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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1960775) Verfasst am: 28.10.2014, 23:16 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Sag mal……Sind Frauen denn nicht in der Lage selber Videospiel zu entwickeln und deshalb darauf angewiesen die zu spielen, die ihnen irgendwelche "sexistischen Arschloecher" vorsetzen?  |
Für dich der "unterdrückte Gamergater" rechts oben:
Wenn du dich über die Vorgänge informiert hättest, wüsstest du, dass Zoe Quinn Spieleentwicklerin ist und genau das getan hat. Das ist die Frau, die im Zusammenhang mit der Veröffentlichung ihres Spiels "Depression Quest" nach Anschuldigungen ihres Ex als eine der ersten im Zusammenhang mit Gamergate gemobbt und bedroht wurde.
Aber auch wenn das nicht so wäre: Man muss nicht selber Koch sein, um eine Restaurantkritik schreiben zu dürfen. Überhaupt darf man Restaurantkritiken schreiben und muss sich nicht, wenn einem das Essen nicht schmeckt und man das in der Restaurantkritik schreibt, vorhalten lassen, ob man nicht selber kochen könne, oder ob man nicht in ein anderes Restaurant hätte gehen können. Schon allein diese Vorhaltungen sind Kinderkacke, die am Wesen von Kritik vorbeigeht, und sie rechtferigen erst recht nicht das Verhalten, dem Anita Sarkeesian wegen ihrer Kritiken ausgesetzt ist.
Das sind alles infame Opferbeschuldigungen, die vom eigentlichen Vorgang ablenken sollen, dass misogyne Angehörige der Gaming-Szene Frauen aus der Szene herausmobben wollen. |
Jo klar. Die arme Frau wird deshalb gemobt, weil sie Spiele gemacht hat, die anderen nicht gefallen. So rum muss es gewesen sein…. 
Weisst Du, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich, wenn ich jemals die Gelegenheit bekomme objektiv die Vorkommnisse um "Gamergate" ausführlich und von allen Seiten dargestellt zu bekommen, zu dem Schluss kommen werde, dass auf beiden Seiten der Barrikade viel Bösartigkeit und geistige Beschränktheit mit ihm Spiel ist, sodass ich letzten Endes für keine Seite wirklich Partei ergreifen kann und will.
Solange lassen wir es gut sein, ich werde mir nämlich ganz sicher nicht die einseitige Darstellung einer der beiden Seiten zu eigen machen und darauf mein Urteil gründen. Dazu kenne ich diese Art von "Diskussion" ganz einfach viel zu gut.
Ansonsten finde ich witzig, dass man aus jedem derartig Vorfall immer gleich ein …gate macht. das dient wohl dazu eine Sache als besonders gewichtig zu markieren. 
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Defund the gender police!! 
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astaroth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2006
Beiträge: 85
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| (#1960776) Verfasst am: 28.10.2014, 23:21 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Geenaauuu ... Anita Sarkeesian hat nicht etwa ihre Kritiken einfach veröffentlicht, bei Youtube z.B., wo man sie sich einfach anschauen kann oder eben auch nicht. Nein, sie ist den armen Gamern zu Hause auf die Pelle gerückt und hat sie gar nicht in Ruhe gelassen mit ihren Belehrungen, hat ihnen beim Spielen über die Schulter geschaut und sie dabei gestört. Na dann hat sie es wohl nicht anders verdient. |
Die Sache ist die:
Sarkeesian hat sich lediglich mit den Kommentaren auseinandergesetzt beziehungsweise solche veröffentlicht, die ihrer Meinung widersprachen und gleichzeitig vollkommen inakzeptabel waren (eben wegen Mord- und Vergewaltigungsandrohungen, Beschimpfungen usw.).
Beiträge aber, die sich mit ihren Punkten auseinandersetzten und/oder ihre Methode kritisierten, hat sie, so viel ich mitbekommen habe, stets vollkommen ignoriert und nicht auf diese geantwortet. Nach draußen dringt aus diesem ganzen Shitstorm aber fast ausschließlich das Bild einer (feministischen) Frau, die von anonymen Arschlöchern mit ihrem Leben bedroht wird, nur weil sie es gewagt hat, Spiele zu kritisieren (ganz gleich auf welchen Grundannahmen dies geschah). Die Tatsache, dass berechtigte Kritik ihrerseits totgeschwiegen wird, sie gleichzeitig aber nur die schlimmsten Beiträge mit in ihre Arbeit mit einbezieht, lässt so ziemlich jede Kritik an ihrer Argumentation als verbrämten Antifeminismus oder Misogynie erscheinen, was für jeden, der an einer Diskussion um dieses Thema interessiert ist, extrem frustrierend ist. Ich wage auch deshalb zu sagen, dass sie nicht unbedingt an einer Diskussion interessiert ist.
Von daher zwei Fragen an alle, die ihren Videos (insb. ihre Tropes vs. Women - Reihe) zustimmen:
1. Seid ihr auch der Meinung, dass "Killerspiele" die Spielenden eher gewaltbereit macht (bzw. zu Amokläufen) führt? Wenn nein, warum nicht?
2. Habt ihr wirklich keine Probleme mit der Methode, mit der sie die Spiele (und ihre angeblichen Auswirkungen auf die Spielenden) analysiert?
Edit: Satz ergänzt
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1960780) Verfasst am: 28.10.2014, 23:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Was mir dazu noch so einfällt.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Was soll sie denn deiner Meinung nach bitte machen? Zu all dem einfach die Klappe halten? Nach dem Motto, "Wenn eine Frau schon Opfer von sexistischen Anfeindungen wird, dass soll sie sich gefälligst schämen und stille sein"?
Nein, verdammt noch mal, wenn in einer Debatte solche Mittel vorkommen, um bestimmte Teilnehmer rauszudrängen, dann müssen sie öffentlich gemacht werden, und zwar laut und deutlich! Wer das nicht will, der stellt sich genau in eine Reihe mit denen, die die Betroffenen von vornherein zum Schweigen bringen wollen. |
Dem kann man nur beipflichten. Und ich raff es außerdem einfach nicht, wie man das überhaupt anders sehen kann. Wenn jemand schreibt, er sieht das anders, dann fällt mir keine andere Erklärung dafür ein, als daß derjenige ein Troll, ein Provokateur ist, oder eben wirklich auch im echten Leben sehr viel anders, als ich zu tolerieren bereit wäre. |
Wenn es die Drohungen tatsächlich so wie behauptet gegeben hat, dann muss ich Dir beipflichten. Bloss wissen wir das mit Sicherheit? Welche Primaerquellen ausser einschlägigen feministischen Blogs gibt es denn für die Behauptungen? |
Hast Du Dich inzwischen informiert? |
Mir hat bisher noch immer niemand eine Darstellung der Angelegenheit durch eine neutrale Quelle anbieten können. 
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Defund the gender police!!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1960781) Verfasst am: 28.10.2014, 23:28 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten finde ich witzig, dass man aus jedem derartig Vorfall immer gleich ein …gate macht. das dient wohl dazu eine Sache als besonders gewichtig zu markieren. |
Äh, den Namen haben die "Kritiker", die hier Leute wie Quinn angreifen, sich selbst gegeben. Gamergate ist kein Ereignis, das ist die Eigenbezeichnung der Gruppe.
Die ursprüngliche Idee war es, problematische Verhaltensweisen und Entwicklungen im Spielejournalismus anzuprangern, daher die bewusste Anspielung auf Watergate. Die Gruppe wurde ziemlich schnell von dem gekapert, was wir nun haben.
Es ist schon paradox. Einerseits schreibst du hier recht ausführliche Beiträge. Andererseits zeigst du ziemlich unzweideutig, dass du keinerlei Interesse daran hast, die ganze Sache überhaupt zu verstehen.
Das ist an sich kein Problem: Wenn dich ein Thema nicht interessiert, ignorier es halt. Ich frage mich nun ernsthaft, warum du dies nicht tust. Warum hältst du es für wichtig genug, Beiträge nicht unerheblicher Länge zu einem Thema zu leisten, von dem du offen zugibst, keine Ahnung zu haben? Ich meine, wenn du glaubtest, Ahnung zu haben, okay. Aber selbst das ist ja nicht der Fall.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22264
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| (#1960787) Verfasst am: 28.10.2014, 23:46 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Jo klar. Die arme Frau wird deshalb gemobt, weil sie Spiele gemacht hat, die anderen nicht gefallen. So rum muss es gewesen sein…. |
Du hast gesagt: Die Frauen, die da gedisst werden, sollen doch selber Spiele machen statt zu meckern.
Ich habe gesagt: Genau das hat eine der ersten, die da gedisst wurde, getan.
Was gibt's da noch uneindeutiges? Du hast auf eine uninformierte Weise wieder die Verantwortung bei denen abgeladen, die gemobbt und bedroht werden; und wo sich das als uninformierter Blödfug rausstellt, redest du wieder drum rum.
Und ja, da hinter den Anschuldigungen gegen Quinn nichts steckt als ein frustrierter Ex, kann ich wenig andere Motive hinter dem Mobbing sehen, als dass eine Frau aus der Szene gemobbt werden soll.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Weisst Du, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich, wenn ich jemals die Gelegenheit bekomme objektiv die Vorkommnisse um "Gamergate" ausführlich und von allen Seiten dargestellt zu bekommen, zu dem Schluss kommen werde, dass auf beiden Seiten der Barrikade viel Bösartigkeit und geistige Beschränktheit mit ihm Spiel ist, sodass ich letzten Endes für keine Seite wirklich Partei ergreifen kann und will. |
Aha. Du hast dich bisher nicht informiert, es hört sich nicht so an, als wolltest du dich noch informieren (eine Darstellung extra für Beachbernie auf dem Silbertablett, ohne dass er mal selber im Netz gucken muss, wird's nämlich wohl nicht geben, sorry), aber du weißt schon "ziemlich sicher", dass die Bösartigkeit auf beiden Seiten sein wird.
Dass Rückzüge aus dem Geschäft, Verlassen des Hauses, Absagen von Veranstaltungen wegen Morddrohungen etc.pp., und nach dem was man lesen kann (wenn man will) insgesamt das ganze Mobbing, irgendwie nicht auf "beiden Seiten" gleichmäßig vorkommen, ist dabei irgendwie, ja ... egal. Hach, was muss das schön sein, so ganz ausgewogen, unabhängig und gerecht sein zu können, wenn man sich nur weigert Dinge zur Kenntnis zu nehmen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Solange lassen wir es gut sein, ich werde mir nämlich ganz sicher nicht die einseitige Darstellung einer der beiden Seiten zu eigen machen und darauf mein Urteil gründen. Dazu kenne ich diese Art von "Diskussion" ganz einfach viel zu gut. |
Nee, du hältst dich mit deinem Urteil zurück ... wie die ganze Zeit schon in diesem Thread ...
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 29.10.2014, 00:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22264
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| (#1960788) Verfasst am: 29.10.2014, 00:07 Titel: |
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| astaroth hat folgendes geschrieben: | | Sarkeesian hat sich lediglich mit den Kommentaren auseinandergesetzt beziehungsweise solche veröffentlicht, die ihrer Meinung widersprachen und gleichzeitig vollkommen inakzeptabel waren (eben wegen Mord- und Vergewaltigungsandrohungen, Beschimpfungen usw.). |
Ja ... äh ... und? Wenn dem so ist, hat sie halt nur die problematischen Kommentare problematisiert. Wenn sie als Gegenwehr zu Morddrohungen usw. diese öffentlich macht, ist es doch logisch, dass sie genau diese veröffentlicht. Was ist denn daran das Problem?
Das heißt doch nicht, dass die Reaktionen nur aus sowas bestehen - wie sollte man denn auf sowas kommen?
| astaroth hat folgendes geschrieben: | | Beiträge aber, die sich mit ihren Punkten auseinandersetzten und/oder ihre Methode kritisierten, hat sie, so viel ich mitbekommen habe, stets vollkommen ignoriert und nicht auf diese geantwortet. |
Ich weiß gar nicht, ob und wie sie auf vernünftige Kritik reagiert hat, aber selbst wenn nicht: Seit wann sind denn Leute, die irgendetwas veröffentlichen, verpflichtet, auf auf alles, was ihnen irgendjemand schreibt, zu antworten? Erwartest du auch, dass zB der Spiegel jede Woche mit einem Anhang des dreifachen Umfangs des eigentlichen Hefts erscheint, in dem die Autoren auf alle Leserzuschriften antworten?
| astaroth hat folgendes geschrieben: | | Die Tatsache, dass berechtigte Kritik ihrerseits totgeschwiegen wird, sie gleichzeitig aber nur die schlimmsten Beiträge mit in ihre Arbeit mit einbezieht, lässt so ziemlich jede Kritik an ihrer Argumentation als verbrämten Antifeminismus oder Misogynie erscheinen, [...] |
Unsinn. Vernünftige Kritik verschwindet doch nicht dadurch, dass sie das Mobbing und die Drohungen als Problem öffentlich macht. Sie wird höchstens übertönt, und ...
| astaroth hat folgendes geschrieben: | | [...] was für jeden, der an einer Diskussion um dieses Thema interessiert ist, extrem frustrierend ist. Ich wage auch deshalb zu sagen, dass sie nicht unbedingt an einer Diskussion interessiert ist. |
... wer es frustrierend findet, dass die sachliche Auseinandersetzung von der Auseinandersetzung um Mobbing und Gewaltdrohungen übertönt wird, sollte vielleicht die Täter dafür verantwortlich machen und nicht das Opfer, oder?
| astaroth hat folgendes geschrieben: | Von daher zwei Fragen an alle, die ihren Videos (insb. ihre Tropes vs. Women - Reihe) zustimmen:
1. Seid ihr auch der Meinung, dass "Killerspiele" die Spielenden eher gewaltbereit macht (bzw. zu Amokläufen) führt? Wenn nein, warum nicht?
2. Habt ihr wirklich keine Probleme mit der Methode, mit der sie die Spiele (und ihre angeblichen Auswirkungen auf die Spielenden) analysiert? |
Zum Inhalt ihrer Kritiken habe ich mich bisher gar nicht geäußert (weder zustimmend noch ablehnend), weil der für die Frage, wie gegen sie (und eine ganze Reihe anderer Frauen) vorgegangen wird, nicht relevant ist.
Welche Stelle welchen Videos müsste ich mir denn dafür anschauen?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1960796) Verfasst am: 29.10.2014, 00:55 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Jo klar. Die arme Frau wird deshalb gemobt, weil sie Spiele gemacht hat, die anderen nicht gefallen. So rum muss es gewesen sein…. |
Du hast gesagt: Die Frauen, die da gedisst werden, sollen doch selber Spiele machen statt zu meckern.
Ich habe gesagt: Genau das hat eine der ersten, die da gedisst wurde, getan.
Was gibt's da noch uneindeutiges? Du hast auf eine uninformierte Weise wieder die Verantwortung bei denen abgeladen, die gemobbt und bedroht werden; und wo sich das als uninformierter Blödfug rausstellt, redest du wieder drum rum.
Und ja, da hinter den Anschuldigungen gegen Quinn nichts steckt als ein frustrierter Ex, kann ich wenig andere Motive hinter dem Mobbing sehen, als dass eine Frau aus der Szene gemobbt werden soll.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Weisst Du, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich, wenn ich jemals die Gelegenheit bekomme objektiv die Vorkommnisse um "Gamergate" ausführlich und von allen Seiten dargestellt zu bekommen, zu dem Schluss kommen werde, dass auf beiden Seiten der Barrikade viel Bösartigkeit und geistige Beschränktheit mit ihm Spiel ist, sodass ich letzten Endes für keine Seite wirklich Partei ergreifen kann und will. |
Aha. Du hast dich bisher nicht informiert, es hört sich nicht so an, als wolltest du dich noch informieren (eine Darstellung extra für Beachbernie auf dem Silbertablett, ohne dass er mal selber im Netz gucken muss, wird's nämlich wohl nicht geben, sorry), aber du weißt schon "ziemlich sicher", dass die Bösartigkeit auf beiden Seiten sein wird.
Dass Rückzüge aus dem Geschäft, Verlassen des Hauses, Absagen von Veranstaltungen wegen Morddrohungen etc.pp., und nach dem was man lesen kann (wenn man will) insgesamt das ganze Mobbing, irgendwie nicht auf "beiden Seiten" gleichmäßig vorkommen, ist dabei irgendwie, ja ... egal. Hach, was muss das schön sein, so ganz ausgewogen, unabhängig und gerecht sein zu können, wenn man sich nur weigert Dinge zur Kenntnis zu nehmen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Solange lassen wir es gut sein, ich werde mir nämlich ganz sicher nicht die einseitige Darstellung einer der beiden Seiten zu eigen machen und darauf mein Urteil gründen. Dazu kenne ich diese Art von "Diskussion" ganz einfach viel zu gut. |
Nee, du hältst dich mit deinem Urteil zurück ... wie die ganze Zeit schon in diesem Thread ... |
Worueber soll ich mich informieren? Ueber diesen albernen Beziehungsknatsch zweier unreifer Menschen, der am Anfang der "Gamergateaffaire" stand?
Das brauche ich nicht, weil ich dies längst gelesen habe, mir wars bisher bloss zu blöd den Quatsch zu kommentieren.
Aber gut, wenn Du meinst…
Noch viel weniger als bei dem ganzen Sexismusgequake werde ich in einem Beziehungskonflikt zweier Menschen, die mir bis vor zwei Tagen noch nicht mal namentlich bekannt waren, Partei ergreifen. Schon gar nicht, wenn ich da nur eine Seite kenne, nämlich die, deren Position dank einer gut geschmierten Lobbymaschine quasi weltweit verbreitet wird, während die andere Seite maximal indirekt zu Wort kommt.
Nur allgemein, wenn ein einfacher Beziehungskrach irgendwann öffentlich ausgetragen wird, dann spricht das m. E. zunächst mal ganz grundsätzlich gegen alle Beteiligten, gleichgültig wer damit angefangen hat und ich kann so ein Schauspiel nur mit verständnislosen Kopfschütteln zur Kenntnis nehmen. Ohnehin ist die Sache dann meist schon vorher soweit eskaliert, dass es schwer ist zu klären, wer jetzt hier "Täter" und wer "Opfer" ist. Wenn man die Leute beide nicht kennt ist das vollends unmöglich. Meist sind ohnehin beide von beidem ein bisschen. Das sagt mir meine Erfahrung.
Sollte eine Partei der Auffassung sein, dass Straftaten gegen sie verübt wurden, was hier ja behauptet wird, dann sollte sie das vor Gericht abklären und nicht weltweit im internet diskutieren lassen. Aber vor Gericht zaehlen natuerlich vor allem Beweise und nicht, wer die effektivste Lobby mit der besten PR-Maschine auf seiner Seite hat.
Scheint wohl ein Zeichen unserer Zeit zu sein, dass Beziehungskrisen unreifer Menschen nicht mehr nur zu ein paar durchheulten Nächten, so wie früher, führen, sondern zum Zentrum regelrechter Shittornados im Internet mutieren können, die natürlich dazu einladen von mächtigen Interessengruppen mit dem rechten spin versehen und für deren Interessen ausgeschlachtet zu werden. Erwarte bitte nicht, dass ich mich daran beteilige.
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Defund the gender police!!
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astaroth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2006
Beiträge: 85
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| (#1960807) Verfasst am: 29.10.2014, 08:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ja ... äh ... und? Wenn dem so ist, hat sie halt nur die problematischen Kommentare problematisiert. Wenn sie als Gegenwehr zu Morddrohungen usw. diese öffentlich macht, ist es doch logisch, dass sie genau diese veröffentlicht. Was ist denn daran das Problem?
Das heißt doch nicht, dass die Reaktionen nur aus sowas bestehen - wie sollte man denn auf sowas kommen? |
Genau das suggeriert sie aber mit ihrem Verhalten und ihrer Darstellungsweise. Wenn sie Vorträge hält, erzählt sie, dass sie dieses und jenes Video veröffentlicht hat und folgende Reaktionen darauf bekommen hat (gleichzeitig wird auf der Bildschirmpräsentation eine schöne Collage von Bedrohungen, Beschimpfungen, usw. gezeigt). Und dann geht sie mit diesen "Beweisen" sofort wieder zu ihren Thema "Misogynie in Videospielen" über, ohne die zahlreichen, sachlichen Kommentare zu würdigen. Und ja, dieses Cherry-picking verstehe ich durchaus als Zeichen von Desinteresse an einer eigentlichen Diskussion.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß gar nicht, ob und wie sie auf vernünftige Kritik reagiert hat, aber selbst wenn nicht: Seit wann sind denn Leute, die irgendetwas veröffentlichen, verpflichtet, auf auf alles, was ihnen irgendjemand schreibt, zu antworten? Erwartest du auch, dass zB der Spiegel jede Woche mit einem Anhang des dreifachen Umfangs des eigentlichen Hefts erscheint, in dem die Autoren auf alle Leserzuschriften antworten? |
Der Vergleich hinkt. Der Spiegel ist in erster Linie ein Nachrichtenmagazin (theoretisch zumindest), Anita Sarkeesian vertritt ganz klar ein Programm, mit dem sie eine sehr umsatzstarke Industrie verändern möchte bzw. diejenigen, die Kunden dieser Industrie sind. Natürlich hast du recht und du könntest ab und zu mal deine Meinung in die Welt posaunen und einfach weitermachen ohne auf irgendetwas eingehen zu müssen. Aber damit würde sich auch jede weitere Diskussion mit dir erübrigen. Andersrum wird ein Schuh draus: warum sollten wir überhaupt Sarkeesian und ihrer Argumentation Aufmerksamkeit schenken?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Unsinn. Vernünftige Kritik verschwindet doch nicht dadurch, dass sie das Mobbing und die Drohungen als Problem öffentlich macht. Sie wird höchstens übertönt[...] |
Nein, hier eben nicht, weil Sarkeesian in dieser Beziehung einfach am längeren Hebel sitzt. Such doch mal im Internet nach Artikeln in Videospielzeitschriften oder allgemein in Zeitungen. So ziemlich alle etablierten Medien übernehmen Sarkeesians Narrativ und ihre Sichtweise der Dinge. Die Kritik an ihrer Methode kommt ausschließlich in Blogs und anderen nicht-professionellen Plattformen vor. Sie hat (unverdienterweise) den Ruf das Gesicht für Feminismus in Videospielen zu sein und wird als solches auch von den Medien mit aufgebaut, wodurch ihr Wort auch viel mehr Gewicht hat als ein Kommentar auf YouTube.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
... wer es frustrierend findet, dass die sachliche Auseinandersetzung von der Auseinandersetzung um Mobbing und Gewaltdrohungen übertönt wird, sollte vielleicht die Täter dafür verantwortlich machen und nicht das Opfer, oder? |
Wie schon erwähnt, es ist nicht der Fall, dass Sarkeesian hier eine Trennlinie ihrerseits zieht und valide Kritik anerkennt. Sie präsentiert ausschließlich die Nachrichten vom Bodensatz des Internets als Gegenseite.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Welche Stelle welchen Videos müsste ich mir denn dafür anschauen? |
Hm, ich würde sagen, schau dir mal eins ihrer "Damsel in Distress"-Reihe an.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1960809) Verfasst am: 29.10.2014, 09:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Was, meinst du, ist es denn, wenn in einem Spiel Frauen nur als leichtbekleidete Dumpfputen vorkommen, die nichts sind als - in der einen oder anderen Weise - Objekte für Männer?  |
Figuren, die in Computerspielen vorkommen, sind immer Objekte. Und wenn über 90% der Spieler Männer sind, sind es selbstverständlich Objekte für Männer. Was denn sonst?
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1960818) Verfasst am: 29.10.2014, 11:40 Titel: |
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Ich hab mir den ersten Teil jetzt angesehen.
Wahrscheinlich kommt der "harte Stoff" in einer anderen Folge.
Ehrlich gesagt seh ich da nix, was mobbingwürdig wäre. "Die Jungfrau in Nöten" war und ist ein typisches Klischee (genau übrigens wie der starke, heroische Held), das heutzutage allmählich überwunden wird. Heutzutage wird die Qualität eines Spieles auch an der Glaubhaftigkeit der Spielercharaktere gemessen, mit Entwicklungen, Brüchen usw. Ein typischer Prinzessinnencharakter ist eindimensional und langweilig und bestenfalls als Deko verwendbar (als was er ja auch eigentlich genutzt wird); "Game One" würde mir da zustimmen.
Die Prinzessin als Belohnung ist ja doch auch eher uninteressant in der fraglichen Altersgruppe und wäre komplett überflüssig bzw. könnte durch ein magisches Artefakt (oder einen Bonuscode oder so etwas), das zu gewinnen ist, ersetzt werden. Es kommt im Endeffekt darauf an, das Spiel zu besiegen.
(und überhaupt, fördert das nicht weibliche Homosexualität, wenn die kleinen Mädchen die Prinzessin retten und als kesser Vater durch die Levels hangeln? und was ist mit den schwulen Jungs? es denkt mal wieder keiner an die Kinder!)
Man kann das natürlich, wenn man "Genderquatsch" generell nicht mag, als zu übertrieben und zu ausführlich dargestellt bezeichnen.
Aber so ist es bei allen theoretischen Abhandlungen, ob es jetzt über Günther Grass geht oder die Rolle von Godzilla in den verschiedenen Filmen der "echten" Godzilla-Reihe.
Geht mir ja auch immer so, was mich nicht interessiert, wird meistens viel zu ausführlich behandelt, und das, was mich interessiert, muss ich mühsam suchen. 
Ob Videospiele jetzt der prägende Einfluss sind, weiß ich nicht, ich hab wie die meisten Mädels mich an die männlichen Avas gehalten, denn weibliche gab es nicht, die Prinzessin ist ja nicht spielbar. Insofern kann ich nicht abschätzen, ob da das Rollenverständnis irgendwie untermauert wird.
Ich sehe, dass sich da heute viel bewegt, gerade bei den Computerspielen. Auch weil mehr und mehr Frauen mitspielen und mitmachen.
Ich mag ja Minecraft und Skyrim, weil
ersteres unisex ist und zweiteres auch starke spielbare weibliche wie männliche Avatare beinhaltet.
Vielleicht such ich mal, ob ich noch einen mobbingwürdigeren Beitrag der Dame finde....
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1960819) Verfasst am: 29.10.2014, 11:56 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | [
(und überhaupt, fördert das nicht weibliche Homosexualität, wenn die kleinen Mädchen die Prinzessin retten und als kesser Vater durch die Levels hangeln? und was ist mit den schwulen Jungs? es denkt mal wieder keiner an die Kinder!)
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Jesus Christus
IQ >125
Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros
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| (#1960820) Verfasst am: 29.10.2014, 11:59 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Ob Videospiele jetzt der prägende Einfluss sind, weiß ich nicht, ich hab wie die meisten Mädels mich an die männlichen Avas gehalten, denn weibliche gab es nicht, die Prinzessin ist ja nicht spielbar.... |
Wie identifizieren sich die männlichen Spieler von Tomb Raider eigentlich mit der Protagonistin? Wären diese gerne selbst eine vollbusige Frau?
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Die PARTEI
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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| (#1960821) Verfasst am: 29.10.2014, 12:07 Titel: |
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| Jesus Christus hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Ob Videospiele jetzt der prägende Einfluss sind, weiß ich nicht, ich hab wie die meisten Mädels mich an die männlichen Avas gehalten, denn weibliche gab es nicht, die Prinzessin ist ja nicht spielbar.... |
Wie identifizieren sich die männlichen Spieler von Tomb Raider eigentlich mit der Protagonistin? Wären diese gerne selbst eine vollbusige Frau? |
edit: Habe den männliche Mitbewohner gefragt. Seine Antwort: Das ist ganz putzig, das geht so ineinander über-spielen, beschützen wollen, und auf den Hintern gucken.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32522
Wohnort: Woanders
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| (#1960837) Verfasst am: 29.10.2014, 13:31 Titel: |
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Ich hab die mir jetzt alle drei angeguckt und kann nur sagen: Die Frau hat zu 100 % Recht. Weiß gar nicht, warum da jetzt so ein Bohei drum gemacht wird, wenn sich ein paar männliche Spieler (ich versuch mal auf unnötige Anglizismen zu verzichten) auf den falsch gebundenen Schlips getreten fühlen.
Wegen sowas muss man doch nicht gleich mit Mord drohen.  Sind alle blöd? 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Jesus Christus
IQ >125
Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros
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| (#1960839) Verfasst am: 29.10.2014, 13:37 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Jesus Christus hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Ob Videospiele jetzt der prägende Einfluss sind, weiß ich nicht, ich hab wie die meisten Mädels mich an die männlichen Avas gehalten, denn weibliche gab es nicht, die Prinzessin ist ja nicht spielbar.... |
Wie identifizieren sich die männlichen Spieler von Tomb Raider eigentlich mit der Protagonistin? Wären diese gerne selbst eine vollbusige Frau? |
edit: Habe den männliche Mitbewohner gefragt. Seine Antwort: Das ist ganz putzig, das geht so ineinander über-spielen, beschützen wollen, und auf den Hintern gucken. |
Das ist also das Problem? Der Spieler kann der Prinzessin, die er retten muss, nicht auf den Hintern gucken? Dieses Problem wird von manchen Gamern offenbar durch eigene Werke beseitigt:
http://de.tinypic.com/view.php?pic=11llgm9&s=7#.VFDQQ1RNf3A
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Die PARTEI
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1960845) Verfasst am: 29.10.2014, 14:19 Titel: |
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In der "Damsel in Distress" Reihe macht sie doch im dritten Teil sogar Vorschläge, wie man es besser und ohne die Stereotypen machen könnte, und bringt auch Beispiele dafür. Wenn ihr mich fragt, argumentiert sie äußerst rational und sachlich.
Ich hab' nicht alle Videos von ihr gesehen und weiss daher nicht, auf was für Spiele sie noch eingeht, aber mich würde ihre Meinung zur Tomb Raider-Reihe und insbesondere zu Starcraft 2: Heart of the Swarm interessieren.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.10.2014, 14:23, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1960847) Verfasst am: 29.10.2014, 14:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich hab' nicht alle Videos von ihr gesehen und weiss daher nicht, auf was für Spiele sie noch eingeht, aber mich würde ihre Meinung zur Tomb Raider-Reihe und insbesondere zu Starcraft 2: Heart of the Swarm interessieren. |
Zerg High Heels. 
P.S.: Mich würde ihre Meinung zur Metroid-Reihe, insbesondere Prime und Other M interessieren.
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Trish:(
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1960848) Verfasst am: 29.10.2014, 14:25 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zerg High Heels. |
Ich dachte eher an den Charakter Sarah Kerrigan, der ja in Heart of the Swarm mehr oder weniger zum Avatar des Spielers wird. Rein optisch sicherlich auch "Eye Candy" (jedenfalls vor der Rücktransformation in die Zerg-Gestalt), aber was den Charakter und die Story angeht, scheint sie mir sämtliche (bzw. jedenfalls sämtliche mir bekannten) sexistischen Stereotypen entweder zu vermeiden oder bis zur Unkenntlichkeit zu verdrehen. (Heart of the Swarm finde ich insgesamt sehr viel besser als das m.E. eher misslungene Wings of Liberty.)
Metroid wäre in der Tat ein weiteres Beispiel, das zu diskutieren in diesem Kontext interessant wäre.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
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| (#1960849) Verfasst am: 29.10.2014, 14:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zerg High Heels. |
Ich dachte eher an den Charakter Sarah Kerrigan, der ja in Heart of the Swarm mehr oder weniger zum Avatar des Spielers wird. Rein optisch sicherlich auch "Eye Candy" (jedenfalls vor der Rücktransformation in die Zerg-Gestalt), aber was den Charakter und die Story angeht, scheint sie mir sämtliche (bzw. jedenfalls sämtliche mir bekannten) sexistischen Stereotypen entweder zu vermeiden oder bis zur Unkenntlichkeit zu verdrehen.
Metroid wäre in der Tat ein weiteres Beispiel, das zu diskutieren in diesem Kontext interessant wäre. |
Samus Aran kam mir auch gerade in den Sinn. Ich sehe die Rollenverteilung in den meisten Spielen eher zufällig bzw. in mangelnder Kreativität begründet. Hauptsächlich muss der durch den Spieler gesteuerte Protagonist einfach interessant sein. Und wie hier schon erwähnt wurde ist ein Großteil aller Spieler männlich - da definiert sich "interessant" vor allem über maskuline und coole Stereotypen. Genau dafür ist Samus Aran ein gutes Beispiel - dass da eine Frau in der Rüstung steckt stört nicht wirklich jemanden, da sie auch als weibliche Protagonistin in dem actionreichen Setting überzeugt.
Beyond Good and Evil fällt mir noch ein. Sehr gutes Spiel.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1960850) Verfasst am: 29.10.2014, 14:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich dachte eher an den Charakter Sarah Kerrigan, der ja in Heart of the Swarm mehr oder weniger zum Avatar des Spielers wird. Rein optisch sicherlich auch "Eye Candy" (jedenfalls vor der Rücktransformation in die Zerg-Gestalt),
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Dass sich bei der Rücktransformation ihre Füße in organische High Heels verwandeln, scheint mir aus Zerg-Sicht keinen Sinn zu machen. | Zitat: |
aber was den Charakter und die Story angeht, scheint sie mir sämtliche (bzw. jedenfalls sämtliche mir bekannten) sexistischen Stereotypen entweder zu vermeiden oder bis zur Unkenntlichkeit zu verdrehen.
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Ich finde die ganze Raynor Kerrigan-Beziehung sehr stereotyp.
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Trish:(
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1960851) Verfasst am: 29.10.2014, 14:43 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Dass sich bei der Rücktransformation ihre Füße in organische High Heels verwandeln, scheint mir aus Zerg-Sicht keinen Sinn zu machen. |
Ach so, das meintest du. Wenn du mich fragst, ergibt einiges an Kerrigans Anatomie als Zerg aus Zerg-Sicht keinen Sinn, z.B. warum die Chitin-Panzerplatten (oder was auch immer das für ein Material ist) nicht auch den Oberkörper schützen.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ich finde die ganze Raynor Kerrigan-Beziehung sehr stereotyp. |
Kann man so sehen. Das liegt aber m.E. eher an Raynor als an Kerrigan. Den Charakter Raynor fand ich schon immer unangenehm stereotypisch. Die Raynor-Kerrigan-Beziehung steht ja auch eigentlich nicht wirklich im Zentrum der Handlung. Sicher ist sie für die beiden sehr wichtig, aber es findet eben noch eine ganze Menge mehr statt, das insgesamt gesehen eine sehr viel größere Bedeutung für die Handlung hat. Und auch in der Beziehung ist es doch eher Raynor, der sich stereotypisch verhält, als Kerrigan. Jedenfalls halte ich Kerrigan für einen der weniger stereotypen Charaktere im Starcraft-Universum.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1960871) Verfasst am: 29.10.2014, 16:35 Titel: |
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krass 
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1960874) Verfasst am: 29.10.2014, 16:43 Titel: |
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Hm, schwierig.
Natürlich kenne ich mögliche Interpretationen, und viele davon führen direkt ins Verderben.
Aber die meisten Männer und viele Frauen werden da nicht von "harrasment" reden. Sieht man ja auch schon an den Kommentaren zum Video.
Auch ich tue mich da schwer. In der Aufsummierung ist es natürlich beeindruckend, wie häufig eine Frau angequatscht wird, und es kann je nach Tagesform echt nervend sein. Den einen Typ fand ich schon etwas creepy; den, der schweigend neben ihr herlief....
Aber jeder Einzelkontakt kann eine legitime, "harmlose" Begründung" aufweisen, etwa ein (verunglücktes) Kompliment, um eine mögliche Kontaktaufnahme zu bewerkstelligen.
Normalerweise denkt man wahrscheinlich auch nicht dran, dass man vielleicht schon der zehnte Kerl ist, der "Hi, sexy beauty, rrrraurrr" ruft.
Wobei, ernsthaft: klappt das wirklich jemals auf die Art und Weise?
Ich habs nicht beobachtet bisher, und in meinem weiblichen Bekanntenkreis kenne ich eigentlich nur Mädels, die von solchen Sprüchen genervt sind und keine, die das "irgendwie nett" finden..
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1960877) Verfasst am: 29.10.2014, 16:51 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Hm, schwierig.
Natürlich kenne ich mögliche Interpretationen, und viele davon führen direkt ins Verderben.
Aber die meisten Männer und viele Frauen werden da nicht von "harrasment" reden. Sieht man ja auch schon an den Kommentaren zum Video.
Auch ich tue mich da schwer. In der Aufsummierung ist es natürlich beeindruckend, wie häufig eine Frau angequatscht wird, und es kann je nach Tagesform echt nervend sein. Den einen Typ fand ich schon etwas creepy; den, der schweigend neben ihr herlief....
Aber jeder Einzelkontakt kann eine legitime, "harmlose" Begründung" aufweisen, etwa ein (verunglücktes) Kompliment, um eine mögliche Kontaktaufnahme zu bewerkstelligen.
Normalerweise denkt man wahrscheinlich auch nicht dran, dass man vielleicht schon der zehnte Kerl ist, der "Hi, sexy beauty, rrrraurrr" ruft.
Wobei, ernsthaft: klappt das wirklich jemals auf die Art und Weise?
Ich habs nicht beobachtet bisher, und in meinem weiblichen Bekanntenkreis kenne ich eigentlich nur Mädels, die von solchen Sprüchen genervt sind und keine, die das "irgendwie nett" finden.. |
Also ich finde die Typen in dem Video peinlich und erbärmlich.
Ich käme nie auf dei Idee irgendjemandem auf der Straße was hinterherzurufen.
Die Erstellerin des Video schreibt ja, dass sich keien Gruppe dabei negativ hervorgetan habe (Schwarze, Weiße, Latinos)
Ich persönlcih würde ja eher vermuten, dass sich doch Gemeinsamkeiten bezüglich Bildung, Beruf, Sozialem Status, Einkommen etc. finden lassen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1960879) Verfasst am: 29.10.2014, 16:54 Titel: |
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Willst Du uns was mitteilen, oder muß ich erst eine halbe Stunde meine Freizeit opfern, um dahinter zu kommen?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Jesus Christus
IQ >125
Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros
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| (#1960881) Verfasst am: 29.10.2014, 16:58 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Hm, schwierig.
Natürlich kenne ich mögliche Interpretationen, und viele davon führen direkt ins Verderben.
Aber die meisten Männer und viele Frauen werden da nicht von "harrasment" reden. Sieht man ja auch schon an den Kommentaren zum Video.
Auch ich tue mich da schwer. In der Aufsummierung ist es natürlich beeindruckend, wie häufig eine Frau angequatscht wird, und es kann je nach Tagesform echt nervend sein. Den einen Typ fand ich schon etwas creepy; den, der schweigend neben ihr herlief....
Aber jeder Einzelkontakt kann eine legitime, "harmlose" Begründung" aufweisen, etwa ein (verunglücktes) Kompliment, um eine mögliche Kontaktaufnahme zu bewerkstelligen.
Normalerweise denkt man wahrscheinlich auch nicht dran, dass man vielleicht schon der zehnte Kerl ist, der "Hi, sexy beauty, rrrraurrr" ruft.
Wobei, ernsthaft: klappt das wirklich jemals auf die Art und Weise?
Ich habs nicht beobachtet bisher, und in meinem weiblichen Bekanntenkreis kenne ich eigentlich nur Mädels, die von solchen Sprüchen genervt sind und keine, die das "irgendwie nett" finden.. |
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Ich käme nie auf dei Idee irgendjemandem auf der Straße was hinterherzurufen.
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Ich persönlcih würde ja eher vermuten, dass sich doch Gemeinsamkeiten bezüglich Bildung, Beruf, Sozialem Status, Einkommen etc. finden lassen. |
dito.
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Wuschhh, what?
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.06.2013
Beiträge: 212
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| (#1960883) Verfasst am: 29.10.2014, 17:03 Titel: |
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@alchi
Krass ist es in der Tat, von welchen Dingen sich Menschen mitunter alles belästigt fühlen. Die Rede ist von über 100 Zwischenfällen, die sie während der 10 Stunden erlebt haben will? Wenn es so unerhörte Sprüche wie "Have a nice evening, darling" ins Video schaffen, kann man sich ausmalen, dass wahrscheinlich selbst normale Blicke Teil dieser Zählung sind. Das ganze wird dann am Ende garniert mit dem Spendenaufruf an eine Organisation, die sich dem Kampf gegen all die perversen Hallo-Sager und Kompliment-Macher auf den Straßen verschrien hat. xD Abstrus. Femis halt.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1960884) Verfasst am: 29.10.2014, 17:05 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Willst Du uns was mitteilen, oder muß ich erst eine halbe Stunde meine Freizeit opfern, um dahinter zu kommen? |
Soweit ich das verstanden habe, wird der "Impact" von Videospielen auf das echte Leben angezweifelt.
Ein kritischer Punkt. Nur weil jemand Leute im Videospiel tötet oder sich nackte Frauen anschaut, muss das keinen Einfluß auf das Verhalten im echten Leben haben.
Seh ich ähnlich. Mein Hauptkritikpunkt wäre der, dass mittlerweile auch genug weibliche Spieler es durchaus rechtfertigen würden, nicht mehr nur für den männlichen Klischee-Spieler zu produzieren.
Abgesehen davon, dass ein schlechtes Spiel durch massig Titten nicht wirklich besser wird.
Aber wie geht der (sexistische) Spruch:
Kinder und Männer. Kindern streut man überall Smarties drauf, Männern eben Titten...
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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