskussion ist m.E. aber weniger die nach der Unterscheidung zwischen hartem Antisemitismus und bloßer religiöser Judenfeindlichkeit und mehr um die nach der Unterscheidung zwischen vernünftige Kritik an einer Religion einerseits und Ressentiment bzw. Vorurteil gegen ihre Anhänger andererseits. Das für mich entscheidende Kriterium steht dabei indirekt in meiner Signatur (die übrigens aus einem mit Ser judio betitelten Kommentar des argentinischen jüdischen Marxisten Leon Rozitchner zum Streit zwischen Bauer und Marx stammt). Eine vernünftige Kritik an einer Religion fordert von ihren Anhängern nicht, nicht zu sein was sie sind, also z.B. ihrer Religion abzuschwören. Wer vernünftige Kritik übt, dem ist auch klar, dass eine Abschwörung ein magischer und kein rationaler Akt ist und dass man seiner Erziehung und seinem Hintergrund nicht einfach abschwören kann. Natürlich können Menschen ihre Religion aufgeben, aber das ist ein langer und schwieriger Prozess der Auseinandersetzung, der aus eigenem Willen geschehen muss und sich nicht einfordern lässt. Was man fordern kann, ist, dass die Religion in ziviler Weise und unter Beachtung grundlegender Freiheitsrechte ausgeübt wird (wobei es besser wäre, wenn die Kritik dies nicht nur fordern, sondern aktiv mit ermöglichen würde). Wer mehr fordert, begibt sich m.E. bereits aus dem Bereich der vernünftigen Religionskritik hinaus und in den Bereich des Ressentiments (Groll, Vorurteil, etc.).
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1951145) Verfasst am: 18.09.2014, 16:29 Titel: |
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funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Es geht nicht um die Frage, ob meine Aussage falsch ist [...] |
Doch, genau darum geht es. Die Frage ist ja: Warum äußert jemand überhaupt eine solche Aussage, zu der jedem, der sich mit der Thematik auskennt, sofort eine ganze Handvoll Einwände und Gegenbeispiele einfallen? Entweder hat er über die Aussage nicht eingehender nachgedacht (was m.E. bei dir der Fall ist), was schon in vielerlei Hinsicht problematisch ist. Oder er versucht gezielt, die Diskussion zu vulgarisieren und ihre Teilnehmer zu verdummen. In beiden Fällen ist die Aussage damit bereits so sehr diskreditiert, dass die Frage, ob sie außerdem auch noch diskriminierend ist, m.E. bloß noch von scholastischem Interesse ist.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Eklatant Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005 Beiträge: 535
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(#1951158) Verfasst am: 18.09.2014, 17:03 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Eklatant hat folgendes geschrieben: | Bauer ist als Antisemit völlig untauglich. |
Es kommt sicher darauf an, wie weit man den Antisemitismusbegriff fasst, aber Bauer ist zumindest ein Beispiel für antijüdische Vorurteile mit politischen Konsequenzen. Es gibt natürlich einen nicht zu leugnenden harten Bruch zwischen der Judenfeindlichkeit des frühen 19. Jahrhunderts, für die Bauer ein Beispiel ist, und dem Antisemitismus des späten 19. und insbesondere 20. Jahrhunderts. Diesen Bruch würde ich darin lokalisieren, dass Bauer noch die Forderung artikuliert, die Juden sollten ihre Religion aufzugeben, und etwa in Spinoza keinen Juden mehr sieht, während beim Antisemitismus im engeren Wortsinn an die Stelle dieser Forderung die Behauptung kommt, dass das Judentum nicht nur eine Religion sei und man es daher gar nicht so einfach aufgeben könne - bei Wagner kann man diese Umdrehung sehr schön nachvollziehen. Die entscheidende Frage im Kontext dieser Diskussion ist m.E. aber weniger die nach der Unterscheidung zwischen hartem Antisemitismus und bloßer religiöser Judenfeindlichkeit und mehr um die nach der Unterscheidung zwischen vernünftige Kritik an einer Religion einerseits und Ressentiment bzw. Vorurteil gegen ihre Anhänger andererseits. Das für mich entscheidende Kriterium steht dabei indirekt in meiner Signatur (die übrigens aus einem mit Ser judio betitelten Kommentar des argentinischen jüdischen Marxisten Leon Rozitchner zum Streit zwischen Bauer und Marx stammt). Eine vernünftige Kritik an einer Religion fordert von ihren Anhängern nicht, nicht zu sein was sie sind, also z.B. ihrer Religion abzuschwören. Wer vernünftige Kritik übt, dem ist auch klar, dass eine Abschwörung ein magischer und kein rationaler Akt ist und dass man seiner Erziehung und seinem Hintergrund nicht einfach abschwören kann. Natürlich können Menschen ihre Religion aufgeben, aber das ist ein langer und schwieriger Prozess der Auseinandersetzung, der aus eigenem Willen geschehen muss und sich nicht einfordern lässt. Was man fordern kann, ist, dass die Religion in ziviler Weise und unter Beachtung grundlegender Freiheitsrechte ausgeübt wird (wobei es besser wäre, wenn die Kritik dies nicht nur fordern, sondern aktiv mit ermöglichen würde). Wer mehr fordert, begibt sich m.E. bereits aus dem Bereich der vernünftigen Religionskritik hinaus und in den Bereich des Ressentiments (Groll, Vorurteil, etc.). |
Es fordert eigentlich niemand in diesem Thread von Menschen Enthaltsamkeit im Hinblick auf ihre persönlichen hedonistischen Präferenzen unter die das ganze Bündel an Religiösität letztlich fällt.
(Zur Religiösität selbst habe ich mich andernorts geäußert.)
Sondern nur die Realisierung des (irrationalen+willkürlichen) Charakters selbiger Gefühlsprägungen und die Fernhaltung von jeglicher Beteiligung daran in Politik und Justiz.
Also kein Kotau seitens der Legislative in Verstümmelungsfragen (von Jungen z.Bsp.) etc.
Die Eigenbezeichnungsphilosophie muss man übrigens nicht teilen, weil den meisten Individuen (auch jene die sich selbst als gläubig bezeichnen), garnicht klar ist welche Gefühle sie nun genau hegen und wie sie diese ausdrücken wollen.
Ich harke z.Bsp. immer da nach wo ich frage was die Leute denn für sich als "sinnstiftend" erachten.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1951181) Verfasst am: 18.09.2014, 17:59 Titel: |
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Ich such' dir beizeiten mal die Beiträge von Fake raus, wo er sehr wohl von Muslimen fordert, sie sollen aufhören, Muslime zu sein. Hab aber im Moment nicht die Zeit, den ganzen Thread nochmal durchzugehen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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achim01 permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010 Beiträge: 1071
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(#1951193) Verfasst am: 18.09.2014, 18:28 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Zumsel hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Muslime:
1.) Aussage: generelle Gewaltbereitschaft
2.) Aussage: Gläubige verrückt
Juden:
1.) Aussage: generelle Volksschädlichkeit
2.) Aussage: religiös verblendet
Ergebnis: Diskriminierung liegt in beiden Fällen nach dem gleichen Muster vor. |
Allein die Tatsache, dass du die "Volksschädlichkeit" der Juden hier als Generalisierung fassen musst, damit der Vergleich passt, zeigt, dass da etwas nicht stimmen kann. |
Nicht nur das. Den Punkt "religiös verblendet" hat sich Defätist ausgedacht. Kein Antisemit hat sich jemals für die Religion der Juden interessiert. Die Nazis hatten Rassentheorien, die auf Genetik basierten. Viele Juden haben das damals nicht verstanden und den selben Fehler gemacht wie Defätist. Sie haben sich christlich taufen lassen in der Hoffnung, dann als Christen und nicht mehr als Juden zu gelten. Das traurige Ergebnis dürfte bekannt sein...
Aber genau an dieser Stelle kann man nachweisen, dass Islamophobie etwas strukturell völlig anderes ist. Denn Moslems, die dem Islam den Rücken kehren, sind sofort von jeder Islamophobie befreit. Mehr noch, bekennende atheistische Ex-Muslime werden von der säkularen Szene mit offenen Armen aufgenommen und geradezu als Helden der Vernunft gefeiert! Moslems haben es selber in der Hand, durch ihre eigenen Entscheidungen, wie sie wahrgenommen und behandelt weren. Islamophobie kritisert keinen Typ Mensch, sondern Ideologie und Handlungen. Das wird nochmal bestätigt durch folgende Kontrollüberlegung: wäre Islamophobie strukturell Rassismus, hätten sie nichts gegen Konvertiten. Tatsächlich stehen die aber ganz oben auf der Abschussliste. |
Ja, das sehe ich auch so, wer den Mut hat sich diesem System Islam entgegenstellen und den Rücken kehren kann, ist ein Held.
Dieses Rassismus blabla ist ja eh nur ein ideologischer Kampfbegriff, der immer lächerlicher und dümmlicher wird.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1951220) Verfasst am: 18.09.2014, 20:00 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: |
Nicht nur das. Den Punkt "religiös verblendet" hat sich Defätist ausgedacht. Kein Antisemit hat sich jemals für die Religion der Juden interessiert..... |
Das ist Unsinn. Antisemiten benutzten genauso schon immer aus dem Zusammenhang gerissene Talmud- und Thorazitate um ihre Behauptung von der angeblichen Gefahr, die vom Judentum ausgeht, zu "belegen" wie dies islamophobe Hetzer heute gegen Moslems gerichtet auch tun. Vor allem Zitate, die "belegen" sollen, dass es Juden laut ihren heiligen Schriften ausdruecklich erlaubt sein soll Nichtjuden zu betruegen, erfreuten und erfreuen sich dabei bis heute einer aehnlichen Beliebtheit wie heute die Behauptung, dass es der Koran Moslems ausdruecklich erlauben wuerde "Unglaeubige" anzuluegen.
Fake hat folgendes geschrieben: | Die Nazis hatten Rassentheorien, die auf Genetik basierten. Viele Juden haben das damals nicht verstanden und den selben Fehler gemacht wie Defätist. Sie haben sich christlich taufen lassen in der Hoffnung, dann als Christen und nicht mehr als Juden zu gelten. Das traurige Ergebnis dürfte bekannt sein... |
Klar lag der Schwerpunkt der Hetze der Nazis auf der angeblichen "rassischen Unterlegenheit des Judentums". Dies bedeutet allerdings nicht, dass deren antisemitische Hetze um die religioesen Aspekte einen grossen Bogen machte. Auch dort wurden gerne juedische "heilige Schriften" sowie religioese und Sitten und Gebraeuche herangezogen, wenn es denn passte. Z.B. war es auch damals schon ein Renner unter den Rassisten, die Knabenbeschneidung der Juden dazu zu nutzen um rassitische Resentiments in Stellung zu bringen, indem man verbreitete, dass sich "die Juden in ihren Synagogen am Blut neugeborener Babys berauschen" wuerden.
Heute, nachdem eher rassistische Diffamierungsmuster historisch doch eher diskreditiert sind, beissen sich die Rassisten mehr an den kulturellen Eigenheiten ihrer Feindbilder fest um das gleiche zu erreichen wie frueher die Nazis mit ihrem pseudobiologisch unterfuetterten Rassismus. Das ist nichts prinzipiell Neues, sondern nur eine eher geringfuegige Modifikation der alten Technik, eine rein taktische Finte. Man erkennt das auch daran, dass bei vielen islamophoben Hetzblogs unter der Oberflaeche doch immer wieder auch der alte Rassismus durchscheint, wenn man unter dem Deckmantel vermeintlicher "Religionskritik" gegen "Araber", "Suedlaender" etc. hetzt und einem manchmal dabei sogar verraeterische Peinlichkeiten wie die unterlaufen, dass sich ein palaestinenser Politiker, der als Beispiel fuer die Heimtuecke des Islam herhalten soll, bei naeherem hinsehen als Angehoeriger der christlichen Minderheit unter den Palaestinensern entpuppt.
_________________ Defund the gender police!!
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funkeimdunkeln Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014 Beiträge: 878
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(#1951222) Verfasst am: 18.09.2014, 20:03 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Es geht nicht um die Frage, ob meine Aussage falsch ist [...] |
Doch, genau darum geht es. Die Frage ist ja: Warum äußert jemand überhaupt eine solche Aussage, zu der jedem, der sich mit der Thematik auskennt, sofort eine ganze Handvoll Einwände und Gegenbeispiele einfallen? Entweder hat er über die Aussage nicht eingehender nachgedacht (was m.E. bei dir der Fall ist), was schon in vielerlei Hinsicht problematisch ist. Oder er versucht gezielt, die Diskussion zu vulgarisieren und ihre Teilnehmer zu verdummen. In beiden Fällen ist die Aussage damit bereits so sehr diskreditiert, dass die Frage, ob sie außerdem auch noch diskriminierend ist, m.E. bloß noch von scholastischem Interesse ist. |
Vielleicht könnte es noch eine dritte Möglichkeit geben? Ich will weder die Diskussion vulgarisieren und die Teilnehmer verdummen noch habe ich nicht genug darüber nachgedacht. Ich möchte ein Beispiel für eine Aussage liefern, wo es fraglich ist, ob sie diskriminierend ist.
Deine Zuschreibung grenzt m.E. auch an einer Beleidigung, aber aus Gründen der Höflichkeit und Freundlichkeit will ich dennoch sachlich darauf eingehen. Es geht bei der Diskussion mit dem Defätisten nicht um die inhaltliche Richtigkeit von bestimmten Aussagen, sondern einzig und allein um die Frage, ob sie eine Diskriminierung darstellen.
Wenn du der Meinung bist, dass diese Frage nur von "scholastischem Interesse" ist, dann ist das dein Problem. Du hast ein Problem mit deiner Prioritätensetzung. Meine hingegen ist mehrfach klar und deutlich von mir beschrieben worden. Bitte überdenke deine Prioritäten. Du fällst anderen Diskussionsteilnehmern zur Last, wenn du ihnen deine Prioriätensetzung aufdrückst. Danke.
Mfg,
Mirko
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1951262) Verfasst am: 18.09.2014, 22:04 Titel: |
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funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Ich will weder die Diskussion vulgarisieren und die Teilnehmer verdummen noch habe ich nicht genug darüber nachgedacht. Ich möchte ein Beispiel für eine Aussage liefern, wo es fraglich ist, ob sie diskriminierend ist. |
Das ist bei dieser spezifischen Aussage aber eben gar nicht die entscheidende Frage. Dass eine als Beispiel für etwas anderes angeführte Aussage anders zu bewerten ist als eine Aussage, die man selbst vertritt, ist ohnehin klar.
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Es geht bei der Diskussion mit dem Defätisten nicht um die inhaltliche Richtigkeit von bestimmten Aussagen, sondern einzig und allein um die Frage, ob sie eine Diskriminierung darstellen. Wenn du der Meinung bist, dass diese Frage nur von "scholastischem Interesse" ist, dann ist das dein Problem. |
Strohmann durch Übergeneralisierung. Ich habe nicht geschrieben, dass die Frage generell von rein scholastischem Interesse ist, sondern nur bezüglich dieser spezifischen Aussage.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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achim01 permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010 Beiträge: 1071
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(#1951270) Verfasst am: 18.09.2014, 22:16 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: |
Nicht nur das. Den Punkt "religiös verblendet" hat sich Defätist ausgedacht. Kein Antisemit hat sich jemals für die Religion der Juden interessiert..... |
Das ist Unsinn. Antisemiten benutzten genauso schon immer aus dem Zusammenhang gerissene Talmud- und Thorazitate um ihre Behauptung von der angeblichen Gefahr, die vom Judentum ausgeht, zu "belegen" wie dies islamophobe Hetzer heute gegen Moslems gerichtet auch tun. Vor allem Zitate, die "belegen" sollen, dass es Juden laut ihren heiligen Schriften ausdruecklich erlaubt sein soll Nichtjuden zu betruegen, erfreuten und erfreuen sich dabei bis heute einer aehnlichen Beliebtheit wie heute die Behauptung, dass es der Koran Moslems ausdruecklich erlauben wuerde "Unglaeubige" anzuluegen.
Fake hat folgendes geschrieben: | Die Nazis hatten Rassentheorien, die auf Genetik basierten. Viele Juden haben das damals nicht verstanden und den selben Fehler gemacht wie Defätist. Sie haben sich christlich taufen lassen in der Hoffnung, dann als Christen und nicht mehr als Juden zu gelten. Das traurige Ergebnis dürfte bekannt sein... |
Klar lag der Schwerpunkt der Hetze der Nazis auf der angeblichen "rassischen Unterlegenheit des Judentums". Dies bedeutet allerdings nicht, dass deren antisemitische Hetze um die religioesen Aspekte einen grossen Bogen machte. Auch dort wurden gerne juedische "heilige Schriften" sowie religioese und Sitten und Gebraeuche herangezogen, wenn es denn passte. Z.B. war es auch damals schon ein Renner unter den Rassisten, die Knabenbeschneidung der Juden dazu zu nutzen um rassitische Resentiments in Stellung zu bringen, indem man verbreitete, dass sich "die Juden in ihren Synagogen am Blut neugeborener Babys berauschen" wuerden.
Heute, nachdem eher rassistische Diffamierungsmuster historisch doch eher diskreditiert sind, beissen sich die Rassisten mehr an den kulturellen Eigenheiten ihrer Feindbilder fest um das gleiche zu erreichen wie frueher die Nazis mit ihrem pseudobiologisch unterfuetterten Rassismus. Das ist nichts prinzipiell Neues, sondern nur eine eher geringfuegige Modifikation der alten Technik, eine rein taktische Finte. Man erkennt das auch daran, dass bei vielen islamophoben Hetzblogs unter der Oberflaeche doch immer wieder auch der alte Rassismus durchscheint, wenn man unter dem Deckmantel vermeintlicher "Religionskritik" gegen "Araber", "Suedlaender" etc. hetzt und einem manchmal dabei sogar verraeterische Peinlichkeiten wie die unterlaufen, dass sich ein palaestinenser Politiker, der als Beispiel fuer die Heimtuecke des Islam herhalten soll, bei naeherem hinsehen als Angehoeriger der christlichen Minderheit unter den Palaestinensern entpuppt. |
beachbernie wir leben heute im 3. Jahrtausend und nicht mehr vor dem 2. WK!
Was du so alles in einen Topf wirfst, geht auf keine Kuhhaut mehr.
Du begreifst unsere Zeit nicht mehr und lebst immer noch in den alten Mustern und versuchst damit unsere Zeit zu erklären.
Um nur ein Beispiel herauszugreifen: Die Verstümmlung von Kindern ist weder bei den Juden noch bei den Moslems vom humanistischen Standpunkt aus zu akzeptieren und das ist ein humanistischer Standpunkt unserer Zeit!
Was willst du denn mit deiner Verharmlosungstaktik des Islam erreichen? Welche utopische Märchengesellschaft aus 1000 und einer Nacht schwebt dir denn vor?
Welche Vision hast du denn von einer zukünftigen Gesellschaft außer dem Chaos, das du so gern hättest.
Ich finde, gerade diese Verharmloser des Islam sind das Problem unserer Gesellschaft, nicht so sehr die Spielarten des Islam, die stehen zu ihrem Glauben, gegen die muss man notfalls sogar mit der Waffe in der Hand kämpfen, wenn man sich nicht zu einem Masochisten machen will.
Die Verharmloser sind es, die unsere Gesellschaft mit Hilfe des Islam zerstören wollen.
Du bist ja sogar so naiv, das ausdrücklich in deiner Signatur zu bestätigen. Die Verharmloser sind es, die unsere Gesellschaft spalten, indem sie den Islam schönreden, damit er sich fast ungehindert ausbreiten kann.
Nur geht das am Ende nicht gut aus, beachbernie, und es wird zu einer blutigen Spaltung der Gesellschaft kommen, aber das scheint ja in deinem Sinne zu sein.
Gute Nacht!
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1951295) Verfasst am: 18.09.2014, 22:45 Titel: |
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achim01 hat folgendes geschrieben: | .....
Gute Nacht! |
Mehr als "gute Nacht" faellt mir zu Deinem Griff in die Kloschuessel auch nicht ein.
_________________ Defund the gender police!!
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1951305) Verfasst am: 18.09.2014, 23:05 Titel: |
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achim01 hat folgendes geschrieben: | [...] Verharmlosungstaktik [...] |
Fällt dir eigentlich noch irgendwas anderes ein für Leute, die mit deinen Hassreden nicht 100%ig übereinstimmen?
achim01 hat folgendes geschrieben: | Ich finde, gerade diese Verharmloser des Islam sind das Problem unserer Gesellschaft, nicht so sehr die Spielarten des Islam, die stehen zu ihrem Glauben, gegen die muss man notfalls sogar mit der Waffe in der Hand kämpfen, wenn man sich nicht zu einem Masochisten machen will.
Die Verharmloser sind es, die unsere Gesellschaft mit Hilfe des Islam zerstören wollen.
Du bist ja sogar so naiv, das ausdrücklich in deiner Signatur zu bestätigen. Die Verharmloser sind es, die unsere Gesellschaft spalten, indem sie den Islam schönreden, damit er sich fast ungehindert ausbreiten kann.
Nur geht das am Ende nicht gut aus, beachbernie, und es wird zu einer blutigen Spaltung der Gesellschaft kommen, aber das scheint ja in deinem Sinne zu sein. |
Ah ja. Wir haben hier Anhänger einer Religion, die zu 99% völlig friedlich in unserem gemeinsamen Land leben.
Und wir haben Leute, die diese Gruppe so sehr hassen, dass sie gegen sie "notfalls sogar mit der Waffe in der Hand kämpfen" wollen, ohne von den "Spielarten des Islam" irgendeine auszunehmen, völlig egal, ob den jeweiligen Muslimen nun konkret irgendetwas vorzuwerfen ist.
Und wir haben Leute, die das irgendwie nicht so gut finden, gegen Hass sind und für gleiche Rechte für alle sind und dafür, nicht alle Angehörigen dieser Religion über einen Kamm zu scheren, sondern jeden - genau wie jeden anderen Bürger - danach zu beurteilen, was er tatsächlich tut..
Quizfrage: Wer spaltet unsere Gesellschaft, angeblich sogar absichtlich? Die, die Hass und Gewalt propagieren oder die, die für friedliches Zusammenleben sind?
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1951339) Verfasst am: 19.09.2014, 06:41 Titel: |
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achim01 hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | .... Islamophobie kritisert keinen Typ Mensch, sondern Ideologie und Handlungen. Das wird nochmal bestätigt durch folgende Kontrollüberlegung: wäre Islamophobie strukturell Rassismus, hätten sie nichts gegen Konvertiten. Tatsächlich stehen die aber ganz oben auf der Abschussliste. |
Ja, das sehe ich auch so, wer den Mut hat sich diesem System Islam entgegenstellen und den Rücken kehren kann, ist ein Held.
Dieses Rassismus blabla ist ja eh nur ein ideologischer Kampfbegriff, der immer lächerlicher und dümmlicher wird. |
Natüüürlich siehst du das auch so. Und da gibt es noch andere, die das auch so sehen.
Wie man an euren Auslassungen hier und in anderen Threads wunderbar erkennen kann, seid ihr euch ideologisch sehr nah.
Das ist keine extra Betonung wert.
Auch wieder schön zu sehen, dass jemand, der allgegenwärtig und in fast jedem Beitrag nicht ohne einschlägigen ideologischen Kampfbegriff und Latrinenparolen auskommt, diesen generalisierten Vorwurf der Gegenseite unterzuschieben versucht. Wobei eigentlich am Threadverlauf sehr gut zu erkennen ist, wer hier Plattitüden und Parolen als Kritikimmunisierungsinstrumente absondert und wer im Gegenzug versucht, anhand von Belegen und Definitionen Sachlichkeit in die Diskussion zu bringen.
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funkeimdunkeln Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014 Beiträge: 878
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(#1951442) Verfasst am: 19.09.2014, 16:05 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Ich will weder die Diskussion vulgarisieren und die Teilnehmer verdummen noch habe ich nicht genug darüber nachgedacht. Ich möchte ein Beispiel für eine Aussage liefern, wo es fraglich ist, ob sie diskriminierend ist. |
Das ist bei dieser spezifischen Aussage aber eben gar nicht die entscheidende Frage. Dass eine als Beispiel für etwas anderes angeführte Aussage anders zu bewerten ist als eine Aussage, die man selbst vertritt, ist ohnehin klar.
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Meines Erachtens ist es sehr wohl die entscheidende Frage.
Nochmal: Ich möchte wissen, warum negative gruppenspezifische Aussagen Diskriminierungen darstellen. Nach der Definition von Wikipedia bedeutet Diskriminierung eine Herabwürdigung oder eine Benachteiligung einer bestimmten Personengruppe. Diese Definition wurde vom Defätisten zitiert. Darüber hinaus war Defätist der Meinung, dass daraus folgt, dass negative gruppenspezifische Aussagen bezüglich Psyche und Gewaltbereitschaft diskriminierend seien. Dem stimme ich nicht zu.
Als Beispiel für diese Aussage habe ich die Aussage genannt "Nazis sind gewaltbereite Hohlköpfe". In diesem Kontext ist für mich nicht die entscheidende Frage, ob diese Aussage richtig ist, sondern, ob das eine Diskriminierung ist. Wenn du möchtest, kannst du auch eine andere Aussage nehmen wie zum Beispiel "Scientology verwendet psychologische Gewalt". Auch das ist eine negative Gruppenspezifische Aussage bezüglich der Gewaltbereitschaft.
Meine Frage ist ganz einfach:
Ist das Diskriminierung?
Wenn du diese Frage nicht für entscheidend hältst, ist das deine Angelegenheit. Dann hör bitte auf andere Leute mit deiner persönlichen Prioritätensetzung zu belästigen. Ich finde die Frage interessant und spannend und würde sie hier gerne mit anderen Leuten diskutieren, die sie ebenfalls spannend und interessant finden. Nicht mehr und nicht weniger.
Mfg,
Mirko
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beefy Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008 Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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(#1951452) Verfasst am: 19.09.2014, 16:31 Titel: |
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Hier geht es weiter mit Beeinflüßt die Sprache unser Denken?
_________________ Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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funkeimdunkeln Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014 Beiträge: 878
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(#1951460) Verfasst am: 19.09.2014, 16:43 Titel: |
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Ich interpretiere das Posting von beefy als Anregung meine Frage in dem anderen Thread zu stellen.
Guckt mal Leute, ist das nicht toll? Jetzt könnt ihr meine Fragestellung unter zwei unterschiedlichen Gesichtspunkten betrachten. Zum einem unter dem spezifischen Gesichtspunkt, ob Islamkritik Diskriminierung ist in diesem Thread hier und zum anderen unter dem allgemeinen Gesichtspunkt, ab wann eine Meinungsäußerung eine Diskriminierung ist in dem anderen Thread hier. Natürlich nur, falls sie euch interessiert und ihr sie für "entscheidend" haltet.
Mfg,
Mirko
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1951463) Verfasst am: 19.09.2014, 16:45 Titel: |
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@ funkeimdunkeln: Das kann ich zwar nachvollziehen, aber dann finde ich dein Beispiel ungünstig gewählt. Man kann ja etwa die Frage stellen, ob es nicht bereits Diskriminierung ist, sachlich falsche Behauptungen über eine Gruppe in den Raum zu stellen. Bei Diskriminierung gegen Nazis weinen wir üblicherweise keine Träne, und das aus guten Gründen, aber das ist ja hier nicht die entscheidende Frage.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Botschafter Kosh auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007 Beiträge: 3972
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1951495) Verfasst am: 19.09.2014, 17:57 Titel: |
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Don't drink and write.
Was ist denn das für ein extrem wirres Zeug?
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1951501) Verfasst am: 19.09.2014, 18:12 Titel: |
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Aber womit soll Broder dann sein Geld verdienen?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1951505) Verfasst am: 19.09.2014, 18:24 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Aber womit soll Broder dann sein Geld verdienen? |
Ja, aber so extrem ist man das doch nicht mal von Broder gewohnt, oder?
Der Text wirkt doch so wie von einem alten Mann, der die Welt nicht mehr versteht, dem sein Stammtisch abhanden gekommen ist und der deswegen im Zustand der Volltrunkenheit allein an der Theke über alles daherbrubbelt, was ihm zufällig gerade in den Sinn kommt.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#1951506) Verfasst am: 19.09.2014, 18:25 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Aber womit soll Broder dann sein Geld verdienen? |
Ja, aber so extrem ist man das doch nicht mal von Broder gewohnt, oder?
Der Text wirkt doch so wie von einem alten Mann, der die Welt nicht mehr versteht, dem sein Stammtisch abhanden gekommen ist und der deswegen im Zustand der Volltrunkenheit allein an der Theke über alles daherbrubbelt, was ihm zufällig gerade in den Sinn kommt. |
So wie der sich regelmäßig benimmt, ist diesen Zustand für ihn durchaus denkbar.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1951509) Verfasst am: 19.09.2014, 18:28 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Aber womit soll Broder dann sein Geld verdienen? |
Ja, aber so extrem ist man das doch nicht mal von Broder gewohnt, oder?
Der Text wirkt doch so wie von einem alten Mann, der die Welt nicht mehr versteht, dem sein Stammtisch abhanden gekommen ist und der deswegen im Zustand der Volltrunkenheit allein an der Theke über alles daherbrubbelt, was ihm zufällig gerade in den Sinn kommt. |
Treffender kann man Broder nicht beschreiben.
_________________ Defund the gender police!!
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Jesus Christus IQ >125
Anmeldungsdatum: 11.12.2013 Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros
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(#1951511) Verfasst am: 19.09.2014, 18:35 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Don't drink and write.
Was ist denn das für ein extrem wirres Zeug? |
Ohne eine Wertung meinerseits zu Broders Text abzugeben und da ich keinen Sinn darin sehe, mich am allgemeinen Broder-Bashing zu beteiligen, bitte ich dich einfach mal Zitate aus seinem Text zu greifen und diese in deinen Worten mit Argumenten zu widerlegen. Das ist doch viel interessanter, als einfach alles als "wirres Zeug" zu bezeichnen und sich hier von anderen Forenteilnehmern darin bestätigen zu lassen, oder findest du nicht?
_________________ Die PARTEI
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1951521) Verfasst am: 19.09.2014, 19:00 Titel: |
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Jesus Christus hat folgendes geschrieben: | Ohne eine Wertung meinerseits zu Broders Text abzugeben und da ich keinen Sinn darin sehe, mich am allgemeinen Broder-bashing zu beteiligen, bitte ich dich einfach mal Zitate aus seinem Text zu greifen und diese in deinen Worten mit Argumenten zu widerlegen. |
Der Mann springt vom Thema "Frauen in der Politik" zu "Bundeswehr als guter Arbeitgeber" zu "Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe" zu "Recht auf gewaltfreie Erziehung" zu "homosexuelle Partnerschaften" zu "Alleinerziehende" zu "nichtverheiratete Paare" ... ohne dass man irgendwie wüsste, was das soll. Findet er das alles irgendwie komisch? Falsch? Gut, richtig und zeitangemessen? Zeigt, es, dass wir im "Reich der Illusionen" leben, womit das ganze eingeleitet wird? Kein Sinn und kein Zusammenhang sind erkennbar. Dann irgendwie noch soziale Gerechtigkeit. Irgendwie soll das mit einer "Entkoppelung von der Realität" zu tun haben. Warum? Keine Ahnung, sagt er nicht.
Weiter unten geht es dann um Umgang mit und Wertung des Islam, Genderforschung, Krisen die Teil eines Dritten Weltkriegs sein könnten und Wehrdienstverweigerung, die Quatsch sei, weil es ja gar keine Wehrpflicht mehr gibt (so als könnten Zeit- und Berufssoldaten nicht auch noch verweigern).
Wo soll man denn da wie argumentativ einsetzen? Das würde doch voraussetzen, dass es im Text selbst irgendeinen Zusammenhang, irgendeine argumentative Struktur gäbe. Die sehe ich nicht.
Jesus Christus hat folgendes geschrieben: | Das ist doch viel interessanter, als einfach alles als "wirres Zeug" zu bezeichnen und sich hier von anderen darin bestätigen zu lassen, oder findest du nicht? |
Nein, ist es nicht. Weil unmöglich.
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Jesus Christus IQ >125
Anmeldungsdatum: 11.12.2013 Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros
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(#1951525) Verfasst am: 19.09.2014, 19:12 Titel: |
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@tillich
Du musst doch gar keinen Zusammenhang herstellen, wenn du nicht willst. Greif dir doch einfach heraus, was dir gefällt und diskutiere darüber. Wenn der Text keinen Sinn ergibt und sich daraus keinerlei Konsequenzen ergeben, gibt es auch keinen Grund sich über Broder oder seinen Text aufzuregen, man ignoriert ihn eben einfach. Welchen Sinn hat Broder-Bashing?
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1951527) Verfasst am: 19.09.2014, 19:20 Titel: |
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Man kann einen Text nicht hinsichtlich seiner Konsistenz diskutieren, der gar keinen erkennbaren inneren Zusammenhang hat. Mir scheint, dass es dem Text eher darum geht, bestimmte Stimmungen zu erzeugen, als darum, überhaupt irgendwas inhaltlich auszusagen.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Jesus Christus IQ >125
Anmeldungsdatum: 11.12.2013 Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros
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(#1951534) Verfasst am: 19.09.2014, 19:29 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ... Mir scheint, dass es dem Text eher darum geht, bestimmte Stimmungen zu erzeugen, ... |
Und scheinbar ist ihm dies auch gelungen. Der Text erzeugt bei einigen Leuten eine Broder-Bashing-Stimmung.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1951535) Verfasst am: 19.09.2014, 19:31 Titel: |
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Jesus Christus hat folgendes geschrieben: | Und scheinbar ist ihm dies auch gelungen. Der Text erzeugt bei einigen Leuten eine Broder-Bashing-Stimmung. |
Erläutere du doch mal, wo du den inneren Zusammenhang des Textes siehst und wie du seine Argumentation verstehst.
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