| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
|
 (#1956770) Verfasst am: 12.10.2014, 22:33 Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? |
 |
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ein gesunder Fortschrittsoptimismus mag durchaus rational sein, blinder Fortschrittsglaube kann allerdings schon quasireligioese Züge annehmen. |
Sobald eine Sache Gefühle ansprechen soll rechne ich eher damit das es "quasireligiöse Züge annehmen" kann wie bei einem Ding welches auf eine Funktion reduziert ist.
Für einen ist ein Auto bloss ein Transportvehikel, für einen anderen ein "heiligs Blechle" welches Gefühle transportiert.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
|
| (#1956781) Verfasst am: 12.10.2014, 23:44 Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? |
|
|
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ein gesunder Fortschrittsoptimismus mag durchaus rational sein, blinder Fortschrittsglaube kann allerdings schon quasireligioese Züge annehmen. |
Sobald eine Sache Gefühle ansprechen soll rechne ich eher damit das es "quasireligiöse Züge annehmen" kann wie bei einem Ding welches auf eine Funktion reduziert ist.
Für einen ist ein Auto bloss ein Transportvehikel, für einen anderen ein "heiligs Blechle" welches Gefühle transportiert. |
Alles eine Frage der "Dressur", ich kann Menschen nicht verstehen, die horrende Summen für ein Auto ausgeben und nicht mal 3 Kasten Bier oder ein paar OSB-Platten damit transportieren können 
|
|
| Nach oben |
|
|
Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
|
| (#1956783) Verfasst am: 13.10.2014, 00:03 Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Es dürfte aber unbestreitbar sein, dass der technische Fortschritt der letzten 100 Jahren zu gigantischen Fortschritten der Lebensqualität von Mrd. Menschen geführt HAT, und der Glaube, dass sich dies fortsetzen wird, ist nicht religiös, sondern einfach wahrscheinlich. |
Ich glaube nicht, dass die Zufriedenheit von Mrd. Menschen nennenswert zugenommen hat. All die sinnvollen technischen Fortschritte bringen so wenig für ALLE im Vergleich zum Möglichen...
Unter welchen Umständen Menschen zufrieden sind, hängt nicht vom materiellen bzw. technologischen Stand ab.
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1956794) Verfasst am: 13.10.2014, 07:39 Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? |
|
|
| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Es dürfte aber unbestreitbar sein, dass der technische Fortschritt der letzten 100 Jahren zu gigantischen Fortschritten der Lebensqualität von Mrd. Menschen geführt HAT, und der Glaube, dass sich dies fortsetzen wird, ist nicht religiös, sondern einfach wahrscheinlich. |
Ich glaube nicht, dass die Zufriedenheit von Mrd. Menschen nennenswert zugenommen hat. All die sinnvollen technischen Fortschritte bringen so wenig für ALLE im Vergleich zum Möglichen...
Unter welchen Umständen Menschen zufrieden sind, hängt nicht vom materiellen bzw. technologischen Stand ab. |
Jo, aber es ist völlig absurd, die eigene Situation schlechtzureden, aus der Perspektive dessen, was grundsätzlich möglich wäre.
Dinge wie Waschmaschine, Zentralheizung und elektrisches Licht haben def. die Lebensqualität erheblich erhöht, von der modernen Informationstechnologie ganz zu schweigen.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1956798) Verfasst am: 13.10.2014, 08:49 Titel: |
|
|
"Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 13.10.2014, 08:58, insgesamt 24-mal bearbeitet"
Lobenswerter Einsatz! 
|
|
| Nach oben |
|
|
Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
|
| (#1956799) Verfasst am: 13.10.2014, 09:04 Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? |
|
|
| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Es dürfte aber unbestreitbar sein, dass der technische Fortschritt der letzten 100 Jahren zu gigantischen Fortschritten der Lebensqualität von Mrd. Menschen geführt HAT, und der Glaube, dass sich dies fortsetzen wird, ist nicht religiös, sondern einfach wahrscheinlich. |
Ich glaube nicht, dass die Zufriedenheit von Mrd. Menschen nennenswert zugenommen hat. All die sinnvollen technischen Fortschritte bringen so wenig für ALLE im Vergleich zum Möglichen...
Unter welchen Umständen Menschen zufrieden sind, hängt nicht vom materiellen bzw. technologischen Stand ab. |
Kannst ja mal die ARD fragen, ob du ein paar Wochen in deren Schwazwaldhaus leben darfst und dann von deinem glücklichen Leben dort hier berichten...
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1956800) Verfasst am: 13.10.2014, 09:14 Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass die Zufriedenheit von Mrd. Menschen nennenswert zugenommen hat. All die sinnvollen technischen Fortschritte bringen so wenig für ALLE im Vergleich zum Möglichen... Unter welchen Umständen Menschen zufrieden sind, hängt nicht vom materiellen bzw. technologischen Stand ab. |
Jo, aber es ist völlig absurd, die eigene Situation schlechtzureden, aus der Perspektive dessen, was grundsätzlich möglich wäre. Dinge wie Waschmaschine, Zentralheizung und elektrisches Licht haben def. die Lebensqualität erheblich erhöht, von der modernen Informationstechnologie ganz zu schweigen. |
Sehe ich ebenso. Natürlich entstehen auch neue Gefahren, man muß etwas tun, um mündig mit diesen Dingen umzugehen.
Die durchschnittliche Zufriedenheit oder das Glück wird wohl nie zunehmen, denn der Mensch normiert seinen mittleren Zustand (bzw. den seiner Gruppe) als neutral und ist auf die Dauer nur noch glücklich bzw. unglücklich, wenn es deutlich davon abweicht.
Davon ausnehmen würde ich evtl. die absoluten vegetativen Grundbedürfnisse, also daß der Mensch nicht hungert, nicht gefoltert wird usw. - meines Wissens ist in diesem Bereich noch einiges zu tun, allerdings ist es prozentual auch da besser geworden.
Wieviele Leute (gern auch Kulturpessimisten) würden denn selbst wirklich lieber in früheren Zeiten leben? Ich kenne da kaum einen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
|
| (#1956801) Verfasst am: 13.10.2014, 09:17 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | "Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 13.10.2014, 08:58, insgesamt 24-mal bearbeitet"
Lobenswerter Einsatz! |
Danke, Fake ! 
War eben fleißig und ehrgeizig. Viel Arbeit macht mir die Korrektur, Grammatik, Rechtschreibung
deutscher Sprache. Wenn ich so weitermache könnte ich freier Journalist werden. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
|
| (#1956804) Verfasst am: 13.10.2014, 09:41 Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass die Zufriedenheit von Mrd. Menschen nennenswert zugenommen hat. All die sinnvollen technischen Fortschritte bringen so wenig für ALLE im Vergleich zum Möglichen... Unter welchen Umständen Menschen zufrieden sind, hängt nicht vom materiellen bzw. technologischen Stand ab. |
Jo, aber es ist völlig absurd, die eigene Situation schlechtzureden, aus der Perspektive dessen, was grundsätzlich möglich wäre. Dinge wie Waschmaschine, Zentralheizung und elektrisches Licht haben def. die Lebensqualität erheblich erhöht, von der modernen Informationstechnologie ganz zu schweigen. |
Sehe ich ebenso. Natürlich entstehen auch neue Gefahren, man muß etwas tun, um mündig mit diesen Dingen umzugehen.
Die durchschnittliche Zufriedenheit oder das Glück wird wohl nie zunehmen, denn der Mensch normiert seinen mittleren Zustand (bzw. den seiner Gruppe) als neutral und ist auf die Dauer nur noch glücklich bzw. unglücklich, wenn es deutlich davon abweicht.
Davon ausnehmen würde ich evtl. die absoluten vegetativen Grundbedürfnisse, also daß der Mensch nicht hungert, nicht gefoltert wird usw. - meines Wissens ist in diesem Bereich noch einiges zu tun, allerdings ist es prozentual auch da besser geworden.
Wieviele Leute (gern auch Kulturpessimisten) würden denn selbst wirklich lieber in früheren Zeiten leben? Ich kenne da kaum einen. |
Wenn man einen gewissen Komfort gewöhnt ist, würde eine "Rückkehr zu alten Zeiten" ohne Zweifel einen Verlust darstellen. Das ist aber etwas anderes als das Aufwachsen unter gegebenen Umständen und deshalb so nicht vergleichbar.
Das Wichtige, was sich wirklich nennenswert zum positiven entwickelt hat, ist der Rückgang der willkürlichen unmittelbaren Gefahr für Leib und Leben jedenfalls in unserer sog. zivilisierten Welt.
Zur Thematik ein Artikel in der SZ:
Es gibt inzwischen zahlreiche wissenschaftliche Belege, dass - sobald man den Bereich wirklicher Armut verlässt - mit dem materiellen Wohlstand nicht in gleichem Maß das Glück wächst. Zumindest nicht auf die gesamte Gesellschaft bezogen. Je stärker der Wohlstand wächst, desto geringer fällt der Zuwachs an Zufriedenheit aus, weil wir uns schnell an materielle Standards gewöhnen. Gleichzeitig sorgt ein materiell motivierter Dauerlauf zum Wachstum für die bekannten negativen Folgen: die Ausbeutung natürlicher Ressourcen, Umweltschäden und Konflikte um materiellen Besitz.
|
|
| Nach oben |
|
|
Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
|
| (#1956821) Verfasst am: 13.10.2014, 10:18 Titel: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
Die durchschnittliche Zufriedenheit oder das Glück wird wohl nie zunehmen, denn der Mensch normiert seinen mittleren Zustand (bzw. den seiner Gruppe) als neutral und ist auf die Dauer nur noch glücklich bzw. unglücklich, wenn es deutlich davon abweicht. |
"Glück" wird philosophisch ohnehin überschätzt. Ich bestreite, dass das Streben nach Glück eine wesentliche Antriebsfeder menschlichen Handelns ist. Das Handeln wird im Wesentlichen von Alltagserwägungen sowie individuell definierten Zielen bestimmt. Wem das zu profan klingt, redet halt von "Glück".
|
|
| Nach oben |
|
|
Jesus Christus
IQ >125
Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros
|
| (#1956954) Verfasst am: 13.10.2014, 15:33 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | "Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 13.10.2014, 08:58, insgesamt 24-mal bearbeitet"
Lobenswerter Einsatz! |
_________________
Die PARTEI
Umfrage
Wichtige Information!
[Links]
|
|
| Nach oben |
|
|
NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.09.2013
Beiträge: 683
|
| (#1957082) Verfasst am: 13.10.2014, 21:33 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zunächst mal ist das kein Wettbewerb zwischen den Anbietern, sondern Konkurrenz. Wettbewerb lässt den Wettbewerber leben, Konkurrenz versucht ihn um die Ecke zu bringen. |
So negativ sehe ich das nicht. Bei uns in der Stadt gibt es mehrere dutzend Bäckereien, Restaurants, Autowerkstätten, Supermärkte, usw. Da versucht niemand den anderen um die Ecke zu bringen.
Auch in der "Großindustrie" sehe ich das nicht - oder zumindest nur selten. Klar gibt es da immer mal wieder Rechtsstreitigkeiten, z.B. zwischen Apple und Samsung oder Google, oder Oracle und Google oder SAP. Das gehört dazu. Aber es gibt doch auch zahlreiche Beispiele von Kooperationen: Microsoft veröffentliche seine Office-Produkte auch für Mac OS, Apple ließ seine Mikrochips lange von Samsung herstellen, Google Maps gibt es auch fürs iPhone, ... .Nur als ein paar Beispiele aus der IT-Industrie, in anderen Industriezweigen ist es aber auch viel anders.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es geht aber nicht um die Beziehungen zwischen den Anbietern, sondern um die Beziehung zwischen Produzent und Kunde. Und da haben wir im Kapitalismus viele Beispiele von Bestellproduktion, wo eben erst produziert wird, sobald eine Bestellung vorliegt und vorher eben nicht. Dies ist keine Produktion für einen anonymen Markt, sondern eine Produktion für einen konkreten Besteller. |
Habe ich noch nie gehört, dass man nur bei anonymen Märkten von Marktwirtschaft spricht. Woher hast du das? Für mich bedeutet Marktwirtschaft, dass mehrere Anbieter in Wettbewerb, meinetwegen auch Konkurrenz, zueinander treten und man sich als Kunde für einen Anbieter entscheiden kann.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ändert aber nichts daran, dass der Produzent damit Profit macht, dass ihm und nicht dem Kunden die Produktionsmittel gehören |
Ist doch gut so. Nur weil ich mir ein Auto kaufen will, muss ich mir ja nicht gleich eine ganze Autofabrik kaufen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | und dass es Lohnarbeiter gibt, die für den Produzenten und die Lieferanten arbeiten müssen. |
Was heißt "müssen"? Wenn sie jemanden finden, der ihnen mehr für ihre Arbeitskraft zahlt, können sie dorthin wechseln, oder sie können ihr eigenes Unternehmen gründen. Der Marktwirtschaft sei Dank.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bei der Vergesellschaftung der Produktion ist es genau so wichtig, darauf zu achten, dass die produzierten Produkte und Dienste auch nachgefragt werden. Auch hier kann man das entweder über production on demand regeln oder über Marktforschung und dynamische Bedarfsschätzungen. Wenn das in einigen Bereichen sinnvoll wäre, warum nicht? Bestimmte, immer wieder nachgefragte Produkte und Dienste könnte man u.U. auch ohne vorherige Bestellungen auf den sozialistischen Marktplatz kippen. |
Das wäre dann in meinem Verständnis keine Marktwirtschaft mehr, da man als Kunde nicht mehr zwischen mehreren Anbietern entscheiden kann - es gibt nur noch einen. Und wenn es nur noch einen Anbieter gibt, hat dieser kein Interesse mehr an Innovationen, Qualitätsverbesserung, Kostensenkung oder Effizienzsteigerung, der Kunde muss das nehmen, was es gibt und "es kostet, was es halt kostet". Der Kunde hat keine Macht mehr.
Man sah es doch am Trabi, niedrige Qualität, überteuert, ewige Lieferzeit, aber der Kunde musste es hinnehmen, da es einfach keine anderen Anbieter gab. Oder auch momentan am Flughafen Berlin-Schönefeld oder Stuttgart 21, auch hier heißt es doch ständig, dass sich der Bau verzögert oder es doch teurer wird. Ein privater Anbieter, der kein Monopol hat, könnte sich doch so etwas nicht leisten, dem liefen die Kunden davon.
Deswegen versuchen die Wettbewerbsbehörden doch Monopole zu bekämpfen. Leider sind manche Märkte sehr stark monopolgeneigt (dazu später) und damit meist ineffizient, dort befürworte ich auch eine Verstaatlichung. Aber da wo Marktwirtschaft funktioniert, sollte man sie lassen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Grob gesagt, kann man mit dem heutigen know how bessere Sachen machen. Das Tempo der Ökologisierung ist viel zu langsam, da droht die Kiste gegen die Wand zu fahren. Will die Menschheit wirklich warten bis der letzte Tropfen Öl verbrannt ist? |
Nein, eben nicht. Deswegen forscht man ja an Photovoltaikanlagen, Elektroautos und Kernfusion. Aber ich verstehe dich nicht, hier beklagtest du, dass der technologische Fortschritt überflüssig ist, da er keinen großen Nutzen mehr bringt:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sicher, die Technik wird weiter fort entwickelt, die Produkte werden immer noch ein bisschen *wohlfeiler*. Aber der zusätzliche Grenznutzen dieser Verbesserungen ist nicht mehr besonders groß. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du zähltest einige Erfindungen auf. Und ich sage, die sind alle super, aber der zusätzlich Grenznutzen weiterer Erfindungen ist mittler Weile extrem gesunken, weil es mit der rationalen und demokratischen Aneignung und Anwendung durch die Menschheit hapert. Vielmehr sind Produktionsmittel und Produkte nicht frei, sondern gebunden für Profit. Das ist das große Problem und die Losung muss lauten: Befreiung der Produktionsmittel von dieser Fesselung! |
Und jetzt beklagst du, dass der Fortschritt zu langsam ist? Fortschritt (bzw. seine Umsetzung) ist eine wichtige Quelle der Ökologisierung. Diese sofortige Umsetzung ist ökonomisch nicht machbar, und wäre auch nicht ökologisch sinnvoll. Man stelle sich vor jedes mal, wenn eine energieeffizientere Waschmaschine erfunden wird, werfen alle ihre alte auf den Müll und kaufen sich eine Neue - eine ökologische Katastrophe, da die Herstellung auch einen erheblichen Energiebedarf hat. Vor ein paar Jahren hatten wir ja mal die sogenannte "Umweltprämie" für Autos, auch da waren viele Ökonomen der Meinung, dass es der Umwelt mehr schadete als half.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Zunahme des weltweiten Gütertransports ist meiner Ansicht nach Irrationalität pur. Das Gegenteil wäre nötig: Reduzierung des Transports weltweit. |
Auch Kapitalisten haben kein Interesse an unnötigem Transport, alleine schon weil es Geld kostet.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ein Großteil der Forschung und Technik wird heute für das Militär veraast anstatt für eine weltweite Kooperation bei der Erforschung von Gesundheit & Krankheit. Die Lebensverhältnisse auf der Welt sind ungeachtet der gigantischen Möglichkeiten der Menschheit krass ungleich und es zeichnet sich keine Tendenz ab, dass sich dies unter bürgerlichen Verhältnissen jemals ändern würde - ganz im Gegenteil. |
Probleme benennen zu können ist halt die eine Sache. Sie zu lösen ist die andre ...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mittels moderner Datenverarbeitung und Kommunikation könnte man weltweit optimale Versorgungsstrukturen, modernere Wohn- und Mobilitätskonzepte und insgesamt eine solidarische Weltgemeinschaft konstruieren, wenn tatsächlich die Produktionsmittel allen gehören. |
Und du bist die sicher, dass hier nicht mehr der Wunsch der Vater des Gedankens ist? Bei vielen Konflikten (z.B. Nahost, Kongo, Kolumbien, Kaschmir) geht es in erster Linie doch gar nicht um ökonomische Fragen. Wie willst du diese so lösen?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Verkehrssystem "Auto" ist einfach veraltet. |
Obwohl ich selber nicht mal ein Auto habe, sehe ich das anders. Manche Leute, z.B. viele Handwerker oder die auf dem Land leben, brauchen Autos. Manche Dinge kann man nicht mit öffentlichen Verkehrsmitteln transportieren oder in manche Gegenden fahren keine. Klar gibt es auch Leute, die ihr Auto nur aus Bequemlichkeit verwenden, aber ist das schlimm? Sollte man nicht lieber versuchen Autos ökologischer zu machen, statt diesen Leuten ihre Bequemlichkeit zu verbieten?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, es geht jetzt in Zukunft eher darum, neue Verkehrssysteme als solche zu konzipieren und in den Bau neuartiger, integrierter Wohn-, Verkehrs-, Transport, -Energie und Arbeitskonzepte einzubetten. Die Zeit für wohlfeile Einzelprodukte geht meiner Ansicht nach - wenn man das mal rational betrachtet - zu Ende. |
Kannst du beide Sätze genauer erläutern?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und das setzt, wenn es Hand und Fuß haben soll, die Einflussnahme der Betroffenen voraus, das ist ja klar. Und nicht nur das. vieles müsste erst mal erprobt werden, man bräuchte quasi viele verschiedene Testmodelle und könnte die alte Soße so lange weiter laufen lassen, bis es funktioniert. |
Eben, und genau das ist Markwirtschaft.
Produkte, die die Leute haben wollen, setzen sich durch. Produkte, die niemand haben will, verschwinden.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das sind Wissenschaftler, die die Wissenschaft lieben. |
Wer die Wissenschaft liebt, ist unabhängig? Halte diese Definition doch für sehr weit hergeholt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Auch im Wohnungsbau, der Energiewirtschaft und generell der Infrastruktur (Verkehr, Wasser) leben die Menschen und sogar die Unternehmen sicherer. |
Energiewirtschaft und Infrastruktur bin ich einverstanden, das sehe ich auch als monopolgeneigte Märkte - Wohnungsbau nicht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Während des Bankencrashes musste die Allgemeinheit dafür aufkommen, dass einige große Privat-Banken starke Verluste eingefahren haben. Diese Banken existieren nur deshalb noch, weil sie ihre Gewinne privatisieren und ihre Verluste wie sie lustig sind vergesellschaften können. Einer wirksamen öffentlichen Kontrolle und Aufsicht unterliegen sie immer noch nicht und ihre Konzepte sind weiterhin unausgegoren. |
Hast schon Recht, aber auf der anderen Seite war die Griechenlandrettung auch nicht gerade billig und da war die Ursache eher die Misswirtschaft durch die öffentliche Hand. Außerdem muss man sagen, dass die Bankenkrise sicherlich schlimm war, aber ich kenne niemanden, der persönlich allzu sehr darunter zu leiden hatte. Das war bei dem Zusammenbruch der SU, dem Holodomor oder der chinesischen Hungersnot 1958 - 1961 ganz anders.
Rezessionen gibt es halt von Zeit zu Zeit - leider -, im Kapitalismus und im Kommunismus.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1957369) Verfasst am: 14.10.2014, 17:36 Titel: |
|
|
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zunächst mal ist das kein Wettbewerb zwischen den Anbietern, sondern Konkurrenz. Wettbewerb lässt den Wettbewerber leben, Konkurrenz versucht ihn um die Ecke zu bringen. |
So negativ sehe ich das nicht. Bei uns in der Stadt gibt es mehrere dutzend Bäckereien, Restaurants, Autowerkstätten, Supermärkte, usw. Da versucht niemand den anderen um die Ecke zu bringen. |
Sie versuchen schon; aber sie schaffen es nicht. Meistens jedenfalls.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Auch in der "Großindustrie" sehe ich das nicht - oder zumindest nur selten. Klar gibt es da immer mal wieder Rechtsstreitigkeiten, z.B. zwischen Apple und Samsung oder Google, oder Oracle und Google oder SAP. Das gehört dazu. Aber es gibt doch auch zahlreiche Beispiele von Kooperationen: Microsoft veröffentliche seine Office-Produkte auch für Mac OS, Apple ließ seine Mikrochips lange von Samsung herstellen, Google Maps gibt es auch fürs iPhone, ... .Nur als ein paar Beispiele aus der IT-Industrie, in anderen Industriezweigen ist es aber auch viel anders. |
Das sind unterschiedliche Märkte, die sich die Giganten teilen, so wie die herrschenden Staaten sich die Welt in Einflusssphären aufteilen. Aber es bleibt ein gegenseitiges Belauern. Schwäche führt sehr schnell zum Niedergang und zum Verschlucktwerden durch die Konkurrenz - oder auch mal zum Bankrott.
Mir ging es um die Begriffunterscheidung zwischen Wettbewerb und Konkurrenz. In einer Fußballliga hat man Wettbewerb. Auf dem Markt der Telekommunikationsanbieter hat man Konkurrenz. Zwar arbeitet man mit Konkurrenten, die man schlagen kann, zeitweilig zusammen im Falle einer profitablen Win-Win-Konstallation. Aber eben nur dann.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es geht aber nicht um die Beziehungen zwischen den Anbietern, sondern um die Beziehung zwischen Produzent und Kunde. Und da haben wir im Kapitalismus viele Beispiele von Bestellproduktion, wo eben erst produziert wird, sobald eine Bestellung vorliegt und vorher eben nicht. Dies ist keine Produktion für einen anonymen Markt, sondern eine Produktion für einen konkreten Besteller. |
Habe ich noch nie gehört, dass man nur bei anonymen Märkten von Marktwirtschaft spricht. Woher hast du das? |
Das ist das ABC der VWL.
| Zitat: | In Antike und Mittelalter steht der Begriff »Markt« für einen konkreten städtischen Marktplatz, auf dem sich Verkäufer und Käufer, Erzeuger und Verbraucher zu festgelegten Zeiten treffen, um über Preise und Mengen zu feilschen und Handel zu treiben. Auch heute wird der Begriff noch für Märkte gebraucht, die an Ort und Zeit gebunden sind wie zum Beispiel der Wochenmarkt, die Auktionshalle und die Parkettbörse. In seiner modernen volkswirtschaftlichen Bedeutung steht der Begriff jedoch vorrangig für einen abstrakten Ort, der sich auf die teils direkte, teils anonyme Wechselbeziehung zwischen Anbietern und Nachfragern bestimmter Produkte und die im Wettbewerb aller Beteiligten stattfindende freie Preisbildung bezieht.
http://gerdzeitler.wordpress.com/markt-und-marktwirtschaft/
|
Da steht zwar wieder der falsche Begriff des "Wettbewerbs", aber ansonsten ist es grundsätzlich gut erklärt. Es kommt ja schließlich nicht darauf an, wer mit wem tauscht, sondern dass getauscht wird.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Für mich bedeutet Marktwirtschaft, dass mehrere Anbieter in Wettbewerb, meinetwegen auch Konkurrenz, zueinander treten und man sich als Kunde für einen Anbieter entscheiden kann. |
Und was ist, wenn alle Anbieter das selbe Produkt anbieten? Oder ein fast identisches?
Auf der anderen Seite ist es möglich, dass ein Anbieter ein Produkt in 1001 verschiedenen Varianten und/oder nach Maß und individuellem Wunsch produziert.
Das mit den *mehreren Anbietern* ist bei dir schon ein sehr merkwürdiger Kult.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ändert aber nichts daran, dass der Produzent damit Profit macht, dass ihm und nicht dem Kunden die Produktionsmittel gehören |
Ist doch gut so. Nur weil ich mir ein Auto kaufen will, muss ich mir ja nicht gleich eine ganze Autofabrik kaufen. |
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | und dass es Lohnarbeiter gibt, die für den Produzenten und die Lieferanten arbeiten müssen. |
Was heißt "müssen"? Wenn sie jemanden finden, der ihnen mehr für ihre Arbeitskraft zahlt, können sie dorthin wechseln, oder sie können ihr eigenes Unternehmen gründen. Der Marktwirtschaft sei Dank. |
Was ich sagen wollte war einfach nur: Egal ob Markt oder Kundenproduktion, ob viele Anbieter oder nur einer: entscheidend ist, wer über die Macht verfügt, Produktionsmittel herzustellen und zu betreiben. Die heutigen Autofabriken einfach zu vergesellschaften wäre Unsinn. Wie ich oben sagte, müsste man sie eigentlich in ihre Einzelteile zerlegen und neu und ganz anders für andere Zwecke wieder zusammen setzen. Das selbe gilt für die Produkte.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bei der Vergesellschaftung der Produktion ist es genau so wichtig, darauf zu achten, dass die produzierten Produkte und Dienste auch nachgefragt werden. Auch hier kann man das entweder über production on demand regeln oder über Marktforschung und dynamische Bedarfsschätzungen. Wenn das in einigen Bereichen sinnvoll wäre, warum nicht? Bestimmte, immer wieder nachgefragte Produkte und Dienste könnte man u.U. auch ohne vorherige Bestellungen auf den sozialistischen Marktplatz kippen. |
Das wäre dann in meinem Verständnis keine Marktwirtschaft mehr, da man als Kunde nicht mehr zwischen mehreren Anbietern entscheiden kann - es gibt nur noch einen. |
Das ist überhaupt damit nicht gesagt, dass es nur noch einen Anbieter gibt; denn es ist durchaus denkbar, dass verschiedene Anbieter in einem sportlichen Wettbewerb zueinander stehen, der keine Konkurrenz ist.
Und zweitens, selbst wenn es nur einen Anbieter gäbe, so würde auch das noch lange nicht heissen, dass darunter die Vielfalt und die Bedürfnisbefriedigung der Nachfrage leiden würde.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Und wenn es nur noch einen Anbieter gibt, hat dieser kein Interesse mehr an Innovationen, Qualitätsverbesserung, Kostensenkung oder Effizienzsteigerung, der Kunde muss das nehmen, was es gibt und "es kostet, was es halt kostet". Der Kunde hat keine Macht mehr. |
Es sei denn, ihm gehören selber die Mittel der Produktion. Dann hätte der Kunde selbstverständlich ein Interesse daran, die Produktion gemäß seinen Wünschen zu gestalten, wozu eben auch Innovationen, Qualitätsverbesserungen, Effizienzsteigerung, Ressourcenschonung und ökologische Standards gehören würden. Schließlich will *der Kunde* ja auch in einer vernünftigen Umwelt leben.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Man sah es doch am Trabi, niedrige Qualität, überteuert, ewige Lieferzeit, aber der Kunde musste es hinnehmen, da es einfach keine anderen Anbieter gab. Oder auch momentan am Flughafen Berlin-Schönefeld oder Stuttgart 21, auch hier heißt es doch ständig, dass sich der Bau verzögert oder es doch teurer wird. Ein privater Anbieter, der kein Monopol hat, könnte sich doch so etwas nicht leisten, dem liefen die Kunden davon. |
Da gibt's ja auch jeweils keine demokratische Mitbestimmung der Bevölkerung. Setzt man irgend welche bürokratischen Planer an irgend welche Projekte und macht daraus ein Staatgeheimnis ohne demokratische Transparenz, Kontrolle und Mitwirkung, dann kann schon so etwas heraus kommen.
Aber davon rede ich ja nicht.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Grob gesagt, kann man mit dem heutigen know how bessere Sachen machen. Das Tempo der Ökologisierung ist viel zu langsam, da droht die Kiste gegen die Wand zu fahren. Will die Menschheit wirklich warten bis der letzte Tropfen Öl verbrannt ist? |
Nein, eben nicht. Deswegen forscht man ja an Photovoltaikanlagen, Elektroautos und Kernfusion. |
So so, Kernfusion, Elektroautos. Das eine ist bestenfalls Science Fiction, das andere Schönfärberei, da der Strom meist durch herkömmlich Verbrennungskraftwerke erzeugt wird. Und das bisschen regenerative Energie, was wir heute haben, kann nicht verhindern, dass die wertvollen Ressourcen der Erde verplempert werden ohne sich jemals wieder regenerieren zu können. Mit so einem Schneckentempo kommt man wohl kaum zum Ziel. Das ist Alibi, mehr nicht.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | Aber ich verstehe dich nicht, hier beklagtest du, dass der technologische Fortschritt überflüssig ist, da er keinen großen Nutzen mehr bringt:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sicher, die Technik wird weiter fort entwickelt, die Produkte werden immer noch ein bisschen *wohlfeiler*. Aber der zusätzliche Grenznutzen dieser Verbesserungen ist nicht mehr besonders groß. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du zähltest einige Erfindungen auf. Und ich sage, die sind alle super, aber der zusätzlich Grenznutzen weiterer Erfindungen ist mittler Weile extrem gesunken, weil es mit der rationalen und demokratischen Aneignung und Anwendung durch die Menschheit hapert. Vielmehr sind Produktionsmittel und Produkte nicht frei, sondern gebunden für Profit. Das ist das große Problem und die Losung muss lauten: Befreiung der Produktionsmittel von dieser Fesselung! |
Und jetzt beklagst du, dass der Fortschritt zu langsam ist? Fortschritt (bzw. seine Umsetzung) ist eine wichtige Quelle der Ökologisierung. Diese sofortige Umsetzung ist ökonomisch nicht machbar, und wäre auch nicht ökologisch sinnvoll. Man stelle sich vor jedes mal, wenn eine energieeffizientere Waschmaschine erfunden wird, werfen alle ihre alte auf den Müll und kaufen sich eine Neue - eine ökologische Katastrophe, da die Herstellung auch einen erheblichen Energiebedarf hat. Vor ein paar Jahren hatten wir ja mal die sogenannte "Umweltprämie" für Autos, auch da waren viele Ökonomen der Meinung, dass es der Umwelt mehr schadete als half. |
Also, zunächst einmal beklage ich nicht die Geschwindigkeit des technologischen Fortschritts. Der war in den letzten Jahrzehnten schon hoch genug. Ich beklage nur dessen fehlende rationale Anwendung - im wirklich großen Stil, was einfach erforderlich ist, um wirksam umzusteuern. Die Interessen der Industrie stehen aber einer rationalen Anwendung von Wissenschaft & Technik im Wege. Es fehlt an Demokratie in der Produktion, womit wir beim Thema wären.
Ich finde es absurd, wenn die Menschheit darauf vertröstet wird, dass es schon irgendwann neue, tolle Erfindungen geben werde, die dann alle Probleme lösen. Musterbeispiel, dass du nanntest: Kernfusion.
Nein, die Erfindungen reichen längst aus.
Ökologische Waschmaschinen verbrauchen in ihrer Herstellung Energie. Aber unökologische auch. Also was soll's? Da ist es doch sinnvoll, gleich ausschließlich nach den modernsten ökologischen Standards zu produzieren und gleichzeitig darauf zu achten, dass die neuen Waschmaschinen modular austauschbar und erneuerbar sind. Dann können sie nämlich auch lange laufen.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Zunahme des weltweiten Gütertransports ist meiner Ansicht nach Irrationalität pur. Das Gegenteil wäre nötig: Reduzierung des Transports weltweit. |
Auch Kapitalisten haben kein Interesse an unnötigem Transport, alleine schon weil es Geld kostet. |
Die rechnen das gegen z.B. im Vergleich zu den Produktionskosten in Billiglohnländern. Die Folge ist eine enorme Zunahme des Transportwesen auf der Erde. Das ist irrational hoch drei. Warentransport müsste und könnte heute um 90% reduziert werden. Es ist der nackte Wahnsinn, was wir in den letzten Jahrzehnten an Zunahme von Transporten auf See, Schiene und Straßen hatten.
Dies ist natürlich kein Plädoyer gegen den freien Welthandel und die Globalisierung an sich. Aber die großen Treiber des Güterverkehrs sind Lohnunterschiede und billige Brennstoffe zum Verheizen. Also nicht Rationalität und sinnvolle Arbeitsteilung zwischen den Ländern, sondern Maximalproft.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ein Großteil der Forschung und Technik wird heute für das Militär veraast anstatt für eine weltweite Kooperation bei der Erforschung von Gesundheit & Krankheit. Die Lebensverhältnisse auf der Welt sind ungeachtet der gigantischen Möglichkeiten der Menschheit krass ungleich und es zeichnet sich keine Tendenz ab, dass sich dies unter bürgerlichen Verhältnissen jemals ändern würde - ganz im Gegenteil. |
Probleme benennen zu können ist halt die eine Sache. Sie zu lösen ist die andre ... |
Solange sich Länder und Konzerne in einer blutigen globalen Konkurrenz gegenüber stehen, kann man bestenfalls theoretische Lösungsansätze skizzieren. Andererseits ist nicht einzusehen, warum diese nicht einfach mal praktisch werden können.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mittels moderner Datenverarbeitung und Kommunikation könnte man weltweit optimale Versorgungsstrukturen, modernere Wohn- und Mobilitätskonzepte und insgesamt eine solidarische Weltgemeinschaft konstruieren, wenn tatsächlich die Produktionsmittel allen gehören. |
Und du bist die sicher, dass hier nicht mehr der Wunsch der Vater des Gedankens ist? Bei vielen Konflikten (z.B. Nahost, Kongo, Kolumbien, Kaschmir) geht es in erster Linie doch gar nicht um ökonomische Fragen. Wie willst du diese so lösen? |
Durch nachhaltige Entwicklungspolitik. Die Wurzel dieser Konflikte sind soziale Probleme. Klingt jetzt etwas einfach, ist aber wirklich so.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Verkehrssystem "Auto" ist einfach veraltet. |
Obwohl ich selber nicht mal ein Auto habe, sehe ich das anders. Manche Leute, z.B. viele Handwerker oder die auf dem Land leben, brauchen Autos. Manche Dinge kann man nicht mit öffentlichen Verkehrsmitteln transportieren oder in manche Gegenden fahren keine. Klar gibt es auch Leute, die ihr Auto nur aus Bequemlichkeit verwenden, aber ist das schlimm? Sollte man nicht lieber versuchen Autos ökologischer zu machen, statt diesen Leuten ihre Bequemlichkeit zu verbieten? |
Ja. Das wäre erst mal ein Schritt. Will man das Auto abschaffen, so muss man eine attraktive Alternative zur Verfügung stellen, sonst funktioniert das nicht. Der heutige ÖPNV ist dermaßen unattraktiv, dass ich schon verstehen kann, wenn viele Leute lieber ihre private Fahrkabine benutzen anstatt die rumpeligen, lauten, versifften und - außer U-Bahn - lahmen Verkehrssaurier namens Bus & Bahn.
Aber da kann man sich ja was einfallen lassen. Die Menschen sind kreativ genug.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, es geht jetzt in Zukunft eher darum, neue Verkehrssysteme als solche zu konzipieren und in den Bau neuartiger, integrierter Wohn-, Verkehrs-, Transport, -Energie und Arbeitskonzepte einzubetten. Die Zeit für wohlfeile Einzelprodukte geht meiner Ansicht nach - wenn man das mal rational betrachtet - zu Ende. |
Kannst du beide Sätze genauer erläutern? |
Zukünftige Produkte sind vernetzte Produkte. Heute sind PCs und Smartphones ohne das Netz relativ wertlos. Es sind heute vernetzte Informations- und Kommunikationsmittel.
Gleiches erwarte ich vom Verkehrsmittel der Zukunft, ja auch von Häusern der Zukunft und von ganzen Städten. Stichwort: "smart city". Die Tendenz ist heute schon irgendwie am Horizont da, aber richtig realisieren lässt sich das wohl so schnell nicht.
Bei dieser Systembetrachtung von Produkten ist ein weiterer Aspekt der, dass sie alle zusammen passen müssen, d.h. das Haus mit dem Smartphone, die Fahrkabine mit dem Energieversorgungsnetz, das vollautomatische Lager mit den vollautomatischen Produktionsanlagen, usw.
Ich denke, dies werden herkömmliche private Konzerne nicht mehr gebacken bekommen und zwar, weil das nicht nur eine Sache der Technik allein ist, sondern vor allem eine Sache der Organisation und Miteinbeziehung der Bevölkerung(en).
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das sind Wissenschaftler, die die Wissenschaft lieben. |
Wer die Wissenschaft liebt, ist unabhängig? Halte diese Definition doch für sehr weit hergeholt. |
Ich nicht. Diese Definition halte ich für sehr brauchbar. Aber vielleicht hast du eine bessere.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Während des Bankencrashes musste die Allgemeinheit dafür aufkommen, dass einige große Privat-Banken starke Verluste eingefahren haben. Diese Banken existieren nur deshalb noch, weil sie ihre Gewinne privatisieren und ihre Verluste wie sie lustig sind vergesellschaften können. Einer wirksamen öffentlichen Kontrolle und Aufsicht unterliegen sie immer noch nicht und ihre Konzepte sind weiterhin unausgegoren. |
Hast schon Recht, aber auf der anderen Seite war die Griechenlandrettung auch nicht gerade billig und da war die Ursache eher die Misswirtschaft durch die öffentliche Hand. Außerdem muss man sagen, dass die Bankenkrise sicherlich schlimm war, aber ich kenne niemanden, der persönlich allzu sehr darunter zu leiden hatte. Das war bei dem Zusammenbruch der SU, dem Holodomor oder der chinesischen Hungersnot 1958 - 1961 ganz anders.
Rezessionen gibt es halt von Zeit zu Zeit - leider -, im Kapitalismus und im Kommunismus. |
Na, das sind ja Vergleiche. 
Es gibt jedoch andere positive Beispiele sozialer Länder, welche trotz starkem staatlichen Sektor und arbeiterfreundlicher Politik prosperieren:
| Zitat: | Sozialistischer Wohlstand siegt in Bolivien
Evo Morales wurde mit 60% mit deutlicher Mehrheit bis 2020 bestätigt und damit auch der von ihm eingeschlagene Weg, der über Verstaatlichungen, Wachstum und breiteren Wohlstand gebracht hat
http://www.heise.de/tp/artikel/43/43040/1.html
|
Grundlage ist wie gesagt schon eine hohe Produktivität, aber auch eine soziale und demokratische Gesellschaftsordnung ...-!
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
|
| (#1957379) Verfasst am: 14.10.2014, 18:00 Titel: |
|
|
Eigentlich wäre es wurscht. Wenn man oben dran einen hinsetzen könnte, der a) wirklich das Wohl der Untertanen fördern will und b) auch noch weiß, wie's gemacht wird (!), dann wäre auch eine Diktatur prima. Sie wäre vielleicht insofern besser, weil es dann keine drei Jahre dauert, bis endlich mal ein neues Gesetz aus der Quasselbude (Nazideutsch für Parlament) kommt.
Der Grundfehler überhaupt wurde schon von Robert A. Heinlein festgestellt: Jemand, der sich um ein solches Wahnsinnsamt wie etwa Präsident oder Bundeskanzler bewirbt, der kann schon gar nicht dafür geeignet sein. Wer seinen Verstand beisammen hat müßte sich mit Händen und Füßen dagegen sträuben und sich nur unter Gewaltandrohung auf den Kanzlersessel oder ins Capitol setzen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1957385) Verfasst am: 14.10.2014, 18:24 Titel: |
|
|
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Eigentlich wäre es wurscht. Wenn man oben dran einen hinsetzen könnte, der a) wirklich das Wohl der Untertanen fördern will und b) auch noch weiß, wie's gemacht wird (!), dann wäre auch eine Diktatur prima. Sie wäre vielleicht insofern besser, weil es dann keine drei Jahre dauert, bis endlich mal ein neues Gesetz aus der Quasselbude (Nazideutsch für Parlament) kommt.
Der Grundfehler überhaupt wurde schon von Robert A. Heinlein festgestellt: Jemand, der sich um ein solches Wahnsinnsamt wie etwa Präsident oder Bundeskanzler bewirbt, der kann schon gar nicht dafür geeignet sein. Wer seinen Verstand beisammen hat müßte sich mit Händen und Füßen dagegen sträuben und sich nur unter Gewaltandrohung auf den Kanzlersessel oder ins Capitol setzen. |
Platon sah im gebildeten Philosophen den idealen Staatslenker, in einer ganz anderen Zeit natürlich, als die Produktivkräfte relativ primitiv waren und die Welt noch überschaubar.
In der Tat sind die Regierenden heute in Regel quasi das Gegenteil von gebildeten Philosophen. Oft sind es religiöse Simpels mit einem ebensolchen politischen Verständnis, die am Tropf von ebenso verwirrten Beratern hängen.
Kein guter Zustand also.
Aber ob nun bessere Kaiser und Kanzler die Lösung wären, möchte ich angesichts der zunehmenden Komplexität der heutigen Gesellschaft eher bezweifeln. Teilweise durchblicken ja die meisten Firmenchefs schon gar nicht mehr die Unternehmensprozesse. Deshalb halte ich Mitbestimmung und Demokratie heute für immer wichtiger.
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
|
| (#1957389) Verfasst am: 14.10.2014, 18:36 Titel: |
|
|
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich wäre es wurscht. Wenn man oben dran einen hinsetzen könnte, der a) wirklich das Wohl der Untertanen fördern will und b) auch noch weiß, wie's gemacht wird (!), dann wäre auch eine Diktatur prima. Sie wäre vielleicht insofern besser, weil es dann keine drei Jahre dauert, bis endlich mal ein neues Gesetz aus der Quasselbude (Nazideutsch für Parlament) kommt. |
Sehe ich GENAU SO.
| Zitat: | | Der Grundfehler überhaupt wurde schon von Robert A. Heinlein festgestellt: Jemand, der sich um ein solches Wahnsinnsamt wie etwa Präsident oder Bundeskanzler bewirbt, der kann schon gar nicht dafür geeignet sein. Wer seinen Verstand beisammen hat müßte sich mit Händen und Füßen dagegen sträuben und sich nur unter Gewaltandrohung auf den Kanzlersessel oder ins Capitol setzen. |
Die zutreffende Beschreibung des Dilemmas. Eine nennswerte Änderung ist nur mit Hilfe eines Diktators möglich, was die altbekannten Risiken birgt...
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1957393) Verfasst am: 14.10.2014, 18:45 Titel: |
|
|
| Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Die zutreffende Beschreibung des Dilemmas. Eine nennswerte Änderung ist nur mit Hilfe eines Diktators möglich, was die altbekannten Risiken birgt... |
Es gibt in der Tat gute Argumente für eine monarchische Staatsform - wo das Staatsoberhaupt also qua dynastiezugehörigkei bestimmt wird. So kann der "Diktator" nämlich von früh auf zum idealen herrscher erzogen werden. Nur birgt das ebenfalls bekannte Risiken.
Es ist hier immerhin so, das unmittelbare Volksabstimmungen glücklicherweise nicht möglich sind.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1957404) Verfasst am: 14.10.2014, 19:08 Titel: |
|
|
| Geringschätzung für Demokratie ist wohl en vogue bei denen, die sich ihrer sicher sind. Wer sich nach politischer Beteiligung sehnt, wo sie verwehrt wird, sieht das anders.
|
|
| Nach oben |
|
|
Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
|
| (#1957406) Verfasst am: 14.10.2014, 19:10 Titel: |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Die zutreffende Beschreibung des Dilemmas. Eine nennswerte Änderung ist nur mit Hilfe eines Diktators möglich, was die altbekannten Risiken birgt... |
Es gibt in der Tat gute Argumente für eine monarchische Staatsform - wo das Staatsoberhaupt also qua dynastiezugehörigkei bestimmt wird. So kann der "Diktator" nämlich von früh auf zum idealen herrscher erzogen werden. Nur birgt das ebenfalls bekannte Risiken. |
Nordkorea ist in der Tat nicht erstrebenswert, falls Du darauf anspielen wolltest...
| Zitat: | | Es ist hier immerhin so, das unmittelbare Volksabstimmungen glücklicherweise nicht möglich sind. |
Da an die 90% des Volkes mittlerweile strunz doof ist, sind Volksabstimmungen tatsächlich keine gute Sache
Edit: Grammatik
Zuletzt bearbeitet von Mad Magic am 14.10.2014, 19:16, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
|
| (#1957408) Verfasst am: 14.10.2014, 19:15 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Geringschätzung für Demokratie ist wohl en vogue bei denen, die sich ihrer sicher sind. Wer sich nach politischer Beteiligung sehnt, wo sie verwehrt wird, sieht das anders. |
Ich hatte es immerhin mal bis in einen Landkreistag geschafft, sogar bei einer der sog. Volksparteien... Es war die SPD, die so heruntergekommen ist, dass sie sich eigentlich schon lange hätte umbenennen müssen
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1957416) Verfasst am: 14.10.2014, 19:32 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Geringschätzung für Demokratie ist wohl en vogue bei denen, die sich ihrer sicher sind. Wer sich nach politischer Beteiligung sehnt, wo sie verwehrt wird, sieht das anders. |
Es ist doch völlig sinnig, dass jemand, der seine Schäfchen im Trockenen hat und zu den Profiteuren des Status quo gehört eher bereit ist auf pol. Partizipation zu verzichten. Ich halte es aber für keineswegs zwingend, dass eine so genannte Demokratie zwingend sozialer ist als eine Monarchie.
Wo ging es den Arbeitern so besser, im Kaiserreich oder in Weimar (ja, die Kriegsfolgen und Reparationen und so, aber naja...)
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1957423) Verfasst am: 14.10.2014, 19:46 Titel: |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Geringschätzung für Demokratie ist wohl en vogue bei denen, die sich ihrer sicher sind. Wer sich nach politischer Beteiligung sehnt, wo sie verwehrt wird, sieht das anders. |
Es ist doch völlig sinnig, dass jemand, der seine Schäfchen im Trockenen hat und zu den Profiteuren des Status quo gehört eher bereit ist auf pol. Partizipation zu verzichten. Ich halte es aber für keineswegs zwingend, dass eine so genannte Demokratie zwingend sozialer ist als eine Monarchie.
Wo ging es den Arbeitern so besser, im Kaiserreich oder in Weimar (ja, die Kriegsfolgen und Reparationen und so, aber naja...) |
In der Weimarer Republik mussten die Deutschen das ausbaden, was ihnen das alte monarchistisch-aristokratische System eingebrockt hatte. Wie die Weimarer Republik ohne diese übermächtige Erblast der Wilhelme ausgesehen hätte, kann man noch nicht mal erahnen.
Dieser unfaire Vergleich taugt kein bisschen um eine vermeintliche Überlegenheit des monarchistischen Systems zu belegen.
_________________
Defund the gender police!! 
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1957424) Verfasst am: 14.10.2014, 19:50 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
In der Weimarer Republik mussten die Deutschen das ausbaden, was ihnen das alte monarchistisch-aristokratische System eingebrockt hatte. Wie die Weimarer Republik ohne diese übermächtige Erblast der Wilhelme ausgesehen hätte, kann man noch nicht mal erahnen.
Dieser unfaire Vergleich taugt kein bisschen um eine vermeintliche Überlegenheit des monarchistischen Systems zu belegen. |
Ich habe doch selbst eingeräumt, dass der Vergleich unfair ist. Im Übrigen ist, wie man in Kanada vielleicht verpasst, umstritten, ob es sich bei den Kriegsfolgen um eine Erblast der Hohenzollern handelt, Stichwort Schlafwandler und so.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
|
| (#1957425) Verfasst am: 14.10.2014, 19:53 Titel: |
|
|
[quote="Samson83" postid=1957416] | zelig hat folgendes geschrieben: | | Geringschätzung für Demokratie ist wohl en vogue bei denen, die sich ihrer sicher sind. Wer sich nach politischer Beteiligung sehnt, wo sie verwehrt wird, sieht das anders. |
| Zitat: | | Es ist doch völlig sinnig, dass jemand, der seine Schäfchen im Trockenen hat und zu den Profiteuren des Status quo gehört eher bereit ist auf pol. Partizipation zu verzichten. |
Ja, es ist sinnig und Realität, es geht immer nur um das EGO, was nichts mit echter Demokratie zu tun hat. Diejenigen, die "ihre Schäfchen im Trockenen" haben, interessiert kaum noch was sinnig und letztlich auch verständlich für "alle" ist...
| Zitat: | | Ich halte es aber für keineswegs zwingend, dass eine so genannte Demokratie zwingend sozialer ist als eine Monarchie. Wo ging es den Arbeitern so besser, im Kaiserreich oder in Weimar (ja, die Kriegsfolgen und Reparationen und so, aber naja...) |
So ist es! Auch wenn man den negativ besetzten Begriff des Diktators statt des Monarchen benutzen würde.
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1957426) Verfasst am: 14.10.2014, 19:59 Titel: |
|
|
| Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Ja, es ist sinnig und Realität, es geht immer nur um das EGO, was nichts mit echter Demokratie zu tun hat. |
Ich bestreite, dass sich jemals eine nennenswerte Zahl von Bürgern für gesamtgesellschaftliche Interessen statt der Eigenen interessieren wird. An und für sich sehe ich auch nicht, inwieweit das undemokratisch sein soll.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1957427) Verfasst am: 14.10.2014, 20:01 Titel: |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
In der Weimarer Republik mussten die Deutschen das ausbaden, was ihnen das alte monarchistisch-aristokratische System eingebrockt hatte. Wie die Weimarer Republik ohne diese übermächtige Erblast der Wilhelme ausgesehen hätte, kann man noch nicht mal erahnen.
Dieser unfaire Vergleich taugt kein bisschen um eine vermeintliche Überlegenheit des monarchistischen Systems zu belegen. |
Ich habe doch selbst eingeräumt, dass der Vergleich unfair ist. Im Übrigen ist, wie man in Kanada vielleicht verpasst, umstritten, ob es sich bei den Kriegsfolgen um eine Erblast der Hohenzollern handelt, Stichwort Schlafwandler und so. |
Die Hohenzollern waren sicher nicht allein verantwortlich. Deshalb deutete ich auch an, dass dieses ganze verkrustete Gesellschaftssystem mit seinem Adel und dessen Privilegien untauglich war um im 20.Jahrhundert zu bestehen. Mit dem System kann man vielleicht Ackerland mit ungebildeten leibeigenen Bauern verwalten aber keine moderne Technologiegesellschaft. Das konnte nicht gutgehen und das ist es schliesslich auch nicht.
Und weil Du auf Kanada anspielst…. Wir haben zwar auf dem Papier ´ne Monarchie, bloss ist unsere Monarchin praktisch machtlos und spielt in der Zivilgesellschaft keinerlei Rolle und nur deshalb kann man diesen Anachronismus tolerieren. Ich glaube auch nicht, dass sich in Kanada gross was ändern würde, wenn man die Queen als nominelles Staatsoberhaupt ab- und durch ´nen Präsidenten ersetzt.
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
|
| (#1957430) Verfasst am: 14.10.2014, 20:05 Titel: |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Ja, es ist sinnig und Realität, es geht immer nur um das EGO, was nichts mit echter Demokratie zu tun hat. |
Ich bestreite, dass sich jemals eine nennenswerte Zahl von Bürgern für gesamtgesellschaftliche Interessen statt der Eigenen interessieren wird. An und für sich sehe ich auch nicht, inwieweit das undemokratisch sein soll. |
Dann streitest Du mit dem Falschen, das sehe ich auch so , es ist aber undemokratisch, naja irgendwie
|
|
| Nach oben |
|
|
Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
|
| (#1957433) Verfasst am: 14.10.2014, 20:10 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | [...]Ich glaube auch nicht, dass sich in Kanada gross was ändern würde, wenn man die Queen als nominelles Staatsoberhaupt ab- und durch ´nen Präsidenten ersetzt. |
Bei euch regiert das Kapital genauso wie fast überall auf der Welt. Die wenigen nicht entdeckten Ureinwohner im Amazonas wird es nicht mehr lange geben...
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1957434) Verfasst am: 14.10.2014, 20:11 Titel: |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Geringschätzung für Demokratie ist wohl en vogue bei denen, die sich ihrer sicher sind. Wer sich nach politischer Beteiligung sehnt, wo sie verwehrt wird, sieht das anders. |
Es ist doch völlig sinnig, dass jemand, der seine Schäfchen im Trockenen hat und zu den Profiteuren des Status quo gehört eher bereit ist auf pol. Partizipation zu verzichten. Ich halte es aber für keineswegs zwingend, dass eine so genannte Demokratie zwingend sozialer ist als eine Monarchie.
Wo ging es den Arbeitern so besser, im Kaiserreich oder in Weimar (ja, die Kriegsfolgen und Reparationen und so, aber naja...) |
Die Frage war aber, ob Demokratie oder Diktatur besser, und nicht welches System sozialer sei. Es lassen sich für beide Ideen fast beliebige Realisierungen nennen. Nur eben in der Diktatur hat man nicht das Recht auf eine politische Stimme, sofern man nicht zum erlesenen Kreis der Herrschenden gehört. Den Unterschied macht der Ausschluss der Bevölkerung aus politischen Entscheidungsprozessen. Und wer auf diese Weise entmündigt wird, wird es in Folge auch in anderer Hinsicht.
Zudem verhält es sich mit den Privilegierten ja genau andersherum. So eine Hofschranze hätte im Vergleich zu den Mittellosen immerhin noch die Möglichkeit der politischen Einflussnahme. Der Privilegierte verzichtete also auf ein Recht, das ihm nicht entzogen ist, noch steht es ihm überhaupt zu, im Namen der Stimmlosen zu sprechen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
|
| (#1957436) Verfasst am: 14.10.2014, 20:25 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Geringschätzung für Demokratie ist wohl en vogue bei denen, die sich ihrer sicher sind. Wer sich nach politischer Beteiligung sehnt, wo sie verwehrt wird, sieht das anders. |
Es ist doch völlig sinnig, dass jemand, der seine Schäfchen im Trockenen hat und zu den Profiteuren des Status quo gehört eher bereit ist auf pol. Partizipation zu verzichten. Ich halte es aber für keineswegs zwingend, dass eine so genannte Demokratie zwingend sozialer ist als eine Monarchie.
Wo ging es den Arbeitern so besser, im Kaiserreich oder in Weimar (ja, die Kriegsfolgen und Reparationen und so, aber naja...) |
Die Frage war aber, ob Demokratie oder Diktatur besser, und nicht welches System sozialer sei. Es lassen sich für beide Ideen fast beliebige Realisierungen nennen. Nur eben in der Diktatur hat man nicht das Recht auf eine politische Stimme, sofern man nicht zum erlesenen Kreis der Herrschenden gehört. |
Nunja, das kommt halt auf den jeweiligen Diktator an..., wie gesagt, das birgt gewisse Risiken.
| Zitat: | | Den Unterschied macht der Ausschluss der Bevölkerung aus politischen Entscheidungsprozessen. Und wer auf diese Weise entmündigt wird, wird es in Folge auch in anderer Hinsicht. |
Brot und Spiele reicht für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung, das im Sinne des gesamten Gemeinwohls zu nutzen, hat bisher niemand hin bekommen bzw. wirklich durchsetzen können 
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
