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Sexismus I
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1965737) Verfasst am: 19.11.2014, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Um zu merken, dass jemand, damit "Probleme hat", aka eine andere Meinung dazu, muss derjenige einen ja erst mal als Gesprächspartner zu solchen Themen ernst nehmen.
Jemand der mit dem generischen Maskulinum Probleme hat, hat jedes Recht verwirkt, als Gesprächspartner oder in irgendeiner anderen Weise ernst genommen zu werden.


Und wenn es abgesehen von unvermeidbaren Restzweifeln klar erwiesen wäre, dass das generische Maskulinum zur Benachteiligung von Frauen beiträgt?

Ja dann...


Welche Nachweise bräuchtest Du denn? Existierende linguistische Studien scheinen Dir ja nicht zu reichen? Welcher Umfang und welche Art von Nachweis bräuchte es denn, damit Du annimmst, dass das generische Maskulinum auch kognitiv in erster Linie mit Männern verbunden wird?



Wie waere es mit dem empirischen Nachweis, dass Frauen in Gesellschaften in denen Sprachen gesprochen werden, die das generischen Maskulinum kennen, benachteiligter sind als in solchen, in deren Sprachen das generische Maskulinum nicht vorkommt?

Irgendsoein gestelztes Gelaber reicht mir mir jedenfalls als "Nachweis" nicht aus. Ich möchte da schon was Handfestes sehen.


Weil es natürlich keine anderen sprachlichen Möglichkeiten gibt oder andere Effekte geben könnte... Lachen Gestelztes Gelaber? Es gibt dazu experimentelle Forschung aber: Yay, Wissenschaftsfeindlichkeit ahoi Sehr glücklich



Bitte versuche mir nicht Feminismus als Wissenschaft zu verkaufen.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1965740) Verfasst am: 19.11.2014, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

Jaja, alles keine Wissenschaft, der Faulheit halber nur ein paar der passenden Wikiquellen:

Pascal Gygax, Ute Gabriel, Oriane Sarrasin, Jane Oakhill, Alan Garnham: Some grammatical rules are more difficult than others: The case of the generic interpretation of the masculine (PDF; 1,2 MB). In: European Journal of Psychology of Education. 24, Nr. 2, 2009, S. 235–246. doi:10.1007/BF03173014.

Lisa Irmen, Ute Linner: Die Repräsentation generisch maskuliner Personenbezeichnungen. Eine theoretische Integration bisheriger Befunde. In: Zeitschrift für Psychologie. 213, Nr. 3, 2005, S. 167–175. doi:10.1026/0044-3409.213.3.167

Frederike Braun, Sabine Sczesny, Dagmar Stahlberg: Cognitive effects of masculine generics in German: An overview of empirical findings. In: Communications. 30, Nr. 1, 2005, S. 1–21. doi:10.1515/comm.2005.30.1.1

Josef Klein: Benachteiligung der Frau durch das generische Maskulinum – eine feministische Schimäre oder psycholinguistische Realität? In: Norbert Oellers (Hrsg.): Germanistik und Deutschunterricht im Zeitalter der Technologie: Selbstbestimmung und Anpassung. Max Niemeyer Verlag, Tübingen 1988, ISBN 3-484-10592-5, S. 310–319.

Maarten De Backer, Ludovic De Cuypere: The interpretation of masculine personal nouns in German and Dutch: a comparative experimental study. In: Language Sciences. 34, Nr. 3, 2011, S. 253–268. doi:10.1016/j.langsci.2011.10.001

Elke Heise: Sind Frauen mitgemeint? Eine empirische Untersuchung zum Verständnis des generischen Maskulinums und seiner Alternativen. In: Sprache & Kognition. 19, Nr. 1–2, 2000, S. 3–13. doi:10.1024//0253-4533.19.12.3

Elke Heise: Auch einfühlsame Studenten sind Männer: Das generische Maskulinum und die mentale Repräsentation von Personen. In: Verhaltenstherapie & psychosoziale Praxis. 35, Nr. 2, 2003, S. 285–291.

Alles völlig unwissenchaftlich? Lachen

Für einen ersten Überblick kann man ja mal

Lisa Irmen und Vera Steiger: Zur Geschichte des Generischen Maskulinums: Sprachwissenschaftliche, sprachphilosophische und psychologische Aspekte im historischen Diskurs. In: Zeitschrift für Germanistische Linguistik. 33, Nr. 2–3, 2006, S. 212–235. doi:10.1515/zfgl.33.2-3.212.

lesen ...aber ich vergaß, dass ist alles keine Wissenschaft. Sehr glücklich
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1965745) Verfasst am: 19.11.2014, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Jaja, alles keine Wissenschaft, der Faulheit halber nur ein paar der passenden Wikiquellen:

Pascal Gygax, Ute Gabriel, Oriane Sarrasin, Jane Oakhill, Alan Garnham: Some grammatical rules are more difficult than others: The case of the generic interpretation of the masculine (PDF; 1,2 MB). In: European Journal of Psychology of Education. 24, Nr. 2, 2009, S. 235–246. doi:10.1007/BF03173014.

Lisa Irmen, Ute Linner: Die Repräsentation generisch maskuliner Personenbezeichnungen. Eine theoretische Integration bisheriger Befunde. In: Zeitschrift für Psychologie. 213, Nr. 3, 2005, S. 167–175. doi:10.1026/0044-3409.213.3.167

Frederike Braun, Sabine Sczesny, Dagmar Stahlberg: Cognitive effects of masculine generics in German: An overview of empirical findings. In: Communications. 30, Nr. 1, 2005, S. 1–21. doi:10.1515/comm.2005.30.1.1

Josef Klein: Benachteiligung der Frau durch das generische Maskulinum – eine feministische Schimäre oder psycholinguistische Realität? In: Norbert Oellers (Hrsg.): Germanistik und Deutschunterricht im Zeitalter der Technologie: Selbstbestimmung und Anpassung. Max Niemeyer Verlag, Tübingen 1988, ISBN 3-484-10592-5, S. 310–319.

Maarten De Backer, Ludovic De Cuypere: The interpretation of masculine personal nouns in German and Dutch: a comparative experimental study. In: Language Sciences. 34, Nr. 3, 2011, S. 253–268. doi:10.1016/j.langsci.2011.10.001

Elke Heise: Sind Frauen mitgemeint? Eine empirische Untersuchung zum Verständnis des generischen Maskulinums und seiner Alternativen. In: Sprache & Kognition. 19, Nr. 1–2, 2000, S. 3–13. doi:10.1024//0253-4533.19.12.3

Elke Heise: Auch einfühlsame Studenten sind Männer: Das generische Maskulinum und die mentale Repräsentation von Personen. In: Verhaltenstherapie & psychosoziale Praxis. 35, Nr. 2, 2003, S. 285–291.

Alles völlig unwissenchaftlich? Lachen

Für einen ersten Überblick kann man ja mal

Lisa Irmen und Vera Steiger: Zur Geschichte des Generischen Maskulinums: Sprachwissenschaftliche, sprachphilosophische und psychologische Aspekte im historischen Diskurs. In: Zeitschrift für Germanistische Linguistik. 33, Nr. 2–3, 2006, S. 212–235. doi:10.1515/zfgl.33.2-3.212.

lesen ...aber ich vergaß, dass ist alles keine Wissenschaft. Sehr glücklich



Ich bin ähnlich tief beeindruckt wie von der geballten Ladung Wissenschaft, die ich auf dieser wissenschaftlichen website gefunden habe:

http://www.homoeopathie-forum.de/wissenschaft.html
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München

Beitrag(#1965746) Verfasst am: 19.11.2014, 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Jaja, alles keine Wissenschaft, der Faulheit halber nur ein paar der passenden Wikiquellen:

Pascal Gygax, Ute Gabriel, Oriane Sarrasin, Jane Oakhill, Alan Garnham: Some grammatical rules are more difficult than others: The case of the generic interpretation of the masculine (PDF; 1,2 MB). In: European Journal of Psychology of Education. 24, Nr. 2, 2009, S. 235–246. doi:10.1007/BF03173014.

Lisa Irmen, Ute Linner: Die Repräsentation generisch maskuliner Personenbezeichnungen. Eine theoretische Integration bisheriger Befunde. In: Zeitschrift für Psychologie. 213, Nr. 3, 2005, S. 167–175. doi:10.1026/0044-3409.213.3.167

Frederike Braun, Sabine Sczesny, Dagmar Stahlberg: Cognitive effects of masculine generics in German: An overview of empirical findings. In: Communications. 30, Nr. 1, 2005, S. 1–21. doi:10.1515/comm.2005.30.1.1

Josef Klein: Benachteiligung der Frau durch das generische Maskulinum – eine feministische Schimäre oder psycholinguistische Realität? In: Norbert Oellers (Hrsg.): Germanistik und Deutschunterricht im Zeitalter der Technologie: Selbstbestimmung und Anpassung. Max Niemeyer Verlag, Tübingen 1988, ISBN 3-484-10592-5, S. 310–319.

Maarten De Backer, Ludovic De Cuypere: The interpretation of masculine personal nouns in German and Dutch: a comparative experimental study. In: Language Sciences. 34, Nr. 3, 2011, S. 253–268. doi:10.1016/j.langsci.2011.10.001

Elke Heise: Sind Frauen mitgemeint? Eine empirische Untersuchung zum Verständnis des generischen Maskulinums und seiner Alternativen. In: Sprache & Kognition. 19, Nr. 1–2, 2000, S. 3–13. doi:10.1024//0253-4533.19.12.3

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Ich bin ähnlich tief beeindruckt wie von der geballten Ladung Wissenschaft, die ich auf dieser wissenschaftlichen website gefunden habe:

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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1965751) Verfasst am: 19.11.2014, 01:42    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Jaja, alles keine Wissenschaft, der Faulheit halber nur ein paar der passenden Wikiquellen:

Pascal Gygax, Ute Gabriel, Oriane Sarrasin, Jane Oakhill, Alan Garnham: Some grammatical rules are more difficult than others: The case of the generic interpretation of the masculine (PDF; 1,2 MB). In: European Journal of Psychology of Education. 24, Nr. 2, 2009, S. 235–246. doi:10.1007/BF03173014.

Lisa Irmen, Ute Linner: Die Repräsentation generisch maskuliner Personenbezeichnungen. Eine theoretische Integration bisheriger Befunde. In: Zeitschrift für Psychologie. 213, Nr. 3, 2005, S. 167–175. doi:10.1026/0044-3409.213.3.167

Frederike Braun, Sabine Sczesny, Dagmar Stahlberg: Cognitive effects of masculine generics in German: An overview of empirical findings. In: Communications. 30, Nr. 1, 2005, S. 1–21. doi:10.1515/comm.2005.30.1.1

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Alles völlig unwissenchaftlich? Lachen

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Lisa Irmen und Vera Steiger: Zur Geschichte des Generischen Maskulinums: Sprachwissenschaftliche, sprachphilosophische und psychologische Aspekte im historischen Diskurs. In: Zeitschrift für Germanistische Linguistik. 33, Nr. 2–3, 2006, S. 212–235. doi:10.1515/zfgl.33.2-3.212.

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Ich mache mich nicht lächerlich, sondern über Pseudowissenschaft lustig.


Pseudowissenschaft ist übrigens für mich alles, was nicht ergebnisoffen forscht, sondern "wissenschaftliche Forschung" mit dem Ziel betreibt die eigene berufliche Existenz rechtfertigen zu wollen und sich nur die dafür notwendigen "Ergebnisse" beschafft.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München

Beitrag(#1965752) Verfasst am: 19.11.2014, 01:48    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Jaja, alles keine Wissenschaft, der Faulheit halber nur ein paar der passenden Wikiquellen:

Pascal Gygax, Ute Gabriel, Oriane Sarrasin, Jane Oakhill, Alan Garnham: Some grammatical rules are more difficult than others: The case of the generic interpretation of the masculine (PDF; 1,2 MB). In: European Journal of Psychology of Education. 24, Nr. 2, 2009, S. 235–246. doi:10.1007/BF03173014.

Lisa Irmen, Ute Linner: Die Repräsentation generisch maskuliner Personenbezeichnungen. Eine theoretische Integration bisheriger Befunde. In: Zeitschrift für Psychologie. 213, Nr. 3, 2005, S. 167–175. doi:10.1026/0044-3409.213.3.167

Frederike Braun, Sabine Sczesny, Dagmar Stahlberg: Cognitive effects of masculine generics in German: An overview of empirical findings. In: Communications. 30, Nr. 1, 2005, S. 1–21. doi:10.1515/comm.2005.30.1.1

Josef Klein: Benachteiligung der Frau durch das generische Maskulinum – eine feministische Schimäre oder psycholinguistische Realität? In: Norbert Oellers (Hrsg.): Germanistik und Deutschunterricht im Zeitalter der Technologie: Selbstbestimmung und Anpassung. Max Niemeyer Verlag, Tübingen 1988, ISBN 3-484-10592-5, S. 310–319.

Maarten De Backer, Ludovic De Cuypere: The interpretation of masculine personal nouns in German and Dutch: a comparative experimental study. In: Language Sciences. 34, Nr. 3, 2011, S. 253–268. doi:10.1016/j.langsci.2011.10.001

Elke Heise: Sind Frauen mitgemeint? Eine empirische Untersuchung zum Verständnis des generischen Maskulinums und seiner Alternativen. In: Sprache & Kognition. 19, Nr. 1–2, 2000, S. 3–13. doi:10.1024//0253-4533.19.12.3

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Lisa Irmen und Vera Steiger: Zur Geschichte des Generischen Maskulinums: Sprachwissenschaftliche, sprachphilosophische und psychologische Aspekte im historischen Diskurs. In: Zeitschrift für Germanistische Linguistik. 33, Nr. 2–3, 2006, S. 212–235. doi:10.1515/zfgl.33.2-3.212.

lesen ...aber ich vergaß, dass ist alles keine Wissenschaft. Sehr glücklich



Ich bin ähnlich tief beeindruckt wie von der geballten Ladung Wissenschaft, die ich auf dieser wissenschaftlichen website gefunden habe:

http://www.homoeopathie-forum.de/wissenschaft.html


Mit den Augen rollen Jetzt machst du dich aber lächerlich...



Ich mache mich nicht lächerlich, sondern über Pseudowissenschaft lustig.


Dann erkläre Sie uns mal, was an den linguistischen und psychologischen Studien "pseudowissenschaftlich" ist, Herr Professor Beachbernie...
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
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Beitrag(#1965753) Verfasst am: 19.11.2014, 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

Woher weiß denn Professor Beachbernie, dass diese Wissenschaftler nicht "ergebnisoffen" geforscht haben? Zu tief in die Glaskugel geschaut?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1965754) Verfasst am: 19.11.2014, 01:52    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
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Jaja, alles keine Wissenschaft, der Faulheit halber nur ein paar der passenden Wikiquellen:

Pascal Gygax, Ute Gabriel, Oriane Sarrasin, Jane Oakhill, Alan Garnham: Some grammatical rules are more difficult than others: The case of the generic interpretation of the masculine (PDF; 1,2 MB). In: European Journal of Psychology of Education. 24, Nr. 2, 2009, S. 235–246. doi:10.1007/BF03173014.

Lisa Irmen, Ute Linner: Die Repräsentation generisch maskuliner Personenbezeichnungen. Eine theoretische Integration bisheriger Befunde. In: Zeitschrift für Psychologie. 213, Nr. 3, 2005, S. 167–175. doi:10.1026/0044-3409.213.3.167

Frederike Braun, Sabine Sczesny, Dagmar Stahlberg: Cognitive effects of masculine generics in German: An overview of empirical findings. In: Communications. 30, Nr. 1, 2005, S. 1–21. doi:10.1515/comm.2005.30.1.1

Josef Klein: Benachteiligung der Frau durch das generische Maskulinum – eine feministische Schimäre oder psycholinguistische Realität? In: Norbert Oellers (Hrsg.): Germanistik und Deutschunterricht im Zeitalter der Technologie: Selbstbestimmung und Anpassung. Max Niemeyer Verlag, Tübingen 1988, ISBN 3-484-10592-5, S. 310–319.

Maarten De Backer, Ludovic De Cuypere: The interpretation of masculine personal nouns in German and Dutch: a comparative experimental study. In: Language Sciences. 34, Nr. 3, 2011, S. 253–268. doi:10.1016/j.langsci.2011.10.001

Elke Heise: Sind Frauen mitgemeint? Eine empirische Untersuchung zum Verständnis des generischen Maskulinums und seiner Alternativen. In: Sprache & Kognition. 19, Nr. 1–2, 2000, S. 3–13. doi:10.1024//0253-4533.19.12.3

Elke Heise: Auch einfühlsame Studenten sind Männer: Das generische Maskulinum und die mentale Repräsentation von Personen. In: Verhaltenstherapie & psychosoziale Praxis. 35, Nr. 2, 2003, S. 285–291.

Alles völlig unwissenchaftlich? Lachen

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Lisa Irmen und Vera Steiger: Zur Geschichte des Generischen Maskulinums: Sprachwissenschaftliche, sprachphilosophische und psychologische Aspekte im historischen Diskurs. In: Zeitschrift für Germanistische Linguistik. 33, Nr. 2–3, 2006, S. 212–235. doi:10.1515/zfgl.33.2-3.212.

lesen ...aber ich vergaß, dass ist alles keine Wissenschaft. Sehr glücklich



Ich bin ähnlich tief beeindruckt wie von der geballten Ladung Wissenschaft, die ich auf dieser wissenschaftlichen website gefunden habe:

http://www.homoeopathie-forum.de/wissenschaft.html


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Dann erkläre Sie uns mal, was an den linguistischen und psychologischen Studien "pseudowissenschaftlich" ist, Herr Professor Beachbernie...



Ich habe das bereits an mein posting angefügt. Sorry, dass sich das mit Deiner Antwort überschnitten hat.


Ansonsten: Glaubst Du wirklich, dass es ausreicht die Namensschilder an den Schreibtischen auszutauschen um die Situation der in einer Firma arbeitenden Frauen spürbar zu verbessern? Oder glaubst Du gar, dass es möglich ist einen "besseren Menschen" dadurch zu schaffen, dass man die Sprache verändert, die er spricht?

Nach allen historischen Erfahrungen funktioniert das eher umgekehrt und zwar allmählich und von unten und nicht mit dem erhobenen Zeigefinger von oben. zwinkern
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Lisa Irmen, Ute Linner: Die Repräsentation generisch maskuliner Personenbezeichnungen. Eine theoretische Integration bisheriger Befunde. In: Zeitschrift für Psychologie. 213, Nr. 3, 2005, S. 167–175. doi:10.1026/0044-3409.213.3.167

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Maarten De Backer, Ludovic De Cuypere: The interpretation of masculine personal nouns in German and Dutch: a comparative experimental study. In: Language Sciences. 34, Nr. 3, 2011, S. 253–268. doi:10.1016/j.langsci.2011.10.001

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Lisa Irmen und Vera Steiger: Zur Geschichte des Generischen Maskulinums: Sprachwissenschaftliche, sprachphilosophische und psychologische Aspekte im historischen Diskurs. In: Zeitschrift für Germanistische Linguistik. 33, Nr. 2–3, 2006, S. 212–235. doi:10.1515/zfgl.33.2-3.212.

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Ich habe das bereits an mein posting angefügt. Sorry, dass sich das mit Deiner Antwort überschnitten hat.


Ansonsten: Glaubst Du wirklich, dass es ausreicht die Namensschilder an den Schreibtischen auszutauschen um die Situation der in einer Firma arbeitenden Frauen spürbar zu verbessern? Oder glaubst Du gar, dass es möglich ist einen "besseren Menschen" dadurch zu schaffen, dass man die Sprache verändert, die er spricht?

Nach allen historischen Erfahrungen funktioniert das eher umgekehrt und zwar allmählich und von unten und nicht mit dem erhobenen Zeigefinger von oben. zwinkern


Was ich glaube ist irrelevant, es geht um die wissenschaftliche Forschung, von der du behauptest, sie sei genau das nicht, ohne dafür Beweise anführen zu können, allein nur deine persönliche Erfahrung, die sicher nicht ergebnisoffen und schon gar nicht wissenschaftlich ist...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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NoReply
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Beitrag(#1965763) Verfasst am: 19.11.2014, 05:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Jaja, alles keine Wissenschaft, der Faulheit halber nur ein paar der passenden Wikiquellen:

Pascal Gygax, Ute Gabriel, Oriane Sarrasin, Jane Oakhill, Alan Garnham: Some grammatical rules are more difficult than others: The case of the generic interpretation of the masculine (PDF; 1,2 MB). In: European Journal of Psychology of Education. 24, Nr. 2, 2009, S. 235–246. doi:10.1007/BF03173014.

Lisa Irmen, Ute Linner: Die Repräsentation generisch maskuliner Personenbezeichnungen. Eine theoretische Integration bisheriger Befunde. In: Zeitschrift für Psychologie. 213, Nr. 3, 2005, S. 167–175. doi:10.1026/0044-3409.213.3.167

Frederike Braun, Sabine Sczesny, Dagmar Stahlberg: Cognitive effects of masculine generics in German: An overview of empirical findings. In: Communications. 30, Nr. 1, 2005, S. 1–21. doi:10.1515/comm.2005.30.1.1

Josef Klein: Benachteiligung der Frau durch das generische Maskulinum – eine feministische Schimäre oder psycholinguistische Realität? In: Norbert Oellers (Hrsg.): Germanistik und Deutschunterricht im Zeitalter der Technologie: Selbstbestimmung und Anpassung. Max Niemeyer Verlag, Tübingen 1988, ISBN 3-484-10592-5, S. 310–319.

Maarten De Backer, Ludovic De Cuypere: The interpretation of masculine personal nouns in German and Dutch: a comparative experimental study. In: Language Sciences. 34, Nr. 3, 2011, S. 253–268. doi:10.1016/j.langsci.2011.10.001

Elke Heise: Sind Frauen mitgemeint? Eine empirische Untersuchung zum Verständnis des generischen Maskulinums und seiner Alternativen. In: Sprache & Kognition. 19, Nr. 1–2, 2000, S. 3–13. doi:10.1024//0253-4533.19.12.3

Elke Heise: Auch einfühlsame Studenten sind Männer: Das generische Maskulinum und die mentale Repräsentation von Personen. In: Verhaltenstherapie & psychosoziale Praxis. 35, Nr. 2, 2003, S. 285–291.

Alles völlig unwissenchaftlich? Lachen

Für einen ersten Überblick kann man ja mal

Lisa Irmen und Vera Steiger: Zur Geschichte des Generischen Maskulinums: Sprachwissenschaftliche, sprachphilosophische und psychologische Aspekte im historischen Diskurs. In: Zeitschrift für Germanistische Linguistik. 33, Nr. 2–3, 2006, S. 212–235. doi:10.1515/zfgl.33.2-3.212.

lesen ...aber ich vergaß, dass ist alles keine Wissenschaft. Sehr glücklich


Liegt es da nicht auch nahe, dass durch die besondere Betonung des weiblichen Geschlechtes bei Opfern, aber nicht des männlichen (z.B. der Begriff Frauenmörder ist häufig, der Begriff Männermörder selten, "unter den Opfern befanden sich auch Frauen und Kinder", "Mädchen schlägt man nicht", ...) eine ähnliche Wirkung erzielt wird?

Männer sind Opfer zweiter Klasse und können sich häufig sogar noch Gehässigkeiten anhören, wenn sie Opfer werden ("Weichei, warum wehrst du dich nicht.", ...) und werden umgekehrt, wenn sie Täter sind, für die gleichen Verbrechen härter bestraft http://www.beobachter.ch/justiz-behoerde/buerger-verwaltung/artikel/strafrecht_frauen-kommen-besser-weg/#:
Zitat:
Staatsanwälte neigen dazu, Männer härter zu bestrafen als Frauen, aber Ausländer nicht härter als Schweizer. Das zeigt eine neue Studie.
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Kival
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Beitrag(#1965764) Verfasst am: 19.11.2014, 05:11    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:

Liegt es da nicht auch nahe, dass durch die besondere Betonung des weiblichen Geschlechtes bei Opfern, aber nicht des männlichen (z.B. der Begriff Frauenmörder ist häufig, der Begriff Männermörder selten, "unter den Opfern befanden sich auch Frauen und Kinder", "Mädchen schlägt man nicht", ...) eine ähnliche Wirkung erzielt wird?

Zitat:
Männer sind Opfer zweiter Klasse und können sich häufig sogar noch Gehässigkeiten anhören, wenn sie Opfer werden ("Weichei, warum wehrst du dich nicht.", ...) und werden umgekehrt, wenn sie Täter sind, für die gleichen Verbrechen härter bestraft http://www.beobachter.ch/justiz-behoerde/buerger-verwaltung/artikel/strafrecht_frauen-kommen-besser-weg/#:
Zitat:
Staatsanwälte neigen dazu, Männer härter zu bestrafen als Frauen, aber Ausländer nicht härter als Schweizer. Das zeigt eine neue Studie.


Die Schweizer Studie erscheint mir auf Anhieb erst einmal merkwürdig wegen der letzten Anmerkung. Alle Studien, die ich kenne, zeigen, dass als nicht "Eingeborene" wahrgenommene Menschen sehr wohl höher bestraft werden, ansonsten könnte das aber durchaus sein, ja, ich kenne mich mit der Forschung diesbezüglich, wenn es die denn ernsthaft gibt (?!), allerdings bisher nicht aus. Dass Männer als Opfer nicht ernst genommen werden ist auf jeden Fall ein ernsthaftes Problem und geradezu ein Paradebeispiel für Folgen der vom Feminismus kritisierten Rollenbilder ...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
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Beitrag(#1965765) Verfasst am: 19.11.2014, 05:16    Titel: Antworten mit Zitat

@Beachbearnie

Offenkundliche Wissenschafsfeindlichkeit (Kategorische Ablehnung der linguistischen Forschung zu dem Thema, ohne auch nur *ein* stichhaltiges Argument gegen irgendwelche der Studien zu haben) und Strohmänner am laufenden Bande. Ich sehe keinen Sinn darin, diese Diskussion mit Dir überhaupt zu führen. Wenn Du anfängst, Argumente zu benutzen (oder zumindest auf solche bzw. andere Studien zu verweisen), werde ich nochmal wieder darüber nachdenken. Ansonsten kann ja jeder selber entscheiden, wie überzeugend deine Argumente gegen eine Fülle an linguistischer Forschung ist (die natürlich nicht fehlerlos ist, aber insbesondere dass diese Ergebnisse sich im Prinzip immer wieder ergeben zeigt, dass das nicht einfach als statistische Anomalie abgetan werden kann). Es ist nicht mein Spezialgebiet und vielleicht gibt es ja durchaus Gegenevidenz, aber bis Du eine solche liefern kannst, finde ich es ziemlich eindeutig, wessen Herangehensweise hier "unwissenschaftlich" ist.
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Smode
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Beitrag(#1965780) Verfasst am: 19.11.2014, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/nov/18/feminism-rosetta-scientist-shirt-dapper-laughs-julien-blanc-inequality?CMP=fb_gu


dort wird auf die gefahr aufmerksam gemacht, welche der feminismus in der realitaet schon lange ueberschritten hat.

PS: Feminismus ist keine Wissenschaft. Genauswenig wie das Civil rights movement eine wissenschaft ist/war. (und was ich von genderwissenschaft als eigenem Studiengang halte hatten wir schon in anderen threads..)

edit:
http://www.telegraph.co.uk/science/space/11234620/Dr-Matt-Taylors-shirt-made-me-cry-too-with-rage-at-his-abusers.html
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Zuletzt bearbeitet von Smode am 19.11.2014, 10:48, insgesamt einmal bearbeitet
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Wolf
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Beitrag(#1965783) Verfasst am: 19.11.2014, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
[...]

Hast du ein Link zu einer Kurzfassung/Zusammenfassung/Fazit einer deiner Quellen?
_________________
Trish:(
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Naastika
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Beitrag(#1965785) Verfasst am: 19.11.2014, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

Smode hat folgendes geschrieben:


PS: Feminismus ist keine Wissenschaft. Genauswenig wie das Civil rights movement eine wissenschaft ist/war. (und was ich von genderwissenschaft als eigenem Studiengang halte hatten wir schon in anderen threads..)
l



Und doch basieren beide gesellschaftlichen Ansätze auch auf naturwissenschafltichen Theorien.
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Bhotharh
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Beitrag(#1965786) Verfasst am: 19.11.2014, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Wahrscheinlich die deutsche Fassung einer der Aufsaetze hab ich schonmal kommentiert:

Bhotharh hat folgendes geschrieben:

Dieser Artikel bestaetigt (oder nennt zumindest) aber auch, was mir sofort in den Sinn kam zum "Nachweis", dass man beim generischen Maskulinum mehr an Maenner denke:

1. Der reale Frauenanteil an einer Gruppe beinflusst, was wir uns vorstellen.

2. Die Einstellung zu gendergerechter Sprache beinflusst das Ergebnis.

3. Das Binnen-I kann als Signal fuer "politische Korrektheit" interpretiert werden und somit ebenfalls das Ergbnis beeinflussen.

4. Das Geschlecht der Versuchsperson beeinflusst das Ergebnis.

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Naastika
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Beitrag(#1965790) Verfasst am: 19.11.2014, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Burka und so wirken tatsächlich. Hier ein Selbstversuch: https://www.youtube.com/watch?v=mgw6y3cH7tA
In normaler Kleidung wird sie wie Shoshana Roberts immer mal wieder angemacht, mit Hijab ist sie uninteressant. Mit Burka wäre es vermutlich noch eindeutiger gewesen



Interessant...

Meinung dazu?
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Ahriman
Tattergreis



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Beitrag(#1965810) Verfasst am: 19.11.2014, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Hat sich da im Forum nicht jmd. über RechtsanwältINNEN lustig gemacht und stolz eine Rechtsanwältin zitiert, die sich Rechtsanwalt nennt? Das würde mich sogar interessieren....nennt sie sich Frau Rechtsanwalt?

Seltsam, für mich klingt das völlig richtig. Das vorangesetzte "Frau" macht für mich und mein Sprachgefühl den Titel "Rechtsanwalt" als weibliche Form brauchbar, ja richtig.
Das dürfte kaum bei allen männlichen Titeln funktionieren, aber es geht bei sehr vielen. "Doktor" ist auch männlich. Aber "Frau Doktor" sagt man schon sehr lange. Sogar zu Frauen, die vielleicht nicht mal das Abitur hatten, aber einen Doktor als Ehemann.... Smilie Ich finde auch "Frau Bundeskanzler" einwandfrei, das "in" hinten dran ist unnötig.
Aber das funktioniert halt nur bei der Anrede.
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Ahriman
Tattergreis



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Beitrag(#1965811) Verfasst am: 19.11.2014, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Oder glaubst Du gar, dass es möglich ist einen "besseren Menschen" dadurch zu schaffen, dass man die Sprache verändert, die er spricht?

Das hat George Orwell vermutlich geglaubt, in seinem Überwachungsstaat 1984 hat man das jedenfalls gemacht.
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Naastika
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Beitrag(#1965813) Verfasst am: 19.11.2014, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Hat sich da im Forum nicht jmd. über RechtsanwältINNEN lustig gemacht und stolz eine Rechtsanwältin zitiert, die sich Rechtsanwalt nennt? Das würde mich sogar interessieren....nennt sie sich Frau Rechtsanwalt?

Seltsam, für mich klingt das völlig richtig. Das vorangesetzte "Frau" macht für mich und mein Sprachgefühl den Titel "Rechtsanwalt" als weibliche Form brauchbar, ja richtig.
Das dürfte kaum bei allen männlichen Titeln funktionieren, aber es geht bei sehr vielen. "Doktor" ist auch männlich. Aber "Frau Doktor" sagt man schon sehr lange. Sogar zu Frauen, die vielleicht nicht mal das Abitur hatten, aber einen Doktor als Ehemann.... Smilie Ich finde auch "Frau Bundeskanzler" einwandfrei, das "in" hinten dran ist unnötig.
Aber das funktioniert halt nur bei der Anrede.



Ahrimann, das glaube ich dir alles. Aber könnte dein Sprachgefühl vielleicht auch was mit deinem Alter zu tun haben. zwinkern
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Zumsel
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Beitrag(#1965815) Verfasst am: 19.11.2014, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich kenne keinen einzigen realen Menschen, der damit (generisches Maskulinum) irgendein Problem hat. Hingegen kenne ich viele, denen es tierisch auf die Nerven geht, wenn zum Beispiel Texte bis zur Unleserlichkeit politisch korrekt "gegendert" sind.
Einfügung von mir.

Da muß ich voll zustimmen. So isses!

Passiert nicht oft. Aber hier stimme auch ich Schöngeist zu.

Ob das vielleicht etwas mit der Selektion im realen Bekanntenkreis zu tun hat? Ganz vielleicht? Lachen

Was ähnliches wollte ich auch schreiben ... und die Selektion kann ja nicht nur im Personenkreis bestehen, sondern auch in den angesprochenen Themen: Um zu merken, dass jemand, damit "Probleme hat", aka eine andere Meinung dazu, muss derjenige einen ja erst mal als Gesprächspartner zu solchen Themen ernst nehmen.


Meiner Erfahrung nach entspricht das generische Maskulinum dem Alltagsgebrauch, während sich Hervorhebungen beider Geschlechter eigentlich nur in offiziellen Schreiben und Reden finden (dort allerdings standardmäßig). "Hey Schatz, ich komme heute Abend später, weil ich noch mit ein paar Kolleginnen und Kollegen noch was trinken gehe", würde irgendwie nach "Stock im Arsch" klingen.
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Samson83
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Beitrag(#1965821) Verfasst am: 19.11.2014, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Rechtsanwältin zitiert, die sich Rechtsanwalt nennt? Das würde mich sogar interessieren....nennt sie sich Frau Rechtsanwalt?

Sie unterschreibt mit X, Rechtsanwalt und nennt sich am Telefon Rechtsanwalt X, ja. Ist aber wohl eher ein Spleen als repräsentativ.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Naastika
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Beitrag(#1965827) Verfasst am: 19.11.2014, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Rechtsanwältin zitiert, die sich Rechtsanwalt nennt? Das würde mich sogar interessieren....nennt sie sich Frau Rechtsanwalt?

Sie unterschreibt mit X, Rechtsanwalt und nennt sich am Telefon Rechtsanwalt X, ja. Ist aber wohl eher ein Spleen als repräsentativ.


Stimmt, ich kenne eher "Frau Rechtsanwältin"oder "Frau Richterin" ("Frau Vorsitzende" ist neutral).
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1965838) Verfasst am: 19.11.2014, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
[...]

Hast du ein Link zu einer Kurzfassung/Zusammenfassung/Fazit einer deiner Quellen?

Ich hätte was Lesenswertes dazu, falls es interessiert:
http://www.dw.de/der-die-das-professor/a-16864556
Zitat:
Lieber Herr Professorin: Weibliche Bezeichnungen sollen an der Uni Leipzig künftig auch für Männer gelten. Doch führt das auch zu mehr Gleichberechtigung? Ein Interview mit der Linguistin Luise Pusch.


Eventuell für Interessierte auch ganz interessant, da es ein breiteres Spektrum der Forschung abdeckt. Ist aber schon mal 133 Seiten umfassend und bereits 7 Jahre alt, da hat sich also noch einiges getan, seit dem.
http://noam.uni-muenster.de/sasi/Wesian_SASI.pdf
Zitat:

Sprache und Geschlecht: Eine empirische Untersuchung zur "geschlechtergerechten Sprache"
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vrolijke
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Beitrag(#1965861) Verfasst am: 19.11.2014, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

Allerdings hat eine "von oben bestimmte" Sprache, nicht viel Chance akzeptiert zu werden.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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NoReply
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Beitrag(#1965870) Verfasst am: 19.11.2014, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Diesen Nachweis kannst du in zeilicher Betrachtung sehr wohl führen.

In Zeiten, in denen ein StudentIN oder eine PolitikerIN nicht denkbar war und das Wort daher nicht bekannt, war es um die Belange der Frauen (iSv Gleichberechtigung) nicht gut bestellt.

Sah es denn in weitgehend geschlechtsneutralen Sprachen zu jener Zeit besser um die Belange der Frauen aus?



Gibt es denn solche?


Englisch, chinesisch, japanisch?

Dort sind zumindest Substantive, wie Berufsbezeichnungen o.ä., geschlechtsneutral.
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NoReply
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Beitrag(#1965876) Verfasst am: 19.11.2014, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Dass Männer als Opfer nicht ernst genommen werden ist auf jeden Fall ein ernsthaftes Problem und geradezu ein Paradebeispiel für Folgen der vom Feminismus kritisierten Rollenbilder ...

Von manchen Feministinnen einverstanden, aber längst nicht von allen (meines Erachtens sogar von den wenigsten).
Als zum Beispiel Lorena Bobbitt ihrem Mann den Penis abschnitt, wurde sie von vielen sogar gefeiert, z.B. Alice Schwarzer (ich habe verstanden, dass du die nicht magst, aber zumindest kann man ja nicht abstreiten, dass sie Deutschlands prominenteste Feministin ist).
Von Hillary Clinton hieß es in einer Rede: "Women have always been the primary victims of war. Women lose their husbands, their fathers, their sons in combat. Women often have to flee from the only homes they have ever known. Women are often the refugees from conflict and sometimes, more frequently in today’s warfare, victims. Women are often left with the responsibility, alone, of raising the children."
Dass Frauen auch Opfer von Krieg sind geschenkt, aber dass nicht der Mann, der sein Leben verliert, dass primäre Opfer von Krieg ist, sondern die Frau, die ihren Ehemann verliert, empfinde ich als blanken Zynismus.
Als Tiger Woods seiner Frau fremd ging, und sie ihn dafür mit einem Golfschläger krankenhausreif prügelte, hieß es nur die arme Frau, der böse Mann. Wäre es umgekehrt gewesen, sie geht fremd und er prügelt sie krankenhausreif, wäre es sicherlich auch die arme Frau, der böse Mann gewesen.

Und auch allein der Begriff Feminismus betont doch schon, dass es nur um die Rechte von Frauen geht, daher kann ich mich damit nicht identifizieren.
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Smode
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Beitrag(#1965878) Verfasst am: 19.11.2014, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:


PS: Feminismus ist keine Wissenschaft. Genauswenig wie das Civil rights movement eine wissenschaft ist/war. (und was ich von genderwissenschaft als eigenem Studiengang halte hatten wir schon in anderen threads..)
l



Und doch basieren beide gesellschaftlichen Ansätze auch auf naturwissenschafltichen Theorien.


Das bestreite ich nicht. Auch wenn Statistik weder in einem noch dem anderen Fall gerne gesehen ist. Und auf Genderismus und Feminismus bezogen, werden biologische Fakten gerne unter den Teppich gekehrt. Und darauf aufmerksam zu machen ist dann schnell patriachalisch und/oder chauvinistisch. (Diese Meinung rekrutiert sich wohl daraus, dass man meist mit den "Extremisten" in solche Diskussionen llaeuft. Hat mit den sinnvollen Ansaetzen des Themengebiets meist dann nur noch wenig zu tun) Ist derselbe Fehler wie im Kommunismus, es sind eben nicht alle Menschen gleich. Es sollte gleich gerecht sein, aber das ist eine Differenzierung zu der erstaunlich wenig Menschen faehig sind.
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Smode
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Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308

Beitrag(#1965881) Verfasst am: 19.11.2014, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:

Und auch allein der Begriff Feminismus betont doch schon, dass es nur um die Rechte von Frauen geht, daher kann ich mich damit nicht identifizieren.


Deshalb floss das ja hinueber in den "Gender"ismus.
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Beitrag(#1965884) Verfasst am: 19.11.2014, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Smode hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:

Und auch allein der Begriff Feminismus betont doch schon, dass es nur um die Rechte von Frauen geht, daher kann ich mich damit nicht identifizieren.


Deshalb floss das ja hinueber in den "Gender"ismus.


Ich weiß, nur habe ich den Eindruck, dass er inhaltlich weitestgehend gleich geblieben ist.
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