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Wenn für das Licht die Zeit still steht ....
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Tso Wang
Vergiß es



Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#1989479) Verfasst am: 10.03.2015, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
. Und eure relativistische Masse oder wie ihr das Zeugs sonst nennt ist doch nur eine mathematische Formel ohne physische Entsprechung..

.

Die „relativistische Massenzunahme“ bedeutet doch keine „Stoffmengenzunahme“, sondern eine „Trägheitszunahme“. Und die ist physisch messbar !!! Was faselst Du Dir da schon wieder zusammen ? Lachen

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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 2945
Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#1989507) Verfasst am: 10.03.2015, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wir reden hier ständig aneinander vorbei, mein Modell bezieht das Vakuum als physisches Objekt mit ein.....

Der legendäre Äther?


Nein, sondern die "legendäre" Philosophie: Vakuum hat ein Volumen, Volumen ist eine Qualität einer physischen Entität und um diese Entität geht es. Schau mal unter Philosophie nach, was Entität bedeutet. Das scheint bis heute Physikern am Arsch vorbei zu gehen.
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Man soll nicht alles glauben, was in Physikbüchern steht.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 2945
Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#1989511) Verfasst am: 10.03.2015, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
. Und eure relativistische Masse oder wie ihr das Zeugs sonst nennt ist doch nur eine mathematische Formel ohne physische Entsprechung..

.

Die „relativistische Massenzunahme“ bedeutet doch keine „Stoffmengenzunahme“, sondern eine „Trägheitszunahme“. Und die ist physisch messbar !!! Was faselst Du Dir da schon wieder zusammen ? Lachen

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Wer da faselt bist du! Trägheit wird durch etwas erzeugt und ich beschreibe, wie und aus was sie erzeugt wird. Ihr meßt doch auch, wie ein Apfel vom Baum fällt, könnt aber bis heute nicht erklären, was diesen Effekt erzeugt. Messen ist etwas anderes als verstehen.
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Tso Wang
Vergiß es



Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#1989517) Verfasst am: 10.03.2015, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
. Und eure relativistische Masse oder wie ihr das Zeugs sonst nennt ist doch nur eine mathematische Formel ohne physische Entsprechung..

.

Die „relativistische Massenzunahme“ bedeutet doch keine „Stoffmengenzunahme“, sondern eine „Trägheitszunahme“. Und die ist physisch messbar !!! Was faselst Du Dir da schon wieder zusammen ? Lachen

()


Wer da faselt bist du! Trägheit wird durch etwas erzeugt und ich beschreibe, wie und aus was sie erzeugt wird. Ihr meßt doch auch, wie ein Apfel vom Baum fällt, könnt aber bis heute nicht erklären, was diesen Effekt erzeugt. Messen ist etwas anderes als verstehen.

.

Also doch eher Theorie als Praxis!!!
Du Verräter ! Lachen

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21054
Wohnort: Germering

Beitrag(#1989643) Verfasst am: 11.03.2015, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wir reden hier ständig aneinander vorbei, mein Modell bezieht das Vakuum als physisches Objekt mit ein.....
Der legendäre Äther?
Nein, ...

Doch. All Deine Auslassungen zu Drücken, Stofflichkeit des Vakuums usw. sind eine Exhumierung des Ätherkonzepts, das bereits vor lnger Zeit widerlegt wurde.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21054
Wohnort: Germering

Beitrag(#1989648) Verfasst am: 11.03.2015, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Trägheit wird durch etwas erzeugt und ich beschreibe, wie und aus was sie erzeugt wird.

Nein! Du erklärst in keiner Weise, wie Trägheit entsteht.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 2945
Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#1991240) Verfasst am: 19.03.2015, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Trägheit wird durch etwas erzeugt und ich beschreibe, wie und aus was sie erzeugt wird.

Nein! Du erklärst in keiner Weise, wie Trägheit entsteht.


Trägheit ist der Widerstand, den eine "Masse" ihrer Ortsveränderung entgegensetzt. Was "Masse" ist, lassen wir mal außen vor, da kommen wir wegen unterschiedlichere Raumbetrachtung nicht auf einen Nenner. Aber Widerstand muß erzeugt werden, denn er ist ja eine Wirkung gegen eine beschleunigende Wirkung und genau diese Gegenwirkung erklärt mein Verdrängungsmodell "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A≠B". step, solange Physiker dieses Postulat nicht verinnerlichen, werden sie weder das Vakuum noch die Gravitation, den Elektromagnetismus, das Licht, die Zeitdilatation sowie die Entstehung der Trägheit verstehen.

Am Montag gab es bei "Hart aber Fair" eine Diskussion über Griechenland und den Euro, zwei Politiker, zwei Journalisten, ein Moderator und ein Ökonomie-Fachmann. Der Fachmann (Prof. Sinn) versuchte vergeblich gegen den geballten Unverstand der anderen Teilnehmer, Moderator inbegriffen, anzukämpfen, gab dann aber auf und vergrub resigniert sein Gesicht zwischen seinen Händen. Mir geht es mit Physikern und Philosophen ähnlich, solange die sich weigern, das o.a. Postulat zur Kenntnis zu nehmen. Wenn ihr mal so weit sein solltet, das Vakuum als physisches Objekt in eure Modelle einzubauen, können wir wieder diskutieren, bis dahin hat es wenig Sinn.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21054
Wohnort: Germering

Beitrag(#1991246) Verfasst am: 19.03.2015, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Trägheit ist der Widerstand, den eine "Masse" ihrer Ortsveränderung entgegensetzt.

Aha, das ist also Deine Definition. Die Physik hat eine andere, damit nicht vereinbare:

Trägheit ist das Bestreben eines Körpers, seinen Bewegungszustand beizubehalten, wenn keine Kräfte/Momente auf ihn wirken.

Nach Deiner Definition hätte eine gleichförmig fliegende Kanonenkugel, am besten noch ohne Luft und Erde, nur extrem geringe Trägheit, da sie ja, einmal im Flug, ihrer Ortsveränderung nur wenig Widerstand entgegensetzt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... Der Fachmann ... gab dann aber auf und vergrub resigniert sein Gesicht zwischen seinen Händen. Mir geht es mit Physikern und Philosophen ähnlich ...

Ja, nur daß hier nicht Du der Fachmann bist. Siehe oben.
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



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Beitrag(#1991247) Verfasst am: 19.03.2015, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn es nicht so tragishc ware, würde ich darüber lachen, dass du dich selbst als Fachmann ansiehst
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uwebus
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Beitrag(#1991864) Verfasst am: 23.03.2015, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Trägheit ist der Widerstand, den eine "Masse" ihrer Ortsveränderung entgegensetzt.

Aha, das ist also Deine Definition. Die Physik hat eine andere, damit nicht vereinbare:

Trägheit ist das Bestreben eines Körpers, seinen Bewegungszustand beizubehalten, wenn keine Kräfte/Momente auf ihn wirken.

Nach Deiner Definition hätte eine gleichförmig fliegende Kanonenkugel, am besten noch ohne Luft und Erde, nur extrem geringe Trägheit, da sie ja, einmal im Flug, ihrer Ortsveränderung nur wenig Widerstand entgegensetzt.


step, beide Definitionen sind in etwa gleich, nur ist die Definition der Physik rein idealistisch, da es keine kräftefreien und damit gleichförmigen Bewegungszustände gibt, das hatten wir doch nun schon zur Genüge, denn es gibt keine gravitationsfreien Bewegungsabläufe. Jede Ortsveränderung in einem G-Feld ist mit Kräfteänderungen verbunden.

Und nun zur Trägheit. Um die Masse m auf dem Mond um 1 m auf v = 1m/s anzuheben benötigst du wesentlich weniger Energie als wenn du diese Masse m auf der Erde um 1 m auf v= 1m/s anhebst, also hat die Trägheit der Masse m etwas zu tun mit dem G-Feld, in dem sie sich befindet. Trägheit entsteht durch Wechselwirkung, ist keine einer Masse m inhärente autarke Eigenschaft. Die auf dem Mond als erste herumhüpfenden Astronauten hatten nun mal dort oben eine andere Trägheit als auf der Erde, denn bei ihrem Start in Cape Canaveral hatten sie mit ihren Schutzanzügen ein wesentlich höheres Gewicht, die Muskelmasse aber hatte sich zwischen Start und Landung auf dem Mond doch nicht vergrößert.

Auch für die Trägheit gilt das universale Grundgesetz des Universums actio=reactio. Der newtonsche Ansatz einer geradlinigen kräftefreien Bewegung ist nun mal falsch, jede geradlinige Bewegung ist automatisch nicht kräftefrei, da sie durch ein sich veränderndes G-Potential verläuft, und jede gekrümmte Bewegung (auf sog. Geodäten) erzeugt automatisch Gezeiteneffekte. Es stellt sich immer wieder heraus, daß die Physik einfach nicht gewillt ist, sich dem Vakuum als physischem Element zu stellen.
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Zuletzt bearbeitet von uwebus am 23.03.2015, 17:32, insgesamt einmal bearbeitet
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uwebus
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Beitrag(#1991865) Verfasst am: 23.03.2015, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn es nicht so tragishc ware, würde ich darüber lachen, dass du dich selbst als Fachmann ansiehst


In Bezug auf das Vakuum und die Gravitation sehe ich mich zumindest als weit fortgeschrittener an als die versammelte Elite der Physik hier in diesen Foren.
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step
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Beitrag(#1991871) Verfasst am: 23.03.2015, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Trägheit ist der Widerstand, den eine "Masse" ihrer Ortsveränderung entgegensetzt.
Aha, das ist also Deine Definition. Die Physik hat eine andere, damit nicht vereinbare:

Trägheit ist das Bestreben eines Körpers, seinen Bewegungszustand beizubehalten, wenn keine Kräfte/Momente auf ihn wirken.

Nach Deiner Definition hätte eine gleichförmig fliegende Kanonenkugel, am besten noch ohne Luft und Erde, nur extrem geringe Trägheit, da sie ja, einmal im Flug, ihrer Ortsveränderung nur wenig Widerstand entgegensetzt.
step, beide Definitionen sind in etwa gleich, ...

Nein, in keinster Weise. Du verwechselst Geschwindigkeit und Beschleunigung, bzw. Änderung des Ortes und Änderung der Bewegung. Das ist ein grober Fehler.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... nur ist die Definition der Physik rein idealistisch, da es keine kräftefreien und damit gleichförmigen Bewegungszustände gibt ...

Das können wir hier mal vernchlässigen. Deswegen hatte ich ja extra ein Beispiel mitgeliefert. Nach Deiner Definition wäre die fliegende Kanonenkugel annähernd trägheitsfrei, da sie ihrer Ortsveränderung fast keinen Widerstand entgegensetzt. Nach Definition der Physik dagegen hat sie eine sehr hohe Trägheit, da sie einer Änderung ihres Bewegungszustands (also einer Beschleunigung oder Bremsung) erheblichen Widerstand entgegensetzt.

Wenn Du diese ganz einfachen Unterschiede nicht verstehst, solltest Du schon gar nicht über Perihelvorläufe oder Vakuum reden.
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smallie
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Beiträge: 2757

Beitrag(#1991922) Verfasst am: 23.03.2015, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und nun zur Trägheit. Um die Masse m auf dem Mond um 1 m auf v = 1m/s anzuheben benötigst du wesentlich weniger Energie als wenn du diese Masse m auf der Erde um 1 m auf v= 1m/s anhebst, also hat die Trägheit der Masse m etwas zu tun mit dem G-Feld, in dem sie sich befindet. Trägheit entsteht durch Wechselwirkung, ist keine einer Masse m inhärente autarke Eigenschaft. Die auf dem Mond als erste herumhüpfenden Astronauten hatten nun mal dort oben eine andere Trägheit als auf der Erde, denn bei ihrem Start in Cape Canaveral hatten sie mit ihren Schutzanzügen ein wesentlich höheres Gewicht, die Muskelmasse aber hatte sich zwischen Start und Landung auf dem Mond doch nicht vergrößert.

Das ist eine Meisterleistung. bravo Ich hätte nicht gedacht, daß du dich noch steigern kannst. noc

Zur Orientierung:

    potentielle Energie = Gewichtskraft * Höhe
    Gewichtskraft = Masse * Schwerebeschleunigung

    Bewegungsenergie = 1/2 * Masse * Geschwindigkeit²


Wenn die Trägheit der Masse etwas mit dem G-Feld zu tun hätte, wie du behauptest, dann würde eine Vogelfeder und eine Eisenkugel auf dem Mond anders fallen als auf der Erde (im Luftleeren).

Ich persönlich würde auch in der Mikrogravitation des interstellaren oder intergalaktischen Raumes nicht mit Schwung und Kopf voraus gegen etwas knallen wollen. Ob ich aus dem dritten Stock fallend aufs Pflaster schlage oder mit gleicher Geschwindigkeit in der Schwerelosigkeit gegen eine Wand - beides ist gleich schmerzhaft.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 2945
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Beitrag(#1992034) Verfasst am: 24.03.2015, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Nein, in keinster Weise. Du verwechselst Geschwindigkeit und Beschleunigung, bzw. Änderung des Ortes und Änderung der Bewegung. Das ist ein grober Fehler.

Ich verwechsele überhaupt nichts. Es gibt keine Ortsveränderung ohne Krafteinwirkung und damit ohne Geschwindigkeitsveränderung. Jede Ortsveränderung ist mit Beschleunigung verbunden, es gibt keine unbeschleunigten Bewegungen, sonst würde sich der Mond nicht vor der Erde fortbewegen.

step hat folgendes geschrieben:
Das können wir hier mal vernachlässigen. Deswegen hatte ich ja extra ein Beispiel mitgeliefert. Nach Deiner Definition wäre die fliegende Kanonenkugel annähernd trägheitsfrei, da sie ihrer Ortsveränderung fast keinen Widerstand entgegensetzt. Nach Definition der Physik dagegen hat sie eine sehr hohe Trägheit, da sie einer Änderung ihres Bewegungszustands (also einer Beschleunigung oder Bremsung) erheblichen Widerstand entgegensetzt.


Die Kugel wäre dort trägheitsfrei, wo sie als "Singularität" betrachtet wird, also außerhalb fremder Gravitationsfelder. Innerhalb von G-Feldern unterliegt sie dem örtlichen G-Potential dieser Felder, ist also auf dem Mond weniger träge als auf der Erde. Wäre das nicht so, wären die Mondastronauten niemals mit ihre Rückflugfähre vom Mondboden wieder hochgekommen.

step hat folgendes geschrieben:
Wenn Du diese ganz einfachen Unterschiede nicht verstehst, solltest Du schon gar nicht über Perihelvorläufe oder Vakuum reden.

Ich glaub eher, wenn du das mit dem G-Potential nicht verstehst, wirst du weder die Perihelvorläufe noch die Trägheit verstehen. Spring mal aus 5m Höhe herab einmal auf dem Mond und einmal auf der Erde, wo brichst du dir die Knochen?
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
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Beitrag(#1992037) Verfasst am: 24.03.2015, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich hätte nicht gedacht, daß du dich noch steigern kannst. noc

Zur Orientierung:

    potentielle Energie = Gewichtskraft * Höhe
    Gewichtskraft = Masse * Schwerebeschleunigung

    Bewegungsenergie = 1/2 * Masse * Geschwindigkeit²


Wenn die Trägheit der Masse etwas mit dem G-Feld zu tun hätte, wie du behauptest, dann würde eine Vogelfeder und eine Eisenkugel auf dem Mond anders fallen als auf der Erde (im Luftleeren).

Ich persönlich würde auch in der Mikrogravitation des interstellaren oder intergalaktischen Raumes nicht mit Schwung und Kopf voraus gegen etwas knallen wollen. Ob ich aus dem dritten Stock fallend aufs Pflaster schlage oder mit gleicher Geschwindigkeit in der Schwerelosigkeit gegen eine Wand - beides ist gleich schmerzhaft.


Du hast das gleiche Problem wie step und der Rest aller Physiker: Ihr seid nicht in der Lage, einem Körper ein dessen Masse äquivalentes G-Feld zuzuordnen. Für euch hört ein Körper an dessen Oberfläche auf, deshalb habt ihr alle ohne jede Ausnahme auch noch keinerlei Vorstellung davon, wie Gravitation überhaupt zustande kommt. Gravitation ist eine Wechselwirkung zwischen FELDERN, nicht nur zwischen deren materiellen Feldzentren über ein undefiniertes Vakuum, genannt Raumzeit, hinweg. Deshalb fällt im reinen Feldvakuum eine Feder gleich schnell wie ein Leopardpanzer, weil die Feldkräfteverhältnisse gleich sind.

Was mich immer wieder erstaunt ist einfach das Unvermögen der Physik, sich mal vom Körper auf ein G-Feld umzustellen bei der Betrachtung der Gravitation, denn wenn die Erde doch ein Gravitationsfeld hat, dann muß doch auch jedes die Erde konstituierende Teilchen ein G-Feld haben. Also macht euch mal dran die Erde einschließlich ihres G-Feldes in Quantenfelder zu unterteilen, dann geht euch vielleicht mal ein Lichtlein auf und ihr versenkt Alberts krümmbare Raumzeit in die graue Tonne.

Holdrio!
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step
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Beiträge: 21054
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Beitrag(#1992094) Verfasst am: 25.03.2015, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine Ortsveränderung ohne Krafteinwirkung ...

Doch: gleichförmige Geschwindigkeit.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... und damit ohne Geschwindigkeitsveränderung.

Es gibt keine Ortsveränderung ohne Geschwindigkeitsänderung? Wie bitte? Überleg nochmal.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Jede Ortsveränderung ist mit Beschleunigung verbunden, es gibt keine unbeschleunigten Bewegungen ...

Tja, was soll ich da noch schreiben ... stimmst Du wenigstens zu, daß es FAST unbeschleunigte Bewegungen gibt, also Bewegungen, wo die relative Impulsänderung dp/p extrem klein ist?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Spring mal aus 5m Höhe herab einmal auf dem Mond und einmal auf der Erde, wo brichst du dir die Knochen?

Na da wo die Beschelunigung größer ist.
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Jesus Christus
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Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros

Beitrag(#1992105) Verfasst am: 25.03.2015, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich verwechsele überhaupt nichts...


Ehrlich? Niemals? Wow! zwinkern


uwebus hat folgendes geschrieben:
Gravitation ist eine Wechselwirkung zwischen FELDERN, ...


Wie lautet deine Meinung zu Rupert Sheldrakes morphischem Feld?
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 2945
Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#1992121) Verfasst am: 25.03.2015, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine Ortsveränderung ohne Krafteinwirkung ...

Doch: gleichförmige Geschwindigkeit.

Es gibt keine gleichförmige Geschwindigkeit ohne Krafteinwirkung, geht das nicht in deinen Kopf? Was ist denn Geschwindigkeit? Eine Lageveränderung pro Zeiteinheit von A in Bezug auf B. Da sowohl A als auch B gravitierend wirken ist jede Lageveränderung mit gravitierender Wechselwirkung A<W>B verbunden, also mit Krafteinwirkungen.

step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... und damit ohne Geschwindigkeitsveränderung.

Es gibt keine Ortsveränderung ohne Geschwindigkeitsänderung? Wie bitte? Überleg nochmal.

Ich brauche da nicht zu überlegen. Wenn ich A aus Pos x1 nach Pos. x2 verlege, immer in Bezug auf eine angenommene Festposition x3 von B, dann muß ich beschleunigen, also die Geschwindigkeit von A verändern, weil ich mich im G-Feld von B befinde. Ich weiß nicht wie ihr dazu kommt, ständig die gravitierende Wechselwirkung A<W>B zu unterschlagen.

step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Jede Ortsveränderung ist mit Beschleunigung verbunden, es gibt keine unbeschleunigten Bewegungen ...

Tja, was soll ich da noch schreiben ... stimmst Du wenigstens zu, daß es FAST unbeschleunigte Bewegungen gibt, also Bewegungen, wo die relative Impulsänderung dp/p extrem klein ist?

Selbstverständlich, FAST aber nicht NULL. Das gilt ja auch für das Licht, deshalb verliert Licht Energie, was ihr als Rotverschiebung nachweist, darum braucht sich das Universum auch nicht auszudehnen. Wenn ihr irgendwann mal dazu kommen solltet, eure Vernachlässigungen eben nicht zu unterschlagen, dann sieht euer Weltbild plötzlich ganz anders aus.

step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Spring mal aus 5m Höhe herab einmal auf dem Mond und einmal auf der Erde, wo brichst du dir die Knochen?

Na da wo die Beschleunigung größer ist.

Also ist doch die Trägheit deines Körpers abhängig vom G-Potential des Feldes, in dem du dich befindest. Wo du weniger wiegst brauchst du weniger Kraft, um dich von A nach B zu bewegen. Bezieh das mal auf eine "waagerechte" Ortsveränderung, also in einem "konstanten" G-Potential. Was macht denn dort den Widerstand aus, wenn du A auf B bewegst? Der Reibungswiderstand, und der ist grob gerechnet proportional zum Produkt Gewicht x Reibungsbeiwert. Die waagerechte Trägheit von A ist damit proportional mA·gB·cW. Schmierst du jetzt Öl auf B, sinkt der Reibungsbeiwert cW und du brauchst weniger Kraft, um A auf B zu verschieben. Aber es bleibt doch immer ein Wechselwirkungssystem A<W>B, denn was du mit den Armen in Richtung x+ bewegst, drückst du mit den Beinen in Richtung x-.

Ich bleibe dabei: Trägheit ist der Widerstand, den ein Körper seiner Ortsveränderung entgegensetzt. Oder hat die Physik da einen anderen Ausdruck?
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uwebus
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Beitrag(#1992122) Verfasst am: 25.03.2015, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich verwechsele überhaupt nichts...


Ehrlich? Niemals? Wow! zwinkern


uwebus hat folgendes geschrieben:
Gravitation ist eine Wechselwirkung zwischen FELDERN, ...


Wie lautet deine Meinung zu Rupert Sheldrakes morphischem Feld?


Im Augenblick superkalifragilistisch expiallegorisch, da ich den Ausdruck morphisch nicht kenne, sondern nur morsch oder mors mors (hamburger Platt). Ich werde aber mal versuchen meinen Sprachschatz zu erweitern und googeln, mal sehen, ob dabei etwas rauskommt. Lachen
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Jesus Christus
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Anmeldungsdatum: 11.12.2013
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Wohnort: Tartaros

Beitrag(#1992123) Verfasst am: 25.03.2015, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich verwechsele überhaupt nichts...


Ehrlich? Niemals? Wow! zwinkern


uwebus hat folgendes geschrieben:
Gravitation ist eine Wechselwirkung zwischen FELDERN, ...


Wie lautet deine Meinung zu Rupert Sheldrakes morphischem Feld?


Im Augenblick superkalifragilistisch expiallegorisch, da ich den Ausdruck morphisch nicht kenne, sondern nur morsch oder mors mors (hamburger Platt). Ich werde aber mal versuchen meinen Sprachschatz zu erweitern und googeln, mal sehen, ob dabei etwas rauskommt. Lachen


Du kennst das nicht? Na dann greif ich dir doch mal unter die Arme, bevor du zu lange suchmaschineln musst. zwinkern

https://de.wikipedia.org/wiki/Morphisches_Feld

Und wie lautet deine Meinung nun?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1992144) Verfasst am: 25.03.2015, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn ich A aus Pos x1 nach Pos. x2 verlege, immer in Bezug auf eine angenommene Festposition x3 von B, dann muß ich beschleunigen, also die Geschwindigkeit von A verändern ...

Das ist ja so erstmal falsch. Wenn ich A von X1 nach X2 verlege, muß ich A dafür nicht unbedingt beschleunigen. Eventuell muß ich auch einfach nur warten, bis A bei X2 angekommen ist. Stell Dir einen Zug vor, der ausrollt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... weil ich mich im G-Feld von B befinde. Ich weiß nicht wie ihr dazu kommt, ständig die gravitierende Wechselwirkung A<W>B zu unterschlagen.

Die können wir, außer bei sehr großen Massen, in diesem Zusammenhang völlig vernachlässigen. Erinnere Dich daran, daß Du die Trägheit als solche auf die Ortsveränderung zurückführen wolltest, und zwar anscheinend auf die Ortsveränderung durch das Gravitationsfeld. Stell Dir eine Masse, z.B. einen Felsbrocken vor, die weitab jedes Sterns oder schwarzen Lochs im Weltraum am Beobachter vorbeifliegt. Da die Gravitation, die von außen auf ihn wirkt, extrem klein ist (FAST Null), hätte er nach Deiner Definition fast keine Trägheit. Das ist aber offensichtlich falsch, denn er setzt einer Beschleunigung (Geschwindigkitsänderung) sehr viel Widerstand entgegen, was Du merkst, wenn Du versuchst, ihn abzubremsen.

Deine Definition führt auch zu der absurden Situation, daß die Trägheit richtungsabhängig würde.

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
stimmst Du wenigstens zu, daß es FAST unbeschleunigte Bewegungen gibt, also Bewegungen, wo die relative Impulsänderung dp/p extrem klein ist?
Selbstverständlich, FAST aber nicht NULL. Das gilt ja auch für das Licht ...

Dann hätte Licht also genausoviel Trägheit wie ein Stein, wenn beide im selben G-Feld sind? Das hatte smallie bereits widerlegt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Spring mal aus 5m Höhe herab einmal auf dem Mond und einmal auf der Erde, wo brichst du dir die Knochen?
Na da wo die Beschleunigung größer ist.
Also ist doch die Trägheit deines Körpers abhängig vom G-Potential des Feldes, in dem du dich befindest.

Nein, die Trägheit ist ja der Widerstand gegen eine Beschleunigung. Der ist auf Erde und Mond derselbe (die Beschleunigung dagegen ist unterschiedlich).

Ändern wir Deine Frage mal etwas ab: "Fahr mal mit 100 km/h gegen eine Wand, und zwar einmal auf dem Mond und einmal auf der Erde, wo brichst du dir die Knochen?"

Antwort: Na da, wo der Betrag der Beschleunigung größer ist. Der ist in beiden Fällen ungefähr identisch, also sehen Deine Knochen danach auch etwa identisch aus. Grund: Die Trägheit ist ebenso identisch.
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uwebus
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Beitrag(#1992201) Verfasst am: 25.03.2015, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:


Du kennst das nicht? Na dann greif ich dir doch mal unter die Arme, bevor du zu lange suchmaschineln musst. zwinkern

https://de.wikipedia.org/wiki/Morphisches_Feld

Und wie lautet deine Meinung nun?


Also schon mal ganz auf die Schnelle:
Auszug wikipedia: ein hypothetisches Feld, das als „formbildende Verursachung“ für die Entwicklung von Strukturen... verantwortlich sein soll

Schon mal ein ganz guter Ansatz, da auch bei mir ein Feld eben aus actio und reactio besteht, weil es ohne dieses Prinzip keine Zeit im Sinne ständiger Veränderung gäbe (wobei ja die Physik in Bezug auf die Zeit auch noch keine Erklärung liefern kann). Ist die Materie die reactio, dann ist das G-Feld die actio, d.h. die actio ist die die reactio erzeugende Wirkung und das zeigt sich dann in der Praxis so, daß mit zunehmender Feldverformung der actio die reactio ihre Wirkung verändert. Ausgehend von einer Feldsphäre ist die Wirkung der reactio sphärisch, wird die actio verformt, entsteht eine einseitige Wirkung der reactio, sie bekommt "Gewicht" im Sinne einer gerichteten Wirkung in dem Feld, welches verformend auf die actio wirkt. Geht man vom empirisch nachweisbaren Postulat "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B" aus, dann ergibt sich aus der gegenseitigen Verdrängung von Feldern das Gravitationsgesetz Newtons mit der Einschränkung, daß die gravitierende Wirkweite des Feldzentrums endlich und auf den verformten actio-Bereich beschränkt ist.

Newton: A<W>B = -mA·mB·G/r²
Quantenfeldmodell: A<W>B = mA·mB·G*/r² ; G* = G·(1-r³/ra³)·(1-r/ra) und r ≤ ra

Gehen wir von der Erde aus, dann betrüge ra ca.2,1E+16m, der Erdradius r ca. 6,6E+6 m, so daß das Produkt (1-r³/ra³)·(1-r/ra) nahezu 1 beträgt, an der Erdoberfläche und in Erdnähe also Newton und Quantenfeldmodell identische Ergebnisse liefern (gilt auch für das gesamte Sonnensystem), weil die Gravitationskonstante G ja nur auf 5 (7) Stellen nach dem Komma gemessen werden kann.

Das G-Feld formt die Materie, je größer die Feldverformung, desto größer die einseitige Wirkung der reactio, also deren "Gewicht", was seit der Mondlandung auch experimentell nachgewiesen wurde.

Leider läßt sich bis heute kein Physiker auf mein Quantenfeldmodell ein, weil das dem Ansehen eines gewissen Alberts auf dessen Sockel schaden könnte und der Mann hat nun mal Heiligenstatus.
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uwebus
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Beitrag(#1992212) Verfasst am: 25.03.2015, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Stell Dir einen Zug vor, der ausrollt.
Auch der wird beschleunigt, nämlich gegen seine Bewegungsrichtung, sonst käme er nicht zum Stillstand.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Das ist aber offensichtlich falsch, denn er setzt einer Beschleunigung (Geschwindigkeitsänderung) sehr viel Widerstand entgegen, was Du merkst, wenn Du versuchst, ihn abzubremsen.

step, die Mondastronauten sind auf dem Mond einschließlich ihrer schweren Raumanzüge mit Sauerstoffversorgung rumgehüpft wie Kinder auf einem Trambolin, also war doch ihr Widerstand gegen ihre Beschleunigung wesentlich geringer als auf der Erde. Und wenn Trägheit = Beharrungsvermögen ist, so habe ich den Begriff kennengelernt, dann ist die Trägheit der Masse m abhängig vom G-Potential der Masse M. Je weiter weg du von einem Stern bist, desto geringer wird die gravitierende Wechselwirkung und desto weniger Energie mußt du aufwenden, um dich vom Stern mit v=konstant zu entfernen. Die kinetische Energie ist m·v²/2, d.h. um das notwendige Δv zuzuführen brauchst du immer weniger Energie ≈ ΔS·ma·mb·G/r². Wenn du dich auf einer Kreisbahn befindest, wie viel Energie brauchst du denn dann, um das ΔS zu überwinden? Der Mond verliert doch kinetische Energie, d.h. er steigt auf eine höhere Umlaufbahn und verringert dabei seine Umlaufgeschwindigkeit. Wenn du die Umlaufgeschwindigkeit wieder erhöhen willst, mußt du den Mond in Richtung Erde schieben und tangential beschleunigen, also negative Hubarbeit aufbringen, und die ist doch unterschiedlich in unterschiedlichen Höhen.


step hat folgendes geschrieben:
Deine Definition führt auch zu der absurden Situation, daß die Trägheit richtungsabhängig würde.

Ist sie das nicht? Um ein Auto 1 m hoch zu heben brauchst du mehr Energie als es 1 m weit zu schieben, es sei denn du versuchst es mit angezogener Handbremse.

step hat folgendes geschrieben:
Dann hätte Licht also genausoviel Trägheit wie ein Stein, wenn beide im selben G-Feld sind? Das hatte smallie bereits widerlegt.

Nein, die Trägheit ist abhängig von der Feldgröße und der Feldverformung, die Feldgröße ist proportional der Energiemenge, die Feldverformung hängt ab von der Lage des Objektes im umgebenden G-Feld.

Beim Objekt "Ruhmasse" zeigt sich die Wirkung der Feldverformung als Gewicht, beim Objekt "EM-Welle" zeigt sie sich in Form von Wellenlängenveränderung, also in dem, was ihr beim Photon im G-Feld der Erde selbst meßt (Rot-/Blauverschiebung). Nur deutet ihr das beim Photon falsch, weil ihr euch auf cVakuum=konstant verschworen habt.

step hat folgendes geschrieben:
Ändern wir Deine Frage mal etwas ab: "Fahr mal mit 100 km/h gegen eine Wand, und zwar einmal auf dem Mond und einmal auf der Erde, wo brichst du dir die Knochen?"
In beiden Fällen dürfte das Ergebnis gleich sein, nur brauche ich auf dem Mond weniger Energie, um die Karre, gleichen Untergrund angenommen, auf 100 km/h zu beschleunigen. step, es gilt wie immer actio=reactio. Beschleunige dich laufend tangential auf einem Drehteller einmal aus Holz und einmal aus Blei, gleicher Radius, dann stellst du fest, daß der Holzteller schneller unter deinen Füßen wegdreht als der Bleiteller, d.h. bei gleichem Kraftaufwand läufst du auf dem Holzteller schneller als auf dem Bleiteller. Und das gleiche Prinzip gilt auch für Erde und Mond.

step, wir können streiten bis zum Sanktnimmerleinstag. Trägheit (bei mir Beharrungsvermögen) ist ein Ergebnis von Wechselwirkung und die ist nun mal abhängig von mindestens 2 Objekten. Sind die Objekte verschieden, sind es auch die Wechselwirkungen, also ist die Trägheit von A in Feld B eine andere als die Trägheit von A in Feld C mit C ≠ B.
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michaxl
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Beitrag(#1992233) Verfasst am: 26.03.2015, 08:00    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
In beiden Fällen dürfte das Ergebnis gleich sein, nur brauche ich auf dem Mond weniger Energie, um die Karre, gleichen Untergrund angenommen, auf 100 km/h zu beschleunigen. step, es gilt wie immer actio=reactio.
Das ist wirklich schräg! Der Energieerhaltungssatz wird doch hoffentlich nicht in Zweifel gezogen.
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Er_Win
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Beitrag(#1992235) Verfasst am: 26.03.2015, 08:17    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine Ortsveränderung ohne Krafteinwirkung und damit ohne Geschwindigkeitsveränderung. Jede Ortsveränderung ist mit Beschleunigung verbunden, es gibt keine unbeschleunigten Bewegungen, sonst würde sich der Mond nicht vor der Erde fortbewegen.


wir nähern uns stark beschleunigt dem 2-seitigen Möbiusband Lachen

@uwebus - weil du ja immer so an den Grundlagen orientiert "argumentieren" möchtest: Definiere mir doch bitte mal in deinem archisierten Felduniversum den (messbaren) Unterschied zwischen einem in Ruhe und einem in gleichförmiger Bewegung befindlichen Objekt und dabei nicht in die "uwe-zentrische" Falle tappen, dass du als Beobachter (Messender) dich als ruhend postulierst.
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uwebus
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Beitrag(#1992291) Verfasst am: 26.03.2015, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="michaxl" postid=1992233]
uwebus hat folgendes geschrieben:
Das ist wirklich schräg! Der Energieerhaltungssatz wird doch hoffentlich nicht in Zweifel gezogen.


Hast du das Beispiel mit den Drehtellern nicht gelesen? Wenn du auf einer Unterlage läufst, die deiner Bewegung entgegen läuft, dann ist deine Geschwindigkeit gegen die Unterlage gemessen größer als wenn du auf einer Unterlage läufst, die ruhend ist. Und ist diese Unterlage unterschiedlich gravitierend, dann sind nun mal deine Schritte bei gleichem Kraftaufwand länger, wenn die Gravitation abnimmt. Deshalb konnten die Astronauten auf dem Mond herumhüpfen wie auf einem Trampolin. Geschwindigkeit ist immer relativ in Bezug auf ein als ruhend betrachtetes Objekt. Wenn du auf der Erde hoch springst (1m) und wieder zurück fällst, dann benötigt das die Zeit t1, wenn du mit gleicher Kraft auf dem Mond hoch springst, dann erreichst du vielleicht x [m] und fällst dann wieder zurück, es vergeht die Zeit t2 > t1.
Jetzt überschlagen wir mal den radialen Teil: freier Fall h=v²/(2g) ; t²=2h/g ,
du springst ab (45°) mit gleichem Impuls m·v, dann bist du länger in der Luft bei abnehmender Gravitation, d.h. deine Schrittlänge vergrößert sich. Und wenn sich die Schrittlänge vergrößert, dann ändert sich doch die kinetische Energie in tangentialer Richtung. Nehmen wir zwei Frösche, beide gleiche Muskulatur, der eine macht auf der Erde 3 Sprünge, um 1 m Distanz zu überbrücken, der andere braucht auf dem Mond nur einen Sprung, um den Meter zu überbrücken. Welcher von beiden braucht nun mehr Energie, die er in kinetische Energie umsetzen muß?
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michaxl
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Beitrag(#1992303) Verfasst am: 26.03.2015, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn in beiden genannten Fällen reactio gleich ist (Ereignis Erde und Mond), kann auf der Erde nicht reactio=actio sein und auf dem Mond reactio=ca. 1/6 actio sein.
Das ist und bleibt schräg. Da nützen auch deine Formeln nichts.

PS: das ganze erinnert mich an Pippi Langstrumpf: "Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt ...."
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Schlumpf
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Beitrag(#1992334) Verfasst am: 26.03.2015, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

michaxl hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
In beiden Fällen dürfte das Ergebnis gleich sein, nur brauche ich auf dem Mond weniger Energie, um die Karre, gleichen Untergrund angenommen, auf 100 km/h zu beschleunigen. step, es gilt wie immer actio=reactio.
Das ist wirklich schräg! Der Energieerhaltungssatz wird doch hoffentlich nicht in Zweifel gezogen.

Da bin ich auch uwe's Meinung. Wenn das Auto hochgehoben würde, bräuchte man dazu weniger Energie als auf der Erde. Also muss logischerweise auch weniger Energie aufgewendet werden, um es seitlich zu beschleunigen.
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moecks
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Beitrag(#1992350) Verfasst am: 26.03.2015, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
In beiden Fällen dürfte das Ergebnis gleich sein, nur brauche ich auf dem Mond weniger Energie, um die Karre, gleichen Untergrund angenommen, auf 100 km/h zu beschleunigen. step, es gilt wie immer actio=reactio.
Das ist wirklich schräg! Der Energieerhaltungssatz wird doch hoffentlich nicht in Zweifel gezogen.

Da bin ich auch uwe's Meinung. Wenn das Auto hochgehoben würde, bräuchte man dazu weniger Energie als auf der Erde. Also muss logischerweise auch weniger Energie aufgewendet werden, um es seitlich zu beschleunigen.

Logik ist nicht wirklich deine Stärke oder?
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Schlumpf
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Beitrag(#1992359) Verfasst am: 26.03.2015, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:

Logik ist nicht wirklich deine Stärke oder?

Kannst du auch deine Meinung begründen oder nur dumme Kommentare abgeben?
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