| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
 (#1961629) Verfasst am: 01.11.2014, 14:15 Titel: |
 |
|
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand für "uns Deutsche", "uns Männer", spricht, und Forderungen stellt, dann ist das absolut niveaulos. |
Kommt auf die Forderungen an.  Im Übrigen wird das in anderen Fällen ganz normal und keineswegs niveaulos gefunden. Beispiele wurden hier bereits gebracht. Wenn jemand jeweils anderer Ansicht ist, kann er sich ja melden.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
 |
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1961631) Verfasst am: 01.11.2014, 14:37 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ja, etwas anderes haben sie auch nicht zu ändern außer Benimmregeln.
Was soll man da noch sagen ...-? |
Ich finde "Benimmregeln" ziemlich wichtig in das Zusammenleben von menschen verschiedenste Interessen und Kulturen.
Benimmregeln sind der kleinste gemeinsame Nenner.
Die Zeiten, wo man öffentlich rülpsen und furzen konnte, sind wohl vorbei. Möchst Du die zurück haben? |
Hast du nicht letztens den Stuhlgang-Ratgeber empfohlen von irgendeiner Medizinerin? Da schlägt sie doch genau so etwas ähnliches vor, oder?
Ansonsten ist das Denken in Knigge-Kategorien mit der Aneinanderreihung von zusätzlichen "du sollst nicht ..."-Anweisungen die alte Moses-Methode.
Besser finde ich die Methode der Analyse. Warum machen die das, was sie machen?
Das ist mein Ansatz. Und dazu reicht es nicht aus, Phänomene nur zu beschreiben. Eine Beschreibung ist keine Analyse und eine Analyse stellt Dinge immer in relevante Zusammenhänge.
Bei den Beschreibungen von Sarkeesian fehlen die Anbindungen an gesellschaftliche Verhältnisse. Sie suggiert, dass Rollen im luftleeren Raum schweben und dass das Denken und Handeln im luftleeren Raum schwebt, also quasi aus dem Nichts kommt - übrgiens dann auch das Denken jedes Menschen unabhängig vom Geschlecht, was dann auch ihre eigenes Denken mit einschließen würde.
Dies ist nicht so und deshalb muss man an Kritik, die diesen Namen verdient, höhere Anforderungen stellen als nur Fleißarbeit bei der Recherche, Plausibilität bei der Darstellung, usw. ...-
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
|
| (#1961633) Verfasst am: 01.11.2014, 14:48 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand für "uns Deutsche", "uns Männer", spricht, und Forderungen stellt, dann ist das absolut niveaulos. |
Kommt auf die Forderungen an. Im Übrigen wird das in anderen Fällen ganz normal und keineswegs niveaulos gefunden. Beispiele wurden hier bereits gebracht. Wenn jemand jeweils anderer Ansicht ist, kann er sich ja melden. |
Welche Beispiele wurden angeführt für Leute, die sich ungefragt und ungewählt zu Gruppenfürsprechern erklärt haben ?
Da der erste Satz durchaus von Bedeutung ist, erlaube ich mir, hier meine vollständige Stellungsnahme widerzugeben:
| Zitat: | Es wird eigentlich immer negativ bewertet, wenn Leute sich ungefragt und ungewählt zum Fürsprecher einer Gruppe machen.
Wenn jemand für "uns Deutsche", "uns Männer", spricht, und Forderungen stellt, dann ist das absolut niveaulos. |
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1961637) Verfasst am: 01.11.2014, 15:29 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ja, etwas anderes haben sie auch nicht zu ändern außer Benimmregeln.
Was soll man da noch sagen ...-? |
Ich finde "Benimmregeln" ziemlich wichtig in das Zusammenleben von menschen verschiedenste Interessen und Kulturen.
Benimmregeln sind der kleinste gemeinsame Nenner.
Die Zeiten, wo man öffentlich rülpsen und furzen konnte, sind wohl vorbei. Möchst Du die zurück haben? |
Hast du nicht letztens den Stuhlgang-Ratgeber empfohlen von irgendeiner Medizinerin? Da schlägt sie doch genau so etwas ähnliches vor, oder? |
das war ein medizinischen ratgeber, und hat mit rülpsen und Furzen in der öffentlichkeit nicht im Geringsten was zu tun.
Vielleicht sollst Du Dich zumindest ein bisschen informieren, bevor Du solchen Nonsens schreibst.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ansonsten ist das Denken in Knigge-Kategorien mit der Aneinanderreihung von zusätzlichen "du sollst nicht ..."-Anweisungen die alte Moses-Methode.
Besser finde ich die Methode der Analyse. Warum machen die das, was sie machen?
Das ist mein Ansatz. Und dazu reicht es nicht aus, Phänomene nur zu beschreiben. Eine Beschreibung ist keine Analyse und eine Analyse stellt Dinge immer in relevante Zusammenhänge.
Bei den Beschreibungen von Sarkeesian fehlen die Anbindungen an gesellschaftliche Verhältnisse. Sie suggiert, dass Rollen im luftleeren Raum schweben und dass das Denken und Handeln im luftleeren Raum schwebt, also quasi aus dem Nichts kommt - übrgiens dann auch das Denken jedes Menschen unabhängig vom Geschlecht, was dann auch ihre eigenes Denken mit einschließen würde.
Dies ist nicht so und deshalb muss man an Kritik, die diesen Namen verdient, höhere Anforderungen stellen als nur Fleißarbeit bei der Recherche, Plausibilität bei der Darstellung, usw. ...- |
Es geht doch weniger um den Kritik den sie angebracht hat, als die Art wie darauf reagiert wird.
Morddrohungen und Co gehören überhaupt nicht zu gesellschaftlich zu akzeptierende Reaktionen.
Wer die Frau ist, und was sie gesagt hat, ist hier eher zweitrangig.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1961646) Verfasst am: 01.11.2014, 16:02 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Man sollte hier nicht ständig Sexualität und Sexismus durcheinander werfen.
Und wenn man sich einen Begriff von Sexismus bilden möchte, so reicht es nicht aus, dabei in Weber'scher Manier nur Rollen zu betrachten, sondern man muss immer sehen, dass auch Rollen immer nur Ausdruck von objektiven Strukturen sind.
Verhalten vs. Verhältnisse.
Dös isses ...-!  |
Man ändert nichts, wenn man abgeleitete Artefakte ändert. Irgendwann kommt die dunkle Farbe immer wieder durchs helle Papier.
Welche Rollen Frauen in Videogames spielen, spiegelt ihre Rollen in der Realität wider. Gerade unsere christlichen und kryptochristlichen user und -innen wollen keine Verhältnisse ändern, sondern nur Verhalten.
Bei letzterem legen sie sich aber so ins Zeug, dass man nur noch konstatieren kann:
Ja, etwas anderes haben sie auch nicht zu ändern außer Benimmregeln.
Was soll man da noch sagen ...-? |
Bitte werd' doch nochmal konkreter: Welche Rollen in der Realität werden hier wiedergespiegelt, auf welche Weise, und welche Veränderungen oder Formen der Aktion oder der Kritik schlägst du konkret vor? |
Na, in den Games wurden von Sarkeesian ja Rollen und Stereotype genannt wie: *Passivität*, *Hilfslosigkeit*, *Angewiesensein auf den Mann als Retter*, *übertriebene körperliche Attraktivität (und deren Zurschaustellung)* und andere.
Was sie nicht gemacht hat ist: diese Rollen und Klischees in der Gesellschaft Nordamerika/Europa etc. - denn nur um diese scheint es zu gehen - wieder zu finden, eventuell in anderer Gestalt.
Die Frauen in der westlichen Welt sind geteilt in Klassen/Schichten und in diverse Stellungen innerhalb der gesellschaftlichen Arbeitsteilung im produktiven und/oder reproduktiven Sektor. Damit verbunden sind Zuschreibungen *zur Frau* als entweder mehr oder weniger produktiv oder nicht produktiv im Vergleich zu *dem Mann* im Durchschnitt.
Also wenn die Frau *den Mann* als Ernährer - im Videospiel als *Retter vor dem Bösen* - braucht, weil sie zu Hause ist und sich um Haushalt und Kinder kümmert, dann ist das eine Quelle der Rollenverteilung in Videogames.
Die Rollen von Männern und Frauen ergänzen sich insofern auch in den Games. Ohne den starken Herkules keine schwache Prinzessin. Hier und da tritt dennoch die weibliche Amazone auf, etwa bei Tomb Raider, auch im Film.
Die Rollen in den Videogames sind also zum Teil symbolisch und verschlüsselt und können nach Entschlüsselung auf ihre reale Herkunft zurück geführt werden.
Dabei ist es durchaus denkbar, dass die Game-Rollen nicht nur die Realität widerspiegeln, sondern Tendenzen der Gesellschaft zeigen, z.B. eine Veränderung in der Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen insgesamt. Das könnte etwas ausgedrückt werden durch das häufigere Vorkommen intellektueller Frauen (mit Brille oder so) und der Zunahme von steinzeitlichen Haudrauf-Männern (etwa nackt und mit Hightech-Keule).
Ansonsten gibt es in diesen Games auch natürliche Komponenten, die ganz normale sexyness aller Darsteller und -innen. Das muss man also unterscheiden.
Zu erwähnen ist vielleicht noch, dass Frauen ja - so weit ich gelesen habe - die hier diskutierten Games - zu ungefährt gleichen Anteilen auch spielen, obwohl die als sexistisch deklarierten Rollen & Klischees darin vorkommen. Außerdem würde mich interessieren, welche Rollenspiele sich denn just diese Gamerinnen wünschen würden? Etwa mehr nackte Männer?
Na ja, jedenfalls ist das Ganze zu facettenreich, um es nach Schema-F durchzudebattieren. Die Frequenz der Postings hier zeigt mir, dass sich quasi eine Art eingespieltes Debattierprogramm abspult, ohne dass überhaupt säuberlich die Kategorien und Begriffe voneinander getrennt werden.
Zum Beispiel wird Sexismus fröhlich mit Misogynie vermischt, was nun eindeutig nicht das gleiche ist. Oder es wird Verhalten auf Intention zurück geführt, was einfach schlampig ist. Über die Mängel des Vorgehens von Anita Sarkeesian habe ich mich ja schon ausgelassen.
Ich habe da einen Artikel gefunden, den man hier vielleicht auch mal diskutieren könnte. Er enthält einige gute Gedanken:
http://www.buddelfisch.de/2013/09/anita-sarkeesian-und-das-ganze-geschlechterzeug-2/
So weit erst mal mein Versuch, das Ganze etwas zu konkretisieren. Ich muss aber sagen, dass ich an Rollen-Videogames als solche keinerlei Interesse habe, außer an Spielen wie "Civilization" und mir von daher auch die tieferen Erfahrungen mit der Gamerszene fehlen ...-
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
|
| (#1961647) Verfasst am: 01.11.2014, 16:20 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Es geht doch weniger um den Kritik den sie angebracht hat, als die Art wie darauf reagiert wird.
Morddrohungen und Co gehören überhaupt nicht zu gesellschaftlich zu akzeptierende Reaktionen.
|
Hier hat aber niemand die Morddrohungen ect. für legitim gehalten. Sowas habe ich hier von niemanden gelesen.
Ich denke das hier ein Konsens besteht.
Kritik ja, Morddrohungen ect. geht garnicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32521
Wohnort: Woanders
|
| (#1961648) Verfasst am: 01.11.2014, 16:29 Titel: |
|
|
| moecks hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Es geht doch weniger um den Kritik den sie angebracht hat, als die Art wie darauf reagiert wird.
Morddrohungen und Co gehören überhaupt nicht zu gesellschaftlich zu akzeptierende Reaktionen.
|
Hier hat aber niemand die Morddrohungen ect. für legitim gehalten. Sowas habe ich hier von niemanden gelesen.
Ich denke das hier ein Konsens besteht.
Kritik ja, Morddrohungen ect. geht garnicht. |
Will ja nicht die Petze spielen, aber Fake hat die Morddrohung, wenn schon nicht legitimiert, so doch wenigstens kleingeredet.
Weiß aber nicht mehr genau auf welcher Seite.
_________________
Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1961650) Verfasst am: 01.11.2014, 16:35 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Die Zeiten, wo man öffentlich rülpsen und furzen konnte, sind wohl vorbei. Möchst Du die zurück haben? |
Was ist das Problem mit Rülpsen? Da muss ich Dich enttäuschen, das ist durchaus toleriert in vielen Kreisen unter bestimmten Umständen. 
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1961651) Verfasst am: 01.11.2014, 16:36 Titel: |
|
|
| moecks hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Es geht doch weniger um den Kritik den sie angebracht hat, als die Art wie darauf reagiert wird.
Morddrohungen und Co gehören überhaupt nicht zu gesellschaftlich zu akzeptierende Reaktionen.
|
Hier hat aber niemand die Morddrohungen ect. für legitim gehalten. Sowas habe ich hier von niemanden gelesen.
Ich denke das hier ein Konsens besteht.
Kritik ja, Morddrohungen ect. geht garnicht. |
Das ist halt der "Gegenwind", mit dem man rechnen muss, das wurde schon geschrieben.
Aber vielleicht von niemand, den du für lesenswert hältst - damit magst du recht haben
_________________
Tja
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1961652) Verfasst am: 01.11.2014, 16:39 Titel: |
|
|
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Das Mobben und Bedrohen scheiße ist, streitet wohl niemand ab, aber es ist nicht sexistisch. |
Diesbezüglich ist es aber eben auch ein relevantes Faktum, dass die Frau wegen feministischer und sexismuskritischer Beiträge gemobbt und bedroht wird, deren Inhalte den Mobbern und Bedrohern offenbar nicht passen. |
Und wenn wir uns jetzt mal vorstellen, dass ein Mann diese Beiträge geschrieben hätte und dafür gemobbt worden wäre, wäre es dann Sexismus? |
Es ist Sexismus, dass das bei Frauen eben drastisch passiert und bei Männern nicht. Das ist doch genau einer der Punkte!
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1961653) Verfasst am: 01.11.2014, 16:52 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Die Zeiten, wo man öffentlich rülpsen und furzen konnte, sind wohl vorbei. Möchst Du die zurück haben? |
Was ist das Problem mit Rülpsen? Da muss ich Dich enttäuschen, das ist durchaus toleriert in vielen Kreisen unter bestimmten Umständen. |
Ich denke, Du kannst unterscheiden, wo das nicht angebracht ist. 
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
|
| (#1961657) Verfasst am: 01.11.2014, 18:15 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Unfug. Wie macht man denn jemanden dadurch mundtot, dass man ihn beschimpft? Um jemanden mundtot zu machen braucht es schon härtere Bandagen, z.B. gezieltes Mobbing und Todesdrohungen. Und selbst damit funktioniert es oft nicht, wie man wiederum am Beispiel Sarkeesian sieht. |
Beschimpfen ist eine Form von Mobbing. 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aha. Also sie hat kein Recht darauf, dass die Leute ihr zuhören, aber ihre Kritiker haben ein Recht darauf, dass sie gefälligst ihnen zuhört? Alles klar. |
Nein, für beide Dinge besteht kein Recht, es wäre nur redlich.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ganz ehrlich: Wenn die "sachliche Kritik" so aussieht wie hier im Thread, dann muss sie darauf auch gar nicht antworten. Diese "Kritik" steht, um mal Marx zu paraphrasieren, "unter aller Kritik". |
Stattdessen geht sie lieber nur auf die Morddrohungen ein, weil die scheinbar mehr auf ihrem Niveau liegen, als diese Kritik hier, die "unter aller Kritik" steht. Ist klar.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Womöglich, aber die Herausstellung sexistischen und misogynen Denkens und Handelns beim Gegenüber ist keine Beschimpfung, sondern Kritik. |
Herausstellen ja, tut sie aber nicht. In ihren Videos schon, aber nicht bei ihren Gegnern.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass sie das nicht behaupten und auch in der gegenwärtigen Lage nicht behaupten können, ist meiner Ansicht nach gerade eines der Probleme der Gewerkschaften in der bürgerlichen (insbesondere der deutschen) Gesellschaft und auch einer der Gründe ihrer gegenwärtigen politischen und gesellschaftlichen Schwäche. Ich als Sozialist halte es schlicht für einen Fehler, dass es keine Gewerkschaft gibt, in der Arbeitnehmerinteressen insgesamt koordiniert und vertreten werden. Einen Arbeitgeberbund gibt es, und der beansprucht auch, für die Interessen aller Arbeitgeber zu sprechen - und zwar weitestgehend zu Recht. |
Ich vermute aber mal, dass tillich die derzeit bestehenden Gewerkschaften meinte und damit hinkt der Vergleich.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nicht alle Feministinnen fordern das. |
Eben, aber zumindest manche tun so, als ob sie damit die Interessen aller Frauen vertreten würden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn du mich fragst, wäre die vernünftige Forderung die nach der gesellschaftlichen und politischen Organisation der Prostituierten in Gewerkschaften und sonstigen Interessenvertretungen und nach der genauen rechtlichen Klärung der Verhältnisse. |
Gibt es ja bereits, und werden beispielsweise von Alice Schwarzer als Feind betrachtet.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Quelle? Oder muss ich dir einfach mal glauben, dass Feministinnen sowas behaupten? |
Hier zum Beispiel: http://www.aliceschwarzer.de/artikel/liebe-befuerworterinnen-der-freiwilligen-prostitution-317539
| Zitat: | | Und ihr meint das vielleicht sogar auch noch gut. Denn ihr haltet eine Ächtung der Prostitution letztendlich für die Ächtung einer freien Sexualität. |
=> Ihr seid dumm.
| Zitat: | | Glaubt ihr, dass es Männern gefällt, wenn ihr pro Prostitution seid? – Oder verachten nicht gerade Männer das, weil sie viel besser wissen, was Prostitution wirklich ist? |
=> Ihr habt den Feminismus verraten, weil ihr Männern gefallen wollt.
|
|
| Nach oben |
|
|
NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
|
| (#1961658) Verfasst am: 01.11.2014, 18:19 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es ist Sexismus, dass das bei Frauen eben drastisch passiert und bei Männern nicht. Das ist doch genau einer der Punkte! |
Ich habe schon zwei Beispiele genannt von prominenten Männern, die Computerspiele fundamental kritisierten und dafür bedroht wurden: Jack Thompson und Roger Ebert.
Dann nenne mir doch einen nur halbwegs prominenten Mann, der Computerspiele so fundamental kritisierte und nicht bedroht wurde.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#1961661) Verfasst am: 01.11.2014, 18:42 Titel: |
|
|
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ganz ehrlich: Wenn die "sachliche Kritik" so aussieht wie hier im Thread, dann muss sie darauf auch gar nicht antworten. Diese "Kritik" steht, um mal Marx zu paraphrasieren, "unter aller Kritik". |
Stattdessen geht sie lieber nur auf die Morddrohungen ein [...] |
Sie geht nicht inhaltlich auf die Morddrohungen ein, weil das albern wäre, sondern sie präsentiert die Morddrohungen als Beispiele für die schlimmsten Auswüchse dieses ganzen Mists. Was völlig legitim ist.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Herausstellen ja, tut sie aber nicht. In ihren Videos schon, aber nicht bei ihren Gegnern. |
Hä? Bei den gegen sie gerichteten Morddrohungen muss man diesbezüglich wohl kaum noch irgendwas groß herausstellen. Oder welche "Gegner" meinst du jetzt?
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Eben, aber zumindest manche tun so, als ob sie damit die Interessen aller Frauen vertreten würden. |
Das können sie ja auch tun. Und ob das so ist, lässt sich dann diskutieren. Auch dazu kann man ganz unproblematisch verschiedener Meinung sein. Nur man kann niemandem einen Strick daraus drehen, dass er oder sie sich für die Interessen anderer Leute interessiert und einsetzt. Auch dann nicht, wenn er oder sie diese Interessen inhaltlich in diesem oder jenem Punkt falsch einschätzt. Und ganz besonders nicht dann, wenn diese Interessen gleichzeitig auch seine oder ihre eigenen sind.
Man muss die Frage umdrehen. Wer bist du, dass du behauptest, in diesem Punkt die Interessen von Frauen eher vertreten zu können als Sarkeesian? Nur von dieser Position aus könntest du nämlich überhaupt feststellen, dass sie das objektiv zu Unrecht beansprucht.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und ihr meint das vielleicht sogar auch noch gut. Denn ihr haltet eine Ächtung der Prostitution letztendlich für die Ächtung einer freien Sexualität. |
=> Ihr seid dumm. |
Das steht da nicht. Ein Irrtumsvorwurf ist wohl kaum äquivalent zur Behauptung, jemand sei dumm.
Ich halte Alice Schwarzers Position in dem von dir verlinkten Text für inhaltlich falsch und kurzsichtig und ihren Text an vielen Stellen für plump manipulativ, aber man muss hier leider trotzdem mal herausstellen, dass du allem Anschein nach nicht genau lesen kannst.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
|
| (#1961664) Verfasst am: 01.11.2014, 18:58 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zu erwähnen ist vielleicht noch, dass Frauen ja - so weit ich gelesen habe - die hier diskutierten Games - zu ungefährt gleichen Anteilen auch spielen, obwohl die als sexistisch deklarierten Rollen & Klischees darin vorkommen. Außerdem würde mich interessieren, welche Rollenspiele sich denn just diese Gamerinnen wünschen würden? Etwa mehr nackte Männer?
|
Speziell der von mir zitierte Punkt könnte tatsächlich verblüffen.
Es klingt ja aus berufenem Munde immer auch so, als müßten die Rollenklischees in Spielen unbedingt vorkommen, damit die Spiele überhaupt verkauft würden.
Tatsächlich ist dem wohl eher so: die Leute spielen sie häufig, obwohl da solche überzogenen Rollenspiele vorkommen. Natürlich auch zT aus dem Grund, aus dem man einfache Actionfilme "gut vs böse" mag: einfach, überschaubar, Popcornkino.
Viele Spiele können den enthaltenen Sexismus durch andere Dinge ausgleichen, die bei einer Kaufentscheidung eben auch eine Rolle spielen: spannende Handlung, Steuerung, Grafik, Balancing, Belohnungssystem im Hirn wird ordentlich angefeuert usw..
Wie es halt meistens im Leben ist.
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#1961666) Verfasst am: 01.11.2014, 19:20 Titel: |
|
|
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich ist dem wohl eher so: die Leute spielen sie häufig, obwohl da solche überzogenen Rollenspiele vorkommen. |
Das entspricht auch eher meinem Spiele-Erleben.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
|
| (#1961667) Verfasst am: 01.11.2014, 19:31 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sie geht nicht inhaltlich auf die Morddrohungen ein, weil das albern wäre, sondern sie präsentiert die Morddrohungen als Beispiele für die schlimmsten Auswüchse dieses ganzen Mists. Was völlig legitim ist. |
Da unterscheiden wir uns dann, was wir für legitim halten.
Nehmen wir mal an Broder schreibt einen Artikel, in dem er die israelische Siedlungspolitik auf der Westbank befürwortet und bekommt darauf ein paar tausend Leserbriefe. Die meisten mit inhaltlicher Kritik und fünf, die gar nicht auf den Artikel eingehen und ihn nur antisemitisch beschimpfen. Würdest du es da dann als legitim betrachten, wenn er nur diese fünf veröffentlicht, mit dem Hinweis, alle Gegner der Siedlungspolitik wären tumbe Antisemiten und es gäbe keine Argumente, auf die er eingehen könnte?
Ich nicht, legal ja, legitim nein.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hä? Bei den gegen sie gerichteten Morddrohungen muss man diesbezüglich wohl kaum noch irgendwas groß herausstellen. Oder welche "Gegner" meinst du jetzt? |
Die, die ihre Videos kritisierten, ohne ihr zu drohen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nur man kann niemandem einen Strick daraus drehen |
Wo drehe ich ihr einen Strick daraus?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man muss die Frage umdrehen. Wer bist du, dass du behauptest, in diesem Punkt die Interessen von Frauen eher vertreten zu können als Sarkeesian? Nur von dieser Position aus könntest du nämlich überhaupt feststellen, dass sie das objektiv zu Unrecht beansprucht. |
Wirklich? Ich darf nur behaupten, dass die IS nicht die Interessen aller Muslime vertritt, wenn ich gleichzeitig den Anspruch erhebe die Interessen aller Muslime eher zu vertreten?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Das steht da nicht. Ein Irrtumsvorwurf ist wohl kaum äquivalent zur Behauptung, jemand sei dumm.
Ich halte Alice Schwarzers Position in dem von dir verlinkten Text für inhaltlich falsch und kurzsichtig und ihren Text an vielen Stellen für plump manipulativ, aber man muss hier leider trotzdem mal herausstellen, dass du allem Anschein nach nicht genau lesen kannst. |
Hm, ist "I hope you die raped" eine Drohung?
Es heißt nicht, "ich werde dich töten" oder "ich werde dich vergewaltigen", es heißt nur "ich hoffe du stirbst vergewaltigt". Das ist wohl kaum äquivalent. Vielleicht kann ich nicht genau lesen, aber immerhin kann Sarkeesian es auch nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#1961669) Verfasst am: 01.11.2014, 19:37 Titel: |
|
|
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nur man kann niemandem einen Strick daraus drehen |
Wo drehe ich ihr einen Strick daraus? |
Du sagst, es sei ein Problem, dass sie den Anspruch hat, sich für die Interessen von Frauen einzusetzen. Ich sage: Diesen Anspruch hat sie, aber das ist kein Problem. Ob sie ihn erfüllt, kann man diskutieren. Aber dass sie ihn erhebt, ist noch kein Problem.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Wirklich? Ich darf nur behaupten, dass die IS nicht die Interessen aller Muslime vertritt, wenn ich gleichzeitig den Anspruch erhebe die Interessen aller Muslime eher zu vertreten? |
Nicht "du darfst" oder "du darfst nicht". Diesbezüglich geht es nicht um ethische oder politische Normativität, sondern um die Logik der Performativität solcher Aussagen. Du sprichst automatisch bereits von einer Position aus, die einen gewissen Anspruch auf Interessevertretung von Muslimen erhebt, wenn du behauptest, dass jemand anderes diesen Anspruch zu Unrecht erhebt. Die Behauptung, hier läge in diesem Anspruch ein Unrecht, ergibt ja selbst nur Sinn als ein Versuch, die Interessen derjenigen, auf die sich der Anspruch bezieht, vor dieser Inanspruchnahme zu schützen. Dafür muss man, jedenfalls wenn man sich nicht dem selben Vorwurf ausgesetzt sehen will, diese Interessen zumindest kennen, tatsächlich erhebt man damit aber auch implizit einen (wenn auch möglicherweise moderateren) Anspruch auf ihre Vertretung in dieser Angelegenheit. Deshalb hat es z.B. mehr Gewicht, wenn etwa ein islamischer Mullah den Anspruch der IS auf Alleinvertretung aller Muslime bestreitet, als wenn du oder ich als Nichtmuslime das tun.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Hm, ist "I hope you die raped" eine Drohung? |
Ja, das ist es, in der Tat.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1961672) Verfasst am: 01.11.2014, 20:15 Titel: |
|
|
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sie geht nicht inhaltlich auf die Morddrohungen ein, weil das albern wäre, sondern sie präsentiert die Morddrohungen als Beispiele für die schlimmsten Auswüchse dieses ganzen Mists. Was völlig legitim ist. |
Da unterscheiden wir uns dann, was wir für legitim halten.
Nehmen wir mal an Broder schreibt einen Artikel, in dem er die israelische Siedlungspolitik auf der Westbank befürwortet und bekommt darauf ein paar tausend Leserbriefe. Die meisten mit inhaltlicher Kritik und fünf, die gar nicht auf den Artikel eingehen und ihn nur antisemitisch beschimpfen. Würdest du es da dann als legitim betrachten, wenn er nur diese fünf veröffentlicht, mit dem Hinweis, alle Gegner der Siedlungspolitik wären tumbe Antisemiten und es gäbe keine Argumente, auf die er eingehen könnte?
Ich nicht, legal ja, legitim nein. |
Wo nimmst Du den Strohmann her, sie würde alle Kritiker*innen so darstellen? Diese Art der "Kritik" ist nur ein Beispiel dafür, warum es ganz, ganz offensichtlich massive Probleme mit Sexismus in der Gamerkultur gibt.
| NoReply hat folgendes geschrieben: |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Das steht da nicht. Ein Irrtumsvorwurf ist wohl kaum äquivalent zur Behauptung, jemand sei dumm.
Ich halte Alice Schwarzers Position in dem von dir verlinkten Text für inhaltlich falsch und kurzsichtig und ihren Text an vielen Stellen für plump manipulativ, aber man muss hier leider trotzdem mal herausstellen, dass du allem Anschein nach nicht genau lesen kannst. |
Hm, ist "I hope you die raped" eine Drohung?
Es heißt nicht, "ich werde dich töten" oder "ich werde dich vergewaltigen", es heißt nur "ich hoffe du stirbst vergewaltigt". Das ist wohl kaum äquivalent. Vielleicht kann ich nicht genau lesen, aber immerhin kann Sarkeesian es auch nicht. |
Das ist nur im allerstrengsten Sinne keine Drohung. Nur weil das eine klarer juristischer verfolgbar ist, ist das andere noch lange nicht harmlos.
Zitat repariert - astarte
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1961674) Verfasst am: 01.11.2014, 20:19 Titel: |
|
|
Zudem ist das m.E. über § 185 verfolgbar, zivilrechtlich sowieso. Kann man in der Tat aber auch anders sehen. "Bedrohung" wird sowieso so gering bestraft, dass dies kaum eine Rolle spielt.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1961680) Verfasst am: 01.11.2014, 21:10 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Natürlich wollen Feministinnen Regeln aufstellen. Sie erwarten, dass Männer ihre Meinungsäußerung nicht nur zur Kenntnis nehmen, sondern ihr Verhalten daraufhin ändern oder sich gefallen lassen müssen als "misogyn" oder "sexistisch" beschimpft und öffentlich angeprangert zu werden, weil Feministinnen ihre Meinungen mit dem vermessenen Anspruch aeußern für alle Frauen zu sprechen. Das ist genau das Problem. |
Bei den meisten gesellschaftlichen Auseinandersetzungen ist es doch so:
- Die meisten Leute dürfen ihre Meinung zu bestimmten gesellschaftlichen Erscheinungen äußern, ohne dass ihnen das negativ ausgelegt wird.
- Sie dürfen dann auch hoffen, dass das zur Kenntnis genommen wird, und diese Hoffnung wird ihnen vielleicht nicht vollständig erfüllt, aber sie wird ihnen zumindest nicht übel genommen.
- Es bestreitet ihnen auch niemand das Recht, an gesellschaftlichen Zuständen, die sie negativ beurteilen, etwas ändern zu wollen - ob sie das schaffen, würde sich dann halt zeigen.
- Es ist auch ziemliche Normalität, dass sie Gegner ihrer Auffassungen als solche benennen und kritisieren.
- Schließlich sie dürfen auch angeben, Interessen einer Gruppe vertreten zu wollen. Wenn andere Angehörige dieser Gruppe das nicht akzeptieren, müssen die sich halt zu Wort melden und inhaltlich andere Position beziehen, aber es wird nicht der Anspruch an sich negativ bewertet.
Ich spiele das mal am Beispiel "Gewerkschafter" durch:
- Natürlich dürfen die sich äußern. Das stellt überhaupt niemand in Frage.
- Dass sie erwarten, in der Gesellschaft gehört zu werden, ist eine absolute Selbstverständlichkeit. Klar, es nehmen nicht alle tatsächlich zur Kenntnis, aber ich habe noch nie gehört, dass ein Gewerkschafter angemacht worden wäre nach dem Motto "Wie kommt der dazu, zu denken, das würde Leute interessieren?"
- Dass sie etwas ändern wollen, wird auch als ihr selbstverständliches Recht nicht in Frage gestellt.
- Dass sie ihre Gegner kritisieren und negativ werten ("Kapitalinteressen", "Neoliberale", u.Ä.), ist auch völlig normal.
- Dass sie schließlich angeben, "die Arbeiter/ Arbeitnehmer" vertreten zu wollen, wird ihnen auch nicht als solcher schon übel genommen, obwohl auch da jeder weiß, dass es Arbeitnehmer gibt, die keiner Gewerkschaft angehören, vielleicht auch gegen Tarifverträge sind usw. Die müssen sich halt anderweitig organisieren, wählen und ihre Meinung kundtun.
Das ganze ließe sich entsprechend durchspielen für die Gegenseite (Unternehmerinteressen) und alle möglichen anderen gesellschaftlichen Interessen.
Nur bei Feministinnen ist das alles auf einmal "genau das Problem":
- Dass sie "erwarten", dass Männer ihre Meinungsäußerung zur Kenntnis nehmen, wird zwar noch nicht per se als schlimm hingestellt, aber anscheinend schon als herauszuhebender Anspruch.
- Wenn sie etwas ändern wollen in der Gesellschaft, dann ist das offenbar schon ziemlich ungehörig - die Männer sollen sogar "ihr Verhalten daraufhin ändern", wie empörend!
- Wenn sie ihre Gegner als solche benennen - eben als sexistisch oder misogyn - dann ist das offensichtlich schon eine Ungeheuerlichkeit - wie können sie es nur wagen, andere so zu "beschimpfen" und "anzuprangern"?
- Wenn sie schließlich angeben, für Frauenrechte, Gleichberechtigung etc. einzutreten, dann ist das gleich der "vermessene Anspruch, für alle Frauen zu sprechen".
Das heißt: Auf jeder denkbaren Ebene diskreditierst du das, was bei anderen Protagonisten in gesellschaftlichen Auseinandersetzungen völlig normal ist, bei FeministInnen auf einmal als anmaßend, ungehörig, besondere Rechte einfordernd usw.
Damit beweist du zweierlei:
1. Frauen als Gruppe sind in unserer Gesellschaft strukturell diskriminiert; Männer als Gruppe sind in unserer Gesellschaft strukturell privilegiert - unsere Gesellschaft ist sexistisch strukturiert. (Auch wenn - Stichwort Intersektionalität - manche Männer anderen diskriminierten Gruppen angehören, manche Frauen anderen privilegierten Gruppen.)
Mit einer nicht diskriminierten Gruppe könnte man diese Diskreditierung von Interessensvertreter nicht machen. Man würde inhaltlich gegen bestimmte Positionen bestimmter Leute argumentieren; aber wer eine so grundsätzliche Diskreditierung versuchen würde, würde sich ansonsten als schlicht lächerlicher Feind einer freien, gleichberechtigten Gesellschaft ins Abseits stellen.
2. Diese sexistische Struktur unserer Gesellschaft unterstützt und beförderst du selbst aktiv. |
Hier will ich vor allem auf Deine zwei zentralen Irrtümer eingehen.
1. Der Vergleich mit den Gewerkschaften ist nicht nur extrem schief, sondern es lässt sich an diesem Beispiel auch ganz hervorragend illustrieren, was eine echte Interessenvertretung von einer nur behaupteten unterscheidet.
Die Gewerkschaften sind auf zweierlei Weise demokratisch legitimiert ihre behauptete Interessenvertretung wahrzunehmen. Zum einen über ihre Mitgliedschaft, die immer noch einen signifikanten Teil der Arbeiternehmerschaft darstellt und die demokratisch Sprecher und Vertretungsgremien wählt und zum zweiten über die Teilnahme an Betriebs- und Sozialratswahlen durch Aufstellung von eigenen Kandidaten und Kandidatenlisten, die auch von nicht gewerkschaftlich organisierten Arbeitnehmern gewählt und somit als Sprecher legitimiert werden können. Das sich hieraus ergebende besondere Mitspracherecht ist dabei natürlich abhängig von der Mitgliedschaftsentwicklung und dem Wahlerfolg der betreffenden Gewerkschaft. Einer besonders mitgliederstarken und in Wahlen erfolgreichen Gewerkschaft wird man dabei natürlich mehr Gehör zugestehen als einer, die nur aus ein paar wenigen ideologisierenden Fuzzis besteht und bei Betriebsratswahlen regelmäßig von der Belegschaft ignoriert wird. Deshalb stellt z.B. der zu beobachtende Mitgliederschwund vieler Gewerkschaften eine existenzielle Bedrohung für deren Selbstverständnis dar.
Die Notwendigkeit sich ständig neu über Mitgliedschaft und Wahlen demokratisch legitimieren zu müssen um seiner Mitwirkung an innerbetrieblichen und gesellschaftlichen Prozessen das entsprechende Gewicht zu verleihen hat natürlich auch Auswirkung auf die praktische Gewerkschaftspolitik. Die Gewerkschaften werden so gezwungen mit ihrer Politik möglichst nah an den Themen zu operieren, die ihre Mitglieder und die restlichen Arbeitnehmer bewegen, anstatt sich in theoretisierenden und ideologisierenden Seminardiskussionen zu verlieren, die im Betrieb keine Sau interessieren. Sonst entzieht die Basis nämlich der betreffenden Gewerkschaft ganz schnell die demokratische Legitimation und damit die Geschäftsgrundlage.
Im Bereich der feministischen Lobby läuft das anders. Es gibt weder feministische Massenorganisationen nach Vorbild der Gewerkschaften noch die direkte Beteiligung an Wahlen als feministische Organisation um ein besonderes Mitspracherecht der in aller Regel selbsternannten feministischen Funktionärinnen zu begründen. Die leiten stattdessen ihr gefordertes besonderes Mitspracherecht rein ideologisch und aus einem schon elitären Standesdünkel ab, nach dem Frauen die besseren Menschen sind und sie selbst die besseren Frauen. Dieser Standesdünkel widert nicht nur viele Männer an, sondern auch viele Frauen. Das Fehlen jeglicher demokratischen Legitimation und somit die Befreiung von der Pflicht die eigene Politik auf eine legitimierende Basis ausrichten zu müssen bewirkt, dass Feministinnen sich weniger der Behebung tatsächlicher verbleibender Diskriminierung widmen müssen (wie z.B. der in vielen Bereichen immer noch vorhandenen Lohndiskriminierung von Frauen), sondern sich den Luxus leisten können irgendwelchen theoretisierenden und ideologisierenden Nonsensedebatten über "sexistische Strukturen" oder Schrägstrich und Binnen-I-Debatten nachzugehen, wenn sie nicht gerade ihrer Lieblingsbeschäftigung frönen und ihre mittlerweile angehäuften exklusiven Pfründe ausbauen. Anstatt aus der breiten Unterstützung durch die Basis, deren Vertretung beansprucht wird, speist sich die Macht der feministischen Funktionärinnen aus einem gut geölten PR-Aparrat und beanspruchten und leider unhinterfragt gewährten Exklusivrechten beim Zugang zu den Medien, weil man so tut (und damit durchkommt) als ob man genauso wie z.B. Gewerkschaften demokratisch legitimiert wäre für andere Menschen zu sprechen, aber dies tatsächlich nicht ist, sondern nur selbsternannt. ("likes" auf facebook taugen nicht zur demokratischen Legitimation)
2. Die Behauptung, dass Männer in den westlichen Gesellschaften "strukturell" privilegiert wären und Frauen dementsprechend unterprivilegiert ist ganz einfach falsch.
Das war im 19.Jahrhundert noch in sehr extremer Weise so. Das 20.Jahrhundert war dann von einem langwierigen und zähen Prozess gekennzeichnet, in dem die männlichen Privilegien nach und nach fielen und heute bis auf ein paar wenige anachronistische Restbestände nicht mehr existieren. Das ist auch gut so. Genauso wie es gut ist, dass dieser Prozess unumkehrbar ist und praktisch zwingend bewirkt, dass die männlichen Privilegien auch in den Teilen der Welt und in den gesellschaftlichen Randbereichen in unserer Gesellschaft, wo sie sich z.T. noch halten konnten, auch verschwinden werden.
Ich z.B. geniesse keinerlei geschlechtsgebundes Privileg. Ich darf nichts, was eine Frau nicht auch darf und das ist gut so. Ich werde auch nirgendwo mehr wegen meines Geschlechts bevorzugt und das ist auch gut so. Die Privilegien, die ich tatsächlich noch geniesse, sind nicht geschlechtsgebunden und die geniessen die Frauen in meiner Gesellschaft genauso, z.B. die, die sich daraus ergeben, dass ich in einer sehr reichen Industriegesellschaft geboren und aufgewachsen bin bzw. in einer solchen lebe.
_________________
Defund the gender police!! 
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#1961682) Verfasst am: 01.11.2014, 21:30 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es gibt weder feministische Massenorganisationen nach Vorbild der Gewerkschaften noch die direkte Beteiligung an Wahlen als feministische Organisation um ein besonderes Mitspracherecht der in aller Regel selbsternannten feministischen Funktionärinnen zu begründen. |
In dem von dir hier suggerierten Sinne gibt es noch nicht mal "feministische Funktionärinnen". Und ich kenne auch keine feministische Gruppe, bei der nicht grundsätzlich alle Frauen willkommen wären.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die leiten stattdessen ihr gefordertes besonderes Mitspracherecht rein ideologisch und aus einem schon elitären Standesdünkel ab, nach dem Frauen die besseren Menschen sind und sie selbst die besseren Frauen. |
Beleg? Oder ist das deine Privatinterpretation?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | [...] beanspruchten und leider unhinterfragt gewährten Exklusivrechten beim Zugang zu den Medien [...] |
Grober Unfug.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, dass Männer in den westlichen Gesellschaften "strukturell" privilegiert wären und Frauen dementsprechend unterprivilegiert ist ganz einfach falsch. |
Nein, ist sie nicht. Du selbst bringst das Beispiel mit den niedrigeren Löhnen für Frauen. Das ist auch nur die Spitze des Eisbergs.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
|
| (#1961683) Verfasst am: 01.11.2014, 21:34 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du sagst, es sei ein Problem, dass sie den Anspruch hat, sich für die Interessen von Frauen einzusetzen. Ich sage: Diesen Anspruch hat sie, aber das ist kein Problem. Ob sie ihn erfüllt, kann man diskutieren. Aber dass sie ihn erhebt, ist noch kein Problem. |
Das sagte beachbernie. Ich sagte nur, dass auch andere dafür kritisiert werden, wenn sie den Anspruch erheben für Gruppen zu sprechen. tillich behauptete, dass nur Feministinnen dafür kritisiert würden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nicht "du darfst" oder "du darfst nicht". Diesbezüglich geht es nicht um ethische oder politische Normativität, sondern um die Logik der Performativität solcher Aussagen. Du sprichst automatisch bereits von einer Position aus, die einen gewissen Anspruch auf Interessevertretung von Muslimen erhebt, wenn du behauptest, dass jemand anderes diesen Anspruch zu Unrecht erhebt. Die Behauptung, hier läge in diesem Anspruch ein Unrecht, ergibt ja selbst nur Sinn als ein Versuch, die Interessen derjenigen, auf die sich der Anspruch bezieht, vor dieser Inanspruchnahme zu schützen. Dafür muss man, jedenfalls wenn man sich nicht dem selben Vorwurf ausgesetzt sehen will, diese Interessen zumindest kennen, tatsächlich erhebt man damit aber auch implizit einen (wenn auch möglicherweise moderateren) Anspruch auf ihre Vertretung in dieser Angelegenheit. Deshalb hat es z.B. mehr Gewicht, wenn etwa ein islamischer Mullah den Anspruch der IS auf Alleinvertretung aller Muslime bestreitet, als wenn du oder ich als Nichtmuslime das tun. |
Tendenziell hast du Recht. Trotzdem würde ich auch Frauen das Recht zugestehen mir zu widersprechen, wenn ich behaupten würde "Ich spreche im Sinne aller Männer..." oder Religiösen, wenn ich behaupten würde "Ich spreche im Interesse aller Atheisten..." oder Ausländern, wenn ich behaupten würde "Ich spreche im Interesse aller Deutschen..."
Und ich nehme mir das Recht auch selber heraus.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sie geht nicht inhaltlich auf die Morddrohungen ein, weil das albern wäre, sondern sie präsentiert die Morddrohungen als Beispiele für die schlimmsten Auswüchse dieses ganzen Mists. Was völlig legitim ist. |
Da unterscheiden wir uns dann, was wir für legitim halten.
Nehmen wir mal an Broder schreibt einen Artikel, in dem er die israelische Siedlungspolitik auf der Westbank befürwortet und bekommt darauf ein paar tausend Leserbriefe. Die meisten mit inhaltlicher Kritik und fünf, die gar nicht auf den Artikel eingehen und ihn nur antisemitisch beschimpfen. Würdest du es da dann als legitim betrachten, wenn er nur diese fünf veröffentlicht, mit dem Hinweis, alle Gegner der Siedlungspolitik wären tumbe Antisemiten und es gäbe keine Argumente, auf die er eingehen könnte?
Ich nicht, legal ja, legitim nein. |
Wo nimmst Du den Strohmann her, sie würde alle Kritiker*innen so darstellen? |
Sie erwähnt nur die Morddrohungen ständig. Was ist es sonst?
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Diese Art der "Kritik" ist nur ein Beispiel dafür, warum es ganz, ganz offensichtlich massive Probleme mit Sexismus in der Gamerkultur gibt. |
Nach der gleichen Logik könnte man aus den NSU-Morden auch schlussfolgern, dass es in ganz Deutschland oder sogar ganz Europa massive Rassismusprobleme gibt.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das ist nur im allerstrengsten Sinne keine Drohung. Nur weil das eine klarer juristischer verfolgbar ist, ist das andere noch lange nicht harmlos. |
Die Frage war rhetorisch gemeint. Ich betrachte es als Drohung, auch ohne dass es explizit dasteht.
Tarvoc meinte, dass ich aus diesem Artikel http://www.aliceschwarzer.de/artikel/liebe-befuerworterinnen-der-freiwilligen-prostitution-317539 fälschlich heraus gelesen hätte, dass Alice Schwarzer weibliche Prostitutionsbefürworter für dumm hält, nur weil es nicht explizit so dasteht. Er hat Recht, es steht nicht explizit da, allerdings halte ich es für keine Verfälschung, den Artikel so zusammenzufassen und zu paraphrasieren, dass Alice das tut.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1961684) Verfasst am: 01.11.2014, 21:42 Titel: |
|
|
| NoReply hat folgendes geschrieben: |
Nach der gleichen Logik könnte man aus den NSU-Morden auch schlussfolgern, dass es in ganz Deutschland oder sogar ganz Europa massive Rassismusprobleme gibt. |
Die *Morde* in Verbindung mit dem *Umgang* mit dem Morden *sind* ein Zeichen für ein massives Rassismusproblem in Deutschland und Europa. So wie auch die Hogesa-Demos und die Versuche, sie zu entpolitisieren.
Da würde ich wohl zustimmen, finde aber Alice Schwarzer furchtbar uninteressant, vor allem für diese Diskussion.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#1961685) Verfasst am: 01.11.2014, 21:49 Titel: |
|
|
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Tendenziell hast du Recht. Trotzdem würde ich auch Frauen das Recht zugestehen mir zu widersprechen, wenn ich behaupten würde "Ich spreche im Sinne aller Männer..." oder Religiösen, wenn ich behaupten würde "Ich spreche im Interesse aller Atheisten..." oder Ausländern, wenn ich behaupten würde "Ich spreche im Interesse aller Deutschen..." Und ich nehme mir das Recht auch selber heraus. |
Ja. Aber es geht hier eben nicht um das Recht, es zu tun, sondern um das, was du damit tust. Auch als Mann behauptest du mit einer solchen Kritik selbst einen gewissen Anspruch auf Interessenvertretung.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Nach der gleichen Logik könnte man aus den NSU-Morden auch schlussfolgern, dass es in ganz Deutschland oder sogar ganz Europa massive Rassismusprobleme gibt. |
Es gibt in ganz Deutschland und "sogar" in ganz Europa Rassismusprobleme und die NSU inklusive der Tatsache, dass ihr Wirken so lange unentdeckt blieb, ist ein Symptom davon.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc meinte, dass ich aus diesem Artikel fälschlich heraus gelesen hätte, dass Alice Schwarzer weibliche Prostitutionsbefürworter für dumm hält, nur weil es nicht explizit so dasteht. |
Ob in dem Artikel weibliche Prostitutionsbefürworter als dumm dargestellt werden, wäre zu diskutieren, aber sie werden es nicht in der von dir zitierten Stelle.
Es gibt einfach einen substantiellen Unterschied zwischen dem Vorwurf, zu einer bestimmten Frage einem Irrtum (selbst einem dummen Irrtum) zu unterliegen, und dem Vorwurf, man wäre dumm.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Er hat Recht, es steht nicht explizit da, allerdings halte ich es für keine Verfälschung, den Artikel so zusammenzufassen und zu paraphrasieren, dass Alice das tut. |
Du hast aber nicht den ganzen Artikel zusammenfassend paraphrasiert, sondern eine ganz bestimmte Stelle zitiert und dann ausgelegt. Auch das ist schon ein Unterschied. Jedenfalls wenn du Wert darauf legst, nicht missverstanden zu werden.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
|
| (#1961686) Verfasst am: 01.11.2014, 21:58 Titel: |
|
|
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-10/shoshana-roberts-10-hours-walking-new-york
| Zitat: |
Shoshana Roberts hat inzwischen Morddrohungen bekommen. "Ich hoffe, du stirbst vergewaltigt", schreibt ihr jemand auf Twitter. Der Anlass: Die Schauspielerin ist zehn Stunden durch New York gelaufen und hat sich dabei filmen lassen. T-Shirt, Jeans, Blick geradeaus. Der Zusammenschnitt zeigt, wie fremde Männer sie ansprechen, ihr Aussehen kommentieren, einer läuft minutenlang neben ihr her. |
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
|
|
| Nach oben |
|
|
NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
|
| (#1961689) Verfasst am: 01.11.2014, 22:06 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Die *Morde* in Verbindung mit dem *Umgang* mit dem Morden *sind* ein Zeichen für ein massives Rassismusproblem in Deutschland und Europa. So wie auch die Hogesa-Demos und die Versuche, sie zu entpolitisieren. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es gibt in ganz Deutschland und "sogar" ganz Europa Rassismusprobleme und die NSU inklusive der Tatsache, dass ihr Wirken solange unentdeckt blieb, ist ein Symptom davon. |
Ich streite nicht ab, dass es ein Rassismusproblem gibt. Ich empfinde es nur nicht als gesamtgesellschaftlich oder massiv. Die Frage ist doch, wieviele Rassisten darf es noch geben, damit das Problem nicht mehr massiv wäre?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du hast aber nicht den ganzen Artikel zusammenfassend paraphrasiert, sondern eine ganz bestimmte Stelle zitiert und dann ausgelegt. Auch das ist schon ein Unterschied. Jedenfalls wenn du Wert darauf legst, nicht missverstanden zu werden. |
Ich habe einen Link gepostet und wollte hier daher nicht auch noch den ganzen Artikel posten, sondern habe ein Zitat herausgegriffen, an dem es meiner Meinung nach deutlich wurde.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1961691) Verfasst am: 01.11.2014, 22:25 Titel: |
|
|
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Ich streite nicht ab, dass es ein Rassismusproblem gibt. Ich empfinde es nur nicht als gesamtgesellschaftlich oder massiv. Die Frage ist doch, wieviele Rassisten darf es noch geben, damit das Problem nicht mehr massiv wäre? |
An dem Punkt mal zurück zu der Zockergeschichte. Besteht eigentlich einigermaßen Einigkeit darüber, daß die Inhalte, speziell die weiblichen Rollen, dieser Spiele häufig sexistisch sind? Zumindest nach dem, was ich gelesen habe, kann daran kaum Zweifel bestehen.
Um dann zu beurteilen, ob nicht nur die Inhalte, sondern die Autoren oder die Spieler massive Sexisten sind, wenn/weil sie solche Spiele genießen, müßte man vielleicht im Sinne von Hatioras Beitrag untersuchen, ob sie mehr Spaß hätten, wenn statt der sexistisch reduzierten Frauenfiguren andere vorkämen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1961695) Verfasst am: 01.11.2014, 23:16 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Die *Morde* in Verbindung mit dem *Umgang* mit dem Morden *sind* ein Zeichen für ein massives Rassismusproblem in Deutschland und Europa. So wie auch die Hogesa-Demos und die Versuche, sie zu entpolitisieren. |
Andere Ansicht mindestens vertretbar. Die besagten Demos vor allem als konzentration asozialer Aggeression und nicht als Politikum zu sehen, ist m.E. genau der richtige "Umgang".
| Zitat: | | Da würde ich wohl zustimmen, finde aber Alice Schwarzer furchtbar uninteressant, vor allem für diese Diskussion. |
Alice Schwarzer würde eine hervorragende Romanfigur abgeben; irgendwo zwischen Don Quichotte und Savranola. Ich denke, ein sanft humorvoll-ironischer Stil in der Art Thomas Manns wäre angemessen, gleichzeitig von Sympathie und ironischer Distanz geprägt. Uninteressant ist was anderes.
Quote repariert. Benutze die Vorschau! - astarte
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1961696) Verfasst am: 01.11.2014, 23:18 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Besteht eigentlich einigermaßen Einigkeit darüber, daß die Inhalte, speziell die weiblichen Rollen, dieser Spiele häufig sexistisch sind? Zumindest nach dem, was ich gelesen habe, kann daran kaum Zweifel bestehen. |
Über welche Spiele reden wir hier?
Super Mario, Zelda, Metroid, Duke Nukem Forever, Witcher-Reihe, Gothic, Lollipop Chainsaw?
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
