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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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 (#1979527) Verfasst am: 18.01.2015, 11:54 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Äh, waren das nicht schon fast alles Argumente für meine These? |
Du verstehst aber schon, dass sich mein letztes Posting an Rabert richtet und ich nur so tue als ob? 
| alae hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | ... |
Das finde nicht einmal ich überzeugend ... |
Was von dem, was ich geschrieben habe, ist falsch? |
Soll ich mal Advocatus Diaboli (oder besser Advocatus Dei) spielen und spaßeshalber die Gegenposition vertreten? Dann sehen wir evtl., wie gut deine Argumente sind. |
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1979535) Verfasst am: 18.01.2015, 12:17 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: |
Du verstehst aber schon, dass sich mein letztes Posting an Rabert richtet und ich nur so tue als ob? |
Ups!
Ich bin Unterstützung nicht gewohnt... 
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1979541) Verfasst am: 18.01.2015, 13:05 Titel: Re: Thomasevangelium |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zarathrusta hat folgendes geschrieben: | | Mir wurde ja gesagt, das im Thomasevangelium Wahrheiten verborgen sind die es rauszufinden gilt. |
Text enthält keine Wahrheit, sondern er erschafft sie...  |
.
Vielleicht mal zum Reinhören und -sehen bei "Ruzickaw": 
https://www.youtube.com/watch?v=Nb_j_wZL_V4
()
_________________
Geh' weiter
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
Wohnort: Hamburg
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| (#1979575) Verfasst am: 18.01.2015, 16:35 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Der Kor'an und der Talmud erwähnen Jesus und stellen seine Existenz nicht infrage. Die sind doch nicht christlich verfälscht! |
Der Koran ist christlich - ein Dokument einer der vielen christlichen Sekten der Spätantike. Zudem ist er einige Jahrhunderte zu spät, um noch etwas Interessantes über Jesus zu wissen.
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1979596) Verfasst am: 18.01.2015, 18:11 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: |
Der Koran ist christlich - ein Dokument einer der vielen christlichen Sekten der Spätantike. |
Stell' Dich doch einmal am Freitag zu den Betenden einer Moschee im Nahen Osten und erzähle ihnen das! Das wird sie interessieren.
| kereng hat folgendes geschrieben: |
Zudem ist er einige Jahrhunderte zu spät, um noch etwas Interessantes über Jesus zu wissen. |
Klar, aber er überliefert Traditionen, die auch schon im 3. Jahrhundert von jüdischer Seite (Origines Contra Celsum) und später im Talmud vorkamen. Sie bezichtigen Maria der Unzucht mit einem Legionär. Wäre es nicht einfacher zu behaupten, Jesus wäre eine Erfindung? Aber niemand behauptete das.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
Wohnort: Hamburg
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| (#1979721) Verfasst am: 19.01.2015, 08:45 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Wäre es nicht einfacher zu behaupten, Jesus wäre eine Erfindung? Aber niemand behauptete das. |
Einfacher wäre es, aber weniger spaßig.
Würdest du dieses Epigramm Goethes auch als Argument für das leere Grab ansehen?
| Zitat: | Offen steht das Grab! Welch herrlich Wunder!
Der Herr ist auferstanden! - Wer's glaubt!
Schelmen, ihr trugt ihn ja weg. |
Einfacher wäre es zu behaupten, es hätte kein leeres Grab gegeben.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1979736) Verfasst am: 19.01.2015, 12:41 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | .... Wikipedia schreibt ("Jesus von Nazaret"):
"Die meisten NT-Historiker gehen heute davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat."
Dass allgemein die Existenz von Jesus in der Wissenschaft nicht angezweifelt würde, ist also vollkommen richtig.
Ich möchte diese Diskussion nicht noch einmal von vorn beginnen, ... |
Ich möchte auch nicht noch einmal von vorn beginnen, sondern lediglich einwerfen, dass die meisten NT-Historiker heute, wie in den Zeiten davor, von gar nichts anderem ausgehen können, als dass es Jesus wirklich gab. Das ist nun einmal Bestandteil von nicht ergebnisoffen geführter, zirkulärer Schrift-Forschung und zudem dogmatischer Bestandteil der Lehre, welchen Theologen erst die Forschung ermöglicht...
Dies als Beleg anzuführen, dürfte an sich für jemanden, der vorgibt wissenschaftlich zu arbeiten, schon mehr als nur unbefriedigend sein. Schlimmer wird dies nur noch durch den dann auf diesem Gebiet auch noch auf gleiche Art zu führenden "Gegenbeweis", welcher jedoch auf den Prämissen des Beweises beruhen soll und sich dabei auf historische Vorgaben stützen muss, die man selbst nicht überprüfen darf/kann.
Ich bitte meinen kleinen Einwurf zu entschuldigen, ich wollte es nur nicht so dastehen lassen, als würde diese allgemein als "erwiesene Lehrmeinung" dargestellte Sichtweise außerhalb der theologischen Schriftforschung mehr als den bloßen Anschein wissenschaftlicher Forschung innehaben.
Unabhängig davon gibt es, auch betreffs des hier angeführten Flavius_Josephus
unterschiedliche Sichtweisen auf die Authentizität der Überlieferungen:
| Zitat: | | Mit Beginn der Aufklärung und der zunehmenden Unabhängigkeit der forschenden Wissenschaften vom Einfluss der Kirche und kirchlicher Dogmen wurden speziell die zwei Stellen in Josephus’ Schriften, die sich unmittelbar mit Jesus befassen, kritischen Untersuchungen unterzogen. Dieses sogenannte Testimonium Flavianum (Zeugnis des Flavius) wird, je nach Blickwinkel und Einstellung des Untersuchers, unterschiedlich bewertet. Die einen betrachten es als eine christliche Einfügung (und daher nicht original von Josephus). Andere sehen darin eine von christlichen Kopisten ausgeschmückte Version eines kürzeren Originals von Josephus. Eine weitere Gruppe betrachtet es als einen verkürzten und korrumpierten (verstümmelten) Rest eines ursprünglich wesentlich längeren Originaltextes von Josephus |
.
Weil auch die Frage nach Kritikern kam:
https://en.wikipedia.org/wiki/Burton_L._Mack
https://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Z._Smith
ansonsten im deutschen Sprachraum (die findet man schnell, weswegen ich mir hier Links erspare) neben Berger, Detering, Kubitza und anderen namhaften Theologen(!), welche sich wiederum in ihren Büchern auf weitere Theologen(!) und deren Exegesen stützen.
Das ist halt die Krux bei theologischer Forschung.
Genauso, wie der erweiterte Versuch, wenn es denn schon einen Mann nach dem christianisierten Abbild nicht gegeben hat, ihm zumindest irgend eine historische Rolle zukommen zu lassen, die ihn (oder eine Gruppe von Menschen mit seinen Zuschreibungen) einmal als Rebell, mal als Sozialisten, mal als Kyniker oder indischen Asketen beschreiben möchte, aber immer das gleiche Problem in sich birgt. Nämlich die damit ganz aus dem Ruder laufende Nachweisbarkeit einer solchen Person, die mal ab von ein paar vorgeblich in Zusammenhang stehenden, erst teilweise Jahrhunderte später erfolgenden "namentlichen" (Quellenlage unsicher) Nennungen, überhaupt keine Rolle in der querverweisenden Quellenanalyse spielt.
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1979748) Verfasst am: 19.01.2015, 13:58 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Dies als Beleg anzuführen, dürfte an sich für jemanden, der vorgibt wissenschaftlich zu arbeiten, schon mehr als nur unbefriedigend sein. |
Bezieht sich das auf mein Wikipedia-Zitat? Was wäre besser geeignet, um die gängige Meinung wiederzuspiegeln als ein Lexikoneintrag? Außerdem bin ich wissenschaftlich nicht in der Beweisführung eines Jesus v. N. engagiert. Das ist hart an der "Pseudowissenschafts"-Grenze.
Ich diskutiere an anderer Stelle gerade über dasselbe Thema mit Belegen, falls es Dich interessiert:
http://www.religionskritik.net/forum/thread.php?postid=71390#post71390
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1979755) Verfasst am: 19.01.2015, 15:01 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Dies als Beleg anzuführen, dürfte an sich für jemanden, der vorgibt wissenschaftlich zu arbeiten, schon mehr als nur unbefriedigend sein. |
Bezieht sich das auf mein Wikipedia-Zitat? Was wäre besser geeignet, um die gängige Meinung wiederzuspiegeln als ein Lexikoneintrag? Außerdem bin ich wissenschaftlich nicht in der Beweisführung eines Jesus v. N. engagiert. Das ist hart an der "Pseudowissenschafts"-Grenze.
Ich diskutiere an anderer Stelle gerade über dasselbe Thema mit Belegen, falls es Dich interessiert:
http://www.religionskritik.net/forum/thread.php?postid=71390#post71390 |
Nein, mein Beitrag war keine Kritik an Wiki oder dessen Verwendung durch dich. Sie war Kritik auf den Allgemeinplatz, dass "...die meisten NT-Forscher...".
Ich habe dargelegt, warum das gar nicht anders sein kann. Es gibt in der Wissenschaft keinen mir bekannten Vergleich, der in dieser Kategorie der zirkulären Forschung greifen würde.
Andererseits ist auch Wiki selbst auf die mehr als magere Quellenlage angewiesen und muss sich auf die Ergebnisse eben jener Forschung berufen, die meiner Kritik unterliegen. Allerdings nicht ohne eben diesen Punkt, wie in meinem Link zu Flavius dargelegt, selbst zu kritisieren.
Ich lese in den unterschiedlichsten Foren quellenspezifisch quer. Danke für den Hinweis, auch wenn ich das Forum bereits kenne (aber nicht dort schreibe). Vielleicht ergeben sich da noch interessante Kontakte.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1979771) Verfasst am: 19.01.2015, 16:30 Titel: |
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Zur Wiki evtl. noch Folgendes:
https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_Nazaret
da begegnet einem dann auch deine weiter vorn zitierte Quelle eines vermeintlichen Josephus-Zitats aus dem 10. Jhd.:
| Zitat: | Shlomo Pines veröffentlichte 1971 eine bis dahin unbeachtete arabische Version, die Bischof Agapios von Hierapolis in seiner christlichen Universalgeschichte im 10. Jahrhundert zitiert hatte, ohne Josephus zu erwähnen.[13] Sie lautet auf Deutsch:
„Zu dieser Zeit gab es einen weisen Menschen, der Jesus genannt wurde. Und er wies einen guten Lebenswandel auf und war als tugendhaft bekannt und hatte viele Leute aus den Juden und den anderen Völkern als seine Jünger. Pilatus hatte ihn zur Kreuzigung und zum Tode verurteilt; aber diejenigen, die seine Jünger geworden waren, gaben seine Jüngerschaft nicht auf und erzählten, dass er ihnen drei Tage nach der Kreuzigung erschienen sei und lebe und demnach vielleicht der Messias sei, über den die Propheten Wunderbares gesagt haben.“[14]
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Sorry, das ist kein Beleg für irgend etwas Ursprüngliches, Urgemeindliches, wie auch immer mit der Figur Zusammenhängendes, sondern nur ein Beispiel für die Verbreitung von Geschichten.
Im Übrigen fallen auch geradezu erhellende Logik-Fehler bei vielen der Interpretationen und Interpolationen auf.
Am Beispiel des Bruders von xxx kann man das gut aufzeigen:
"....der Bruder des Christos/Chrestos/Christus hat/war/tat...." bezeichnet als erstes einmal einen Bruder eines Mannes, welchem schriftlich niedergelegt gewisse Dinge, welche er sagte oder machte zugeschrieben werden. Dem Bruder(!), nicht dem Ausnahmeanführer und/oder Gottes Sohn.
Prämissen:
- der Name Jesus/Jeshua/Josua war damals weder selten, noch besonders bedeutend,
- der Beiname Christos (Herrscher/König/Priester/Gesalbt) oder Chrestos (der Nützliche/Tüchtige/Sklave), war aufgrund des häufigen Auftretens der zugeschriebenen Eigenschaften auch nicht besonders selten
- es existieren Schriftfragmente mit namentlicher Erwähnung des einen Bruders und der Handlung (Tat/Aussage) des anderen Bruders ....
1.)
wie folgern die "Forscher" aus den wenigen schriftlichen Erwähnungen ohne Zusammenhang zur Gründungsmythologie und dem gleichzeitigen Wissen um die auftretende Namenshäufigkeit auf eine einzige Person?
2.)
beide Brüder müssen, da der Begriff Bruder damals noch nicht im "sozialistischen" Sinne Verwendung fand, familiäre Bande besessen und in der gleichen Epoche gelebt haben. Nun ergibt es sich, dass der eine Bruder "so immens wichtig" war, dass sein Name "gebräuchlich" war (nur über seine Taten und Bedeutung wird nichts erwähnt), während sein (völlig unwichtiger) Bruder mit seinen (völlig banalen) Handlungen Erwähnung findet.
Und ausgerechnet dies wird dann als Indiz für die "historisch überlieferte" Figur Jesus von Nazareth (das wäre jetzt ein weiterer Punkt) verwendet -  - auch im Thomas-Evangelium?
Ich möchte gar nicht bestreiten, dass es in dieser Zeit und dieser Region mindestens(!) mehrere Jesus auch in Nazareth mit unterschiedlichsten Beinamen, vom Sklaven, über den Tagelöhner bis zum Fürsten, gegeben haben kann.
Daraus auf die einzigartige sowohl historisch-weltliche, wie auch immer in den Evangelien beschriebene Gestalt zu schlussfolgern, ist weder wissenschaftlich, noch textkritisch, noch logisch haltbar.
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Jesus Christus
IQ >125
Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros
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| (#1982324) Verfasst am: 31.01.2015, 18:53 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | ...
Ich habe dafür das Thomasevangelium benutzt, ein faszinierendes Werk. Dort ist Jesus ein Philosoph, der mit dem gesunden Menschenverstand an die Dinge herangeht, die ihn bewegt haben. Das war vor allem die Intoleranz in religiösen Fragen, sexuelle Gleichberechtigung und der Friede in Israel. In den letzten 4 Jahren habe ich Rätsel um Rätsel gelöst... |
Verrätst du deine Lösungen der Rätsel oder muss man dazu dein Buch kaufen...?
_________________
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1982336) Verfasst am: 31.01.2015, 19:37 Titel: |
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| Jesus Christus hat folgendes geschrieben: | | Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | ...
Ich habe dafür das Thomasevangelium benutzt, ein faszinierendes Werk. Dort ist Jesus ein Philosoph, der mit dem gesunden Menschenverstand an die Dinge herangeht, die ihn bewegt haben. Das war vor allem die Intoleranz in religiösen Fragen, sexuelle Gleichberechtigung und der Friede in Israel. In den letzten 4 Jahren habe ich Rätsel um Rätsel gelöst... |
Verrätst du deine Lösungen der Rätsel oder muss man dazu dein Buch kaufen...? |
Kaufen wäre mir sehr lieb, denn sonst werden sich meine Ansichten kaum verbreiten. Meine Auflage beträgt im Moment 3 (in Worten drei) Examplare. Mit etwas Mühe findest Du aber die meisten Lösungen, wenn Du meinen Namen googlest. Ich bin in in einigen Foren aktiv.
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1982340) Verfasst am: 31.01.2015, 19:53 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | da begegnet einem dann auch deine weiter vorn zitierte Quelle eines vermeintlichen Josephus-Zitats aus dem 10. Jhd.:
„Zu dieser Zeit gab es einen weisen Menschen, der Jesus genannt wurde. Und er wies einen guten Lebenswandel auf und war als tugendhaft bekannt und hatte viele Leute aus den Juden und den anderen Völkern als seine Jünger. Pilatus hatte ihn zur Kreuzigung und zum Tode verurteilt; aber diejenigen, die seine Jünger geworden waren, gaben seine Jüngerschaft nicht auf und erzählten, dass er ihnen drei Tage nach der Kreuzigung erschienen sei und lebe und demnach vielleicht der Messias sei, über den die Propheten Wunderbares gesagt haben.“[14]
Sorry, das ist kein Beleg für irgend etwas Ursprüngliches, Urgemeindliches, wie auch immer mit der Figur Zusammenhängendes, sondern nur ein Beispiel für die Verbreitung von Geschichten.
Im Übrigen fallen auch geradezu erhellende Logik-Fehler bei vielen der Interpretationen und Interpolationen auf.
Am Beispiel des Bruders von xxx kann man das gut aufzeigen:
"....der Bruder des Christos/Chrestos/Christus hat/war/tat...." bezeichnet als erstes einmal einen Bruder eines Mannes, welchem schriftlich niedergelegt gewisse Dinge, welche er sagte oder machte zugeschrieben werden. Dem Bruder(!), nicht dem Ausnahmeanführer und/oder Gottes Sohn.
Prämissen:
- der Name Jesus/Jeshua/Josua war damals weder selten, noch besonders bedeutend,
- der Beiname Christos (Herrscher/König/Priester/Gesalbt) oder Chrestos (der Nützliche/Tüchtige/Sklave), war aufgrund des häufigen Auftretens der zugeschriebenen Eigenschaften auch nicht besonders selten
- es existieren Schriftfragmente mit namentlicher Erwähnung des einen Bruders und der Handlung (Tat/Aussage) des anderen Bruders ....
1.)
wie folgern die "Forscher" aus den wenigen schriftlichen Erwähnungen ohne Zusammenhang zur Gründungsmythologie und dem gleichzeitigen Wissen um die auftretende Namenshäufigkeit auf eine einzige Person?
2.)
beide Brüder müssen, da der Begriff Bruder damals noch nicht im "sozialistischen" Sinne Verwendung fand, familiäre Bande besessen und in der gleichen Epoche gelebt haben. Nun ergibt es sich, dass der eine Bruder "so immens wichtig" war, dass sein Name "gebräuchlich" war (nur über seine Taten und Bedeutung wird nichts erwähnt), während sein (völlig unwichtiger) Bruder mit seinen (völlig banalen) Handlungen Erwähnung findet.
Und ausgerechnet dies wird dann als Indiz für die "historisch überlieferte" Figur Jesus von Nazareth (das wäre jetzt ein weiterer Punkt) verwendet - - auch im Thomas-Evangelium?
Ich möchte gar nicht bestreiten, dass es in dieser Zeit und dieser Region mindestens(!) mehrere Jesus auch in Nazareth mit unterschiedlichsten Beinamen, vom Sklaven, über den Tagelöhner bis zum Fürsten, gegeben haben kann.
Daraus auf die einzigartige sowohl historisch-weltliche, wie auch immer in den Evangelien beschriebene Gestalt zu schlussfolgern, ist weder wissenschaftlich, noch textkritisch, noch logisch haltbar. |
Zwischen Josephus, Origines und Eusebius gibt es eine Art ménage à trois:
Origenes Contra Celsum I, 47:
"Ich wünschte, ich könnte den Celsus, der seinen Juden die Taufe Jesu durch Johannes als Täufer so ziemlich annehmen läßt, darauf aufmerksam machen, dass ein Schriftsteller, der nicht lange nach Johannes und Jesus lebte, von dem Täufer Johannes und seiner Taufe zur Vergebung der Sünden berichtet. In dem achtzehnten Buche seiner "Jüdischen Altertümer" bezeugt nämlich Josephus, dass Johannes ein Täufer gewesen sei und den Täuflingen Entsühnung verheißen habe. Und wenn auch dieser selbe Schriftsteller Jesus nicht als Messias anerkennt und bei der Untersuchung der Ursache des Falls von Jerusalem und der Zerstörung des Tempels hätte sagen müssen, dass die Feindschaft gegen Jesus dieses Unheilt über das Volk gebracht habe, da sie den geweissagten Messias getötet hatten: so kommt er doch, wenn auch wider Willen, der Wahrheit ziemlich nahe, wenn er sagt, diese Dinge seien über die Juden gekommen zur Sühne für Jakobus, den Gerechten, der "ein Bruder des Christus genannten Jesus" war, da sie diesen so gerechten Mann getötet hatten."
Und die zweite:
II, 14:
"...dessen Sohn Titus Jerusalem zerstörte. Es geschah dies nach der Meinung des Josephus wegen des Jakobus, des Gerechten, des Bruders von Jesus, welcher Christus genannt wird, wie aber die Wahrheit beweist, wegen Jesus, des Gesalbten Gottes."
Das heißt, die Standardstelle des Testimonium flavianum ist eine Fälschung, vermutlich von Eusebius selbst, der sie als erster so zitiert. Er muss es geschafft haben, fast alle ursprünglichen Kopien zu beseitigen.
Das Origines-Zitat überführt ihn aber: Josephus hat nicht an den Messias Jesus geglaubt. Das passt hervorragend zur Agapius-Stelle. Weiter spezifiziert Origenes Jakobos, auch so ein Allerweltsname, mit "...der Bruder von Jesus, welcher Christus genannt wird". Was bedeutet das? Jakobos kannten nicht viele, Jesus, der Christus genannt wurde aber durchaus, selbst in Rom. Gerade die Fälschung des Eusebius macht die Erwähnungen bei Josephus so wertvoll.
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Jesus Christus
IQ >125
Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros
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| (#1982342) Verfasst am: 31.01.2015, 20:08 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Jesus Christus hat folgendes geschrieben: | | Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | ...
Ich habe dafür das Thomasevangelium benutzt, ein faszinierendes Werk. Dort ist Jesus ein Philosoph, der mit dem gesunden Menschenverstand an die Dinge herangeht, die ihn bewegt haben. Das war vor allem die Intoleranz in religiösen Fragen, sexuelle Gleichberechtigung und der Friede in Israel. In den letzten 4 Jahren habe ich Rätsel um Rätsel gelöst... |
Verrätst du deine Lösungen der Rätsel oder muss man dazu dein Buch kaufen...? |
Kaufen wäre mir sehr lieb, denn sonst werden sich meine Ansichten kaum verbreiten. Meine Auflage beträgt im Moment 3 (in Worten drei) Examplare. |
Bei dieser Buchauflage verbreiten sich deine Ansichten bestimmt schneller, wenn du deine Lösungen hier veröffentlichst.
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Die PARTEI
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1982344) Verfasst am: 31.01.2015, 20:22 Titel: |
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| Jesus Christus hat folgendes geschrieben: |
Bei dieser Buchauflage verbreiten sich deine Ansichten bestimmt schneller, wenn du deine Lösungen hier veröffentlichst.
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Die Hofnung meldet zuletzt Konkurs an.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
Wohnort: Hamburg
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| (#1982362) Verfasst am: 31.01.2015, 21:44 Titel: |
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Mir ist bezüglich Jakob noch einiges unklar.
Ist "Jacobus der Gerechte" identisch mit dem "Bruder des Herrn" aus dem Paulusbrief?
Sind die beiden identisch mit dem Jakobus aus dem Thomaevangelium, "dessentwegen Himmel und Erde entstanden sind"?
Warum wird er "gerecht" genannt?
Warum sind für ihn Himmel und Erde entstanden?
Warum heißt er auf Englisch "James"? In welchem Papyrus oder Codex steht die Zwischenform "Iacombos" oder "Iacomus"?
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Giacomo leitet sich von dem lateinischen Namen Iacomus, aus dem ebenfalls der Name James hervorgegangen ist, ab. Iacomus widerrum ist eine Variate des Namens Iacobus, aus dem der Name Jakob hervorging. Letzterer besitzt im italienischen die Varianten Giacobbe und Jacopo. |
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1982365) Verfasst am: 31.01.2015, 22:16 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: |
Mir ist bezüglich Jakob noch einiges unklar.
Ist "Jacobus der Gerechte" identisch mit dem "Bruder des Herrn" aus dem Paulusbrief? |
Ja, davon gehen alle aus, die ich gelesen habe.
| kereng hat folgendes geschrieben: |
Sind die beiden identisch mit dem Jakobus aus dem Thomaevangelium, "dessentwegen Himmel und Erde entstanden sind"? |
Auch hier: Ja. Aber: Meiner Ansicht nach muss Spruch 12 anders übersetzt werden: Nicht für Jakobos sind Himmel und Erde entstanden, sondern für den Ort, an dem er lebte: Jerusalem. Jesus sagte seinen Schülern, dass sie nach seinem Tod ins jüdische Zentrum gehen sollten.
| kereng hat folgendes geschrieben: |
Warum wird er "gerecht" genannt? |
Ich denke, das ist eine Erfindung der Kirche, bin mir aber nicht ganz sicher. "Gerecht" bezeichnete einen Juden, der "das Gesetz", also die Tora, streng beachtete. Dann passt aber nicht, dass Jakobos vom Sanhedrin hingerichtet wurde, das ist nur bei schweren religiösen Vergehen möglich. Außerdem haben sie damit römisches Recht gebrochen. Jakobos muss ein Anhänger der Lehre seines Bruders gewesen sein. Im Thomasevangelium wurde die Bezeichnung vermutlich später eingefügt, um ihn genauer zu bezeichnen.
| kereng hat folgendes geschrieben: |
Warum heißt er auf Englisch "James"? In welchem Papyrus oder Codex steht die Zwischenform "Iacombos" oder "Iacomus"? |
Weiß ich nicht.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1982559) Verfasst am: 02.02.2015, 02:12 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | .... Gerade die Fälschung des Eusebius macht die Erwähnungen bei Josephus so wertvoll. |
Aber sicher. So wertvoll wie die Reiseberichte von Marco Polo oder Karl May oder auch die exotisch amourösen Abenteuergeschichten der Margret Mead.
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1982570) Verfasst am: 02.02.2015, 08:09 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | .... Gerade die Fälschung des Eusebius macht die Erwähnungen bei Josephus so wertvoll. |
Aber sicher. So wertvoll wie die Reiseberichte von Marco Polo oder Karl May oder auch die exotisch amourösen Abenteuergeschichten der Margret Mead. |
Du hast das nicht verstanden, oder?
Es ist das Wesen des Verstehens, sich für einen Moment in den anderen hineinzuversetzen. Wenn man sich gegenseitig mit Dogmen bekämpft, gibt es kein Verständnis. Trennungen sind eine Illusion. In dem Moment, wo wir aufeinander eingehen und versuchen uns gegenseitig zu verstehen, werden wir zu einem kleinen Teil eins. Das ist im Großen das Wesen einer toleranten pluralistischen Gesellschaft. Und das ist eine der Botschaften des Thomasevangeliums.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1982577) Verfasst am: 02.02.2015, 10:02 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | .... Gerade die Fälschung des Eusebius macht die Erwähnungen bei Josephus so wertvoll. |
Aber sicher. So wertvoll wie die Reiseberichte von Marco Polo oder Karl May oder auch die exotisch amourösen Abenteuergeschichten der Margret Mead. |
Du hast das nicht verstanden, oder?
Es ist das Wesen des Verstehens, sich für einen Moment in den anderen hineinzuversetzen. .... |
Sowohl verstanden, als auch das Verstandene angewandt. 
Es bieten sich nämlich weit ab der angebotenen Dogmen noch viel mehr Möglichkeiten der Interpretation, als nur deine oder die institutionelle Auslegung.
Und wenn ich dich damit konfrontiere, heißt das auch nicht, dass ich dir deinen Glauben an die im Thomasevangelium hochgehaltenen Werte der "toleranten pluralistischen Gesellschaft" nehmen möchte, sondern dass ich andere Möglichkeiten als wahrscheinlicher erachte. Dissens ist im Pluralismus kein Makel.
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1982578) Verfasst am: 02.02.2015, 10:08 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Und wenn ich dich damit konfrontiere, heißt das auch nicht, dass ich dir deinen Glauben an die im Thomasevangelium hochgehaltenen Werte der "toleranten pluralistischen Gesellschaft" nehmen möchte, sondern dass ich andere Möglichkeiten als wahrscheinlicher erachte. Dissens ist im Pluralismus kein Makel. |
Diese "Konfrontation" verzichtet aber auf Argumente und beschränkt sich aufs Lächerlichmachen. Das ist so etwa Pegida-Niveau.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1982580) Verfasst am: 02.02.2015, 10:22 Titel: |
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| Judas Phatre hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Und wenn ich dich damit konfrontiere, heißt das auch nicht, dass ich dir deinen Glauben an die im Thomasevangelium hochgehaltenen Werte der "toleranten pluralistischen Gesellschaft" nehmen möchte, sondern dass ich andere Möglichkeiten als wahrscheinlicher erachte. Dissens ist im Pluralismus kein Makel. |
Diese "Konfrontation" verzichtet aber auf Argumente und beschränkt sich aufs Lächerlichmachen. Das ist so etwa Pegida-Niveau. |
1.) ist es eine Lüge zu behaupten, Argumente wären nicht vorhanden,
2.) ist es nicht meine Schuld, wenn du Argumente nicht (an)erkennst,
3.) mache ich hier nichts lächerlich, im Gegenteil nehme ich sogar einiges zu ernst
4.) der bewusst diskreditierende Pegida-Vergleich war so unnötig, wie falsch
Es ist beachtlich, wie du immer wieder versuchst, die Diskussion abzuwürgen, wenn sie sich nicht in die von dir gewollte Richtung bewegt. Wenn dich Widerspruch stört, mach halt einen Blog auf. Vielleicht magst du ja Monologe, aber das widerspricht irgendwie meiner Auffassung von einem Diskussionsforum.
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Judas Phatre
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.12.2014
Beiträge: 101
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| (#1982629) Verfasst am: 02.02.2015, 15:24 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
2.) ist es nicht meine Schuld, wenn du Argumente nicht (an)erkennst,
3.) mache ich hier nichts lächerlich, im Gegenteil nehme ich sogar einiges zu ernst
4.) der bewusst diskreditierende Pegida-Vergleich war so unnötig, wie falsch
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ad 2) welches denn?
ad 3) wieso dann M. Polo und Karl May?
ad 4) ich dachte, ich halte Dein Niveau, um Dir entgegenzukommen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1982637) Verfasst am: 02.02.2015, 16:02 Titel: |
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Die 5-6 Beiträge weiter vorn, die du mit dem wiederholten Hinweis auf deine immer gleichen Quellen einfach beiseite gewischt hast. Es ist tatsächlich müßig zu diskutieren, wenn trotz Verweis auf den nicht vorhandenen Konsens bezüglich der Quellenlage immer noch so getan wird, als wären diese für alle allgemeingültig zu erachten. Dazu gab es sowohl Argumente, als auch Quellenkritik und Belege sowie Verweise.
Die Frage nach den Schriftstellern welche erfundene Romanhelden zum Leben erwecken, bildet doch einen ganz erheblichen Bezug zu den Schriftstellern - und deutern der Evangelien und restlichen, das Christentum betreffenden Quellen.
http://www.deutschlandfunk.de/blender-der-weltliteratur.700.de.html?dram:article_id=259460 (in gleich mehrfacher Hinsicht)
http://fsf.de/data/hefte/ausgabe/70/gottberg_rother_032_tvd70.pdf (vom pragmatischen Standpunkt)
Ich versuche dir von Beginn meines Einsteigens in diesen Thread zu vermitteln, dass deine Sicht auf die Menschen, ihre Historizität und Interessenlagen sowie religiösen Intentionen nicht die allein gültige Sicht und auch nicht die Sicht "der Historiker" ist.
Klar lehnst du das ab. Aber es unredlich so darzustellen, als wäre dein Gegenüber nur zu doof, um dein Geschriebenes zu erfassen und hätte überhaupt argumentativ nichts vorgebracht, macht genau den Punkt aus, an dem wir immer wieder zusammenkommen.
So, wie auch hier wieder:
Zu deinem wiederum verfehlten Niveaubeispiel sei nur auf den von dir hier verlinkten Parallelthread im anderen Forum verwiesen. Schon erhellend, wie du sowohl da, wie auch hier einerseits die Brechstange benutzt, um dich sodann schmollend und beleidigt zu zeigen, wenn du mal "deinem Niveau" entsprechend angefasst wirst. Actio und Reactio.
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