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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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Wohnort: badisch sibirien
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 (#1980017) Verfasst am: 20.01.2015, 21:59 Titel: |
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| sauber hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Tja und wenn man sich mal die Geschichte des Islam in Deutschland anschaut, stimmt das eben nicht. Es gab bereits zu Anfang des 20. Jahrhunderts islamische Gemeinden in Deutschland, die erste Moschee wurde in Berlin 1914 gebaut.
Die Behauptung Sararzins ist also sachlich falsch. |
Du denkst doch nicht im Ernst, dass sich Deutschland zu Anfang des 20.Jh dass gefallen lassen hätte was heute hier abgeht.  |
wenn man mal davon absieht, dass das hier etwas OT ist:
deutschland war anfang des 20. jahrhunderts eher auswanderungs- denn einwanderungsland.
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I'm tapping in the dusternis
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1980018) Verfasst am: 20.01.2015, 22:00 Titel: |
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| sauber hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | "Auch deutsche Politiker neigen dazu, die Geschichte der Arbeitsmigration als eine von türkischen Opfern und deutscher Schuld durch Ausbeutung zu verklären. Aber diese Version der Geschichte ist ein Märchen.
1961 wurde auf Initiative und auf Druck der türkischen Regierung das Anwerbeabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Türkei - ähnlich wie bereits 1955 mit Italien und anderen Ländern - geschlossen. Eigentlich brauchte man in Deutschland die türkischen Arbeiterinnen und Arbeiter so dringend nicht. Aber es gab geopolitische Gründe. Die Vereinigten Staaten drängten die Deutschen, die Türkei wirtschaftlich zu stützen."
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/integration/gastarbeiter-die-kunst-des-missverstehens-11502703.html
Die Türken hatten Not und die Amis haben angeordnet.
Wir waren nur die Dummen. |
Was hat das nun mit dem Thema Islam zu tun? |
Vielleicht liegt es daran, dass Türken und der geisteskranke Mohammed untrennbar miteinander verbunden sind  |
sind sie das?
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I'm tapping in the dusternis
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1980032) Verfasst am: 20.01.2015, 22:23 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe danach, wie ich selber behandelt werden möchte. |
Danach gehe ich auch. Wenn also zum Beispiel in einer mir fremden Kultur Sklaverei und Vergewaltigung an der Tagesordnung sind, dann gehe ich danach, ob ich selbst so behandelt werden möchte.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Ich lehen es ab, das sich andere in meine Angelegenheiten mischen und mische mich nicht in die anderer Leute ein. |
Das ist erstens als allgemeine Richtlinie eine ziemlich dumme Maxime und zweitens auch noch völlig verlogen. Du mischst dich schon in das Leben anderer ein, sobald du auch nur vor die Tür trittst. |
Aha. Du gehst also dann dort hin und fängst an, alle Sklavenhalter abzuknallen?
Was machst Du dann mit den befreiten Sklaven? Fütterst Du die dann mit Deinem Einkommen durch oder erlegst Du mir dann eine Zwangsabgabe, damit ich sie auch durchfüttere, weil DU Dich dann besser fühlst?
Blödsinn. Ich schreibe niemandem vor, was er zu denken und zu tun hat. |
Du möchtest also Sklaverei einfach dulden? Befreite Sklaven können übrigens durchaus auch selber Kram machen, man muss die nicht ewig durchfüttern. Um es klar zu sagen: Ja, ich würde einen Sklavenhalter erschießen, wenn es keinen anderen Weg gibt, die Sklaven zu befreien, und dass auch tatsächlich eine Befreiung wäre (und nicht quasi sowas wie eine verzögerte Hinrichtung).
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1980033) Verfasst am: 20.01.2015, 22:24 Titel: |
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| sauber hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | "Auch deutsche Politiker neigen dazu, die Geschichte der Arbeitsmigration als eine von türkischen Opfern und deutscher Schuld durch Ausbeutung zu verklären. Aber diese Version der Geschichte ist ein Märchen.
1961 wurde auf Initiative und auf Druck der türkischen Regierung das Anwerbeabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Türkei - ähnlich wie bereits 1955 mit Italien und anderen Ländern - geschlossen. Eigentlich brauchte man in Deutschland die türkischen Arbeiterinnen und Arbeiter so dringend nicht. Aber es gab geopolitische Gründe. Die Vereinigten Staaten drängten die Deutschen, die Türkei wirtschaftlich zu stützen."
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/integration/gastarbeiter-die-kunst-des-missverstehens-11502703.html
Die Türken hatten Not und die Amis haben angeordnet.
Wir waren nur die Dummen. |
Was hat das nun mit dem Thema Islam zu tun? |
Vielleicht liegt es daran, dass Türken und der geisteskranke Mohammed untrennbar miteinander verbunden sind |
An welcher "Geisteskrankheit" soll jener Mohamed denn gelitten haben und welcher Psychiater hat die diagnostizert?
Ferndiagnosen ueber grosse raeumliche und zeitliche Entfernungen haben mich schon immer fasziniert. 
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Defund the gender police!! 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1980035) Verfasst am: 20.01.2015, 22:27 Titel: |
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| sauber hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Tja und wenn man sich mal die Geschichte des Islam in Deutschland anschaut, stimmt das eben nicht. Es gab bereits zu Anfang des 20. Jahrhunderts islamische Gemeinden in Deutschland, die erste Moschee wurde in Berlin 1914 gebaut.
Die Behauptung Sararzins ist also sachlich falsch. |
Du denkst doch nicht im Ernst, dass sich Deutschland zu Anfang des 20.Jh dass gefallen lassen hätte was heute hier abgeht. |
Na, sag mal, was hätte "Deutchland" denn "zu Anfang des 20. Jh." dagegen gemacht?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1980052) Verfasst am: 20.01.2015, 22:53 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | sauber hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Tja und wenn man sich mal die Geschichte des Islam in Deutschland anschaut, stimmt das eben nicht. Es gab bereits zu Anfang des 20. Jahrhunderts islamische Gemeinden in Deutschland, die erste Moschee wurde in Berlin 1914 gebaut.
Die Behauptung Sararzins ist also sachlich falsch. |
Du denkst doch nicht im Ernst, dass sich Deutschland zu Anfang des 20.Jh dass gefallen lassen hätte was heute hier abgeht. |
Na, sag mal, was hätte "Deutchland" denn "zu Anfang des 20. Jh." dagegen gemacht? |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1980017#1980017
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1980062) Verfasst am: 20.01.2015, 23:06 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | sauber hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Tja und wenn man sich mal die Geschichte des Islam in Deutschland anschaut, stimmt das eben nicht. Es gab bereits zu Anfang des 20. Jahrhunderts islamische Gemeinden in Deutschland, die erste Moschee wurde in Berlin 1914 gebaut.
Die Behauptung Sararzins ist also sachlich falsch. |
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Na, sag mal, was hätte "Deutchland" denn "zu Anfang des 20. Jh." dagegen gemacht? |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1980017#1980017 |
Wir haben hier aber doch Konjunkteritis, bin gespannt an was sauber da so denkt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1980063) Verfasst am: 20.01.2015, 23:07 Titel: |
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| sauber hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Tja und wenn man sich mal die Geschichte des Islam in Deutschland anschaut, stimmt das eben nicht. Es gab bereits zu Anfang des 20. Jahrhunderts islamische Gemeinden in Deutschland, die erste Moschee wurde in Berlin 1914 gebaut.
Die Behauptung Sararzins ist also sachlich falsch. |
Du denkst doch nicht im Ernst, dass sich Deutschland zu Anfang des 20.Jh dass gefallen lassen hätte was heute hier abgeht. |
Das autoritaere wilhelminische Deutschland haette diese Pegida-Umzuege, wo das deutsche Pressewesen als "Luegenpresse" verunglimpft wird und Regierungspolitiker oeffentlich als "Volksverraeter" beschimpft werden, mit Sicherheit nicht geduldet und haette sie von der Polizei als "Stoerung der oeffentlichen Ordnung" gewaltsam aufloesen lassen.
Damals herrschte halt noch Zucht und Ordnung! 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1980098) Verfasst am: 21.01.2015, 00:05 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | sauber hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Tja und wenn man sich mal die Geschichte des Islam in Deutschland anschaut, stimmt das eben nicht. Es gab bereits zu Anfang des 20. Jahrhunderts islamische Gemeinden in Deutschland, die erste Moschee wurde in Berlin 1914 gebaut.
Die Behauptung Sararzins ist also sachlich falsch. |
Du denkst doch nicht im Ernst, dass sich Deutschland zu Anfang des 20.Jh dass gefallen lassen hätte was heute hier abgeht. |
Na, sag mal, was hätte "Deutchland" denn "zu Anfang des 20. Jh." dagegen gemacht? |
Ich würde ja auch gerne wissen, was genau "heute hier abgeht"!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1980101) Verfasst am: 21.01.2015, 00:08 Titel: |
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| sauber hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | "Auch deutsche Politiker neigen dazu, die Geschichte der Arbeitsmigration als eine von türkischen Opfern und deutscher Schuld durch Ausbeutung zu verklären. Aber diese Version der Geschichte ist ein Märchen.
1961 wurde auf Initiative und auf Druck der türkischen Regierung das Anwerbeabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Türkei - ähnlich wie bereits 1955 mit Italien und anderen Ländern - geschlossen. Eigentlich brauchte man in Deutschland die türkischen Arbeiterinnen und Arbeiter so dringend nicht. Aber es gab geopolitische Gründe. Die Vereinigten Staaten drängten die Deutschen, die Türkei wirtschaftlich zu stützen."
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/integration/gastarbeiter-die-kunst-des-missverstehens-11502703.html
Die Türken hatten Not und die Amis haben angeordnet.
Wir waren nur die Dummen. |
Was hat das nun mit dem Thema Islam zu tun? |
Vielleicht liegt es daran, dass Türken und der geisteskranke Mohammed untrennbar miteinander verbunden sind |
aha...es gibt also keine türkischen Nichtmoslems?
Sag mal, was bist du eigentlich für einer ??
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sauber
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.11.2012
Beiträge: 47
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| (#1980115) Verfasst am: 21.01.2015, 00:49 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | sauber hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | "Auch deutsche Politiker neigen dazu, die Geschichte der Arbeitsmigration als eine von türkischen Opfern und deutscher Schuld durch Ausbeutung zu verklären. Aber diese Version der Geschichte ist ein Märchen.
1961 wurde auf Initiative und auf Druck der türkischen Regierung das Anwerbeabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Türkei - ähnlich wie bereits 1955 mit Italien und anderen Ländern - geschlossen. Eigentlich brauchte man in Deutschland die türkischen Arbeiterinnen und Arbeiter so dringend nicht. Aber es gab geopolitische Gründe. Die Vereinigten Staaten drängten die Deutschen, die Türkei wirtschaftlich zu stützen."
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/integration/gastarbeiter-die-kunst-des-missverstehens-11502703.html
Die Türken hatten Not und die Amis haben angeordnet.
Wir waren nur die Dummen. |
Was hat das nun mit dem Thema Islam zu tun? |
Vielleicht liegt es daran, dass Türken und der geisteskranke Mohammed untrennbar miteinander verbunden sind |
sind sie das? |
Aber sicher:
"Den Beweis dafür, dass die AKP demokratisch bleibt, wenn sie keine Angst vor dem Militär mehr haben muss, blieb Erdogan schuldig.
Jetzt verkündete der Premier, er wolle in der Türkei „eine neue religiöse Generation“ heranziehen. Verlierer sind die säkularen Demokraten, die ihn im Kampf gegen das Militär unterstützt haben."
http://www.taz.de/!95618/
Nach offiziellen Statistiken sind beinahe 99 % der türkischen Bevölkerung Muslime. http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkei#Religionen
Ob Mohammeds Wahnvorstellungen denn nun von den modernen Türken ernst genommen werden oder nicht, ein einfacher Test könnte darüber Aufklärung bringen. Übersetze das harmlose Buch v. Armin Geus "Die Krankheit des Propheten" ins türkische und biete es in türkischen Städten zum Verkauf an.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
An welcher "Geisteskrankheit" soll jener Mohamed denn gelitten haben und welcher Psychiater hat die diagnostizert?
Ferndiagnosen ueber grosse raeumliche und zeitliche Entfernungen haben mich schon immer fasziniert. |
Dafür musst du kein Psychiater sein. Den Koran und die Hadithe lesen langt. Oder den hier http://www.amazon.de/Die-Krankheit-Propheten-pathographischer-Essay/dp/3941365150/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1421793213&sr=1-1&keywords=die+krankheit+des+propheten
https://bpeinfo.wordpress.com/2011/06/17/rezensiert-armin-geus-%E2%80%9Edie-krankheit-des-propheten%E2%80%9C/
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Unsinn.
Gescheitert ist die Leitkulturgesellschaft, die erwartet hat, dass alle Einwanderer an der Grenze ihre alte kulturelle Idenditaet abgeben und durch eine deutsche (was auch immer das sein mag) ersetzen.
Das konnte auch nicht funktionieren, weil es auf einem falschen Menschenbild beruht. Die menschliche Idenditaet ist nun mal keine Schiefertafel, die man einfach abwischen und beliebig neu beschreiben kann. |
Du sagst es. Also was sollen die dann hier?
Die müssen sich entscheiden, entweder ... oder "Wenn es euch hier nicht gefällt, haut doch ab!" http://www.welt.de/politik/ausland/article136355172/Wenn-es-euch-hier-nicht-gefaellt-haut-doch-ab.html
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1980122) Verfasst am: 21.01.2015, 01:17 Titel: |
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Faszinierend. Das erinnert mich irgendwie an meine laengst verblichene Urgrossmutter. Die musste auch kein Arzt sein um genau zu wissen welchem Nachbar was fehlt, wessen Leiden mit Kamillentee zu kurieren war, welcher ab und zu 'nen Schaps braucht und welcher am Besten sein Bett von der Wasserader wegruecken soll, damit sein Ziehen im Kreuz aufhoert.
Ich fand Uromis Diagnosen immer sehr unterhaltsam. 
| sauber hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Unsinn.
Gescheitert ist die Leitkulturgesellschaft, die erwartet hat, dass alle Einwanderer an der Grenze ihre alte kulturelle Idenditaet abgeben und durch eine deutsche (was auch immer das sein mag) ersetzen.
Das konnte auch nicht funktionieren, weil es auf einem falschen Menschenbild beruht. Die menschliche Idenditaet ist nun mal keine Schiefertafel, die man einfach abwischen und beliebig neu beschreiben kann. |
Du sagst es. Also was sollen die dann hier?
Die müssen sich entscheiden, entweder ... oder "Wenn es euch hier nicht gefällt, haut doch ab!" http://www.welt.de/politik/ausland/article136355172/Wenn-es-euch-hier-nicht-gefaellt-haut-doch-ab.html |
Und wann entscheidest Du Dich ob Du entweder die freiheitliche Gesellschaft endlich akzeptieren willst oder ob Du nicht besser "abhaust"?
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1980125) Verfasst am: 21.01.2015, 01:32 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und wann entscheidest Du Dich ob Du entweder die freiheitliche Gesellschaft endlich akzeptieren willst oder ob Du nicht besser "abhaust"? |
wo soll er denn hin? neuschwabenland?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1980126) Verfasst am: 21.01.2015, 01:32 Titel: |
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Und denen kann man vorbehaltlos glauben? Interessant, Türkei als böses Moslemland, aber den Statistiken der türkischen Behörden, denen kann man trauen!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1980129) Verfasst am: 21.01.2015, 01:47 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Und denen kann man vorbehaltlos glauben? Interessant, Türkei als böses Moslemland, aber den Statistiken der türkischen Behörden, denen kann man trauen! |
Bei den ersten Tuerken, die ich in D naeher kennenlernte, war es mir echt egal ob die Moslems waren oder nicht. Wenn die mich zum Raki einluden, setzte ich mich gerne zu ihnen. 
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1980131) Verfasst am: 21.01.2015, 02:08 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Und denen kann man vorbehaltlos glauben? Interessant, Türkei als böses Moslemland, aber den
Statistiken der türkischen Behörden, denen kann man trauen! |
Wenn man einer Institution vorbehaltlos glauben kann, dann der CIA. Laut deren World Factbook sind 99,8% der türkischen Bevölkerung Moslems.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1980132) Verfasst am: 21.01.2015, 02:15 Titel: |
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Zur Lektüre empfohlen:
Prof. Pfahl-Traughber über die Bedeutungsunterschiede zwischen “Islamophobie”, “Islamfeindlichkeit”, “Islamkritik”, “Muslimenfeindlichkeit” und “Muslimenkritik”:
http://hpd.de/artikel/10935
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1980134) Verfasst am: 21.01.2015, 02:38 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Und denen kann man vorbehaltlos glauben? Interessant, Türkei als böses Moslemland, aber den
Statistiken der türkischen Behörden, denen kann man trauen! |
Wenn man einer Institution vorbehaltlos glauben kann, dann der CIA. Laut deren World Factbook sind 99,8% der türkischen Bevölkerung Moslems. |
Es ist bekannt, dass der Anteil deutlich geringer ist und in der Türkei per se jeder als Muslim geführt wird, der nicht explizit einer anderen Religion angehört.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1980162) Verfasst am: 21.01.2015, 12:50 Titel: |
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| Zitat: | An welcher "Geisteskrankheit" soll jener Mohamed denn gelitten haben und welcher Psychiater hat die diagnostizert?
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Der Begriff ist falsch gewählt. Es handelt sich um einen geistigen Defekt, der derart weit verbreitet ist, daß man ihn schon als völlig normal bezeichnen muß: Dummheit.
Ein Französischer Dichter sagte mal: Ein Dummkopf findet immer einen noch größeren Trottel, der ihn bewundert.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1980168) Verfasst am: 21.01.2015, 13:03 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Und denen kann man vorbehaltlos glauben? Interessant, Türkei als böses Moslemland, aber den Statistiken der türkischen Behörden, denen kann man trauen! |
Es ist natürlich auch interessant nach Informationen in dem Artikel zu suchen, die "sauber" geflissentlich auslässt:
| Zitat: | | Die Zahlen sind nur bedingt aussagekräftig, weil jeder Einwohner der Türkei, wenn er nicht explizit als einer anderen Religion zugehörig erklärt wird, automatisch als Muslim erfasst wird. Ein Gegenstück zum Kirchenaustritt gibt es nicht, so dass auch Atheisten, Agnostiker sowie keiner Religionsgemeinschaft angehörende Bürger in der amtlichen Statistik als Muslime erfasst werden. Die genaue Anzahl der Muslime und der konfessionslosen Einwohner ist daher nicht bekannt. |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1980186) Verfasst am: 21.01.2015, 14:03 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Der Begriff ist falsch gewählt. Es handelt sich um einen geistigen Defekt, der derart weit verbreitet ist, daß man ihn schon als völlig normal bezeichnen muß: Dummheit.
Ein Französischer Dichter sagte mal: Ein Dummkopf findet immer einen noch größeren Trottel, der ihn bewundert. |
Klar, denn um zum Beispiel Menschen von den eigenen Ideen überzeugen oder erfolgreich Feldzüge planen und durchführen zu können, muss man bekanntlich eine möglichst geringe geistige Kapazität besitzen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1980260) Verfasst am: 21.01.2015, 20:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Man kann sogar sagen, dass das Konsens-Recht, so abstrakt es von seiner Formulierung her klingen mag, im Alltag gang und gäbe ist. |
Es geht doch nicht darum, ob es sowas im Alltag gibt, sondern ob das für die Aufgaben geeignet ist, die du damit erfüllen willst. Bzw. ob es dafür Beispiele gibt.
Die freiwillige Mitgliedschaft im Kaninchenzüchterverein hält niemanden davon ab, Frauen zu vergewaltigen. Selbst dann nicht, wenn ein Verbot in der Satzung steht. |
Du hast bezweifelt, ob es so etwas wie ein Konsens-Recht überhaupt gibt. Dies hast du mit dem Vergleich mit dem Magisch-Geflügelten-Einhorn getan, wenn ich dich richtig interpretiere.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, was du mit Durchsetzen meinst. Die Idee bei einem Konsens-Recht ist ja, dass er auf Konsens beruht. |
Ja. Und die Idee an einem Magischen-Geflügelten-Einhorn-Recht ist, dass es auf der Einwirkung magischer geflügelter Einhörner beruht.
|
Wenn du jetzt der Meinung bist, dass die freiwillige Mitgliedschaft im Kaninchenzüchterverein an sich noch kein Schutz gegen Vergewaltigung darstellt, dann ist das zwar richtig, aber als Gegenargument gegen die empirische Existenz von Satzungen, die eine Verwirklichung vom Konsens-Recht darstellen, völlig ungeeignet.
Entweder, du findest dagegen ein Argument oder du ziehst den Vergleich mit dem Magisch-Geflügelten-Einhorn zurück und gibst zu, dass er falsch war.
Wovon ich rede, sind absolute Alltäglichkeiten! Es sind Phänomene, die jeder im Alltag erlebt, sofern er nicht in einem abgeschotteten Gefängnis sitzt und dort in einer von Hass und Gewalt durchdrungenen Atmosphäre groß wird. Man braucht keine Geschichtsbücher zu studieren, man braucht keine abstrakten philosophischen Herleitungen zu tätigen, es reicht eine einfache Beschreibung dessen aus, was man im Alltag sieht.
Konsens gibt es immer und überall. Und organisierte Formen des Konsens auch. Jeder Fußballverein ist eine solche organisierte Form des Konsens. Diese implizieren Konventionen, Vereinbarungen und damit Recht.
Empirischer geht es nicht.
Selbstverständlich beinhalten diese organisierten Formen auch welche, die einen Schutz vor Vergewaltigungen beinhalten. Nimm mal private Sicherheitsdienste. Auch das ist ein empirisch gut belegbares Phänomen, welches vor allem in der Gegenwart von Villen und Prominenten vorhanden ist. Und ja, diese Kunden der Sicherheitsfirmen erhoffen sich damit auch einen Schutz vor Vergewaltigungen, allgemeiner vor Gewalttätigkeiten jeder Art. Die gehen nicht zum Staat, die bezahlen hohe Qualität aus eigener Tasche für die Befriedigung dieses Bedürfnisses.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Eine Vergewaltigung wird nicht erst dann zum Problem, wenn der Vergewaltiger dadurch gegen irgendwelche Zusagen verstößt. Sie ist auch dann ein Problem, wenn er solche Zusagen nie gegeben hat. |
Damit setzt du axiomatisch voraus, dass es sowas wie ein grundlegendes Selbstbestimmungsrecht der Frau auf ihren eigenen Körper gibt. |
Nein, ich setze voraus, dass die Vergewaltigung für eine Frau ein Problem ist. Nicht mehr und nicht weniger. Und diese Voraussetzung ist empirisch prüfbar. |
Daraus, dass du nur das voraussetzt, folgt noch gar nichts. Wenn ich stolpere und mir das Bein breche, ist das ein Problem. Wenn ich mein Auto gegen eine Wand fahre, ist das für mich ein Problem. Wenn ich mich vor Schlaflosigkeit hin und herwälze, ist das für mich auch ein Problem. Wenn ich einen peinlichen Versprecher mache und damit das Gelächter der Umgebenden ernte, ist das auch ein Problem. Daraus, dass das ein Problem ist, folgt noch gar nichts.
Das die Frau offensichtlich großes Unwohlsein über die bevorstehende Vergewaltigung äußert, ist erst einmal nur eine Beobachtung. Die Frage ist, welche Konsequenzen man aus dieser Beobachtungen zieht. Und - das ist jetzt ein sehr wichtiger Punkt - das Handeln als Reaktion auf diese Beobachtung ist nicht ohne Bewertungen denkbar. Das Handeln impliziert immer Abwägungsprozesse - soll ich dieses tun - soll ich jenes tun - wie wichtig ist mir das Leid und das Wohlbefinden der Frau - usw. Damit kommt notwendig ein Element der Beurteilung ins Spiel.
Nun beurteile ich diese Situation wenigstens so, dass ich großes Mitgefühl mit dieser Frau habe, weil ich ihr Bedürfnis nach Selbstbestimmung über ihren Körper sehr gut nachvollziehen kann. Das ist für mich eine wahrhaft humane und menschliche Reaktion auf die Aussicht, dass diese Frau vergewaltigt werden kann.
Es ist natürlich denkbar, dass du andere Beurteilungen dieser Situation kennst und diese meiner vorziehen würdest. Eine Kontroverse hierüber würde ich sehr schätzen.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1980309) Verfasst am: 22.01.2015, 01:04 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Du hast bezweifelt, ob es so etwas wie ein Konsens-Recht überhaupt gibt. |
Ja, aber im Zusammenhang mit der Frage nach der Verhinderung von Vergewaltigung. Streng genommen bildet das, was du "Alltagskonsens" nennst, überhaupt kein Recht im eigentlichen Sinne.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Dies hast du mit dem Vergleich mit dem Magisch-Geflügelten-Einhorn getan, wenn ich dich richtig interpretiere. |
Für ein reines "Konsens-Recht", das Vergewaltigungen möglichst allgemein wirksam verhindern könnte, gibt es in der Tat ungefähr so viele empirische Beispiele wie für geflügelte Einhörner.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich beinhalten diese organisierten Formen auch welche, die einen Schutz vor Vergewaltigungen beinhalten. Nimm mal private Sicherheitsdienste. |
Wozu? Private Sicherheitsdienste sind nicht dazu geeignet, Vergewaltigungen allgemein wirksam zu verhindern. Schließlich ist es für dieses Ziel völlig irrelevant, wer vergewaltigt wird. Es wird beispielsweise mit ziemlicher Sicherheit niemals ein privater Sicherheitsdienst auch nur einen Finger rühren, wenn ich oder meine Familie in Gefahr sind. Der Staat hingegen womöglich schon. Und du sagst, "Staatsgläubigkeit" wäre unter diesem Gesichtspunkt eine Dummheit? Der Witz des Tages. Und ja, dafür bin ich bereit, Steuern zu zahlen.
- Du hast zu zeigen, dass dein sogenanntes "Konsens-Recht" hier besser funktionieren kann als staatliches Strafrecht - und zwar besser für alle. Und das kannst du nicht, weil es das objektiv einfach nicht tut.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Daraus, dass du nur das voraussetzt, folgt noch gar nichts. |
Ich habe daraus ja auch gar nichts gefolgert. Du bist derjenige, der versucht, mir hier irgendwelche Folgerungen zu unterstellen.
Dass jemand, der ein Problem hat, sich nach möglichen Lösungen umsehen wird, liegt in der Definition des Begriffs "Problem". Wenn du der Frau keine Lösung anzubieten hast, wird sie eben nach dem Staat rufen - und zwar zu Recht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1980324) Verfasst am: 22.01.2015, 09:18 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Zur Lektüre empfohlen:
Prof. Pfahl-Traughber über die Bedeutungsunterschiede zwischen “Islamophobie”, “Islamfeindlichkeit”, “Islamkritik”, “Muslimenfeindlichkeit” und “Muslimenkritik”:
http://hpd.de/artikel/10935 |
| Zitat: | | In Deutschland fand “Islamophobie” als Bezeichnung im Kontext der Forschungen zu “Gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit” (GMF), die das Bielefelder Institut für Konflikt- und Gewaltforschung durchführte, besonders starke Verbreitung. Demnach stand die Bezeichnung für generell ablehnende Einstellungen gegenüber muslimischen Personen und allen Glaubensrichtungen, Symbolen und religiösen Praktiken des Islam (vgl. Leibold/Kühnel 2003: 101–103). Bereits in dieser Definition von “Islamophobie” geraten aber die Ebenen durcheinander: Während eine Ablehnung von Muslimen als Muslime für eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit steht, muss eine Ablehnung aller Praktiken und Symbole des Islam keineswegs für eine solche Einstellung sprechen. Jeder Andersgläubige oder Atheist dürfte eine solche bewertende Position einnehmen, ohne dabei notwendigerweise eine Diskriminierungsabsicht gegenüber Muslimen zu verbinden (vgl. zur ausführlichen Kritik: Kahlweiß/Salzborn 2011; Pfahl-Traughber 2010a). |
Kurzum Leibold und Kühnel kann jede Wissenschaftlichkeit abgesprochen werden. Zumindest 2003.
Aber man lernt dazu:
Leibold, Jürgen (2009): Fremdenfeindlichkeit und Islamophobie. Fakten zum gegenwärtigen Verhältnis genereller und spezifischer Vorurteile. In: Schneiders, Thorsten Gerald (Hg.): Islamfeindlichkeit. Wenn die Grenzen der Kritik verschwimmen. Wiesbaden: VS Verlag für Sozialwissenschaften, S. 149-152
Relativieren sie ihre eigene pseudowissenschaftliche Arbeit: „[I]n der Tendenz erscheinen die Einstellungen gegenüber Muslimen in der Bevölkerung von den allgemein fremdenfeindlichen zumindest teilweise abgekoppelt zu sein.“
Schaut man sich dann die Statistik dazu an ist dort die Ablehnung des Islams (in dem Querschnitt der Bevölkerung) aufgrund von Frauenfeindlichkeit und Homophobie begründet.
Immerhin ist die Sozialwissenschaft auch noch zur Autokorrekturfähig. (Nee, nicht wirklich )
Genauso seltsam wie M. Blume, wenn er meint es komme zum Pluralismus und dann veranschaulicht in seinen eigenen Angaben, dass die reaktionären und Ultraothodoxen Gebärmutteraktivisten an den Rändern weltweit mehr und mehr werden und die Säkulargläubigen in den Konfessionslosigkeit abdriften.
Als könne auch der Rakı-trinkende Türke mit dem Dschihadisten und dem Pius Bruder Tür an Tür wohnen in einer großen Happy Family.
Echte Blitzmerker, so schlau ist Wolfgang Benz allerdings noch nicht der im Juli solche Dinger:
http://www.ksta.de/politik/interview--ich-sehe-keine-neue-qualitaet-,15187246,27918426.html raushaute wo es schon im August beispielsweise zu:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/antisemitismus-juden-aus-frankreich-fluechten-nach-israel-a-985525.html
kam.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1980366) Verfasst am: 22.01.2015, 16:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Du hast bezweifelt, ob es so etwas wie ein Konsens-Recht überhaupt gibt. |
Ja, aber im Zusammenhang mit der Frage nach der Verhinderung von Vergewaltigung. Streng genommen bildet das, was du "Alltagskonsens" nennst, überhaupt kein Recht im eigentlichen Sinne.
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Was verstehst du unter Recht im "eigentlichen Sinne"? Also, du musst diese Frage natürlich nur dann beantworten, wenn er sich ohne den Verweis auf Koryphäen der Philosophie beantworten lässt.
Ich zumindest sehe "Recht" von meinem Begriffsgebrauch her als eine Formalisierung einer Konvention. Als Beispiele hierfür sehe ich die Satzung des Fußballvereins oder meinetwegen auch den Ehrenkodex der Mafia. Wenn dir die Verwendung des Begriffs "Recht" für diese Formen organisierten Konsens nicht passt, dann verwende meinetwegen einen anderen Begriff wie "Kodex" oder "Satzung".
Ich bin offen für eine tiefere Untersuchung der adäquaten Verwendung der Begrifflichkeiten. Ich liebe philosophische Diskussionen über die exakte Verwendung von Begriffen!
| Zitat: |
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich beinhalten diese organisierten Formen auch welche, die einen Schutz vor Vergewaltigungen beinhalten. Nimm mal private Sicherheitsdienste. |
Wozu? Private Sicherheitsdienste sind nicht dazu geeignet, Vergewaltigungen allgemein wirksam zu verhindern. Schließlich ist es für dieses Ziel völlig irrelevant, wer vergewaltigt wird. Es wird beispielsweise mit ziemlicher Sicherheit niemals ein privater Sicherheitsdienst auch nur einen Finger rühren, wenn ich oder meine Familie in Gefahr sind. Der Staat hingegen womöglich schon.
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Fettdruck-Hervorhebung von mir.
Die Frage ist, was meinst du mit "allgemein wirksam"? In deinem Sprachgebrauch verwendest du Kollektiv-Begriffe. "Allgemein wirksam" verwendest du gleich zweimal, aber auch "für alle".
Wenn wir uns die Staaten in der Realität ansehen, dann stellen wir fest, dass es sowas wie "allgemeingültiges Recht" einfach nicht gibt. Das Bundesrecht gilt nur für Deutschland. EU-Recht gilt nur für Europa. Es sind zwar sehr große Gemeinschaften, aber eben klar definierte Teilmengen der Menschheit. Man könnte zwar die Menschenrechte der UNO vielleicht als Kandidat für ein solches ansehen, müssen dann aber feststellen, dass diese in Nordkorea durch den Dreck gezogen werden.
Diese Feststellung ist deswegen so wichtig, weil wir eines erkennen: Wir haben es immer - sowohl bei der sehr reichen Familie, die sich einen privaten Wachdienst engagiert, als auch bei dem Staat - immer mit einer Gruppe zu tun, die durch eine Institution geschützt wird und die sich dazu in dieser Institution organisiert oder organisiert wird.
In dem letzten Satz habe ich die Verbformen "organisiert" und "organisiert wird" verwendet. Einmal Aktiv und einmal Passiv. Damit ist die eigentliche Unterscheidung zwischen Privatrecht und Zwangsrecht gut getroffen. Das Staatsrecht, das wir haben, zeichnet sich durch eine hohes Maß an Passivität seiner Mitglieder aus. Die Lehrer haben keine Möglichkeit den Lehrplan zu bestimmen. Der Steuerzahler hat keine Möglichkeit über die Verwendung seiner Steuergelder zu bestimmen. Diese Passivität ist zwangsläufige Folge der Akzeptanz der oligarchischen Herrschaft, welche unsere Staatsform eigentlich darstellt.
Was ich nun nicht kapiere - vielleicht liegt es aber auch an meiner Dummheit - sozusagen einer idiosynkratischen Ausprägung meiner Privat-Gläubigkeit - warum Passivität etwas Besseres sein soll als Aktivität. Ich finde es viel schöner, wenn die Menschen Selbstverantwortung für ihr Leben übernehmen, anstatt sie auf eine anonyme Über-Institution abzuladen. Wenn man aktiv sein Leben in die Hand nimmt, dann gibt man seinem Leben auch Sinn.
| Zitat: |
Dass jemand, der ein Problem hat, sich nach möglichen Lösungen umsehen wird, liegt in der Definition des Begriffs "Problem". Wenn du der Frau keine Lösung anzubieten hast, wird sie eben nach dem Staat rufen - und zwar zu Recht. |
Es kommt nicht darauf an, wie die Frau die Situation bewertet, sie ist in einer emotionalen Notsituation und hat daher nicht den rechten Sinn für theoretische Abwägungen. Es kommt darauf an, wie wir die Situation der Frau bewerten, weil wir in dieser Diskussion die verschiedenen Lösungen bewerten. Das ist bei Diskussionen nun mal so.
Wenn ich versuche Lösungen für ein bestimmtes Problem zu bewerten, auch wenn es den Viehbauern in der argentinischen Pampa betrifft, dann versuche ich die objektiv beste Lösung zu finden, nicht die Lösung, die aus der Sicht des Viehbauern die subjektiv beste erscheint. Selbstverständlich darf ich dann meine Überzeugung dem Viehbauern nicht aufdrängen, sondern muss ihm seinen Willen lassen, wenn er meinem Ratschlag nicht folgen will. Aber genauso selbstverständlich ist es, dass ich bei meiner Beschäftigung mit dem Problem zu einer von der Ansicht des Viehbauerns abweichenden Lösung kommen kann.
Darum schlage ich vor, dass wir nicht darüber spekulieren, was die Frau an dieser Stelle tun würde, sondern dass wir eine Bewertung dieser verschiedenen Lösungen vornehmen. Es ist ja schließlich unsere Diskussion und nicht die der Frau!
(Und die beiden Lösungen, die zur Debatte stehen, nur zur Erinnerung, das sind: Konsens-Recht und Zwangsrecht)
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1980369) Verfasst am: 22.01.2015, 17:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Der Begriff ist falsch gewählt. Es handelt sich um einen geistigen Defekt, der derart weit verbreitet ist, daß man ihn schon als völlig normal bezeichnen muß: Dummheit.
Ein Französischer Dichter sagte mal: Ein Dummkopf findet immer einen noch größeren Trottel, der ihn bewundert. |
Klar, denn um zum Beispiel Menschen von den eigenen Ideen überzeugen oder erfolgreich Feldzüge planen und durchführen zu können, muss man bekanntlich eine möglichst geringe geistige Kapazität besitzen. |
Versteh ich das miß, oder meinst du, bspw. Napoleon und Hitler wären intelligent gewesen?
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1980398) Verfasst am: 22.01.2015, 19:38 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Der Begriff ist falsch gewählt. Es handelt sich um einen geistigen Defekt, der derart weit verbreitet ist, daß man ihn schon als völlig normal bezeichnen muß: Dummheit.
Ein Französischer Dichter sagte mal: Ein Dummkopf findet immer einen noch größeren Trottel, der ihn bewundert. |
Klar, denn um zum Beispiel Menschen von den eigenen Ideen überzeugen oder erfolgreich Feldzüge planen und durchführen zu können, muss man bekanntlich eine möglichst geringe geistige Kapazität besitzen. |
Versteh ich das miß, oder meinst du, bspw. Napoleon und Hitler wären intelligent gewesen? |
Ich verstehe das so und würde dem auch zustimmen.
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Still confused - but on a higher level.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1980399) Verfasst am: 22.01.2015, 19:39 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Der Begriff ist falsch gewählt. Es handelt sich um einen geistigen Defekt, der derart weit verbreitet ist, daß man ihn schon als völlig normal bezeichnen muß: Dummheit.
Ein Französischer Dichter sagte mal: Ein Dummkopf findet immer einen noch größeren Trottel, der ihn bewundert. |
Klar, denn um zum Beispiel Menschen von den eigenen Ideen überzeugen oder erfolgreich Feldzüge planen und durchführen zu können, muss man bekanntlich eine möglichst geringe geistige Kapazität besitzen. |
Versteh ich das miß, oder meinst du, bspw. Napoleon und Hitler wären intelligent gewesen? |
Ich verstehe das so und würde dem auch zustimmen. |
Bei Napoleon ja, bei Hitler sehe ich zumindest keine wirklich überragende Intelligenz.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1980410) Verfasst am: 22.01.2015, 20:51 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Der Begriff ist falsch gewählt. Es handelt sich um einen geistigen Defekt, der derart weit verbreitet ist, daß man ihn schon als völlig normal bezeichnen muß: Dummheit.
Ein Französischer Dichter sagte mal: Ein Dummkopf findet immer einen noch größeren Trottel, der ihn bewundert. |
Klar, denn um zum Beispiel Menschen von den eigenen Ideen überzeugen oder erfolgreich Feldzüge planen und durchführen zu können, muss man bekanntlich eine möglichst geringe geistige Kapazität besitzen. |
Versteh ich das miß, oder meinst du, bspw. Napoleon und Hitler wären intelligent gewesen? |
Ich verstehe das so und würde dem auch zustimmen. |
Bei Napoleon ja, bei Hitler sehe ich zumindest keine wirklich überragende Intelligenz. |
Dass ihm die damaligen deutschen Konservativen auf den Leim gekrochen sind, dafuer scheint's bei Hitler aber noch gereicht zu haben. Aber klar, die waren noch duemmer als der Groefaz.
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Defund the gender police!!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1980421) Verfasst am: 22.01.2015, 21:30 Titel: |
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Eine gewisse Intelligenz ist notwendig, eine überragende nicht zwangsläufig, dafür kann man ja Berater usw. haben. Bei Hitler kommt eine seltsame Art Charisma dazu und einfach eine Stimmung... ich bezweifle, dass Hitler als Person notwendig war, das wäre ohne ihn nicht großartig anders abgelaufen. Bei Napoleon wäre ich mir hingegen tatsächlich nicht so sicher.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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